Discussion:Judéo-bolchevisme

Accent aigu à "bolchévisme" ?

Le Petit Robert 2007 n'en met pas...
Marvoir (d) 20 avril 2008 à 16:36 (CEST)

L'Académie française et les autres dictionnaires que j'ai consulté n'en mettent pas non plus.
--Julien 31 (d) 4 septembre 2009 à 11:50 (CEST)

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je suis choquée : Dans le milieu des années 1930, sous la direction de Guenrikh Iagoda (qui est juif), la présence juive dans la police secrète devient prédominante : 39% des personnes entourant Yagoda sont juives et seulement 30% russes. Les Juifs ne sont pas russes, alors? moi, suis-je française, ou dois-je vous demander la permission de l'être? Êtes-vous antisémite? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Vvolodia (discuter)

J'ai légèrement modifié, espérant avoir résolu le problème. --Horowitz (d) 14 octobre 2009 à 15:33 (CEST)

Les Juifs ne sont pas russes, alors?

Noyer le poisson dans l'eau .... 2A01:CB08:AED:5D00:C8A8:1B20:232D:D4C0 (discuter) 1 août 2023 à 17:36 (CEST)

Division ethnique au POSDR

Comme dit au dessus dans l'article, beaucoup de Juifs adhéraient directement au POSDR, et plus tard au parti bolchévik ou au parti menchévik, sans passer par le BUND. Si ces Juifs faisaient ainsi, ce n'est pas parce qu'ils reniaient leurs origines, mais tout simplement parce qu'il n'était pas d'accord avec le BUND. Le souhait de représenter tous les ouvriers Juifs de Russie était une revendication du BUND, nullement une réalité. C'est pourquoi, parler de division ethnique au sein du POSDR me parait franchement erroné. Cela signifierait que les scissions du POSDR auraient été non seulement déterminées pour des raisons politiques, mais aussi pour des raisons racistes. S'il en avait été ainsi, pourquoi le BUND se serait-il allié aux mencheviques en 1906, comme le laisse entendre l'article, alors que les mencheviques avaient voter contre le BUND en 1903 ? Si voter contre le BUND signifiait automatiquement créer des "divisions ethniques", alors il n'y aurait aucune démocratie possible et tous ces congrès n'auraient jamais eu lieu. --86.74.177.243 (d) 11 septembre 2010 à 12:59 (CEST)

Étoile de David au cou de Trotsky ?

La légende de l'affiche avec Trotsky affirme que celui-ci porte une étoile de David autour du cou, or l'étoile de David a six branches. Ne s'agirait-il pas plutôt de l'étoile communiste ?
--Julien 31 (d) 4 septembre 2009 à 11:50 (CEST)

Ca se veut sans doute un mélange des deux et d'un pentagramme. --Horowitz (d) 14 octobre 2009 à 15:35 (CEST)

oui,mais CE N'EST PAS UNE ETOILE DE DAVID - la vérité historique ne peut que souffrir de ces à-peu-près. Déjà que lorsqu'on lit l'article on a l'impression d'un article à charge, je l'ai reçu comme une gifle. Facile pour les antisémites de se servir de ces informations, on a l'impression que le "Judéo-Bolchevisme" est un mouvement, une organisation, qui a existé. Peut-on demander la suppression de cet article inutile? il faut faire attention lorsqu'on manie l'histoire de l'antisémitisme, que cela ne se retourne pas contre nous, les Juifs.

"Judéo-bolchevisme" et "capitalisme juif"

Bonjour Horowitz (d · c · b) & Jean-Jacques Georges (d · c · b)

Sur le site de Jean-Pierre Minaudier, professeur d’histoire en classes préparatoires littéraires au lycée La Bruyère de Versailles et chargé de cours à l’Inalco (Institut national des langues et civilisations orientales) on peut lire :

« Pour Hitler l'Internationale judéo-bolchevique et le capitalisme juif n'étaient que deux figures d'un complot essentiellement juif, deux confirmations de ce qu'il avait toujours su, à savoir qu'il n'y avait qu'un seul ennemi, un ennemi de race. »

( extrait de Jean-Pierre Minaudier, Chapitre 3: Un Empire de douze ans.)

Au plaisir de lire vos réactions.

Cordialement. --Actorstudio (d) 3 novembre 2009 à 16:21 (CET)

Très bonne citation, merci beaucoup ! La juxtaposition de cette citation à la "pensée" d'Henry Coston devrait même être, à mon avis, assez amusante. Jean-Jacques Georges (d) 3 novembre 2009 à 16:37 (CET)

Je ne trouve, moi, pas le sujet amusant du tout.

Par ailleurs on se demande ce que fait en intro d'un article une citation d'un texte auto-édité sur internet par un non-spécialiste du sujet. C'est un sujet très étudié ; est-ce qu'un spécialiste comme Kershaw confirme ça ? En tout cas la formulation dans l'intro n'est pas correcte telle quelle. --Horowitz (d) 5 novembre 2009 à 13:32 (CET)

Rebonjour,

Je n'ai pas sous la main le livre Qu'est-ce que le nazisme ? Problèmes et perspectives d’interprétation de Ian Kershaw. Mais j'ai trouvé ceci sur notre Alma mater :

• Origines de l'antisémitisme nazi#D'où vient l'antisémitisme d'Adolf Hitler ?

« La République n'est-elle pas née de la défaite ? Et celle-ci n'est-elle pas le fruit de la révolution ? Et la révolution n'est-elle pas l'affaire des Juifs, proportionnellement si nombreux dans l'extrême gauche ? L'antisémitisme racial, dont on a vu qu'il a déjà bien infiltré la droite patriotique et conservatrice sous le régime impérial, investit la totalité des mouvements et des partis hostiles à la révolution, à la République ou tout simplement aux partis démocratiques. Tous les maux du présent, du diktat de Versailles à la grande dépression des années 1930, en passant par l'hyperinflation de 1923, trouvent une explication dans le complot de la juiverie internationale. Et, cette fois, le Juif ne peut plus espérer échapper à sa condition, puisqu'il s'agit non plus de foi, de baptême, donc de conversion, mais de race, scientifiquement définie, et des lois éternelles de la nature. »

• Nazisme#Les idées racistes développées antérieurement en Allemagne

« l'idée antisémite de « juifs voulant contrôler le monde » (soit par le communisme, soit par le capitalisme) thèse du faux Protocoles des Sages de Sion rédigé par Mathieu Golovinski. »

• Théorie du complot juif#Description

« À l'époque, une telle théorie est cautionnée tant à droite (à l'époque la droite, fortement nationaliste, hait le Juif apatride ; le juif est associé au bolchevik sous le terme « judéo-bolchevique ») qu'à gauche (le Juif, accusé de détenir le capital, est assimilé au capitaliste). »

• Théorie du complot#Complot juif

« Les effets se font sentir rapidement, dans un contexte où les foules avides cherchent des explications à des phénomènes qui semblent les dépasser. Ce thème est ravivé en France lors de l'Affaire Dreyfus. De même, la révolution soviétique de 1917 et la crise économique mondiale en 1929, trouvent pour certains une explication toute faite dans le complot juif mondial. Cette théorie alimente la haine contre le peuple juif et facilite l'engagement de la population dans un deuxième conflit, après la « Der des Der » (voir protocole des sages de Sion). Le parti national-socialiste allemand a abondamment usé de ce postulat du complot juif. »

• Bernard Lugan#Biographie

En 1985, Bernard Lugan est chargé de présider le jury d'une thèse de 3^e cycle d'un étudiant tunisien, Abdelhamid Bdioui, soutenue à Lyon III, portant sur « L'image de l'Arabe et du Musulman dans la presse écrite en France (1967-1984) » sous la direction de Roger Deladrière, responsable de la section d'arabe de la faculté des langues de Lyon 3. Dans cette thèse, le MRAP est qualifié de « mouvement judéo-bolchévique » et la LICRA « mouvement judéo-capitaliste ». Selon le rapport Rousso, « Elle comporte des citations des Protocoles des Sages de Sion et reprend l'idée de l'existence d'un groupe de pression à l'échelle internationale qui manie les mass-médias" (…) ». Cette thèse a été admise en soutenance mais elle a obtenu la mention "passable", la plus mauvaise. Pour sa part, Bernard Lugan a souvent expliqué qu'il avait été « "réquisitionné" (par le président de l'université Jacques Goudet) pour faire partie du jury » et que dans le rapport, il a fait état de ses réserves quant à ce travail. Dans le rapport de soutenance de cette thèse, il est écrit: "Monsieur Lugan considère que le travail de M. Bdioui renferme beaucoup de lieux communs, d'opinions personnelles, de jugements de valeur, et de prises de position s'apparentant davantage à la polémique qu'à un véritable esprit universitaire".

Pour résumer voici une citation d'un texte de Pierre-André Taguieff

« Utilisés d’abord comme machine de guerre idéologique contre le bolchevisme (sur l’air du « complot judéo-bolchevique »), ils ont été exploités à d’autres fins :expliquer après coup le déclenchement de la Grande Guerre ainsi que la défaite del’Allemagne par une machination juive, dénoncer la prétendue collusion des Juifs et de la « haute finance internationale » (thème du « complot judéo-capitaliste.) »

Notes et références

Cordialement. Actorstudio (d) 6 novembre 2009 à 17:44 (CET)

Dérive inquiétante de l'article

Salut à tous,

Il y a une évolution récente de l'article qui n'est pas académiquement admissible.

La partie sur les bolchéviks juifs est en train d'évoluer vers un antisémitisme pur et simple faite de ragots appuyés sur des sites nationalistes, mis en relation directe dans l'article même. Où sont les travaux universitaires qui appuieraient pareils délires ?

Un exemple :

L'ordre d'assassiner la famille impériale a été donné à Jacob Yurovsky par Jakov Sverdlov en accord avec Lénine. Il est probable que Jacob Schiff, Chairman de la Kuhn & Loeb Bank, principal agent des Rothschilds à New York, et financier de la Révolution Bolchevique, ne fut pas étranger à cette décision. [1] [2] [3] (C'est moi qui met en gras).

En outre, cela sent le TI.

Je propose, avec votre accord, de faire rapidement le ménage.

Cordialement, --D.N. (d) 10 novembre 2011 à 13:37 (CET)

Ca pue! Tout à fait d'accord. Il faut nettoyer et revenir à cette version. --Lebob (d) 10 novembre 2011 à 15:49 (CET)

En effet, il faut changer tout ça et assez vite. Faites les modifs, je pense que nous serons d'accord. Michel Abada (d) 10 novembre 2011 à 15:58 (CET)

Finalement, j'ai effectué un revert général. Michel Abada (d) 10 novembre 2011 à 16:17 (CET)

Très bien, tu as bien fait... Le "jeu de mot" sur Belshatzar", "Belsazar", etc., était trop mauvais  ! Addacat (d) 10 novembre 2011 à 16:19 (CET)

Je passais par là...

Bonsoir,

Apportant des pierres sur Barbarossa, je mets Judéo-bolchevisme en lien, je constate que la page existe... Par curiosité, je vais y jeter un oeil, et je ne tombe pas sur un article sur le judéo-bolchevisme en tant que "courant de pensée" (je précise que je mets beaucoup de guillemets ici), mais plutôt sur un article consacré à la place des Juifs dans la Révolution bolchevique (ce qui revient à se positionner par rapport au bien-fondé (ou non) des idées développées par ceux qui manient ce concept); la dernière partie "utilisation et évolution du concept" me semble en revanche devoir être ce qui doit figurer dans un article traitant du judéo-bolchevisme. A savoir, les conditions qui ont permis l'émergence de ce concept, ce que ce concept recouvre, les avatars pris par ce concepts dans les années 1920-1930, son utilisation par l'extrême-droite et une partie de la droite durant cette période, et la 2nde guerre mondiale, période durant laquelle ce concept a été abondamment manié par la propagande allemande et de ses alliés...

Cordialement

--Giorgio01 (d) 10 novembre 2011 à 21:25 (CET)--Giorgio01 (d) 10 novembre 2011 à 21:25 (CET)

Après relecture précise de la partie "utilisation et évolution du concept" (je suis un peu lent dans l'analyse et m'en excuse), je ne peux que souscrire à ce qui est écrit plus bas, donc je me montre à partir de cet instant favorable à un blanchiment de la page et à sa reconstruction sur des bases autres: intro: définition succinte; 1ère partie: conditions qui ont permis l'émergence du concept, 2me partie ce que ce concept a recouvré au fil des époques, et ceux qui l'ont fait évoluer, 3me partie l'utilisation de ce concept dans les années 1930-1940; bien entendu ce qui proposé ici est objet de débat futurs. Cordialement à tous. --Giorgio01 (d) 12 novembre 2011 à 13:00 (CET)

Salut Giorgio01,

J'ai du mal à voir la différence entre ce que tu proposes et l'article actuel.

Pour moi, ce qui fait problème, c'est ta « 1ère partie: conditions qui ont permis l'émergence du concept » : car tu sembles penser que le concept émerge parce que des Juifs participent à la Révolution, ce qui est déjà le POV non universitaire abordé dans l'article. C'est un peu comme si dans l'article Théorie du complot juif, on réservait une partie pour dire que cette théorie émane de conditions qui ont permis sa naissance, à savoir que les Juifs complotent...

Bon, mais je fais peut-être un procès d'intention et j'ai peut-être mal compris ce que tu voulais dire.

Cordialement, --D.N. (d) 12 novembre 2011 à 13:40 (CET)

Salut Dominique

Autant pour moi, la formulation est lapidaire, et je ne suis pas doué pour les titres! Ce que je verrais dans cette partie est la manière avec laquelle les antisémites de tous poils réagissent à l’émergence tout d'abord de la pensée marxiste (marxiste et non de Marx: cf Marx et le marxisme, cité de mémoire) en général, à la révolution russe de 1917, puis à ses projections en Europe en 1918-1919 (Hongrie, Allemagne...), en particulier: en Allemagne, par exemple, ces antisémites sont obnubilés par le fait que Luxembourg, Léviné, Eisner, Landauer... soient (un doute sur le subjonctif) d'origine juive (cf aussi entre autre l'usage qui est fait par Streicher et Rosenberg du livre de Marx La question juive). En outre, je pensais également à faire une mention aux Protocole des Sages de Sion, qui, si ma mémoire est bonne, circule au début des années 1910, et mentionner le lien qui est fait après la révolution russe, par un certain nombre de publicistes de droite, entre révolution bolchevique et complot juif fantasmatique. après avoir vu cela, une partie sur ce que le concept judéo-bolchevique recouvre précisément, ensuite, les évolutions de ce courant de pensée dans les années 1914-1941, avec un gros paragraphe sur les évolutions du concept dans le cadre du racisme biologique nazi, en enfin, à partir de 1941, la possibilité offerte au IIIe Reich, qui a été le plus loin dans la théorisation de cet adversaire, de régler définitivement son compte à cet ennemi très puissant, mais néanmoins (vive le correcteur d'orthographe) fantasmatique et imaginaire, l'exploitation du déclenchement de la guerre à l'Est par la propagande nazie et les tentatives de certains humoristes alliés ou résistants de tourner ce concept en ridicule (cf Pierre Dac, Drôle de guerre, de Radio Londres à l'OS libre, chez Omnibus, p.128, par exemple), pour finir sur une note un peu plus légère, mais non moins sérieuse.

j'espère avoir dissipé tes réserves et craintes

Cordialement. --Giorgio01 (d) 13 novembre 2011 à 07:17 (CET)

Malaise

À la lecture de l'article, je ressens un (très) profond malaise

Au niveau du titre tout d'abord, que signifie le terme « Judéo-Bolchevisme » ? Certes des Juifs, considérés comme tels (et sur quelle base) ou se percevant comme Juifs (et de nouveau sur quelle base) ont été des acteurs importants du Bolchévisme. Cela signifie-t-il pour autant que le Judéo-Bolchevisme constitue un courant indépendant, et a eu une influence particulière et significative en raison de l'origine raciale/ethnique/religieuse/familiale de ses supposés membres? Pour prendre un exemple concret, je ne vois pas en quoi l'opposition Staline/Trotski a un lien direct avec leurs supposées origines respectives.

Les termes pogrom et Shoah ne sont même pas mentionnées, sauf erreur de ma part. Bel exemple de rigueur et d'exhaustivité.

Les Protocoles des Sages de Sion ont été écrits, de mémoire, en 1901 : merci pour le respect de la chronologie, règle de base en histoire.

L'article fait totalement l'impasse sur le définition du Juif, ce qui n'est effectivement pas le sujet le plus facile, mais qui vu le titre, est inacceptable.

Les antisémites de tout poil et feu Joseph Goebbels devraient apprécier le texte actuel. Deamnde de suppresion, voire de suppression immédiate à l'étude. Couthon (d) 11 novembre 2011 à 13:24 (CET)

Salut Couthon !

Contrairement à mon habitude, je ne suis pas d'accord avec toi.

Certes, il y a beaucoup à revoir dans cet article. L'étude de la place des Juifs dans la révolution me semble ainsi hors sujet.

Mais la notion de "judéo-bolchévisme" existe bel et bien, en particulier dans la propagande nazie. Il faut donc l'étudier comme on étudie le pangermanisme, le racisme biologique ou la Théorie du complot juif.

Simplement, il faut la distance universitaire, ce qui ne me semble pas le cas actuellement.

J'ai mis un bandeau de pertinence sur tout le début de l'article (l'intro par contre ne me semble pas mauvaise) jusqu'à la question de l'usage du terme.

Cordialement, --D.N. (d) 11 novembre 2011 à 13:35 (CET)

Bonjour à Tous deux!

effectivement, je ne peux qu'être d'accord avec ce qu'écrit D.N.. Autant la suppression est absurde sur cette article, autant une refonte complète de l'article, pas forcément dans le sens évoqué plus haut, est indispensable. A ce sujet, que pensez-vous de l'ébauche de plan proposé plus haut (avant dernière section)?

De manière plus prosaïque, par rapport à ce qu'écrit ce cher Couthon, ça ne me choque pas que le terme de Shoah soit absent de cette article, car le mot renvoie à un futur dans le cadre de l'histoire du concept de Judéo-Bolchevisme: en effet, le terme est défini dans les années 1917-1920, et les principaux apports dans la definition du concept sont posés dans les années 1920-30, donc bien avant la Shoah proprement dite. Mais après, on peut en discuter: que veut-on en faire: un article écrit par rapport à la Shoah, ou, bien un article sur la figure du Judéo-bolchevik, qui tente de faire abstraction (mais ce n'est pas facile du tout) de la période 1941-1945?

Cdt --Giorgio01 (d) 11 novembre 2011 à 13:59 (CET)

Salut à tous,

Je propose la suppression pure et simple de tous les passages où j'ai placé un bandeau de pertinence, à savoir :

2 Le Bund juif et les Mencheviks

3 Les bolcheviks juifs

4 Tchéka

5 Yevsektsiya

6 Juifs anti-bolcheviks

A la place, une simple phrase du type :

Le mythe du judéo-bolchévisme prétend prendre appui sur la participation de Juifs de l'Empire russe à la Révolution (militants juifs du Bund, du Parti bolchévik) et de la présence de militants d'origine juive dans la direction soviétique.

Et ça me parait suffisant.

Votre avis ?

Cordialement, --D.N. (d) 12 novembre 2011 à 13:55 (CET)

Pas d'accord (sinon comme formulation rédigée dans le cadre de l'urgence qu'il y a à supprimer ce qui est développé dans la version actuelle, donc provisoire et minimale, mais aussi et surtout destinée à être revue par la suite), car la formulation se positionne par rapport à ce qui est supprimé. Je pense qu'il faut revoir l'article dans sa structure même, donc le blanchir et repartir de zéro, à partir d'un plan qui aura été discuté ici. A une nuance près, pourquoi prétend? Le J-B prend appui... Je propose plutôt ceci: Le J-B est un ensemble plus ou moins cohérent de pensées développées par des publicistes antisémites et antisocialistes, à partir du début du 20ème siècle[ça, après réflexion, je le garde pour l'intro de l'article réécrit]. Il prend appui sur le mythe de l'existence d'un complot Juif Mondial et sur la connexion fantasmagorique qui existerait entre ce complot et la révolution bolchevik. En effet les promoteurs de ce courant de pensée [faute de mieux] son obnubilés par la prétendue présence significative de nombreux Juifs parmi les Bolcheviks, et par le financement imaginaire de la révolution d'Octobre par une fantasmatique (fantomatique, hypothétique...[terme au choix]) finance juive. Cette formulation pourrait par la suite être recyclée comme phrase d'accroche de cet article. (NB : les mentions entre crochets renvoient à ce qui est à revoir, ou autre).Cdt.--Giorgio01 (d) 13 novembre 2011 à 09:44 (CET)

Concept antisémite, le JB devrait AMHA seulement être étudié par ce biais (ou sinon seulement comme exemples : le journaliste antisémite X dit que ; le NSDAP dit que…). En accord avec DN et sensible à la mise en perspective de Girogio01. Celette (d) 13 novembre 2011 à 14:27 (CET)

Salut Giorgio (et Celette)

Ni « pensée », ni « courant de pensée », c'est un mythe utilisé dans une propagande.

En quoi t'opposes-tu à la suppression proposée puisque tu veux blanchir l'article entier ? La partie sur l'utilisation du concept n'est pas extraordinaire, mais peut être améliorée.

Quant à ta proposition, elle manque de clarté dans la formulation, de sources pour l'appuyer et elle n'apporte pas grand chose par rapport à l'introduction qui est plus précise.

Cordialement, --D.N. (d) 13 novembre 2011 à 14:44 (CET)

Salut Dominique (et Celette)

je comprends ce que tu me dis, mais le J-B est un conglomérat plus ou moins cohérent d'idées et de concepts, donc, c'est bien pour moi un courant d'idées, que l'on doit analyser et disséquer, et exposer les idées qu'il promeut. CE que j'ai proposé est en réalité une simple ébauche de plan sur un courant de pensée, à discuter et améliorer. Par rapport au débat sur la suppression, le concept existe, a une histoire, des idées ont été développées par des personnages historiques, donc il n'a pas sa place dans les PàS, mais rentre plutôt dans la catégorie des articles à refondre totalement. Cdt --Giorgio01 (d) 13 novembre 2011 à 17:40 (CET)

Salut,

Peux-tu te prononcer sur la version que je propose ci-dessous ?

Cordialement, --D.N. (d) 13 novembre 2011 à 20:36 (CET)

à JeanjacquesGeorges (je réponds à sa remarque qui suit la version proposée par Dominique): Je suis d'accord, en partie, avec la proposition que tu fais, je rajouterai juste une partie autour des idées véhiculées par ce courant spécifique de l'antisémitisme contemporain.

à D.N.: Je reproche à ta version de ne pas définir précisément la notion, de ne pas assez l'historiciser, et surtout d'être une collection de citations par pays, aucunement mises en perspective les unes par rapport aux autres, de n'être qu'un catalogue illustrant la définition en intro. Cdt. --Giorgio01 (d) 13 novembre 2011 à 20:54 (CET)

Si j'ai le temps demain, je tâcherai de travailler un peu sur l'article à l'aide de plusieurs sources (Figes, Brown, et peut-être Service). Je pense qu'il y a des infos qui peuvent être condensées, tandis que d'autres doivent être enrichies. Le souci est que je dispose de plusieurs sources qui mentionnent les faits relatifs au sujet (place des Juifs dans le mouvement communiste, raisons sociologiques, thème du "judéo-bolchévisme" dans la propagande antisémite et anticommuniste) mais aucune qui soit centrée sur ce sujet précis. Je pense qu'en cherchant bien on peut trouver des études spécifiques sur ce type de discours antisémite. Néanmoins, à mon avis les sources historiques dont je dispose peuvent aider à cadrer un peu mieux le sujet. Jean-Jacques Georges (d) 13 novembre 2011 à 22:51 (CET)

Proposition de rédaction par --D.N. (d) 13 novembre 2011 à 14:53 (CET)

Le terme judéo-bolchevisme (aussi appelé judéo-marxisme, judéo-communisme ou bolchevisme juif) est une dénomination politique, antisémite et anticommuniste, affirmant que les Juifs sont à l'origine du bolchevisme et plus largement des différentes formes du communisme.

Un mythe de la propagande

Naissance du mythe

Après la Révolution russe d'octobre 1917, cette expression est devenue populaire parmi certains groupes alliant antisémitisme et anticommunisme, qui relevaient notamment l'origine juive de Léon Trotski. Elle s'est répandue dans tous les pays dans les années 1920, après la mise en circulation du faux document Les Protocoles des Sages de Sion (qui fut écrit à la demande de la police secrète du tsar).

Affiche de propagande des armées blanches, dépeignant Léon Trotski avec une étoile rouge-étoile de David autour du cou. La légende indique : « Paix et Liberté en Sovdepie » (Russie soviétique)

Le terme « judéo-bolchevisme » a été adopté et utilisé par la suite par les nazis pour se référer en même temps aux Juifs et aux communistes, en insinuant que le mouvement communiste servait les intérêts juifs et/ou que tous les Juifs étaient communistes.

D'après Daniel Pipes, « le mouvement russe blanc a propagé ces accusations initialement par l'intermédiaire du Protocole des Sages de Sion vers une audience internationale ». L’historien James Webb ajoute qu’« il est rare de trouver après 1917 des écrits antisémites qui ne se réfèrent pas aux analyses de la révolution émises par les émigrés russes blancs ».

Déjà avant 1917, des théoriciens socialistes étaient victimes de campagnes antisémites de la part d'adversaires du socialisme. L'historien Pierre Milza rappelle que « L'identification du socialisme avec la "juiverie" est ancienne ».

Le mythe du « judéo-bolchevisme » a été utilisé dans le cadre de la théorie du complot juif. Ce thème du judéo-bolchevisme coexiste avec celui du Juif comme responsable des méfaits du capitalisme, mais ces deux discours peuvent se rejoindre occasionnellement.

Conséquences d'un mythe

Le mythe du « judéo-bolchevisme » joue un rôle dans les pogroms antisémites perpétrés durant la guerre civile russe par les armées blanches, qui tuèrent plusieurs dizaines de milliers de Juifs entre 1918 et 1920.

Dès 1933, l'appel à l'extermination des « criminels judéo-marxistes » accompagne la naissance des premiers camps de concentration et annonce la Shoah.

Utilisations et évolution du concept

Russes blancs en exil

« La grande majorité des non-Juifs réagissent négativement à l'intensification de l'activité politique juive, et cela devint un des facteurs importants de l'exacerbation des différences entre les Juifs et leur entourage qui va se développer pendant les deux décades de l'entre deux guerres [...]. Il est évident que les émigrés qui fuient la Révolution russe répandent l'idée que le bolchevisme est une affaire juive (le vieil argument antisémite de la domination du monde sous de nouveaux habits) »

Le général russe blanc Alexandre Netchvolodov fut un tenant de la thèse du judéo-bolchévisme, qu'il développa dans son livre L'Empereur Nicolas II et les Juifs.

États-Unis et Royaume-Uni dans les années 1920

L'ambassadeur américain en Russie, David Francis, écrit en janvier 1918, que la plupart des leaders bolcheviques sont juifs. Aussi, dans un rapport du Secret Intelligence Service (Service de renseignements Britannique) remis aux États-Unis et autres gouvernements, intitulé A Monthly Review of the Progress of Revolutionary Movements Abroad (Une revue mensuelle des progrès des mouvements révolutionnaires à l'étranger), il est mentionné dans le premier paragraphe que l'Internationale communiste est contrôlée par les Juifs.

Au début des années 1920, un antisémite britannique notoire, Henry Hamilton Beamish, annonce que le « bolchevisme c'est le judaïsme ».

Allemagne nazie

C'est dans l'Allemagne nazie que le mythe du judéo-bolchévisme sera le plus utilisé.

Fichier:Silverjubilee1935.jpg

Timbre associant Staline (en bas) à la thèse du judéo-bolchévisme, propagande nazie de 1944 à destination des pays anglo-saxons, copie du timbre du 25ème anniversaire du décès du roi Édouard VII du Royaume-Uni (en haut) de 1935

Dans l'Allemagne nazie, le terme de judéo-bolchevisme traduit la perception générale que le communisme est un mouvement inspiré et contrôlé par les Juifs dans un but de domination du monde, et cela depuis son origine : Karl Marx. Le terme est popularisé dans la presse écrite par le journaliste allemand Dietrich Eckart, auteur du pamphlet Der Bolschewismus von Moses bis Lenin (Le Bolchevisme de Moïse à Lénine) au début des années 1920, associant Moïse et Lénine en tant que communistes et Juifs. L'édition de 1923 du Protocole des sages de Sion par le nazi Alfred Rosenberg relance la diffusion de ce faux. Cette réédition est suivie par l'énoncé hautement incendiaire de Hitler dans Mein Kampf (1924): « Dans le bolchevisme russe, nous voyons au vingtième siècle, les efforts de la Juiverie pour la domination du monde ».

Selon Michael Kellogg, auteur de The Russian Roots of Nazism. White Émigrés and the Making of National Socialism, 1917–1945 (Les Racines russes du nazisme : les émigrés blancs et la construction du national-socialisme) :

« Dans son livre précurseur en 1939, L'Apocalypse de notre temps : les dessous de la propagande allemande d’après des documents inédits, Henri Rollin souligne que l'« Hitlérisme » représente une forme de contre-révolution anti-soviétique qui utilise « le mythe d'un mystérieux complot judéo-maçonnique-bolchevique ». Rollin analyse la croyance Nationale Socialiste provenant des émigrés blancs, qu'une vaste conspiration judéo-maçonnique est a l'origine de la Première Guerre mondiale, pour renverser les empires russe, allemand et austro-hongrois et déclencher le bolchevisme après avoir saper l'ordre existant en répandant des idées libérales insidieuses. Après l'occupation de la France en 1940, les troupes allemandes détruisent l'œuvre de Rollin et le livre est resté depuis inconnu. »

En France durant les années 1930-1940

Michel Winock note que « La révolution socialiste et communiste achève la cristallisation du mythe juif. Il n'est pas seulement l'homme du Capital; il est aussi le Subversif révolutionnaire. Non seulement il détruit la société par le haut (banquiers, hommes d'affaires, politiciens francs-maçons...) mais il en sape les fondements. Rothschild et Marx, un seul combat: la démolition de la société occidentale. La révolution bolchevique de 1917 apparaît comme un des derniers avatars du « complot juif » pour les antisémites. Le thème du «judéo-marxisme », du «judéo-bolchevisme », sera usé jusqu'à la corde dans la presse d'extrême droite au cours des années trente, quand bien même Staline avait entrepris la liquidation des communistes juifs ».

Durant l'occupation de la France par l'Allemagne nazie, le thème du judéo-bolchévisme persiste dans un certain nombre de publications, comme une brochure du Comité d’action antibolchévique qui désigne le communisme comme « la doctrine de la haine, issue de cerveaux juifs » (un dessin de cette même brochure représente Karl Marx avec un nez crochu et proéminent, au mépris de sa physionomie réelle). L'affiche rouge insiste sur l'origine juive d'une partie des résistants communistes exécutés, membres de la FTP - MOI.

Le thème se fait cependant nettement plus rare qu'avant-guerre dans le dessin de presse des journaux collaborationnistes : le discours antisémite se concentre au contraire davantage sur le Royaume-Uni et les États-Unis, Churchill et Roosevelt étant très couramment présentés comme des agents du capitalisme juif. Quand l'URSS rejoint les Alliés, Staline n'est généralement pas montré comme un agent des Juifs : le régime communiste est la plupart du temps dépeint comme un allié du capitalisme juif, mais ne lui est pas assimilé, l'alliance étant présentée comme de circonstance, et par là-même tournée en dérision dans le discours de propagande. Des compositions graphiques continuent néanmoins d'associer à l'occasion étoile rouge et étoile de David. Certains dessinateurs, comme Ralph Soupault, allient les discours contre le capitalisme juif et le judéo-bolchévisme en présentant le Juif comme simultanément responsable du communisme, du capitalisme, et de la franc-maçonnerie.

Après la Seconde Guerre mondiale

Après le conflit mondial, le discours alliant communisme et judaïsme continue d'exister à l'extrême droite, mais connaît des infléchissements, les aspects antisémites de la politique des régimes staliniens amenant à le nuancer : l'idéologue néo-fasciste américain Francis Parker Yockey loue en effet les Procès de Prague, dans lesquels il voit l'amorce d'une rupture de la Russie avec la « juiverie ».

Obsédé par l'idée de complot antinational que fomenteraient les Juifs et éditeur des Protocoles des Sages de Sion, le publiciste antisémite français Henry Coston se consacre plus nettement aux rapports entre judaïsme et capitalisme, mais mêle ce discours au thème du judéo-bolchévisme, écrivant :« que la finance cosmopolite ait été, trop souvent, la complice consciente et volontaire de la Révolution, ce n'est plus douteux ».

Notes et références

{{Traduction/Référence|en|Jewish Bolshevism}}

Voir aussi

Bibliographie

• (de) Johannes Rogalla von Bieberstein (de), "Juedischer Bolschewismus". Mythos und Realität. Dresden, Antaios, 2003 (Avec une préface de Ernst Nolte) (ISBN 3-935063-14-8). 2. ed. Graz:Ares.: 2010 (ISBN 978-3-902475-75-6).
• Jérôme Jamin, L'Imaginaire du Complot: discours d'Extrême Droite en France et aux États-Unis, Amsterdam University Press, 2009. (ISBN 9089640487)

Articles connexes

• Théorie du complot juif
• Parti communiste de l'Union soviétique, Bolchevik
• Antisémitisme, Origines de l'antisémitisme nazi
• Oblast autonome juif
• Poaley Tzion
• Terreur blanche (Russie)#Les pogroms commis par les Armées blanches en Ukraine

Discussion sur la proposition de D.N.

L'article n'est pas terrible pour le moment, mais la proposition de rédaction aggrave les problèmes au lieu de les résoudre. A mon avis, cela n'a pas de sens de cacher un élément concret, qui est que les Juifs, pour un ensemble de raisons sociologiques et historiques sont, à l'origine, sur-représentés dans le mouvement communiste, la principale raison étant que les Juifs ont eu des raisons objectives pour ressentir l'injustice sociale, tout particulièrement en Russie. Trotsky était le communiste juif le plus notoire, mais il était loin d'être le seul. Que la forte présence de Juifs au sein des Bolcheviks, mais aussi de le Tchéka, ait logiquement alimenté de fortes réactions antisémites, et contribué à entretenir l'idée selon laquelle communistes=juifs, voire juifs=communistes, c'est un élément parfaitement sourçable. Dans "La Révolution russe", de Orlando Figes, il y des éléments parfaitement clairs - de même que dans "The Rise and fall of communism" de Archie Brown - sur la forte représentation des Juifs dans le mouvement communiste des origines et dans le parti bolchevik.

Il serait aussi très maladroit de ne pas citer l'épisode hongrois du régime de Bela Kun, qui a été particulièrement ressenti à l'époque comme un régime "juif", et a contribué à alimenter les exactions antisémites sous la terreur blanche hongroise.

Bref, à mon avis, il faut être assez concis sur le sujet, pour éviter les digressions et les travaux inédits, mais il ne faut pas non plus éluder ses origines, afin d'éviter d'obtenir l'effet inverse à celui escompté. Donc à mon sens, il faudrait construire l'article comme suit, de manière assez simple : 1) origines du concept 2) utilisations par divers auteurs et courants politiques.Jean-Jacques Georges (d) 13 novembre 2011 à 20:35 (CET)

Sauf que l'origine du concept ne vient pas de la présence de Juifs dans la Révolution, mais de l'antisémitisme. Prendre le problème comme tu le prends revient à dire que l'antisémitisme a pour origine la présence de juifs dans la finance, par exemple... --D.N. (d) 13 novembre 2011 à 20:39 (CET)

Ce qui n'a pas forcément faux : il n'y a pas un antisémitisme, mais différentes nuances de cette forme de racisme. La présence de juifs dans la finance a contribué à fournir des arguments à de nombreux antisémites : c'est à peu près la même chose pour le concept de "judéo-communisme".

Bref, pour la proposition de refonte, désolé, mais ce n'est pas bon. Retirer la mention de la forte présence de Juifs dans la Tchéka me paraît extrêmement maladroit, car cela a eu un rôle notable dans le ressenti antisémite - qui pouvait par ailleurs exister auparavant - de certains antibolchéviks. Jean-Jacques Georges (d) 13 novembre 2011 à 20:44 (CET)

Salut Jean-Jacques Georges

Où as-tu trouvé que la genèse du judéo-bolchévisme était dans la présence de Juifs dans la Tchéka ???? Le judéo-bolchévisme est un mythe, une construction de la propagande qui ne peut s'appuyer sur une analyse de la présence ou de la non présence dans telle ou telle institution... Il a un usage très délimité : Russes blancs, nazisme, Vichysme, néo-nazis...

Tout au plus peut-on affirmer que la justification de ce mythe s'appuie sur la participation - réelle et fantasmée - d'un certain nombre de Juifs dans la révolution.

Un paragraphe à ajouter peut-être, mais tenir une comptabilité de la présence de Juifs dans les institutions reviendrait à justifier l'antisémitisme en faisant la liste des Juifs qui participent à la finance, au pouvoir politique ou médiatique : c'est un vieux procédé des antisémites et pas une analyse de ce qu'est l'antisémitisme...

Si la tournure actuelle de cette énumération n'est pas modifiée, on va vers un conflit de non-neutralité.

Une issue consensuelle d'abord ?

Cordialement,

--D.N. (d) 13 novembre 2011 à 23:07 (CET)

Je n'ai jamais dit que "que la genèse du judéo-bolchévisme était dans la présence de Juifs dans la Tchéka". Par contre, je dis qu'il est attesté qu'il y a eu une certaine proportion de Juifs (mais pas uniquement des Juifs, bien sûr) dans la Tchéka, et que c'est un des éléments amplificateurs du ressenti antisémite mêlé au ressentiment anti-bolchévik : le but du raisonnement étant de dire qu'il est absurde de ne pas mentionner la Tchéka. Idem pour les instances dirigeantes des Bolchéviks au moment de la révolution d'octobre et de la guerre civile.

Ce que j'essaie de dire est que la participation "d'un certain nombre de Juifs dans la révolution" n'était pas du tout fantasmée. Ce que disent tous les historiens que j'ai pu lire et qui abordent le sujet est qu'en substance, si la proportion de bolchéviks parmi les Juifs était négligeable, celle de Juifs parmi les dirigeants bolchéviks ne l'était pas du tout (ce qui par ailleurs, ne veut évidemment pas dire que tous les dirigeants bolchéviks étaient juifs, et les bolchéviks de base encore moins; mais cela a largement contribué à l'idée du "judéo-bolchévisme"). En tant que communistes, il ne s'agissait évidemment pas de Juifs religieux, mais les Juifs étaient classés comme une "nationalité" dans l'Empire russe. Cela ne justifie évidemment en rien les atrocités qui ont pu être commises pendant la guerre civile contre des populations juives totalement innocentes, et considérées fort indument comme des soutiens des bolchéviks; mais il n'y aurait aucune raison par ailleurs d'occulter ce qui a pu nourrir et contribuer à faire naître ce sentiment.

Partant de cela, qui peut être mentionné de manière tout à fait claire, concise et sourcée sans donner dans la comptabilité chiffrée (il ne me semble pas avoir de source indiquant le nombre exact de Juifs dans telle ou telle instance de la République soviétique, mais on peut s'en passer), il est tout à fait possible d'exposer ensuite comment un tel discours a été construit et diffusé, comment il a cohabité avec l'antisémitisme "anti-capitaliste", se mêlant parfois avec lui, etc. L'idéal serait évidemment de trouver un texte analysant précisément ce type de discours antisémite mais je pense qu'avec des données historiques de base, on peut arriver à un article équilibré qui ne risquerait pas de donner dans le discours tendancieux. Jean-Jacques Georges (d) 13 novembre 2011 à 23:19 (CET)

Déconstruire un mythe ne signifie pas y coller, pas le prendre au pied de la lettre : il faut s'appuyer sur des travaux scientifiques sur le sujet : Taguieff, Sternhell, Poliakov, Marrus et Paxton...

La présence de dirigeants d'origine juive est effectivement fantasmée : en quoi les Trotsky, Zinoviev et autres sont-ils encore des Juifs ? Ils le sont dans la vision d'un complot juif mondial, mais eux-mêmes ne se réfèrent absolument plus au judaïsme. En ce sens, c'est largement fantasmé.

--D.N. (d) 13 novembre 2011 à 23:26 (CET)

J'ai bien l'intention de m'appuyer sur des travaux "scientifiques" sur le sujet puisque je n'ai évoqué que des historiens professionnels qui ont mentionné le sujet. Si Taguieff, Sternhell, ou autres ont évoqué le sujet, il faut bien sûr les citer.

"En quoi les Trotsky, Zinoviev et autres sont-ils encore des Juifs ?" Voir plus haut : les Juifs étaient une nationalité de l'Empire russe et, a fortiori, il est douteux que du point de vue d'un antisémite, un juifs cesse d'être un juif. Cependant, on peut noter que dans sa fiche de l'appareil d'Etat soviétique, Trotsky lui-même indiquait "Juif" à la case "nationalité" (s'agissant des diverses nationalités de l'ex-Empire russe; c'est indiqué dans sa biographie par Robert Service) alors qu'il n'était pas du tout religieux. Ceci nous ramène au débat sur la définition de ce qu'est un juif ou non, ce qui dépasse largement le sujet. Je suis ravi par ailleurs d'apprendre que les respectables historiens (Figes, Brown, Service...) qui parlent de la forte présence des Juifs au sein des dirigeants bolcheviks et dans de nombreux parti communistes européens participent à la vision du complot juif mondial : je vais le leur signaler de ce pas pour qu'ils corrigent les futures rééditions de leurs ouvrages.

Blague à part, je pense qu'au lieu de fantasmer sur une quelconque prise au pied de la lettre de ce discours antisémite (je crois que cela ne traverse l'esprit de personne en ces lieux), il vaut mieux s'en tenir aux faits concrets. A savoir : 1) une proportion non négligeable de Juifs a participé au leadership bolchevik et aux premières années du régime soviétique 2) par ailleurs, les Juifs ont été sur-représentés dans les rangs de nombreux partis communistes, notamment en Europe de l'Est mais aussi par exemple aux Etats-Unis (pour un ensemble de raisons sociologiques, dont l'une était par exemple que les PC recrutaient beaucoup dans les grands centres urbains, où était concentrée une grande partie des populations juives) 3) ceci a contribué à alimenter d'abord une propagande et des exactions antisémites pendant la Guerre civile russe, et ensuite à plus long terme une forme du discours antisémite et une version de la théorie du complot juif, qui se retrouve sous différentes formes et dans différents pays, qu'il s'agisse de l'Allemagne de Hitler, de la Hongrie de Horthy, ou des écrits postérieurs de certains propagandistes antisémites.

A mon sens, en s'en tenant à cet enchainement, on peut s'en tirer sans dommages quant aux faits historiques, mais pour enrichir la partie liée à l'idée, tout serait évidemment de se pencher sur des textes de politologues ayant étudié cette forme de discours antisémite. Peut-être Sternhell et Taguieff, en effet ? Jean-Jacques Georges (d) 14 novembre 2011 à 00:10 (CET)

Sur la Tchéka et le fantasme, voici par exemple ce qu'écrit Taguieff sur l'exécution du Tsar et les Juifs : c'est un des épisodes les plus marquants de la propagande contre le "judéo-bolchévisme"... :

« Rien n'est plus instructif sur les rapports qu'entretiennent les mythes et les événements historiques que d'étudier la manière dont l'imaginaire du crime rituel juif a été réactivée à l'occasion d'un épisode sanglant de la révolution bolchevique, dénoncée comme entreprise criminelle "judéo-bolchévique". En janvier 1917, une nouvelle édition du livre de Serge Nilus contenant les Protocoles des sages de Sion paraît sous le titre : Il est tout près, à la porte... L'Antéchrist approche et le règne du diable sur terre est proche. Deux mois après le massacre, dans la nuit du 16 au 17 juillet 1918, de la famille toute entière du tsar [...] on découvre que l'impératrice Alexandra Feodorovna en possédait un exemplaire dans sa chambre de la maison d'Ipatiev, à Ekaterinbourg. Le lieutenant Pierre Chabelski-Bork, antisémite fanatique qui deviendra membre de l'Union du Peuple russe (à partir de 1920), se trouve à Ekaterinbourg, en septembre 1918, lors de la découverte des Protocoles dans la maison d'Ipatiev, et conduit sa propre enquête sur l'assassinat. La légende d'un "complot juif" contre la Sainte Russie, incarnée par la famille impériale, a enfin de quoi se nourrir : ledit complot aurait été organisé par le Juif Yakov M Sverdlov, "ami et compagnon d'armes" de Lénine, et l'assassinat commis par un commando "judéo-bolchévique" dirigé par un autre Juif, Ynakel ou yakov M. Yourovski, secondé par un autre Juif, Chaya I. Golochtchokine. Dans le document de propagande diffusé aux États-Unis par l'Association "Unité de la Russie", Qui gouverne la Russie ? (1920), il est précisé que, sur les dix membres identifiés du groupe des assassins de la famille impériale, on dénombre deux Russes, un Arménien et sept Juifs. Nicolas Sokoloff, juge d'instruction près le tribunal d'Omsk, chargé d'enquêter par l'Amiral Koltchak, le 7 février 1919, sur le meurtre du tsar et de sa famille, ajoute cette précision dans son livre publié en 1924 : "Celui qui joua le rôle principal dans le meurtre de la famille impériale fut Yakov Yourovski. Ce fut lui qui en conçut le plan et en assura l'exécution." L'interprétation des faits est dès lors fixée dans les milieux tsaristes : les "Sages de Sion" sanguinaires, incarnés par Trotski, ont donné à leurs hommes de main, eux-mêmes juifs, l'ordre d'assassiner la plus emblématique des familles chrétiennes. La réalité historique est toute différente : les maitres bourreaux étaient des Russes "ethniquement purs" (Piotr Z. Ermakov, Alexandre Beloborodov, Fédor Syromolotov, Serguei Tchoutzkaev, Fédor Loukoyanov), et Yourovski n'était que l'un des comparses juifs des tueurs, avec Pinkus Weiner, Chaya Golochtchokine et Lev Sosnovski. Mais la rumeur du crime rituel avait été lancée, permettant de transformer le schème légendaire de l'enfant "martyr", "tué par les Juifs", sur la famille impériale "martyrisée par les Juifs". La possession des Protocoles par l'impératrice au moment de sa mort et la présence d'un swastika (croix gammée) qu'elle a crayonné dans l'embrasure d'une fenêtre, découverte faite par les enquêteurs de l'armée blanche sibérienne de l'amiral Koltchak et aussitôt largement diffusée, va permettre aux Russes blancs d'affirmer qu'il s'agit d'un crime rituel juif, illustrant lui-même le déroulement du sanguinaire "complot judéo-bolchévique. C'est en référence à cet horrible assassinat, hautement symbolique, que la "terreur rouge" va être dénoncée comme un crime rituel de masse, par tous les ennemis déclarés du "judéo-bolchévisme", du début des années 1920 aux années 1930. » Pierre-André Taguieff, La judéophobie des Modernes

--D.N. (d) 14 novembre 2011 à 00:36 (CET)

Bonne référence (c'est à quelle page ?) : il faudra évidemment le citer, car l'exemple est particulièrement parlant. Jean-Jacques Georges (d) 14 novembre 2011 à 00:39 (CET)

Je viens de lire attentivement la proposition de Dominique N. ainsi que l'article tel qu'il est et je ne suis pas d'accord pour dire que cette rédaction aggrave les problèmes de l'article au lieu de les résoudre. Cette proposition me semble au contraire une bonne base et même en l'état une version bien meilleure que celle qui est en ligne actuellement. Il faut peut-être ajouter un paragraphe pour montrer comment quelques faits comme: la sur-représentation des juifs pendant les années de la révolution à la direction de l'Union Soviétique ou l'épisode Béla Kun ont pû être exploités pour construire ce concept de propagande et là JJG sera probablement très utile, mais je le redit même en l'état, la proposition faite par DN me semble mieux que ce qui existe actuellement. Michel Abada (d) 14 novembre 2011 à 02:19 (CET)

C'est une base mais, dans la mesure où elle élague beaucoup trop dans la version actuelle, elle est très incomplète. C'est utilisable, mais à condition d'enrichir avec beaucoup d'éléments factuels. En l'état, ça manque de substance. Si on esquive le rôle tenu par nombre de Juifs dans la révolution d'octobre et dans les PC, on risque d'obtenir l'effet inverse à celui escompté en prêtant le flanc à des accusations d'escamotage. Il faut au contraire en parler, pour montrer sur quels éléments concrets se construit ensuite un discours fantasmatique.

Je vais également regarder ce que j'ai dans les biographies d'Hitler dont je dispose. J'ai pu voir dans le livre de Hugh Trevor-Roper sur les directives de guerre d'Hitler, que ce dernier parlait parfois des Soviétiques comme "nos ennemis les Bolcheviks juifs", y compris dans ses messages aux officiers sur le front : ça vaut le coup d'être cité. Développer un peu le fait que Hitler a progressivement ajouté le discours sur le judéo-communisme à celui, plus traditionnel, sur le judéo-capitalisme, jusqu'à mêler les deux sans que ça lui pose de problèmes, pourrait également être intéressant même s'il y a un petit risque de hors sujet. Jean-Jacques Georges (d) 14 novembre 2011 à 07:06 (CET)

+ 1 Jean-jacques Georges sur le plan, qu'il faut mettre en en place assez urgemment pour blanchir la page, même si j'ai toujours des réserves sur on plan; je rajouterai une partie intermédiaire sur ce que recouvre, autour de ce que j'avais développé plus haut :

1. REDIRECT [[4]]

plus spécifiquement dans mon post du 12 novembre à 13h précisé par mon post du 13 novembre à 7h17 C'est un article portant sur un concept historique, donc, à mes yeux, il doit adopter un plan chronologique, dont les articulations seraient ce qui est developpé plus haut: à savoir:intro: rappeler que c'est avant tout un fantasme et un mythe 1/ le contexte:l'extrème-droite antisémite et la révolution, comme contexte (les années 1917-1920) 2/ la théorisation de cet ennemi dans les milieux antisémites dans les annes 1920 (1920-1933) 3/ la lutte contre cet ennemi et les formes prise par cette lutte 1933-1945 ( avec un développement sur la propagande allemande et la contrepropagande alliée).

De manière plus prosaïque, je pense que la proposition de Dominique déplace les problèmes, laisse des problèmes en suspens 1, en résout certains 2 et en réactive d'autres :

1. Il n'y a pas de définition précise de ce que recouvre le J-B; un certain nombre de citation sont faites, mais sont livrées brut, sans appareillage critique; il ne développe pas la spécifique de la conception nazie du J-B, dans le concept de préparation (de long terme, c-à-d depuis au moins 1933) de la guerre contre l'URSS; sans compter l'absence de perspéctive des citations.
2. Il insiste sur la dimension de mythe du concept; il évacue partiellement (OK pour moi) la discussion sur la pertinence du concept, mais pas complètement, lorsqu'il livre tel que les assertions de contemporains de la Révulotion bolchevique.
3. dans les formulations adoptées ici
4. REDIRECT [[5]] et là
5. REDIRECT [[6]]

On ne fait que se positionner par rapport aux assertions de l'article en cause, et mieux (du point du rédacteur de l'article originel), le précise AU vu de la forme d débat, je pense que la page doit être purement et simplement blanchie, puis recréée, les citations mises sur un brouillon, pour repartir sur des bases sereines, différentes. Cordialement--Giorgio01 (d) 14 novembre 2011 à 10:19 (CET)

Je vais essayer de travailler sur l'article aujourd'hui ou demain (du moins quand j'aurai le temps) même si ça ne sera pas parfait. En effet, si la place des Juifs dans la révolution bolchévique doit être évoquée, c'est avant tout contextualiser le sujet : j'essaierai donc de resserrer les passages (auxquels je n'ai pas souvenir d'avoir touché jusqu'ici) en étant concis et précis sur les faits historiques. Ce qu'il faudrait, ce sont des textes centrés sur le sujet, et sur son éventuelle postérité (j'ai l'impression que le judéo-bolchévisme est un peu passé de mode chez les antisémites, mais comme je ne lis pas tous les jours leur littérature, je me trompe peut-être ). Jean-Jacques Georges (d) 14 novembre 2011 à 11:50 (CET)

Titre

Je ne comprend pas qu'un article traitant de ce sujet porte un titre pareil. Il ne s'agit pas nier la problématique mais de ne pas reprendre pour l'exposer la terminologie lourde de sens utilisée par les sectaires de tous poils de l'époque. Pline (discuter) 14 novembre 2011 à 12:33 (CET)

Le tout serait de savoir quel autre titre choisir ? Jean-Jacques Georges (d) 14 novembre 2011 à 13:27 (CET)

Salut !

On peut effectivement proposer de renommer en « Mythe du judéo-bolchévisme » comme il y a Théorie du complot juif et non « Complot juif ».

Cordialement, --D.N. (d) 14 novembre 2011 à 13:35 (CET)

Il faudrait déjà voir si l'on peut délimiter précisément le sujet. En effet, je ne sais même pas si le sujet est défini avec tant de précision que cela. Si par "judéo-bolchévisme", on parle de forte présence des Juifs parmi les bolchéviks, ce n'est pas si mythique que ça même si le terme a évidemment une connotation très péjorative (à l'inverse, par contre, si l'on veut prétendre que les populations juives de Russie étaient toutes bolcheviques, c'est totalement faux et effectivement mythique); si l'on parle d'un complot juif qui aurait créé le communisme et téléguidé toute la révolution d'octobre, on verse dans le délire; si l'on parle d'une main-mise juive sur les régimes communistes, c'est encore plus idiot. Mais le tout serait de savoir s'il y a une délimitation précise entre ces différentes définitions. Jean-Jacques Georges (d) 14 novembre 2011 à 13:45 (CET)

Au vu de ce que dit Dominique, je ne suis pas favorable à cette formulation, sinon avec une redirection depuis Judéo-bolchevisme, car un certain nombre d'articles comportent un lien vers "judéo-bolchevisme". En outre, un contributeur pourra mettre J-B en lien, constater de toute bonne fois son inexistence, et créer l'article. ça complique inutilement la tache future des contributeurs. C'est la raison pour laquelle je suis partisan de conserver J-B en tant que titre; de plus, dès les 1ères phrases de l'article, nous aurons signalé qu'il s'agit avant tout d'un mythe.

Je réponds à partir d'ici à Jean-Jacques Georges plus spécifiquement: Je suis frappé par la tournure de cette discussion, qui discute sur la validité du concept de J-B, derrière des affirmations sur la présence significative, ou non, de Juifs dans les cadre bolcheviks. En disant cela, tu rentres dans la discussion de la pertinence de ce concept, et en ce qui me concerne, je ne te suivrai pas dans cette voie. Le J-B est une forme, spécifique à la période 1917-1945, d'antisémitisme, forme qui allie antisémitisme proprement dit et antimarxisme [pour faire vite], dans les formes qu'il a prises dans la période 1895-1945, et point barre. L'article ne doit pas contenir chose qu'une explication, analyse, de la genèse de la connexion entre ces deux opinions [pour être rapide], une explicitation détaillée du J-B, l'utilisation de ce concept par les dictatures conservatrices et fascistes dans les années 1920-1945 et les conséquences politiques de cette utilisation dans la même période. il doit donc aussi être borné dans le temps...

Cordialement. --Giorgio01 (d) 14 novembre 2011 à 14:07 (CET)

Pour le lecteur l'article avec ce titre péjoratif légitime l'idée sous-jacente c'est à dire l'existence d'une mafia de juifs communistes. Il suffit de demander à un dresseur de bot pour corriger les liens hypertextes. En ce qui concerne le titre, il me semble que le périmètre choisi est victime d'un manque de recul par rapport à la problématique et que le traitement de l'article donne en plein dans le panneau des sectaires à l'origine de ce cliché. L'article à rédiger doit traiter de la relation entre membres de la communauté juive et courants de pensée socialistes en développant l'ensemble des thématiques associées dont celle qui fait le titre actuel de l'article. Pline (discuter) 14 novembre 2011 à 14:55 (CET)

@Giorgio01 : Ha mais je n'ai jamais dit que le concept de "Judéo-bolchévisme" était légitime, puisqu'il est entendu que l'idée de "mafia juive" contrôlant le mouvement communiste est une parfaite ânerie ! Simplement, je disais qu'il faut savoir de quoi l'on parle et comment le sujet est précisément délimité (voire s'il l'est !) Il est bien entendu que le concept de "Judéo-bolchévisme" est très péjoratif et pour l'essentiel (voire uniquement) utilisé dans le cadre de discours antisémites. Ce que je disais est que la formulation "Mythe du..." ne me paraît pas satisfaisante car il tend d'emblée à affirmer qu'il n'y a eu aucune réalité à la base de ce fantasme antisémite. Or, ce qu'il faut préciser est d'une part la réalité concrète (forte présence de Juifs dans les mouvements socialistes, marxistes, puis communistes), puis la teneur de la propagande antisémite qui s'est construite à partir de cette réalité, en la déformant. C'est d'ailleurs en juxtaposant les données concrètes et le fantasme antisémite qui s'en nourrit que l'on relativise le mieux le discours raciste, à mon humble avis. Désolé si j'ai pu paraître confus sur mes intentions, mais j'essayais surtout de dire, un peu laborieusement, que le titre "Mythe du..." ne me convainc pas.

A mon sens, si l'introduction est rédigée sur le mode "Le Judéo-bolchévisme est un thème de propagande antisémite et anticommuniste...", on ne risque pas l'ambiguïté, tout en évitant la lourdeur relative du titre "Mythe...".

Sinon, je suis d'accord pour dire qu'il faut essayer de délimiter le sujet, et la définition qui en est proposée me convient. Néanmoins, j'ai un petit doute quant à l'arrêt de ce discours en 1945. Il me semble qu'il a tout de même une certaine postérité (cf la citation de Henry Coston que j'avais trouvée) même si c'est un peu tombé en désuétude.

@Pline : j'ai peur qu'en abordant le sujet sous l'angle, très vaste, de "relations entre membres de la communauté juive et courants de pensée socialistes", on ne tombe à nouveau dans le travers "comptabilité du nombre de Juifs à la Tchéka et au comité central". N'oublions pas que le sujet est un peu glissant... Nous parlons bien d'un thème de propagande antisémite, et il faut à mon avis le traiter sous cet angle. Jean-Jacques Georges (d) 14 novembre 2011 à 15:25 (CET)

Remettons tout à plat

j'ai créé un nouveau sujet, car j'ai du mal avec les indentations (excusez-moi).
NB: pour des raisons de clarté de l'argumention, je parlerai de courant J-B, pour être plus court
@ Jean-Jacques Georges: je suis tout à fait d'accord avec toi sur l'introduction si le titre n'est pas mythe J-B. Nous sommes d'accord sur le caractère péjoratif et sur l'utilisation du concept par les auteurs antisémites, sur le fait que ce concept rentre dans le cadre de propagandes antisémites...
@ Pline, au risque de me répéter, je suis farouchement opposé à un article appelé J-B si il tente de faire un inventaire des liens qui ont exister entre des personnes définies par une appartenance religieuses, les Juifs, et des courants de pensée, le marxisme et le léninisme, car cela ne fait que discuter sur la pertinence (ou non) du rapprochement entre ces deux objets. Il s'agit en revanche de faire un article sur l'histoire du mythe de ce rapprochement, donc, de faire un article sur un objet historique clairement identifié, le J-B, qui est issu de réflexions de penseurs antisémites dans le contexte de montée en puissance de mouvements d'inspiration marxiste, et de l'après-Grande-Guerre. ce courant a une évolution qui lui est propre dans les années 1920-1930, et c'est contre ce que ces penseurs désignaient comme J-B qu'ils pensaient lutter en déportant, en exterminant en grand nombre des Juifs de tous ages et de toutes conditions sociales, et en déclenchant une guerre d'annihilation en URSS.
Donc ce concept renvoie à un objet historique, appartenant aux portails du nazisme et de l'antisémitisme (si ce portail existe), et non à l'histoire du communisme et de l'histoire des Juifs pendant la Révolution. dans ce cadre, je renvoie au plan que j'ai proposé plus haut:

1. comment les antisémites de tous poils réagissent à l’émergence tout d'abord de la pensée marxiste (marxiste et non de Marx: cf Marx et le marxisme, cité de mémoire) en général, à la révolution russe de 1917, puis à ses projections en Europe en 1918-1919 (Hongrie, Allemagne...), en particulier: en Allemagne, par exemple, ces antisémites sont obnubilés par le fait que Luxembourg, Léviné, Eisner, Landauer... soient (un doute sur le subjonctif) d'origine juive (cf aussi entre autre l'usage qui est fait par Streicher et Rosenberg du livre de Marx La question juive).
2. ce que le concept judéo-bolchevique recouvre précisément,
3. les évolutions de ce courant de pensée dans les années 1914-1941, avec un gros paragraphe sur les évolutions du concept dans le cadre du racisme biologique nazi, en enfin, à partir de 1941, la possibilité offerte au IIIe Reich, qui a été le plus loin dans la théorisation de cet adversaire, de régler définitivement son compte à cet ennemi très puissant, mais néanmoins (vive le correcteur d'orthographe) fantasmatique et imaginaire, l'exploitation du déclenchement de la guerre à l'Est par la propagande nazie

Cordialement
--Giorgio01 (d) 14 novembre 2011 à 16:10 (CET)

Il y a bien une relation entre l'appartenance à la communauté juive et courants de pensée socialistes qui s'explique par de nombreuses raisons : surreprésentation des juifs au sein des classes intellectuelles (vrai pour la Russie), antisémitisme des mouvements politiques de gauche modérés dans de nombreux pays (en particulier en Russie), attirance pour une doctrine qui théoriquement veut abolir les sources de discorde découlant de l'appartenance nationale. Le courant de pensée (enfin pensée est un bien grand mot) traité dans l'article est le résultat de la combinaison de cette réalité avec des thèmes classiques de l'antisémitisme et de l'anticommunisme consistant à généraliser, prêter des intentions malveillantes, etc... Traiter ce cliché sans aborder tous ses aspects c'est d'une part donner une légitimité à ce courant de pensée quel que soit le contenu de l'article et d'autre part rédiger sur un symptôme sans fournir les clés de décryptage. Pline (discuter) 15 novembre 2011 à 19:17 (CET)

Mais le judéo-bolchévisme n'est pas l'établissement d'une « une relation entre l'appartenance à la communauté juive et courants de pensée socialistes » ! C'est un fantasme de complot juif mondial. On ne peut « aborder tous les aspects » d'une supposée volonté de domination des Juifs sur le monde.

Ce n'est pas un « courant de pensée » mais un des mythes d'une vision antisémite du monde. Voir plus haut ce qu'en dit Taguieff.

Cordialement, --D.N. (d) 15 novembre 2011 à 20:16 (CET)

J'ai l'impression que tu n'as pas lu ma prose. Je ne vois pas la différence entre tes propos concernant le judéo-bolchévisme et les miens. Nous sommes bien d'accord les thèses du judéo-bolchévisme sont un fantasme et à ce titre je ne ferais pas un article sur ce sujet comme je ne ferais par un article intitulé "les juifs cette race inférieure". Mais par contre j'aborderais ce sujet dans un article ayant une véritable portée encyclopédique et pourquoi pas sur le rôle des membres de la communauté juive dans les mouvements socialistes (c'est un peu pointu mais si quelqu'un a une autre proposition) mais également dans anticommunisme, antisémitisme, etc... Pline (discuter) 15 novembre 2011 à 20:43 (CET)

C'est sur « le rôle des membres de la communauté juive dans les mouvements socialistes » que nous ne sommes pas d'accord : ce rôle est abordé dans des articles sur l'histoire des Juifs (comme le Bund) ou de la Révolution russe, d'un point de vue historique. Mais étudier l'existence des Juifs en tant que tels comme courant de la Révolution, c'est donner dans l'antisémitisme. Les bolchéviks d'origine juive sont-ils d'ailleurs des Juifs : ils sont, dans le Judéo-bolchévisme, des Juifs fantasmés comme ayant des liens entre eux, comme représentant un courant en tant que tel qui prend des décisions en dehors même des instances révolutionnaires, au nom d'une instance plus grande : le complot juif mondial.

Cordialement, --D.N. (d) 15 novembre 2011 à 20:57 (CET)

Le rôle tenu par de nombreux Juifs dans les mouvements socialistes, marxistes, puis communistes, est un sujet intéressant, mais nécessitant un cadrage assez rigoureux pour choisir le bon angle d'attaque. On ne peut pas parler de rôle "des Juifs" en tant que communauté dans cet ensemble de mouvances politiques, mais on peut parler de la forte proportion de Juifs, du moins durant de nombreuses décennies (en Europe de l'Est, aux Etats-Unis, mais aussi en Afrique du Sud) et ce pour un ensemble de raisons sociologiques et culturelles. C'est un autre sujet que le thème antisémite du Judéo-bolchévisme, même s'il est évidemment lié. Par contre, pour faire un article distinct, il faudrait choisir avec soin l'angle de traitement, et avoir des sources solides. Archie Brown consacre deux pages précises et très neutres à ce thème (je pense le citer ici quand j'aurai le temps d'y travailler... cette semaine j'espère !!), mais l'idéal serait d'avoir un ouvrage complet sur le sujet. Jean-Jacques Georges (d) 16 novembre 2011 à 00:43 (CET)

Bonjour à tous! Je réponds à tout le monde à la fois:

@ Pline: Le problème de la relation entre Révolution et Juifs (pour faire rapide) n'est pas le sujet ici; le sujet ici, c'est le J-B en tant que tel, c-à-d un mythe antisémite, abondamment utilisé avant 1945. Si le sujet, de J-B, se transforme en Juifs et Révolution, alors les auteurs de cette dérive seront, aux yeux de certains, coupables, au minimum à leur corps défendant, de la rédaction d'un article justifiant la pertinence d'un mythe antisémite. reprendre, pour les discuter, les élements du mythe, revient in fine à se positionner sur leur pertinence; le problème sera alors un problème de crédibilité de Wp en Français. L'

1. http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCdischer_Bolschewismus article allemand ne me convient pas mais au moins ne discute pas la pertinence du concept. Pour éviter ce genre de discussion (la validité du concept) et d'articles nauséabonds qui en découleraient, le mieux serait d'étudier le concept pour en faire un article sur l'histoire d'un courant de pensée, d'un mythe, relevant plus spécifiquement de l'antisémitisme, de son exploitation par une partie de l'extrême-droite (et une partie de la droite) européenne dans les années 1919-1945 et des conséquences de ce mythe sur le déroulement des deux guerres mondiales; en aucun cas, cet article doit être une discussion sur le caractère significatif ou non de la présence de Juifs au sein des instances dirigeantes des partis révolutionnaires russes hongrois, allemands... en 1915-1920 (ou alors dans le sens de mon premier post de cet section, c-à-d la perception par les antisémites de la présence réelle ou supposée de Juifs parmi les révolutionnaires).

@ Dominique, il est bien évident que ce concept renvoie à un mythe, mon clavier a fourché (fourche) quand j'ai employé (j'emploie) l'expression courant de pensée, Merci à l'avenir de ne plus tenir compte de l'emploi de cette expression.

@ Jean-Jacques Georges: +1 sur le caractère HS du lien entre Juifs et mouvances marxistes, socialistes, anarchistes...

Cordialement --Giorgio01 (d) 16 novembre 2011 à 10:16 (CET)

Selon moi, le Judéo-bolchevisme n'existe tout simplement pas, sauf dans l'esprit des antisémites, mais le mythe du Judéo-bolchevisme existe bel et bien. Les Juifs ne forment pas un courant de pensée, une tendance au sein des Bolcheviks : sur l'échiquier politique de l'époque, quel rapport entre les positions de Zinoviev et de Trotski?

À part le résumé, qui n'est pas si mal, des sections comme « les bolcheviks juifs » et « Tchéka » sont vraiment à la limite de l'antisémitisme pur et simple, d'autant plus, qu'elles sont quasiment dépourvues de sources. Sans sourçage sérieux, les nombreuses sections limite vont vite passer à la trappe.

À plusieurs endroits de l'article, le vocabulaire est digne de la propagande nazie : que signifie « juif ethnique », sauf à se référer aux lois de Nuremberg, ou par ailleurs « russe ethnique »? Personnellement, suis-je un Belge ethnique?

Changeons d'abord le titre en Mythe du Judéo-bolchevisme, supprimons les sections ou passages non sourcés et nous pourrons discuter sereinement. Couthon (d) 18 novembre 2011 à 16:47 (CET)

Je suis d'accord pour le changement de titre qui me semble un moindre mal (car je me répète, l'article ne devrait même pas exister et son contenu devrait être traité dans des articles à véritable portée encyclopédique). Pline (discuter) 18 novembre 2011 à 18:42 (CET)

C'est fait. --D.N. (d) 18 novembre 2011 à 20:23 (CET)

Bonjour, Au risque d'être en désaccord avec les intervention de Couthon dans l'article, qui s'est contenté, dans certains endroits, d'apposer bandeau et balise refnec (il est toujours possible de trouver des références [après, ce sera à nous de les démonter: perte de temps, énervement, surtout si c'est un vandale qui agit...] à ce sujet), je pense qu'il faut carrément blanchir la page, gardant dans un premier temps certaines phrases de l'intro, ainsi deux illustrations (affiches et faux timbres de guerre allemands), qui sont pertinentes (les illustrations), à conditions au moins de les commenter (ce qui évite d'aller les rechercher), puis rebâtir sur de nouvelles bases... Si nous ne faisons pas cela, nous risquons à terme d'avoir un article qui, au moins implicitement, se positionne par rapport à l'ancien. Ensuite, ceci fait, nous pourrons nous écharper en toute sereinité sur un plan, comme l'affirme Couthon... Mais je continue à être en désaccord avec ce déviationniste fonziste [expression que j'ai gardée de ma folle jeunesse étudiante, qui a un sens rigoureusement intégral, et dont j'ai tendance à me servir pour en affubler certains de mes contradicteurs] de Pline: un article sur le mythe J-B a bien sa place sur Wp, si il est lié à l'antisémitisme... Cdt. --Giorgio01 (d) 19 novembre 2011 à 08:41 (CET)

Retour à gauche pour lisibilité

Tout à fait d'accord pour élagage radical. Je m'y colle? Couthon (d) 19 novembre 2011 à 10:55 (CET)

Parrain vénéré, Je vais blanchir la page, ne vont être conservées que les illustrations, pour les raisons exposées plus haut, puis, on ressort les plans: le mien est exposé plus haut : pour mémoire:

1. comment les antisémites de tous poils réagissent à l’émergence tout d'abord de la pensée marxiste (marxiste et non de Marx: cf Marx et le marxisme, cité de mémoire) en général, à la révolution russe de 1917, puis à ses projections en Europe en 1918-1919 (Hongrie, Allemagne...), en particulier: en Allemagne, par exemple, ces antisémites sont obnubilés par le fait que Luxembourg, Léviné, Eisner, Landauer... soient (un doute sur le subjonctif) d'origine juive (cf aussi entre autre l'usage qui est fait par Streicher et Rosenberg du livre de Marx La question juive).
2. ce que le concept judéo-bolchevique recouvre précisément,
3. les évolutions de ce courant de pensée dans les années 1914-1945, avec un gros paragraphe sur les évolutions du concept dans le cadre du racisme biologique nazi, en enfin, à partir de 1941, la possibilité offerte au IIIe Reich, qui a été le plus loin dans la théorisation de cet adversaire, de régler définitivement son compte à cet ennemi imaginaire très puissant, mais fantasmatique et imaginaire, l'exploitation du déclenchement de la guerre à l'Est par la propagande nazie

Qu'en penses-tu? Ce ne sont pas des titres, mais des orientations de chacune des trois grandes parties

Cordialement. --Giorgio01 (d) 19 novembre 2011 à 13:33 (CET)

Bonjour à tous, une idée comme ça: au fil de mes lectures (Ernst von Salomon), j'ai trouvé quelque chose d'intéressant: en 1919, pour les antisémites qui adhèrent à ce mythe, le J-B est incarné, avec des noms comme Trotsky, Zinoviev, Landauer, Luxembourg..., à partir du milieu des années 1930, sous l'influence de dirigeants allemands, ce mythe devient désincarné ou stéréotypé (le Juif [nez écrasé, dos courbé, avide, je n'énumère pas tous les stéréotypes...] souhaitant dominer le monde [cf affiche annonçant l'expo "le Juif et la France", le singulier est intéressant], qui manipule les Alliés...). voilà, Cordialement

Mouais. Je suis pour le moment moyennement convaincu par l'élagage. Aucune source, peu de données concrètes, rien qui indique quels éléments ont pu alimenter la notion.... Ceci dit, si l'article n'est conçu que comme une version transitoire, ça peut aller, mais il ne doit pas rester comme ça. Le renommage ne me convainc pas non plus, car je le trouve inutile et lourdingue (MàJ : je me suis permis de revenir à l'ancien titre car le renommage m'apparaissait vraiment superflu). Bon, j'ai une semaine de retard mais je vais essayer de m'y mettre dès ce soir. J'apporterai ce que je peux sur la mise en perspective historique, mais il faudra développer ce que recouvre le concept. Jean-Jacques Georges (d) 22 novembre 2011 à 15:58 (CET)

bandeau, portail...

bonsoir à tous, un fanatique des portails souhaite rattacher cet article au portail URSS; c'est un (minuscule, au vu du travail à faire dans l'article) détail, mais la présence de ce portail, tel qu'il présente les résultats de l'activité des wikipédiens soviétologues, a-t-il sa pertinence dans l'article? Cdt --Giorgio01 (d) 20 novembre 2011 à 18:34 (CET)

Clairement non ! --D.N. (d) 20 novembre 2011 à 19:16 (CET)

J'explique : le portail:judaïsme (que Giorgio01 (d · c · b) a enlevé) est justifié par les participants du projet associé car la catégorie:antisémitisme est listée dans Portail:Judaïsme/Arborescence.

Le portail:URSS se justifie également, car, jusqu'à preuve du contraire, le bolchévisme est très (pour ne pas dire uniquement) lié à l'URSS. De même ce mythe.

"un fanatique des portails" c'est moi. Ce genre d'attaque personnelle n'a pas sa place sur wikipedia. Un article au sujet aussi difficile pourrait se passer des réactions lamentables de ce genre. Je reste disponible pour enseigner à Giorgio01 (d · c · b) l'utilité des portails, qu'il semble ignorer autant que les règles de savoir vivre. ---- El Caro ^bla 20 novembre 2011 à 19:50 (CET)

Du même avis que D.N. (d). Le mythe du judéo-boclhevisme relève clairement de l'antisémitisme de non de l'histoire de l'URSS, sauf à lui accorder du crédit. Couthon (d) 20 novembre 2011 à 20:06 (CET)

bonjour, l'expression "fanatique des portails" était une boutade; si cela a mal été pris, je prie El Caro de bien vouloir m'excuser... Sur le fond, j'invite El Caro, avant d'aller plus avant dans le débat,à regarder plus haut sur la PdD: le concept de J-B ne renvoie pas à une simple association entre Juifs et Bolchevisme, donc je ne peux que reprendre l'argument de Couthon. Cdt.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Giorgio01 (discuter)

Très drôle, comme expression.

Pas sûr que l'apposition (ou non) d'un portail mérite des pages de débats, alors je vais essayer d'expliquer rapidement pourquoi je l'ai mis, après les rédacteurs de l'article feront ce qu'ils voudront.

Il me semble que le "mythe du judéo-bolchévisme" repose sur deux peurs. L'une est la peur du communisme. Si cet article est admissible, c'est que ce mythe s'est développé, et si ce mythe s'est développé, c'est en raison de l'émergence de l'URSS, qui faisait peur. Si les communistes étaient restés un groupuscule de théoriciens, ce mythe n'aurait sans doute pas existé. D'où l'apposition des deux portails : judaïsme et URSS, qui sont les deux sujets principaux de cette peur qui a été instrumentalisée comme on le sait.

D'autre part, un portail est un outil de maintenance. Les articles contenant le portail:URSS peuvent être suivis par les contributeurs ici. J'imagine que les contributeurs actuels ou futurs du projet:URSS peuvent être intéressés pour suivre cet article relié (même indirectement et involontairement) à l'URSS, de même que les contributeurs du projet:judaïsme on choisit de poser le portail sur les articles traitant d'antisémitisme. En tous cas personnellement je me sers régulièrement de cet outil de suivi pour surveiller certains thèmes. ---- El Caro ^bla 22 novembre 2011 à 15:03 (CET)

Très mauvaise intro... qui augure mal de la suite !

Comme je le craignais, la suppression de "mythe", dans l'intitulé de l'article, a une signification qui se traduit par ce début calamiteux de l'article : « Après la Révolution russe d'octobre 1917, cette expression a été très utilisée par certains groupes alliant antisémitisme et anticommunisme, qui relevaient l'origine juive de nombreux bolcheviks, notamment Léon Trotski. »

Ainsi, dès le début, on indique, dans le flou le plus complet sur "certains groupes" bien innocents, que c'est la présence de Juifs parmi les bolchéviks qui est à l'origine du prétendu "concept". La présence de Juifs parmi les révolutionnaires est réelle ou fantasmée et ce n'est pas elle qui est à l'origine du mythe (et non du concept). C'est au contraire l'antisémitisme préalable à la Révolution, qui fabrique le mythe. Ainsi, Lénine lui même est considéré comme juif comme le montre l'image suivante.

Fichier:1.2 The Jewish Bolshevism Image.png

Je maintiens qu'il faut marquer la nature mythique du judéo-bolchévisme dès le nom de l'article et que le récent renommage n'a pas fait l'objet d'un consensus.

Cordialement,

--D.N. (d) 22 novembre 2011 à 16:45 (CET)

Bah, il me semble que le précédent renommage n'avait pas fait l'objet d'un consensus non plus. Je pense vraiment que l'article peut être explicite sur le côté "mythique" sans le marteler au lecteur dès le titre. Evidemment, il faut tout réécrire : le texte actuel n'est pas bon, car il provient d'un élagage qui a tout compacté. Jean-Jacques Georges (d) 22 novembre 2011 à 16:50 (CET)

Bonjour, Je propose donc de tout blanchir à nouveau, de partir d'une définition minimale: qui pourrait être: le J-B, en associant étroitement Judaïsme et bolchevisme, est un mythe antisémite forgé en réaction à la Révolution de 1917 et à l'essor des mouvements révolutionnaires en Europe en 1918-1919. Au sujet du titre, si le titre est J-B, mais que le mot Mythe est présent dès la 1ère phrase de l'intro, cela pourrait résoudre le problème, non?

Ensuite, je pense qu'avant de rédiger l'intro, il serait bon que nous sachions où nous allons en terme de plan: j'ai proposé un plan chrono basé sur l'idée que les idées développées dans le cadre de ce mythe sont en constante évolution: 1917-1920 apparition du mythe puis 1920-1941: un mythe utilisé par la droite et l'extrême-droite et 1941-1945: la guerre à l'Est présentée et pensée comme une lutte contre le J-B; ou plan thématique: 1/ Comment les antisémites de tous poils réagissent à l’émergence tout d'abord de la pensée marxiste (marxiste et non de Marx: cf Marx et le marxisme, cité de mémoire) en général, à la révolution russe de 1917, puis à ses projections en Europe en 1918-1919 (Hongrie, Allemagne...); 2/ ce que le concept J-B recouvre précisément; 3/les évolutions de ce courant de pensée dans les années 1914-1945, avec un gros paragraphe sur les évolutions du concept dans le cadre du racisme biologique nazi, en enfin, à partir de 1941, la possibilité offerte au IIIe Reich, qui a été le plus loin dans la théorisation de cet adversaire, de régler définitivement son compte à cet ennemi imaginaire très puissant, mais fantasmatique et imaginaire, c-à-d au fond l'exploitation de la guerre à l'Est par la propagande nazie dans toute l'Europe.

Enfin, mais c'est un détail, pourquoi remettre le portail communisme?

Cdt --Giorgio01 (d) 22 novembre 2011 à 17:46 (CET)

Heu... pourquoi blanchir, puisque l'essentiel du texte qui est sur la page va disparaître sous peu ? On ne va pas blanchir et reblanchir indéfiniment avant même d'essayer d'avancer, ce serait un peu ridicule.

L'idée de plan n'est pas mal. Moi, pour ma part, je vais essayer de mettre du contexte historique, ça pourra de toute manière être recomposé suivant le plan.

Pour le portail communisme, j'ai un peu hésité (d'autant qu'il est dans un état lamentable en ce moment) mais le sujet est lié au communisme, au moins sur le plan conceptuel. Il y a bien le portail de la culture juive et du judaïsme ! Jean-Jacques Georges (d) 22 novembre 2011 à 17:53 (CET)

Pour trancher le problème de manière définitive, j'ai enlevé les deux portails (Communisme et judaïsme): au vu de ces deux portails, ils n'ont pas leur pertinence ici, mais en maintenant cette page dans les catégories antisémitisme et anticommunisme. Je propose de voir si la version actuelle (de 17h04) des bandeaux, portails, catégories, convient à tout le monde, pour commencer à rentrer dans le vif du sujet. Cdt--Giorgio01 (d) 22 novembre 2011 à 18:11 (CET)

Etrange de virer ces portails, qui, qu'on le veuille ou non et en gardant le recul nécessaire, sont le sujet principal de cet article. Celette (d) 22 novembre 2011 à 18:55 (CET)

Cf les interventions plus haut. On ne va pas refaire le débat de ce sur quoi doit porter cet article à l'arrivée de chaque nouvel intervenant. Cdt. --Giorgio01 (d) 22 novembre 2011 à 18:58 (CET)

J’étais là dès le début, va voir plus haut, j’ai cette page en liste de suivi et je lis donc la discussion quotidiennement, donc évite les réponses péremptoires et agressives STP. Et l’avis de JJG sur la question semble être le même que le mien (Pour le portail communisme, j'ai un peu hésité (d'autant qu'il est dans un état lamentable en ce moment) mais le sujet est lié au communisme, au moins sur le plan conceptuel. Il y a bien le portail de la culture juive et du judaïsme !). Celette (d) 22 novembre 2011 à 19:00 (CET)

Je retire donc la dernière phrase, ne souhaitant pas me faire une ennemie sur wp; j'ai supprimé les deux portails pour clore cette dimension accessoire de la refonte de l'article, après, je le précise, être allé faire un tour sur les portails en question. Cdt. --Giorgio01 (d) 22 novembre 2011 à 19:12 (CET)

L'inclusion des deux portails ne me gênerait pas sur le fond, car les Juifs et le communisme sont deux sujets connexes (le nazisme aussi, quoi qu'à un autre degré). La seule chose qui me gêne, c'est que le portail communisme est actuellement (du moins la dernière fois que je l'ai regardé, c'était le cas) une espèce de brouillon mal foutu - comme par ailleurs 85% des articles sur le communisme soit dit en passant - que j'hésite à utiliser où que ce soit avant qu'il soit répondu. Mais sur le fond, son usage se justifierait, comme pour celui du judaïsme. Ce n'est pas non plus la peine de faire la guerre pour ça, ceci dit. Jean-Jacques Georges (d) 22 novembre 2011 à 19:19 (CET)

Comme tu dis, on ne va pas faire la guerre pour ces portails.

Mais ces portails ont été justifiés, puis retirés sans justification (avec des "clairement non !").

Cet article porte la palette "antisémitisme". Je viens d'aller en voir une douzaine d'articles, ils portent tous ce portail. Pourquoi ? et pourquoi pas celui-ci ?

On a eu le même problème exactement quand le titre est passé à "mythe de..." : changement non consensuel, refus de dialogue, rédaction non conforme aux habitudes de wikipedia.

J'ai l'impression que cette histoire de portail dénote surtout un gros problème de méthode, et que ce n'est pas comme ça que l'article va s'améliorer. ---- El Caro ^bla 22 novembre 2011 à 19:33 (CET)

Comme je disais, je n'ai aucune opposition de fond à ce qu'on mette ces deux portails, qui me sembleraient tout à fait logiques. La seule chose qui m'a fait hésiter, c'est la médiocrité actuelle du portail communisme (que je veux reprendre en main, mais encore faut-il avoir le temps de le faire !) Jean-Jacques Georges (d) 23 novembre 2011 à 09:20 (CET)

Vu qu'on est (presque) tous d’accord pour le maintien, pour le moment, je les remets donc ? Celette (d) 23 novembre 2011 à 22:33 (CET)

Bonjour, j'ai pris le temps de visiter les deux portails: dans un souci de consensus, sachant que le portail Judaïsme possède une partie explicitement réservée à l’antisémitisme, je serais prêt à céder sur ce point, bien que, à mes yeux, la catégorie antisémitisme soit largement suffisante..., par contre, l'adjonction du portail du communisme est pour moi inacceptable, car il n'y a pas dans ce portail de partie, dans la page réservée explicitement à l'anticommunisme, qui par contre existe sous forme de catégorie. Cdt--Giorgio01 (d) 24 novembre 2011 à 09:24 (CET)

Bonjour. Simple question. Quel est le terme de l’article ? Le judéo-bolchevisme : donc une idée préexistante mais essentiellement reprise par le nazisme traitant d’une collusion supposée entre communisme et judaïsme (j’y vais avec mes gros sabots mais le fait est là, et ces portails se justifient ; et l’état encore d’ébauche du portail communisme ne permet pas à mon sens de le mettre de côté : cela reste une question interne au portail même et non sur les articles où ils est apposé => des sections spécifiques se créeront à l’avenir sur le portail, mais soit dit en passant, tout article mis en lien avec le portail n’est pas nécessairement présent sur le dit portail, lequel, je le rappelle, n’est pas une simple arborescence). Cordialement, Celette (d) 24 novembre 2011 à 11:01 (CET)

Rebonjour, ce qui nous oppose renvoie fondamentalement au fond de l'article à (ré)écrire, donc je propose de reprendre cet échange une fois que l'article ne sera plus un vague plan, mais un article qui commence à ressembler à quelque chose. vous avez noté mes arguments, j'ai noté les vôtres, je pense qu'il vaut mieux pour le moment geler cet échange, pour voir ce vers quoi on se dirige avec cet article; il sera toujours temps de reprendre ceci plus tard. maintenant, je vous renvoie à ce que vous disiez plus haut sur la mise en perspective, que pensez-vous des propositions de plans élaborées par les uns les autres? Cdt --Giorgio01 (d) 24 novembre 2011 à 12:16 (CET)

Pas de soucis. Mais je ne m’impliquerai pas dans la rédaction de l’article, faute de temps. En revanche, je suis chaque jour la PdD donc serait éventuellement amenée à donner mon avis. Une fois la rédaction finie, nous reviendrons donc ici. Cordialement, Celette (d) 24 novembre 2011 à 16:05 (CET)

A la réflexion, j'ai remis les portails judaïsme et communisme (le fait que ce dernier soit complètement à refaire ne change rien au fait qu'il commence à se répandre...) car ils sont totalement justifiés, autant voire plus que "nazisme", qui est un sujet annexe ne résumant pas l'ensemble de la question. L'article antisémitisme a bien le portail "judaïsme" (de manière pertinente à mon avis), donc je ne vois pas quel problème cela poserait ici. Jean-Jacques Georges (d) 10 février 2012 à 12:41 (CET)

Je ne comprends pas !!!

Du 9 juillet 2007 au 12 novembre 2011, cet article a été vu et modifié par de nombreux auteurs, et brusquement tout ce qui avait été écrit est effacé par deux auteurs Georgio01 et Jean-Jacques Georges. Ont-ils questionnés ceux qui avaient patiemment pendant plus de quatre ans façonné un article qui se tenait?. Il faut revenir à la version complète et la modifiée, mais pas effacer le tout. Cela ressemble étrangement à du caviardage! --Francis (d) 22 novembre 2011 à 19:39 (CET)

J'étais partisan d'une refonte, mais je n'ai rien supprimé du tout! Jean-Jacques Georges (d) 22 novembre 2011 à 20:36 (CET)

Bonjour, la raison pour laquelle le blanchiment, d'accord avec Couthon (d'après ce que j'ai compris), quasi total a été opéré est celle-ci: il y a consensus sur la nécessité de refaire l'article, (fond + forme), donc pour éviter un article qui se référerait à l'ancien (qui discute de la pertinence de l'expression "J-B"), ne serait-ce qu'implicitement, le blanchiment a semblé la moins mauvaise méthode, pour repartir de zéro, pour reconstruire un nouvel article sur des bases neutres...

De manière plus précise: l'article avant blanchiment ressemblait à ceci: une discussion plus ou moins longue sur la pertinence de ce concept, puis un inventaire par pays, voire par auteur, des déclinaisons locales du concept, le tout sans aucune réflexion sur la nature du J-B, ni problématisation (quelle est l'idée générale qui sous-tend l'article avant blanchiment? la possible pertinence du rapprochement entre Juifs et Bolchevisme [l'article Lebensraum discute-t-il de la pertinence du concept?]...); donc pour éviter des guerres d'éditions sans fin, avec à la clé la participation de possibles vandales antisémites défendant bec et ongles la pertinence du concept, on détruit [sauf les illustrations, pour ne pas avoir à aller les rechercher] (même si aujourd'hui l'article ne ressemble à rien), puis on reconstruit sur d'autres bases... Cdt --Giorgio01 (d) 23 novembre 2011 à 09:46 (CET)

Mauvaise tournure

Désolé de la tournure que prennent cette PDD et l'article concerné

• En ce qui concerne le renommage, --D.N. (d) a peut-être rapide sur le coup, mais au moins l'intention avait été annoncée et brièvement discutée sur cette page. Jean-Jacques Georges (d) a lui agi sans le moindre avertissement. C'est son droit, mais cela ne va pas calmer les choses, et je regrette le retour au titre d'origine.
• J'appelle mon filleul préféré Giorgio01 (d) à prendre un peu plus de temps de réflexion avant de procéder à des modifications radicales ou des réponses tout aussi radicales sur la présente. La remarque vaut aussi pour la plupart des autres...
• Pour le(s) portail(s), je partage la remarque en partie la remarque de El Caro ^bla, qui me semble cependant contradictoire. « Cet article porte la palette "antisémitisme". Je viens d'aller en voir une douzaine d'articles, ils portent tous ce portail. »
• Quant aux contributions des créateurs et premiers contributeurs de l'article, la règle était l'absence de sources et le TI, avec des sections ou emplois de mots à la limite de l'antisémitisme, involontairement je l'espère.
• On semble parti pour une guerre d'édition à laquelle je ne souhaite pas participer
• Sans contradiction avec le point précédent, je supprimerai systématiquement tout ce qui n'est pas sourcé
• Prêt à intervenir comme démineur, explorateur, facilitateur, modérateur ou préformateur (vocabulaire d'actualité en Belgique), mais s'il y a consensus ou une très large majorité pour repartir de zéro ou presque, sur des bases sereines et en passant systématiquement par la PDD.

Cordialement Couthon (d) 22 novembre 2011 à 20:34 (CET)

J'aurais pu être moins rapide, mais je dois dire que le renommage, après un minimum très minimal de discussions, m'avait quelque peu agacé. (je précise que même en cas de longue discussion, j'aurais été contre) Par ailleurs, s'il n'y a pas de bisbilles sur le titre, je n'ai strictement aucun motif de me lancer dans une guerre d'édition. Jean-Jacques Georges (d) 22 novembre 2011 à 20:37 (CET)

Si on reprend le dernier texte avant l'effacement complet (texte de Dominique Natanson du 18 nov 2011), il y a 35 notes de renvois. On ne peut pas dire que l'article avait une absence de sources!! (même si certains paragraphes en méritaient plus). Je suis partisan de partir cette version qui a le grand mérite d'exister, et de l'améliorer plutôt que de repartir à zéro avec une querelle stérile --Francis (d) 22 novembre 2011 à 21:21 (CET)

Pour l'instant, je me retire et enlève la page de ma liste de suivi. Disponible sur ma PDD si souhaité, et conformément à ma première intervention dans la présente section. Couthon (d) 22 novembre 2011 à 21:36 (CET)

Je ne suis pas non plus contre un retour à la version antérieure : il y avait besoin d'une solide refonte, mais le résultat après effacement est plutôt ridicule.

Pour le titre, je précise que des articles comme OVNI du IIIe Reich ou Reptiles humanoïdes ne s'appellent pas "Mythe des...". A mon avis, "Mythe du judéo-bolchévisme" est doublement maladroit : d'une part, parce qu'on n'a pas besoin de marteler au lecteur dès le titre le caractère mythique de la chose, l'intro et le contenu de la page doivent suffire; ensuite parce que ce genre de présentations peut être contre-productif, et donner à des antisémites l'occasion de dire "Regardez, wikipédia fait du caviardage politiquement correct !". Or, ici nous sommes en présence d'un fantasme antisémite (le mythe du caractère intrinsèquement juif du communisme, voire du complot juif derrière le communisme) qui se base sur une réalité historique (la présence de nombreux juifs dans le mouvement communiste, notamment aux origines parmi les bolcheviks). Introduire une négation intégrale dès le titre est donc maladroit, car nous devons au contraire procéder d'abord à une exposition de la réalité historique (que le terme "judéo-bolchévisme" qualifie de manière antisémite, sans que ce soit pour autant totalement imaginaire), puis ensuite et surtout de la construction raciste qui en est issue (qui, elle, relève du fantasme). Jean-Jacques Georges (d) 22 novembre 2011 à 21:44 (CET)

Salut Jean-Jacques Georges,

Nous ne sommes pas d'accord sur ceci : « nous sommes en présence d'un fantasme antisémite (le mythe du caractère intrinsèquement juif du communisme, voire du complot juif derrière le communisme) qui se base sur une réalité historique (la présence de nombreux juifs dans le mouvement communiste, notamment aux origines parmi les bolcheviks). »

La base comme tu dis du mythe est antérieure au bolchévisme : ce sont les Protocoles. la présence des Juifs parmi les bolchéviks est réelle et fantasmée. Elle suppose qu'on agglomère des militants considérés comme Juifs (en quoi le sont-ils encore ?) dans l'idée que les Juifs forment un tout...

C'est pourquoi toute analyse "basant" le "concept" sur la présence des Juifs se heurtera à mon opposition. Je renvoie sur l'excellent texte de Taguieff sur l'exécution de la famille du tsar...

Cordialement, --D.N. (d) 22 novembre 2011 à 21:58 (CET)

Il y a les Protocoles, mais aussi la présence de nombreux juifs parmi les bolchéviques, qui alimente le fantasme du complot juif (quant à la question de savoir s'ils sont "encore juifs", je trouve cela assez oiseux : outre le fait que la question de savoir ce qu'est un Juif occupe depuis des centaines d'années des gens bien plus intelligents que nous sans qu'une réponse 100% satisfaisante n'ait été trouvée, je connais personnellement des Juifs athées qui continuent de se considérer comme Juifs). Sans parler du régime hongrois de 1919. Bref, je pense qu'il faut examiner toutes les facettes et les origines du concept sans être trop affirmatifs dès le titre.

Sinon, j'ai commencé à faire un plan chronologique (on peut y rajouter une section "analyses du concept") que je vais tâcher de remplir avec de nouveaux éléments sourcés, des éléments de l'ancienne version, et des éléments de la version proposée en pdd. Jean-Jacques Georges (d) 22 novembre 2011 à 22:04 (CET)

@DN et JJG: Je suis d'accord avec le retour au titre sans référence au Mythe, il faut simplement comme le dit JJG, que la première phrase dise qu'il s'agit d'un concept anti-sémite créé/inventé dans le contexte de l'après révolution (putsch) d'octobre 17. En revanche, je dois dire à JJG qu'il faut être extrêmement prudent, avec des formules qui attribuent la naissance du mythe aussi à « la présence de nombreux juifs parmi les bolchéviques ». La première question que je poserais est: Y a-t-il des études sérieuses qui montrent cela ? Si oui, pour quelle période ? Ensuite, même si il y a une réalité derrière cela comment les gens en Europe en ont-ils été informés ? N'est-ce pas au travers de cette propagande anti-sémite déjà porteuse du mythe ? Voilà et bon travail à vous tous. Michel Abada (d) 22 novembre 2011 à 22:33 (CET)

Evidemment, il faut être très prudent. Mais ne vous préoccupez pas, il y a de nombreuses études très sérieuses et nullement suspectes d'antisémitisme qui mentionnent le fait que l'antisémitisme et le fantasme du judéo-bolchévisme se sont abondamment nourris de la présence de Juifs parmi les dirigeants bolcheviks et la Tchéka, d'épisodes comme la République des conseils de Hongrie, de la forte présence de Juifs dans les mouvements communistes de divers pays (après 1917, donc), etc. Ces évènements ne suscitent pas l'antisémitisme, la théorie du complot juif, etc, mais elles les nourrissent en leur permettant de se donner une nouvelle forme qui s'additionne à la forme plus classique du Juif assimilé au capitalisme. Jean-Jacques Georges (d) 22 novembre 2011 à 22:46 (CET)

Je constate qu'il y a déjà une nuance de taille dans ce que que vous dites maintenant, vous parlez d'une (éventuelle) sur-représentation juive parmi les dirigeants, alors que tout à l'heure vous parliez de « la présence de nombreux juifs parmi les bolchéviques » en général. Les deux choses ne sont pas identiques. Après sur la présence juive dans la Tchéka, c'est très difficile à apprécier et d'autre part il y a eu plus de juifs dans la Tchéka au moment où le dirigeant de la Tchéka était juif et je crois que cela a décru tout de suite après son départ. Mais j'insiste, comment ces "informations" (à supposer qu'elles aient été de qualité suffisante pour être qualifiées comme telles) sont-elles parvenues à la masse des européens ? Je subodore qu'elles leur sont parvenues par le même canal que celui qui diffusait le mythe et dans ce cas le mythe précéde et est indissociable de l'"information". Donc le fait en question, réel ou phantasmé, ne joue pas de rôle dans la formation du mythe. Je pense qu'il faut regarder vers les études qui analysent la diffusion du mythe au début. Après, il est évident que pour que le mythe marche il faut s'appuyer sur quelque chose d'emblématique qui puisse apparaître comme « évident ». Je pense que ce qui a pu jouer ce rôle c'est la présence de quelques figures emblématiques juives à la tête de l'URSS (Trotsky, Zinoviev, Kaménev, etc.), cela n'a d'ailleurs pas duré, mais le mythe ne s'est pas arrêté pour autant. Michel Abada (d) 22 novembre 2011 à 23:14 (CET)

La surreprésentation n'est pas éventuelle du tout et prétendre qu'elle n'a joué aucun rôle dans la formation du mythe me paraît relever d'une vue de l'esprit. Les Juifs ont été surreprésentés parmi les cadres bolcheviks (du moins au départ, quand le parti était encore de taille réduite), parmi leurs dirigeants, et ensuite dans les partis communistes d'un certain nombre de pays. Le tout pour une série de raisons sociologiques et conjoncturelles, qui ont pu varier avec les époques et selon les pays. Ils n'ont cependant - si l'on excepte certains cas précis comme le régime hongrois de 1919 et la direction des bolcheviks à un moment donné; et, dans des contextes et à des époques très différents, les membres des partis américain et sud-africain - jamais représenté la majorité des communistes, ce qui n'est pas la même chose que d'être surreprésentés. Quant à la tchéka, les Juifs n'y représentaient pas la majorité, par contre elle comptait pour la plus grande part parmi ses membres des minorités ethniques et nationales de l'ex-Empire russe, dont les Juifs faisaient partie. Que la proportion de Juifs dans la Tchéka ait été exagérée par une certaine propagande, c'est une autre chose. Il est par ailleurs bien connu qu'un antisémitisme extrêmement fort a existé en Russie avant 1917, ce qui a poussé certains Juifs à rejoindre les mouvances révolutionnaires. Sinon, je vous en prie, n'allons pas mettre en doute des informations quand elles sont reprises, y compris avec précautions et vérifications, par des historiens sérieux. Je tiens à souligner qu'aucun de ceux que j'ai pu lire ne fait de la surreprésentation des Juifs une cause centrale de la révolution ni du mouvement communiste en général, ce qui ne les conduit pas non plus à nier le fait. Jean-Jacques Georges (d) 23 novembre 2011 à 09:01 (CET)

L'objet de cet article n'est pas de savoir combien de Juifs étaient actifs dans la IIe Internationale, au POSDR, à la Tchéka ou au parti bolchevik (donc de discuter la pertinence du rapprochement entre origine juive et appartenance au courant révolutionnaire), mais de proposer une lecture de ce qui a incité un certain nombre de personnes à faire ce rapprochement; l'article doit aussi avoir pour but d'exposer les conséquences de ce rapprochement dans un contexte marqué par l'affirmation de l'antisémitisme conservateur et nazi dans les années 1920-30-40, et au delà... Cdt. --Giorgio01 (d) 23 novembre 2011 à 10:00 (CET)

Bien sûr, c'est là le coeur du sujet. Mais l'article, sans pour autant paraître valider la thèse du judéo-bolchévisme, ne doit surtout pas censurer les éléments historiques incontestables - et incontestés, me semble-t-il - qui ont donné du grain à moudre aux antisémites. Au contraire, il faut en parler de manière concrète (sans en faire le centre de l'article, surtout pas !), car en exposer la réalité est la meilleure manière de dégonfler les fantasmes conspirationnistes. Jean-Jacques Georges (d) 23 novembre 2011 à 10:03 (CET)

C'est précisément sur la mention de ces éléments que nous avons un désaccord: si il s'agit de mentionner en intro le fait que les Juifs sont surreprésentés (par rapport à la population) dans le POSDR, le SPD... puis dans le mouvement bolchevique, l'USPD, le KPD... et insister sur le fait que les antisémites antimarxistes (pour rester dans la définition la plus large possible) s'appuient sur cette surreprésentation relative pour bâtir leurs conceptions, mais PAS PLUS, ça me va; sinon, je m'oppose vigoureusement à tout inventaire, classant les Bolcheviks en Juifs et non-Juifs... Cdt--Giorgio01 (d) 23 novembre 2011 à 10:19 (CET)

Il ne faut évidemment pas faire d'inventaires ou de classification, d'autant que les bolcheviks juifs pouvaient être en vif désaccord entre eux et ne constituaient pas une ligne politique homogène; à mon avis on peut se contenter de mentionner les personnalités saillantes chez les bolcheviks et plus largement les communistes (en intro ou non). Jean-Jacques Georges (d) 23 novembre 2011 à 11:04 (CET)

Je reviens à la ligne, sinon ça va finir par ressembler à rien. En réalité, Le problème est celui-ci: comment traiter une construction intellectuelle antisémite qui repose sur une réalité, la surreprésentation des Juifs parmi les Bolcheviks? Le problème se place aussi ici: pour ceux qui développent le J-B, qu'est-ce qu'un Juif? Un Juif, pour ces penseurs marqués par le darwinisme social, est au bas de l'échelle raciale, il est perçu comme un élément dissolvant de la race française, allemande... Pour les 1ers tenants de l'idéologie Völkisch, attachés à l'idée que le sol joue un rôle dans la définition des caractères raciaux, les Juifs sont un Volk (au même titre que le Volk allemand), mais non attaché à un territoire capable de sublimer les caractères de la judéité; puis, à la fin du 19ème siècle, ce courant développe une spécificité judéophobe, dans une dimension explicitement antisémite des idées Blut und Boden; la WW1, surtout la révolution de 10/1917 et la révolution allemande de 11/1918 à 06/1919, hongroise de 1919, ont pour conséquence, aux yeux des antimarxistes antisémites, de créer explicitement le personnage du J-B, élément hautement nocif pour la civilisation en général et l'Allemagne en particulier: les liens sont multiples: le coup de poignard dans le dos donné par les révolutionnaires, dont certains sont juifs (Landauer, Trotski, Luxembourg, Léviné, Lewien, erich Mühsam...); à la suite de l'écrasement de la révolution de 1919, le souvenir de la présence de ces quelques Juifs reste vivace, et le Juif, en tant qu'archétype, devient ainsi le responsable de la défaite, en faisant lâcher l'arrière, alors que le front tient (dans la réalité c'est faux, mais c'est ce qui est affirmé par les propagandistes antisémites); c'est donc contre cet élément dissolvant et corrupteur qu'il faut lutter, on lui donne alors un nom à cet ennemi, le J-B, qui associe explicitement Juif et bolchevisme. L'association est donc une juxtaposition de deux haines: la haine du Juif et la haine craintive de la Révolution mondiale (à l'ordre du jour au moins jusqu'en 1929 dans les proclamations de la IIIe Internationale). C'est donc l'histoire de ces haines dont il est question dans cet article, et pas des liens qui peuvent exister entre des Juifs et le mouvement bolchevik. pour clore cette intervention, ces histoires de bandeaux et de catégories doivent être traitées pour ce que c'est à ce stade, des détails... Cdt --Giorgio01 (d) 23 novembre 2011 à 12:10 (CET)

Je crois que ce que veut faire Giorgio consiste plus en une analyse psychologique du concept de J-B. WP doit se baser sur des faits et non sur une analyse explicative de faits. Il y a de nombreux Juifs dans les mouvements révolutionnaires (pourquoi? - sources à donner) => en conséquence les antisémites et les anticommunistes en ont profité pour faire un amalgame dans un bût de propagande. Revenons au basique et je crois que le dernier jet de Natanson, éventuellement à améliorer, était dans la bonne ligne. S'il n'en tenait qu'à moi, je reviendrai à cette dernière version --Francis (d) 23 novembre 2011 à 13:47 (CET)

Le J-B constitue un courant intellectuel et doit être traité comme tel. Je souhaiterai donc bien savoir où il est question de psychologie dans ce que je propose (si Francis est convaincu du contraire, je le renvoie à la lecture de Fritz Stern: Politique et désespoir, et John Mosse, Les racines intellectuelles du IIIe Reich qui font le point sur toutes les questions développées dans mon dernier post, qui n'est qu'une synthèse rapidement résumée de ces deux ouvrages): il est effectivement question du Volk et des conceptions Völkisch, je ne suis pas responsable des formulations employées par les penseurs de ce courant et du Blut Und Boden. Je suis cependant tout à fait d'accord avec le lien avec la propagande. Mais je suis en total désaccord avec le retour à la version de Dominique, qui au fond, discute de la pertinence même du concept de J-B (car sa version se positionne implicitement par rapport à la version que nous avons, après discussion, un peu brève, je l'accorde, blanchie; le fait de se positionner, même implicitement, par rapport à la version antérieure constitue son défaut intrinsèque, qui la rend inacceptable à mes yeux). A minima, je suis plus d'accord avec le plan actuel, qui est à peu près le mien, sous une autre forme (après, faut voir ce qu'il y aura à l'intérieur). Cdt. --Giorgio01 (d) 23 novembre 2011 à 18:42 (CET)

Sur le fond, le portail communisme serait largement aussi justifié que celui sur le judaïsme, sauf que pour l'instant, comme je l'ai dit plus haut, c'est un machin informe et inutilisable (du moins c'était le cas la dernière fois que je l'ai regardé). Donc on peut effectivement renvoyer cette question à plus tard. J'aurais déjà du le faire hier soir (manque de temps), mais je vais essayer ce soir de remplir le plan esquissé avec un peu de matière.

J'en profite au passage pour poser une question à Giorgio01 : vous seriez intéressé par un travail sur l'article communisme, les sujets attenants, et le portail ? Ca fait plusieurs mois que je veux m'y mettre : il va bien falloir que je le fasse quand j'aurai expédié les "affaires courantes", mais s'il y a plusieurs contributeurs intéressés, ce serait bien. Jean-Jacques Georges (d) 24 novembre 2011 à 13:22 (CET)

Sur la refonte de l'article communisme, je ne dis pas non, mais pas dans l'immédiat, mais je pense que cela risque de poser un certain nombre de problèmes, mais n'anticipons pas...

Au sujet du plan que vous avez esquissé, je le trouve trop passe-partout (trop peu thématique) dans sa formulation, je le trouve très proche du moins, plus "personnalisé" au J-B (cf

1. ici [[7]]

pour cela, je pense que nous devrions fusionner les deux plans. qu'en pensez-vous? Cdt --Giorgio01 (d) 24 novembre 2011 à 14:00 (CET)

Pas de souci, je n'ai fait que coucher à plat de très grandes lignes en vue de remplir ensuite tout ça, sachant que ça a vocation à être réorganisé si besoin.

Pour "communisme", je demandais au hasard, parce que je sais que vu l'ampleur du boulot à faire, il faut se préparer à y passer beaucoup de temps. Jean-Jacques Georges (d) 24 novembre 2011 à 14:02 (CET)

j'ai reformulé les titres des parties en leur donnant non seulement des limites chronologiques (vous aurez remarqué que l'entre-deux guerres désigne en réalité l'entre-deux guerre oriental), et en leur donnant des titres plus problématisés. quand au tableau des appartenances ethniques en Russie, à mon avis, il est HS. Cdt --Giorgio01 (d) 24 novembre 2011 à 14:55 (CET)

PS: parfois, il m'arrive d'oublier de signer, ce n'est que de la distraction (je me suis rendu compte que qqu'un avait mis qque part la phrase non signé déposé par Giogrio01)...

C'est pas mal dans l'idée (NB : je n'aime pas trop les liens dans les titres de section, mais c'est personnel). Il faudrait par contre introduire aussi le contexte de la naissance de l'idée (avant le déclenchement de la révolution d'octobre : fort antisémitisme en Russie - pogroms, protocoles des sages de Sion, tout ça... + forte présence de juifs parmi les socialistes russes/marxistes/bolcheviks, le tout constituant un terreau favorable une fois la révolution commencée). Jean-Jacques Georges (d) 24 novembre 2011 à 15:09 (CET)

suite du post précédent

Je réponds ici à JJG car je ne m'y retrouve plus... Ce que vous mentionnez, je pensais le mettre dans l'intro, ou en préalable dans la première partie. Cdt --Giorgio01 (d) 24 novembre 2011 à 15:17 (CET)

Plutôt dans une section du type "contexte historique" que dans l'intro, à mon humble avis. Jean-Jacques Georges (d) 24 novembre 2011 à 15:25 (CET)

reformulons alors la première partie: une réaction antisémite à la pensée marxiste. En effet, le problème, c'est la concomitance entre les formulations russes blancs et allemandes, mais pas dans le même contexte, ni avec les mêmes implications... cdt--Giorgio01 (d) 24 novembre 2011 à 15:52 (CET)

"Pensée marxiste", non, à mon avis. Même si la révolution d'octobre et ce qui se passe en Allemagne en 1918-1919 sont influencés par le marxisme, on ne peut pas mettre directement sur le dos de la pensée marxiste les agissements du régime bolchévique, la Tchéka, les terreurs rouges russe et hongroise, etc, pas plus que les réactions antisémites à ces situations ne sont des réactions contre le marxisme en tant que pensée (j'aimerais bien savoir combien, parmi les soudards des Armées blanches qui ont commis les pogroms durant la guerre civile russe, avaient lu Marx). Il y a des réactions comparables dans plusieurs pays mais les contextes sont différents : en Russie, établissement d'une dictature où sont visibles plusieurs dirigeants juifs, guerre civile épouvantable (avec de nombreux pogroms commis par les Blancs), etc; en Allemagne, défaite militaire, sentiment du "coup de poignard dans le dos", etc.; en Hongrie, éphémère dictature qui apparaît aux yeux de certains comme un régime "juif", suivi d'une terreur à la fois anticommuniste et antisémite (mêmes effets qu'en Russie, mais plus brièvement et à une échelle bien moindre). Tout ça pour dire que c'est nettement plus complexe qu'une simple "réaction antisémite à la pensée marxiste", même si évidemment le fait que Marx ait été juif joue un rôle dans le raisonnement des antisémites, et que l'internationalisme marxiste rejoint la notion du "juif apatride". Jean-Jacques Georges (d) 24 novembre 2011 à 16:04 (CET)

Salut à tous,

Cela n'a rien d'une "réaction à" : cette expression laisse entendre que la cause première est la révolution, alors que les Protocoles sont déjà une construction qui permet toutes les lectures antisémites de l'histoire russe.

J'ai donc changé le titre.

Cordialement, --D.N. (d) 24 novembre 2011 à 16:52 (CET)

C'est aussi une réaction à ce qui se passe durant la révolution et la guerre civile : il faut arrêter de tout mettre sur le dos des Protocoles des sages de Sion ! Je pense qu'il faut garder la forme "réaction" mais mettre avant une section expliquant le contexte (très fort antisémitisme en Russie, protocoles, etc) Jean-Jacques Georges (d) 24 novembre 2011 à 16:54 (CET)

Salut Jean-Jacques,

C'est un peu comme si tu disais que le racisme est une réaction à la présence de Noirs...

Le judéo-bolchévisme est une construction qui repose sur l'idée que les Juifs forment un groupe dont les desseins sont particuliers, qui sont unis pas une sorte de pacte secret, dans le parti bolchévik qu'ils dominent de cette façon pour réussir à atteindre leurs buts supposés : disparition du christianisme, affaiblissement de la race russe...

La présence de Géorgiens (Staline entre autres) ne donne pas - par réaction - naissance à l'idée d'un complot caucasien-bolchévique...

C'est bien parce que cette lecture antisémite préexiste qu'elle peut coller à la Révolution...

Cordialement, --D.N. (d) 24 novembre 2011 à 18:43 (CET)

Arrêtez de me tutoyer, svp, ça m'insupporte.

Amha, ce que vous dites ne tient pas debout, ou du moins ne le fait que très superficiellement. Il est évident que le thème du complot juif est un élément prééxistant à la construction du judéo-bolchévisme, qui s'alimente de la forte présence, objective, de Juifs parmi les bolcheviks, puis les communistes. Prétendre que cette construction raciste (car c'est une construction, je n'en disconviens évidemment pas) ne s'est alimentée à aucune réalité, fut-ce en la déformant en fonction de préjugés déjà existants relève de la vue de l'esprit. Ca me rappelle quand vous vouliez prétendre que la terreur rouge était une notion refusée par les historiens. Jean-Jacques Georges (d) 24 novembre 2011 à 18:49 (CET)

+ 1 JJG. Celette (d) 24 novembre 2011 à 19:22 (CET)

Resalut,

Désolé, je tutoie tous les Wikipédiens.

Nous pouvons être d'accord : 1) c'est une construction 2) elle s'alimente de la forte présence, objective, mais aussi fantasmée (cf Lénine juif) de Juifs parmi les bolcheviks 3) Cette seule présence ne suffit pas : elle est construite sur l'idée d'un lien secret et d'intérêts supérieurs qui uniraient les Juifs au sein du mouvement révolutionnaire.

Sur cette base, j'ai placé un sous titre dans l'article : La présence réelle et fantasmée d'un groupe juif dans la direction de la Révolution de 1917

Si tu (désolé) lis bien, j'ai placé l'adjectif "réelle".

Je ne crois pas utile de relancer ici une discussion ancienne sur un autre article. On ne fonctionne pas sur du ressentiment.

Cordialement, --D.N. (d) 24 novembre 2011 à 20:46 (CET)

"Présence réelle et fantasmée d'un groupe juif" ??? Franchement, ça n'a aucun sens : il vaut mieux se donner la peine de rédiger l'article avant de faire des titres ou des sous-titres incompréhensibles et sans queue ni tête. Je veux le faire depuis plusieurs jours, faute de temps, mais je vais essayer de commencer vraiment la rédaction demain soir.

Je n'ai pas de "ressentiment" mais je me réserve le droit d'avoir des opinions générales sur certaines choses. Jean-Jacques Georges (d) 24 novembre 2011 à 21:57 (CET)

Essaie encore. Tu peux y arriver. --D.N. (d) 24 novembre 2011 à 22:06 (CET)

J'avoue ne pas voir l'intérêt de ce genre d'échanges. Jean-Jacques Georges (d) 24 novembre 2011 à 22:10 (CET)

marxisme

pour des raisons pratiques, j'ai créé ce sujet, pour nous écharper à ce sujet.
le Marxisme, nous savons tous (au moins vaguement) ce que c'est, mais là, ce n'est pas le marxisme, mais le marxisme aux yeux d'antisémites Völkisch ou russes croyant dur comme fer à l'existence d'un complot juif (pour la suite abréviation : AVCJ [Völkisch] ou ARCJ [russes]): pour les ARCF ou les AVCF, le marxisme désigne un courant de pensée dont se réclament les ennemis de la Russie et de l'Allemagne, désigne tous les internationnalistes(anarchistes, IIe Internationale, IIIe Internationale, trotskistes...), donc des agents dissolvants des nations organiséses; pour les ARCF et les AVCF, le marxisme est alors un masque pris par les Juifs pour dominer le monde (Mosse, les Racines intellectuelles du IIIe Reich; Browning, les Origines de la Solution finale). Cdt--Giorgio01 (d) 25 novembre 2011 à 09:25 (CET)

vision du Juif

nouveau sujet créé car je pense que ce sujet va nous occuper.
Dans la lignée de l'intervention marxisme, pour les antisémites Völkisch ou russes croyant dur comme fer à l'existence d'un complot juif (pour la suite abréviation : AVCJ [Völkisch] ou ARCJ [russes]), un autre problème : la figure du Juif: Pour les AVCF et les ARCF, le J-B ne renvoie à des Juifs mais au Juif. Ici, la question devient celle-ci, qu'est-ce que le Juif? le Juif est un archétype, pas une réalité; pour les Völkisch, qui pensent que le cadre de vie (la région dans laquelle vit un Volk) est essentiel, car celui-ci participe aux caractères intrinsèques du Volk, les Juifs sont un Volk qui ne s'est pas trouvé un Raum (espace), ou un Boden (sol). A partir de la fin du 19ème siècle (1890 au plus tôt), certains développent l'idée que les Juifs sont un Volk sans consistance, car ils n'ont pas de Raum, de Boden, pour leur permettre de sublimer les caractères intrinsèques de leur VOlk (MOsse, Les Racines intellectuelles du IIIe Reich, Stern, Politique et désespoir); pour les AVCJ, les Juifs sont donc en constante recherche d'un pays pour leur servir de base à la conquête du monde; c'est là qu'interviennent les ARCJ, très marqués par le protocole des Sages de Sion: en effet, à la suite de la Révolution russe, les ARCJ sont exilés, leurs idées se diffusent plus largement dans l'extreme-droite et dans une partie de la droite; à partir de ce moment, durant lequel sont amalgamées chez les AVCJ, les concepts de marxisme, de Bolchevique, de Russe, le rapprochement est fait et est prêt à être utilisé dans la prochaine guerre à l'Est (Mosse, les racines intellectuelles du IIIe Reich, Browning, les Origines de la Solution Finale)... CDT --Giorgio01 (d) 25 novembre 2011 à 09:25 (CET)

Ca c'est intéressant : d'ailleurs j'ai la possibilité de me procurer Les racines intellectuelles..., j'y jetterai un oeil quand j'aurai mis la main dessus.

Concernant la situation socio-politique en Russie avant et pendant la révolution, je vais tâcher de m'en occuper aujourd'hui (il faut enfin que j'arrive à débloquer le temps !) Jean-Jacques Georges (d) 25 novembre 2011 à 10:17 (CET)

Je me propose moi aussi de remettre la main sur Browning ces jours-ci, mais je continue à penser que brosser un tableau des Juifs de Russie avant et pendant la Révolution est HS; ce n'est pas la réalité qui nous intéresse, mais la perception [faussée]de cette réalité par les ARCJ et les AVCJ. CDT. --Giorgio01 (d) 25 novembre 2011 à 10:55 (CET)

"Qui nous intéresse" : qui est le "nous" ? Je pense au contraire que c'est très intéressant pour le lecteur d'être informé du terreau qui a permis la naissance de cette construction, qui n'est pas sortie de nulle part.

A mon avis, cela n'aurait strictement aucun sens de ne pas évoquer en introduction les réalités historiques et socio-politiques (antisémitisme extrêmement fort et politiques discriminatoires en Russie ayant conduit des Juifs, très présents dans le prolétariat urbain, à rejoindre les mouvements révolutionnaires russes dès la fin du XIXe siècle et à en constituer une forte proportion; perception des révolutionnaires comme essentiellement "Juifs" par les antisémites, et par le Tsar lui-même et ce, dès la révolution de 1905; protocole des sages de Sion destiné à renforcer cette idée; etc.) ayant conduit à la formation de l'idée en question. Comme déjà indiqué plus haut par quelqu'un d'autre, je pense qu'il ne faut pas se lancer dans - ou du moins se limiter à - une analyse "psychologique" du discours antisémite mais au contraire user de tous les éléments dont nous disposons pour expliquer ce discours. Jean-Jacques Georges (d) 25 novembre 2011 à 11:06 (CET)

Salut Jean-Jacques et Giorgio,

Le terreau, c'est l'antisémitisme, pas le judaïsme ou la présence des Juifs.

Il faut évidemment évoquer la présence des Juifs, le fait que la majorité des Juifs a adhéré à la révolution et qu'ils furent les premières victimes des pogroms de la Terreur blanche. Les Protocoles préparent le mythe du judéo-bolchévisme. Je crois que nous pouvons être d'accord là-dessus.

Mais ce n'est pas la présence de Juifs parmi les révolutionnaires qui « explique » (le mot est de Jean-Jacques) le judéo-bolchévisme. Je m'opposerai, on l'a compris, à tout ce décompte du nombre de Juifs dans le Parti, la Tchéka... et à un retour à la version calamiteuse d'avant le blanchiment.

Comme nous le dit Taguieff, ce qu'il faut étudier, c'est « les rapports qu'entretiennent les mythes et les événements historiques » et « la manière dont l'imaginaire du crime rituel juif a été réactivée à l'occasion [...] de la révolution bolchevique ». On n'est pas dans la psychologie, mais dans l'étude d'un imaginaire raciste, d'un fantasme politique.

Est-on d'accord sur ces bases ?

Cordialement, --D.N. (d) 25 novembre 2011 à 11:33 (CET)

Oui et non. Il faut évidemment étudier l'imaginaire raciste, car c'est le coeur du sujet. Mais il faut aussi montrer comment il se forme. Quand je dis que la présence de Juifs "explique" le mythe du judéo-bolchévisme, le terme est peut-être maladroit si on le sort de son contexte, mais je ne pense pas qu'il soit faux. La présence de Juifs parmi les révolutionnaires n'explique évidemment pas l'antisémitisme en Russie, qui y préexiste, mais il contribue à expliquer sa nouvelle forme. C'est plutôt l'antisémitisme (et les inégalités sociales dramatiques en Russie, les Juifs étant nombreux dans le prolétariat urbain, et souffrant d'autant plus de ces mêmes inégalités du fait des politiques discriminatoires) qui explique que de nombreux Juifs (mais pas " la majorité des Juifs", non plus) rejoignent les rangs révolutionnaires. La forte présence de Juifs dans les rangs révolutionnaires alimente ensuite l'antisémitisme qui existe déjà et contribue à le renforcer en lui donnant une nouvelle forme. Je pense que nous sommes d'accord pour dire que c'est une continuation de la perception préexistante du Juif comme "corps étranger" dans la société : par contre, c'en est une nouvelle version, un peu comme si les Juifs étaient perçus par les antisémites comme un virus qui aurait muté (désolé pour la métaphore mais en étudiant la pensée antisémite on tombe rapidement dans le médical).

"Décompter" le nombre de Juifs (de la fin du 19ème siècle à 1917 et ensuite), dans le mouvement révolutionnaire russe au sens large, puis dans le parti bolchevik et la Tchéka, n'aurait pas de sens, déjà parce que je n'ai pas l'impression que des statistiques précises existent (et cela semble avoir été très variable selon les époques et les régions de Russie), ensuite parce qu'ils n'ont jamais formé un bloc homogène dans le mouvement marxiste/socialiste, puis communiste, russe (y compris au sein du Parti social-démocrate, quand Martov et Trotsky étaient en désaccord avec le Bund). Par contre, ne pas évoquer leur forte présence, et la présence de personnalités juives très visibles, serait idiot, car cela a beaucoup pesé dans les constructions intellectuelles à l'époque, puis ultérieures.

Ceci dit, on peut évoquer des faits connus et chiffrés comme par exemple la grosse majorité de Juifs dans le gouvernement hongrois de 1919, car cela a eu un très fort impact sur l'opinion publique de l'époque.

Je pense que l'on peut par ailleurs évoquer, dans la permanence de l'idée, le fait que des auteurs relativement récents évoquent l'ascendance juive de Lénine comme si cela était une clé dans son parcours : Robert Service évoque ce fait dans sa biographie - soulignant la dimension antisémite du propos - en indiquant bien qu'au contraire cet héritage n'a, culturellement parlant, joué aucun rôle dans la famille de Lénine sur les deux générations qui ont précédé sa naissance (son arrière-grand-père maternel était un "juif antisémite" qui avait fait baptiser ses enfants par intérêt social et qui, pour des raisons personnelles liées à des litiges communautaires compliqués, avait fini par devenir franchement hostile à la communauté juive en tant que telle). Jean-Jacques Georges (d) 25 novembre 2011 à 11:49 (CET)

comme vous le dites, nous sommes dans un imaginaire, donc quelque part dans un déni de la réalité. Ce qui nous intéresse alors n'est pas la réalité, mais comment cette réalité est perçue par AVCJ et les ARCJ; donc signaler la surreprésentation des Juifs dans tel ou tel parti ou mouvance politique n'a aucun sens, ou alors uniquement au détour d'une phrase en intro. mais tartiner dessus n'a strictement aucun sens dans le cadre de l'article J-B. le problème du J-B, et c'est là la difficulté, c'est la perception du Juif, et de sa présence dans les mouvements marxistes (cf plus haut), qu'ont les AVCJ et ARCJ, et non sa présence réelle. CDT. --Giorgio01 (d) 25 novembre 2011 à 13:27 (CET)

Je ne suis pas du tout d'accord : pour montrer comment la réalité a été déformée, il faut à mon avis commencer (je dis bien commencer, c'est-à-dire ne pas en faire le sujet de l'article) par dire ce qu'était la réalité en question, puis ensuite comment elle a été déformée. Tout ça est synthétisable en quelques paragraphes : dire que la réalité ne "nous" intéresse pas n'a aucun sens. Si on escamote totalement le terreau qui a permis à l'idée d'apparaître, on est soi-même dans le déni de réalité : en montrant une idée qui surgirait de nulle part sans contexte historique préexistant, on prêterait le flanc à la critique des antisémites qui pourraient tranquillement nous accuser de cacher la réalité. Dire de manière concise ce qui s'est réellement passé est la meilleure manière amha de contredire les théories qui sont au coeur du sujet.

Je suis d'accord, par ailleurs, pour dire que l'essentiel de l'article doit porter sur l'analyse du discours, mais il faut aussi évoquer ses conséquences directes (pogroms en Russie avant la révolution et durant la guerre civile, législations antisémites en Hongrie puis en Allemagne, comportement des Allemands durant la guerre à l'est...) et là on retombe dans les faits historiques, qu'il ne faut escamoter d'aucun côté.

D'un autre côté, il faut aussi éviter à tout prix de tomber dans le travers "Oh là là, regardez-moi tous ces Juifs dans le mouvement communiste". C'est pourquoi je vais essayer de me livrer à une rédaction concise sur les faits historiques, qui pourra être complétée avec ce qu'a écrit plus haut DN et avec des éléments pertinents et sélectionnés de l'ancienne version. Vous me direz ce que vous en pensez. Jean-Jacques Georges (d) 25 novembre 2011 à 14:02 (CET)

vu comme cela, en intro, en quelques phrases, au max, ça me va, mais pas plus. j'ai juste une réserve, les pogroms durant la guerre civile russe est conséquence et non cause de la vision des ARCJ... Le problème fondamental est qu'il y a deux J-B, à gros traits, celui des ARCJ et celui des AVCJ, qui n'ont pas les mêmes bases profondes, les permiers sont antisémites dans le cadre de l'antisémitisme russe, les autres sont antisémites dans le cadre Völkisch, à base de Blut Und Boden, totalement absent en Russie... donc le J-B n'est déjà pas le même au départ (Dénikine, grand utilisateur du mythe J-B, sans pour autant s'en départir, appelle à soutenir l'Armée rouge en 1941, contre les ALlemands, qui utilisent eux aussi le mythe J-B). CDT --Giorgio01 (d) 25 novembre 2011 à 16:01 (CET)

Il faudra plus que quelques phrases en intro : cela n'a pas à phagocyter l'article mais on ne peut pas l'escamoter. Pour les pogroms durant la guerre civile, on peut les citer sans s'étendre, mais il faut bien parler des conséquences (même si tout mettre sur le dos de la seule idée "judéo-bolchévique" est un peu facile et que l'antisémitisme en Russie a des racines plus profondes).

Ce que vous dites doit être creusé, puisque cela nous montre que des antisémitismes "nationaux", qui existent dans des contextes historiques et politiques très différents, utilisent une même idée pour s'alimenter. Jean-Jacques Georges (d) 25 novembre 2011 à 16:45 (CET)

retour à la ligne. Il est vrai que ma formulation était lapidaire. Il faut cepedant insister sur la rencontre de ces deux antisémitismes dans les années 1917-1933... Mais Je suis d'avis de rompre là cette discussion (sur les Juifs Russes) pour commencer à rentrer dans le plan, nous avons trouvé un terrain d'entente, mettre cela en intro, ou en préalable, avant de rentrer dans le dur... CdT--Giorgio01 (d) 25 novembre 2011 à 17:28 (CET)

Je pense que votre vision de la chose et la mienne peuvent assez facilement se combiner si on mêle les apports en trouvant une ligne médiane. Jean-Jacques Georges (d) 25 novembre 2011 à 18:35 (CET)

OK, version proposée rapidement (dans la 1/2 h) par votre serviteur; vous me donnez votre avis... CDT--Giorgio01 (d) 25 novembre 2011 à 19:00 (CET)

Pas de souci, je vous laisse faire avant de contribuer (ou le cas échéant,si vous n'avez pas fini ce soir, je travaillerai de mon côté et on essaiera de faire un mix). Jean-Jacques Georges (d) 25 novembre 2011 à 20:04 (CET)

Bon, notre discussion a permis - malgré les petits accrochages de sensibilité - d'aboutir à un consensus sur l'esprit dans lequel aborder la question. J'approuve tout à fait la première rédaction du préambule « Les Juifs et la révolution » et je ne regrette pas d'avoir mis les pieds dans le plat.

Je vais faire le travail, si vous en êtes d'accord, sur l'exécution de la famille impériale d'après Taguieff, dès que j'aurai un moment, ce qui peut prendre quelqyes jours.

Cordialement, --D.N. (d) 25 novembre 2011 à 21:25 (CET)

exécution de la famille impériale

Bonjour, Je pense que, à ce stade, cette sous-partie n'est pas importante; précisément, quel auteur afait le lien entre J-B et exécution des Romanov?

CDT --Giorgio01 (d) 27 novembre 2011 à 08:33 (CET)

Je ne sais pas si ça justifie une sous-section, mais il faut quand même en parler du fait de la thèse du "crime rituel juif" (le principal exécutant était juif) qui a contribué à la diffusion de l'idée. Il y a eu une longue citation de Pierre-André Taguieff à ce sujet sur cette même page de discussion. Voir également ici, ici et ici par exemple.

Sinon, je vais essayer de continuer (voire de finir) la rédaction un peu plus tard aujourd'hui. Jean-Jacques Georges (d) 27 novembre 2011 à 10:09 (CET)

Bonjour, c'est là l'une de nos principales divergences à ce sujet. Je pense qu'il ne faut pas chercher à justifier l'existence du J-B ou la pertinence du concept. Dans un passage court, signaler l'existence de nombreux Juifs dans les rangs des révolutionnaires, OK, mais être exhaustif sur la participation des uns des autres dans chaque exécution de la guerre civile russe, ça va devenir lassant; le problème dans la mort des Romanov n'est pas l’exécution en soi, mais l'utilisation de cette exécution (surtout l'usage de la présence de Juifs parmi les exécutants) par les troupes blanches dans le contexte de la guerre civile... CDT--Giorgio01 (d) 27 novembre 2011 à 11:40 (CET)

Sur ce point j'adopterais une voie médiane. Pas de sous-section, pour ne pas retomber dans les travers de l'article base, mais un ou quelques § expliquant la réalité (si réalité il y a) et l'exploitation qui en est faite. Pour préciser mon idée, si des bolcheviks d'origine juive ont participé à l'exécution de la famille du tsar, ce n'est pas parce qu'ils étaient juifs, mais parce qu'ils étaient bolcheviques et occupaient les postes nécessaires pour accomplir l'exécution. Couthon (d) 27 novembre 2011 à 12:45 (CET)

Salut à tous,

Bien d'accord avec vos inquiétudes.

Mais il s'agit de reprendre ici l'analyse de Taguieff, très éclairante sur plusieurs points : 1) L'écart entre le mythe du judéo-bolchévisme et la réalité : le discours russe blanc va "inventer" un commando juif dirigé par un juif (à partir de la présence de quelques juifs parmi les exécuteurs) 2) Le rapprochement avec le crime rituel juif supposé : on est en plein dans le mythe 3) Le rôle que jouent les Protocoles dont un exemplaire aurait été retrouvé dans la bibliothèque de l'Impératrice.

Voir le texte de Taguieff, plus haut, dans cette page.

Je propose qu'on me laisse rédiger un paragraphe là-dessus que je soumettrai à votre vigilante critique.

Cordialement, --D.N. (d) 27 novembre 2011 à 14:22 (CET)

Votre avis ? --D.N. (d) 27 novembre 2011 à 15:44 (CET)

ben les assassins étaient juifs....ça devrait suffir à votre mauvaise foi , de Iagoda à Zelensky la boucle est bouclée moshe... 2A01:CB01:2044:D71E:72A5:5C7A:95DF:5A62 (discuter) 5 mai 2023 à 19:29 (CEST)

Retour à gauche pourlisibilité

Pas de problème sur le fond. Je me suis permis de retoucher le texte du dernier § pour éviter une répétion. Pour le reste, ça évolue dans le bons sens me semble-t-il.

• Pour la présente sous-section soit il en faut plusieurs, soit aucune.
• Ne manque-t-il pas une première sous-section pour la période d'entre deux guerres, soit avant le régime nazi?

Cordialement. Couthon (d) 27 novembre 2011 à 17:35 (CET)

Merci.

Les sous-sections cohabitent encore avec "section vide" parce que sont seulement des briques du plan qui devrait, en effet, s'étoffer.

Pour l'Entre-deux-guerres, je ne sais pas dans quelle mesure les nazis emploient l'expression AVANT leur arrivée au pouvoir. Quelqu'un a une idée ?

Cordialement, --D.N. (d) 27 novembre 2011 à 17:49 (CET)

Je demeure un peu perplexe quand je lis qu'on n'a pas à "justifier l'existence" du judéo-bolchévisme. Il ne s'agit pas d'en "justifier" l'existence, mais de l'expliquer, soit d'indiquer quels facteurs ont pu jouer dans son apparition et son développement. Je ne vois pas comment on pourrait étudier une idée sans expliquer comment elle apparaît ? Jean-Jacques Georges (d) 27 novembre 2011 à 22:04 (CET)

Chez Hitler avant 1933

Ian Kershaw souligne le lien établi par Adolf Hitler entre Juifs et communisme. Au milieu de l'année1920, son antisémitisme fusionne avec l'antibolchevisme dans l'image du judéo-bolchevisme (cf. I. Kershaw, Hitler. 1889-1936, p.361). Il est vraisemblablement influencé sur ce point par Dietrich Eckart, qui pose, dès le début de l'année 1919, l'équation entre Juifs et bolchevisme (p. 364). En juin 1922, il déclare que le peuple allemand avait pour mission de détruire le bolchevisme et, avec lui, notre ennemi mortel, le Juif (p.361).

Cette vision est reprise lors de la rédaction du premier volume de Mein Kampf. Sa vision de la lutte des races est dominée par la domination brutale des Juifs à travers le bolchevisme en Russie, où, avec un fanatisme vraiment sauvage, le « sang juif » avait « fait périr au milieu de tortures féroces ou condamné à mourir de faim près de trente millions d'hommes pour assurer à une bande d'écrivains juifs et de bandits de la Bourse la domination sur un grand peuple ». En conséquence la « mission » du mouvement était claire : détruire « le judéo-bolchevisme » (p. 359)

Sur Eckart et son ouvrage posthume Le bolchevisme de Moïse à Lenine voir le lien qui suit (aller à la copie en cache) Dietrich Eckart: "Bolshevism from Moses to Lenin: A Dialogue Between Adolf Hitler and Me", English translation (PDF) Cordialement. Couthon (d) 27 novembre 2011 à 18:31 (CET)

« juifs à l'exception de Lénine »

L'article dit « et affirment que tous leurs dirigeants sont juifs à l'exception de Lénine. »

J'ai un doute sur cette affirmation : dans la caricature présentée Lénine est présenté comme juif (faussement, naturellement). Et dans d'autres textes aussi. Je me trompe ?

Cordialement, --D.N. (d) 27 novembre 2011 à 22:48 (CET)

Je n'ai guère de doute sur cette affirmation, puisque je l'ai lue noir sur blanc chez deux auteurs différents (Robert Service, Orlando Figes) qui, soit dit en passant, sont souvent en désaccord sur d'autres points. Par contre, le fait que certains aient affirmé à l'époque que tous les commissaires du peuple étaient juifs sauf Lénine (ce qui était faux) n'empêche pas que d'autres aient pu par ailleurs présenter Lénine comme juif (ce qui était également faux). Il s'agit d'un ensemble d'idées ayant été diffusées par de nombreuses personnes différentes, je ne vois donc pas pourquoi on voudrait qu'elles soient toutes d'accord entre elles sur tous les détails. La propagande, a fortiori quand elle raconte des mensonges, n'a pas forcément besoin d'être cohérente. Jean-Jacques Georges (d) 27 novembre 2011 à 23:59 (CET)

C'est dans l'écriture de la phrase que le « à l'exception de Lénine » est un peu péremptoire. Céline, dans Bagatelle pour un massacre, prétendait même que Lénine parlait le yiddish en famille... Bon, délire de Céline, mais cette exclusion de Lénine mériterait d'être nuancée. On revient au Juif fantasmé... Il faudra bien que ce soit dit. Cordialement, --D.N. (d) 28 novembre 2011 à 08:38 (CET)

Le passage indique que la propagande des blancs, à un moment donné, a prétendu que tous les commissaires du peuple étaient juifs sauf Lénine; rien de plus. Par contre, le fait qu'une éventuelle judéité de Lénine, ou par la suite sa véritable ascendance juive, aient pu être évoqués doit effectivement figurer quelque part. J'ai des éléments là-dessus, mais sur la période post-1945. Pour Bagatelles..., je vais regarder car c'est un bon exemple. Jean-Jacques Georges (d) 28 novembre 2011 à 09:11 (CET)

Salut,

Je ne suis pas sûr que la propagande blanche veille à faire particulièrement une « exception » pour Lénine. c'est la formulation qu'il faut changer.

Juste avant, on a : « Des affiches et pamphlets publiés par les Blancs dénoncent Lénine et Trotsky comme les agents d'une conspiration juive internationale tournée contre la Russie et plus largement contre la civilisation » et plus bas « Dietrich Eckart définit la Russie soviétique, en 1920, comme « la dictature d'égorgeurs de chrétiens sous l'égide du rédempteur juif Lénine et de son Élie, Trotski-Bronstein ». »

Pour garder un peu de cohérence, je propose de remplacer « et affirment que tous leurs dirigeants sont juifs à l'exception de Lénine » par « et affirment que pratiquement tous leurs dirigeants sont juifs », d'autant que l'exception Lénine est quand même reprise dans la phrase suivante à propose de Dénikine.

Cordialement, --D.N. (d) 28 novembre 2011 à 09:21 (CET)

Ce que j'ai lu indique bien que certains aspects de la propagande des Blancs (ce qui ne veut pas dire toute la propagande pour toute la durée de la guerre) parle bien, non de "pratiquement tous les commissaires" mais de "tous les commissaires, sauf Lénine". Quant à Dietrich Eckart, il ne faisait pas partie des Russes blancs...

Il faut introduire l'idée que Lénine a été dénoncé comme juif par certains, mais la nuance "tous les commissaires sauf Lénine" me semble intéressante, ne serait-ce que parce que la juxtaposition avec l'idée selon laquelle Lénine lui-même aurait été juif permet de montrer les évolutions et les incohérences de la propagande. Jean-Jacques Georges (d) 28 novembre 2011 à 09:43 (CET)

La judéité se transmet par la mère, et la mère de Lénine était juive, donc Lénine était bien juif.

Ilya married Maria Alexandrovna Blank in the summer of 1863.[5] Hailing from a relatively prosperous background, she was the daughter of an apostate Russian Jewish

https://en.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Lenin#Childhood:_1870.E2.80.9387

--90.20.169.93 (discuter) 11 mars 2016 à 13:24 (CET)

Ben non, il n'était pas juif et vous expliquez vous-même pour quelle raison. Si le grand-père maternel de Lénine était un juif - apostat, ayant donc renoncé à sa religion - sa grand-mère maternelle était elle d'origine germano-suédoise, mais rien ne permet selon l'article en:Vladimir Lenin de conclure qu'elle était juive. Or, comme vous l'expliquez vous-même, la judéité se transmet par la mère. Si la grand-mère de Lénine n'était pas juive, elle n'a pu transmettre sa religion à sa fille et cette dernière n'a pas davantage pu la transmettre à son rejeton. --Lebob (discuter) 11 mars 2016 à 13:39 (CET)

C'est l'arrière-grand-père maternel de Lénine qui était juif. Il avait en effet renoncé à sa religion et ses deux fils s'étaient convertis au christianisme orthodoxe. Maria Alexandrovna Oulianova, mère de Lénine, était chrétienne, de père et de mère chrétiens. Lénine lui-même était baptisé. Il n'était donc pas juif. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 mars 2016 à 15:25 (CET)

Rôle de Iakov Iourovski

Je n'ai pas d'opinion tranchée sur la question mais qui sont "les historiens" qui affirment que Iourovski n'était qu'un comparse dans le massacre des Romanov ? Parmi les auteurs que j'ai à disposition, W. Bruce Lincoln et Orlando Figes le citent comme ayant au contraire été l'un des principaux exécutants, en tout cas le chef des opérations. Il y a peut-être controverse à ce sujet, mais je ne sais pas si l'on peut écrire avec assurance "La réalité est tout autre, les historiens affirment que...". Il faudrait au minimum confronter (rapidement, et sans doute en note, car ce n'est pas le sujet de l'article) les points de vue des auteurs. Jean-Jacques Georges (d) 28 novembre 2011 à 00:22 (CET)

Je ne fais que suivre sur ce point Taguieff. Et tout ce passage commence par "selon Taguieff".--D.N. (d) 28 novembre 2011 à 08:35 (CET)

La présentation de la phrase laisse entendre qu'il y aurait consensus des historiens sur ce point, ce qui n'est pas le cas (puisque j'ai sous la main des ouvrages historiques affirmant le contraire, et qui n'ont rien de pamphlets antisémites). Jean-Jacques Georges (d) 28 novembre 2011 à 09:12 (CET)

J'ai rajouté quelques éléments sur Iourovski, mais je pense qu'on peut éviter de trop en faire à son sujet. Le fait est que la principale source concernant son rôle est désormais, non pas l'enquête judiciaire commanditée par Koltchak, mais le rapport écrit par Iourovski lui-même qui, découvert en 1978 et rendu public plus tard, a permis de découvrir les corps des Romanov. Il est possible que Iourovski ait gonflé son propre rôle, mais il me semble que Taguieff est plutôt minoritaire quand il s'agit de mettre en doute l'importance de Iourovski dans l'exécution du tsar et de son entourage. Jean-Jacques Georges (d) 5 décembre 2011 à 08:46 (CET)

Nouveau dérapage ?

La présentation du rôle des Juifs dans la Révolution hongroise me semble à nouveau déraper.

On y mélange une prétendue analyse objective de la présence de juifs dans la Révolution à des écrits antisémites des frères Tharaud, tout va bien, dans la foulée.

Encore une fois, ce n'est pas la présence de révolutionnaire d'origine juive qui crée l'antisémitisme - et dire "qui alimente" est une pirrouette pour dire la même chose.

La question qui se pose dans ce qualificatif de "juif" est "Qui est Juif ?" : ces milutants sont "d'origine juive", se définissent-ils comme juifs ? Sont-ils preçus comme juifs... Tout ce paragraphe me semble à réexaminer.

« Hors de Russie, l'épisode de la République des conseils de Hongrie, éphémère régime fondé en 1919 par Béla Kun, contribue également à entretenir la vision du communisme comme mouvement politique lié aux Juifs. La grande majorité des membres du gouvernement communiste hongrois de 1919, comme des activistes du Parti communiste de Hongrie, sont juifs, comme les dirigeants de la Terreur rouge hongroise, Tibor Szamuely et Otto Korvin. La chute du régime de Béla Kun est suivie par des exactions commises non seulement contre les sympathisants communistes réels ou supposés, mais également contre la population juive hongroise. Pour l'historien Miklós Molnár, « la Terreur blanche n'est pas une simple réaction à la Terreur rouge, elle a des racines plus profondes, mais il est indéniable que la République des Conseils a contribué à l'émergence de l'antisémitisme en même temps que de l'anticommunisme virulents »29. En France, Jérôme et Jean Tharaud publient en 1921 Quand Israël est roi, livre consacré à l'épisode hongrois et qui dépeint le régime de la République des conseils de Hongrie exclusivement sous l'angle de la judéité des dirigeants et militants communistes. Pour les frères Tharaud, le régime hongrois de 1919 était « une Jérusalem nouvelle (...) sortie du cerveau juif de Karl Marx et bâtie par des mains juives sur de très anciennes pensées »30. »

Cordialement,--D.N. (d) 28 novembre 2011 à 12:10 (CET)

Non, il n'y a aucun dérapage et ce paragraphe n'est pas à réexaminer. Libre à vous de disserter sur ce qu'est un juif, mais le fait est que l'épisode hongrois a suscité de nombreuses réactions antisémites, et amplement contribué à alimenter l'idée du judéo-bolchévisme. Vouloir censurer ce fait me parait relever du non-sens. Que par ailleurs Bela Kun n'ait pas été croyant, et qu'il ait lui-même usé de réthorique antisémite durant son passage au pouvoir, n'entre pas en ligne de compte dans la perception que les antisémites ont pu avoir de cet épisode. Ce genre d'échange confine au pinaillage et commence à devenir lassant Jean-Jacques Georges (d) 28 novembre 2011 à 13:11 (CET)

Bonjour,

Effectivement, ce sont des pinaillages, mais forcément dans le sens de JJG. ON en revient aux problèmes de fond, qui n'ont pas été résolus, car les citations des frères Tharaud sont livrées brut sans aucun appareil de commentaire. Aucune volonté de synthèse, de part et d'autre. Le problème est ici le même que celui d'un paragraphe sur la présence de Juifs au POSDR ou ailleurs... La citation, qu'il faudrait avoir complète, serait par contre très intéressante à mettre en tête de l'article, dès la première phrase, pour illustrer ce que peut être lles principes qui régissent le mythe. CDT. --Giorgio01 (d) 28 novembre 2011 à 13:33 (CET)

On peut bien sûr chercher des commentaires sur l'ouvrage des frères Tharaud, mais sur le fond cela a-t-il vraiment un intérêt d'avoir un "appareil de commentaire" pour ce que chacun peut aisément commenter soi-même ? L'intérêt est d'indiquer de quelle manière et dans quelle chronologie des évènements historiques sont utilisés pour alimenter des mythes antisémites. J'ai rajouté une citation de Ariane Chebel d'Apollonia sur l'ouvrage des frères Tharaud, cela me semble assez suffisant. Jean-Jacques Georges (d) 28 novembre 2011 à 13:46 (CET)

Ce que j'appelle commentaire ne renvoie pas à des commentaires sur les idées, mais sur la genèse de ces idées: Je cite: « une Jérusalem nouvelle (...) sortie du cerveau juif de Karl Marx et bâtie par des mains juives sur de très anciennes pensées »; Jérusalem nouvelle, cerveau juif de Karl Marx, bâtie par des mains juives, très ancienne pensées, voilà ce qu'il faut commenter: quelles sont les tenants et les aboutissants de chacune de ces expressions... d'où elles sont issues, ce à quoi elles font référence, ce qu'elles impliquent dans le contexte des années 1920, où elles se situent sur l'échiquier politique. CDT.--Giorgio01 (d) 28 novembre 2011 à 14:05 (CET)

Je veux bien aller chercher le détail du propos des Tharaud, mais ça risquerait de déboucher sur une section entière consacrée à leur pensée profonde. Jean-Jacques Georges (d) 28 novembre 2011 à 14:17 (CET)

Salut à tous

Réorganisation en cours. Il s'agit à la fois d'aérer par des sous-titres et de montrer davantage le cheminement de la construction du mythe. Merci d'en discuter avant d'employer le bulldozer.

Le défaut du texte actuel est de se baser essentiellement sur :

• la justification de la naissance du mythe par la présence de Juifs dans la révolution, la Tchéka, le PC hongrois...
• les déclarations antisémites qui associent les Juifs au bolchevisme (parfois mal distinguées, dans la rédaction, du travail des historiens, elles peuvent aboutir à un catalogue d'incongruités antisémites complaisant)

Pour un bon article, il manque évidemment :

• une histoire de la construction du mythe, avec ses relais et ses évolutions. Le travail de Taguieff me semble plus éclairant à cet égard que les petites phrases venimeuses de Ford ou des Tharaud.
• une analyse de la façon dont les fantasmes se répandent dans une société

Bref, un mythe, ça se déconstruit. Le texte actuel, par moment, vise à le justifier, plutôt qu'à l'expliquer.

Cordialement, --D.N. (d) 3 décembre 2011 à 15:54 (CET)

Tout à fait d'accord. Il y a d'ailleurs du boulot.

Un point parmi d'autres : la première traduction en France des "Protocoles des Sages de Sion" avait pour but de "prouver" le complot bolchevik (en 1920 si je ne m'abuse). --Horowitz (d) 3 décembre 2011 à 21:09 (CET)

C'est assez fastidieux de voir les éléments que l'on trouve se faire ratiboiser, sous des prétextes parfois fallacieux.

Je suis globalement opposé aux modifications de Dominique natanson. Sur la forme, la titraille m'apparaît d'une lourdeur assez inutile, mais c'est un point de forme. Sur le fond, je m'oppose avec une vigueur particulière à vouloir retirer les exemples précis du type Ford, qui sont nettement plus éclairants sur ce sujet précis que les citations de Popper et Girardet, qui traitent plus largement du concept de "conspiration maléfique", soit de la théorie du complot en général. Je ne suis pas opposé aux citations de Popper et Girardet en soit, mais si l'article ne contient que ce genre de citations, il ressemblera à du blabla sans consistance. Les apports théoriques doivent être complémentaires des faits historiques.

Quant à la remarque selon laquelle le "le texte actuel, par moment, vise à [justifier le mythe du judéo-bolchevisme], plutôt qu'à l'expliquer", elle ne déshonore que son auteur. Mais attendu qu'elle tend à préciser l'attaque après la nébuleuse accusation de "dérapage", je lui ai donné la suite qu'elle mérite. Jean-Jacques Georges (d) 5 décembre 2011 à 00:27 (CET)

Salut,

Il est inutile de prendre ce ton, de parler d'honneur et de déshonneur. Nous pouvons travailler en visant un accord. Dans ce que JJG a apporté, il y a des choses intéressantes et on peut l'en remercier, mais il faut s'entendre pour éviter des dérapages. Le but du sous-titrage est effectivement d'orienter le sens général de l'article vers une explication du phénomène.

Cela suppose effectivement que soit discutée cette façon de présenter le judéo-bolchevisme comme causé par des "faits historiques" (l'insupportable part que prennent les Juifs dans la révolution) avec comme corolaire qu'en plus, on peut tolérer des "apports théoriques" comme complémentaires, mais bon, ce n'est jamais que du "bla bla".

Nous avons affaire à un mythe, à une construction idéologique qui est de l'ordre du fantasme. Le "fait historique" à saisir est d'expliquer comment les antisémites ont réussi à imposer ce mythe jusqu'à la solution finale.

La réponse qui consiste à principalement compter les Juifs dans les partis ou gouvernement risque en effet de nous mener à un dérapage : celui qui fait des Juifs les responsables de l'antisémitisme et en fin de compte, de leur extermination. Je ne dis naturellement pas que c'est ce que pense JJG, mais je lui demande de contribuer à la clarification de l'article sur ce point.

Une succession de faits ne construit pas l'Histoire. Leur mise en relation actuelle dans certains paragraphes : 1) On compte les Juifs dans la Révolution 2) On cite des antisémites chevronnés, est une analyse comme une autre (un "bla bla"). Elle n'est pas si éloignée du discours des antisémites.

Bref, construire un article qui ait du sens, qui éclaire à l'aide des analystes de l'antisémitisme, voilà qu'elle est notre tâche.

Cordialement, --D.N. (d) 5 décembre 2011 à 08:38 (CET)

Je ne vois pas comment on pourrait étudier la manière dont se construit un discours raciste - sur lequel, évidemment, les avis de gens comme Taguieff, Winock, etc, sont plus qu'utiles - sans montrer sur quels faits historiques il prétend s'appuyer et surtout ce qu'ont dans la tête les gens qui s'en réclament. Ce qui implique de montrer ce que disent certains antisémites : quand on veut étudier du déchet, on peut difficilement se passer de mettre les mains dans la poubelle.

Qu'il soit bien clair désormais que je me passe des conseils, méthodologiques ou autres, de D.N., par qui j'estime avoir été insulté et diffamé. Il est facile maintenant de se cacher derrière son petit doigt en écrivant " Je ne dis naturellement pas que c'est ce que pense JJG", mais je ne vais pas laisser passer ça : dire que le texte vise à justifier le judéo-bolchevisme est plus qu'explicite quant à l'intention délibérée prêtée à ses auteurs. Jean-Jacques Georges (d) 5 décembre 2011 à 08:52 (CET)

Bonjour,

Encore une fois, on peut collaborer sans monter sur ses grands chevaux.

Si l'article a été blanchi, c'est bien parce que plusieurs contributeurs ont jugé qu'il avait gravement dérapé dans le sens que j'indique : une lecture de ce que JJG a écrit, par moments, par manque de précautions je crois, pouvait aboutir aux mêmes travers.

Il faut reconnaître que c'est un sujet délicat et qu'il faut que tous prennent des précautions et tiennent compte des mises en garde.

Cela dit, si JJG s'est senti insulté et diffamé, je le regrette. ma proposition vise bien à « lui demander de contribuer à la clarification de l'article »

Il y a une base d'accord avec JJG quand il dit qu'il faut étudier « la manière dont se construit un discours raciste - sur lequel, évidemment, les avis de gens comme Taguieff, Winock, etc, sont plus qu'utiles - sans montrer sur quels faits historiques il prétend s'appuyer ». Mais dans cette phrase, JJG évoque les « faits historiques il prétend s'appuyer ». Notre divergence porte sans doute sur la manière de montrer qu'il s'agit d'une « prétention ». Il me semble que parfois, dans la rédaction actuelle, on est davantage sur une « réalité indiscutable des faits » qui parlent d'eux-mêmes et mènent naturellement, inévitablement, à l'antisémitisme.

Ainsi, dans la manière d'insister sur la responsabilité de Iakov Iourovski, la rédaction actuelle néglige la critique de la source principale (blanche) et n'évoque pas les autres responsables sur lesquels Taguieff insiste, lui. Nul ne songe à nier le rôle de Iakov Iourovski dans l'exécution du tsar, mais l'insistance sur ce personnage unique est dans la droite ligne de la "légende blanche". Le juge d'instruction nommé par Koltchak et présent quelques mois seulement à Iekaterinbourg (pourquoi avoir gommé ce fait ?) saute sur la présence de Iakov Iourovski pour participer à la création d'un mythe : un complot juif, un ordre venu de juifs de Moscou (voire de Wall Street selon certaines versions qui traînent encore sur l'Internet et qui étaient en lien dans la version blanchie), un exécuteur unique juif. Pour expliquer la nature du mythe, il n'est pas essentiel de placer 50 notes de bas de page qui affirment qu'il y a avait bien un Juif parmi les exécuteurs du tsar. Il convient de montrer plutôt comment, à partir du livre du juge "blanc", relayé par des antisémites blancs émigrés aux États-Unis, se construit le mythe qu'on étudie.

Sachons mettre à distance les faits pour éclairer le mythe.

Cordialement, --D.N. (d) 5 décembre 2011 à 11:44 (CET)

PS : Sur les "faits historiques" gardons à l'esprit ce que dit Sartre : « Les turpitudes prétendues ne sont pas les causes de la haine, mais elles sont énumérées pour justifier la haine primitive » (Réflexions sur la question juive).

Merci d'achever de me mettre de mauvaise humeur en citant Sartre que, justement, je hais de toutes les fibres de mon être.

Je me serais bien passé de mettre "50 notes de bas de page" pour indiquer que, oui, Iourovski était non seulement présent parmi les assassins du tsar mais qu'il était également le principal responsable des opérations et que lui-même l'a affirmé par la suite. Simplement, il se trouve que la précédente version essayait péniblement de nier cet état de fait en s'appuyant sur la seule version, apparemment très minoritaire, de Taguieff. Que ceci ait été ensuite interprété pour en faire une propagande antisémite, c'est indéniable : mais il y a une différence entre comparer les faits historiques et l'usage de propagande qui en est fait, et se voiler pudiquement les yeux en prétendant que la propagande sort de nulle part. Je rappelle en outre que ce n'est pas moi qui ai inséré le passage originel sur Iourovski et le meurtre des Romanov : il est par ailleurs naturel d'en parler, mais il est hors de question selon moi - en se basant sur la seule opinion de Taguieff, qui semble aller à contre-courant - de nier qu'un Juif ait bien été le principal exécutant du massacre. Les faits sont doubles : premièrement, l'assassin de Nicolas II était effectivement un juif, deuxièmement, une propagande grotesque à base de crime rituel s'est montée autour de ce fait. Nous sommes exactement dans le paradigme de la déformation de la réalité au prisme de la propagande, et ce n'est pas en niant cette réalité (ce qui m'a obligé à rajouter ces notes) que l'on fait en quoi que ce soit avancer les choses. Au contraire, et je me répète, si l'on élude les faits historiques qui ont servi à bâtir un discours raciste, on prête lamentablement le flanc aux accusations des antisémites de tout poil, qui pourront joyeusement nous accuser de masquer la réalité.

Il y a une réalité indiscutable des faits, qu'il faut évoquer pour montrer à quel point la propagande la déforme grossièrement, et c'est précisément ce que j'ai essayé de faire. J'ai la prétention de croire que c'est plus instructif et pertinent que la version blanchie. Jean-Jacques Georges (d) 5 décembre 2011 à 13:19 (CET)

Salut Jean-Jacques Georges,

Tu seras d'accord pour dire que ton humeur et ton sentiment personnel sur Sartre importent peu pour Wikipédia.

Je crois que, quels que soient nos désaccords, l'état actuel de l'article n'est pas si mauvais. Parce que tu as beaucoup travaillé, parce que j'ai travaillé aussi, parce que tu as assoupli certaines de tes formulations initiales en prenant davantage garde à la question que je posais : « Qui parle ? ».

Si on regarde même la question de l'exécution de la famille impériale, si tu cesses de vouloir minorer l'importance de la position de Taguieff, si je cesse d'intervenir dans le paragraphe que tu considères être la « vérité vraie des faits », nous avons deux versions ou plus exactement, un récit historique repris par un grand nombre d'historiens et une interprétation décalée qui, réunis, éclairent le mythe judéo-bolchévique.

C'est la base d'un consensus. Nous pouvons agir ainsi sur d'autres parties du texte.

Ainsi, si j'ai tenté de supprimer l'aspect "financier" du complot juif dans l'introduction, c'est parce que cela ne correspondait à aucun développement dans l'article lui-même et qu'une présentation aussi "raide" dans l'intro me semblait bien limitative de la notion de "complot juif" qui comprend d'autres éléments que l'aspect "financier". Si l'on pouvait développer cette "rupture" entre le complot juif d'avant et le JB, ce serait plus intéressant, dans l'article.

Cordialement, --D.N. (d) 5 décembre 2011 à 16:39 (CET)

Je ne minore pas l'importance de Taguieff : son avis vaut au contraire d'être cité. Simplement, sur la question de l'assassinat du tsar, il me semble qu'il est tout seul, ou du moins minoritaire, et que l'écrasante majorité des auteurs ayant écrit sur la question corroborent la question du rôle primordial de Iourovski, fait concret qui donne ensuite lieu à une propagande délirante (je viens d'ajouter des exemples de ces versions, avec les bolcheviks qui emportent les têtes coupées dans du formol).

J'ai essayé par ailleurs, comme je le prévoyais dès le début, de contribuer à "déconstruire" le mythe en présentant un fait - la surreprésentation des Juifs dans le mouvement communiste - et la manière dont il a été perçu par les antisémites, en soulignant ses causes concrètes qui indiquent bien l'inanité de la thèse du complot.

Pour ce qui est du complot "financier", cela pourrait être en effet présenté autrement, mais il faut trouver une manière d'indiquer dans l'introduction qu'il y a d'abord une version dominante (XIXe siècle) du Juif comme maître occulte du capitalisme et que le judéo-bolchevisme vient s'y superposer malgré leur aspect apparemment contradictoire.

J'espère par ailleurs, surtout au vu de mes efforts sur l'article - que je vous remercie de reconnaître - que vous comprenez de quelle manière j'ai pu être ulcéré par les propos que vous aviez tenu hier, ou semblé tenir. Jean-Jacques Georges (d) 5 décembre 2011 à 17:11 (CET)

"les faits historiques qui ont servi à bâtir un discours raciste" : mais quelles sont les sources historiques reconnues qui soutiendraient cette façon de présenter les choses ? --Horowitz (d) 6 décembre 2011 à 01:44 (CET)

Merci de lire l'article et de voir ce qui y est explicitement présenté et sourcé par des sources historiques reconnues. Je pense que ce point a été suffisamment discuté pour que l'on ne perde plus de temps à ce sujet. Jean-Jacques Georges (d) 6 décembre 2011 à 09:07 (CET)

A corriger : "La première traduction allemande paraît en 1897" : plutôt 1907 ? --Horowitz (d) 6 décembre 2011 à 01:53 (CET)

Appel au calme

Cher D.N. (d), cher Jean-Jacques Georges (d),

Ne trouvez-vous pas que le ton de vos échanges de ces derniers jours devient trop vif, trop épidermique de part et d'autre.

J'ai déjà eu l'occasion de vous croiser à plusieurs reprises sur Wiki et de constater la qualité de vos contributions respectives et je suis donc sincèrement désolé de la tournure de la discussion entre deux wikipédiens que j'apprécie (et je ne crois pas être le seul sur ce point).

Et si vous preniez une pause de quelques jours? Autre piste, pas de réponse de l'un à l'autre avant un délai de réflexion (24 heures?)

Tout disposé à donner un coup de main pour ramener le calme, à relire, à donner mon avis si vous ou d'autres le souhaitez. Par contre, pas possible de contribuer sur le fond, en l'absence d'ouvrages de référence.

Bien cordialement. Couthon (d) 5 décembre 2011 à 18:12 (CET)

DN s'étant plus ou moins excusé - du moins je crois - je suis un peu plus détendu. Mais je ne vois pas de raison de cacher que j'ai été profondément ulcéré - encore le mot est-il faible - pendant plus de 24 heures. Donc ça va pour le moment, mais j'invite DN à surveiller un peu ce qu'il écrit de manière générale.

Par contre, si vous êtes partant pour relire l'article tel qu'il apparaît maintenant (je ne prétends pas qu'il soit parfait, mais ça a beaucoup avancé), ce sera tout à fait bienvenu. Jean-Jacques Georges (d) 5 décembre 2011 à 18:16 (CET)

OK pour moi, mais j'aimerais avoir l'avis de Dominique. Pas certain d'avoir le temps avant vendredi ou ce weekend. Couthon (d) 5 décembre 2011 à 18:52 (CET)

J’ai relu l’article, suis globalement d’accord avec la position de JJG ci-haut et notamment certains passages obligés qui ont pu, je le conçois, déranger DN. Néanmoins, je le rappelle encore, cet article doit demeurer impersonnel et se garder de tout jugement et cela même si le sujet véhiculé est puant. Pas de remarque particulière en dehors de cela, si ce n’est qu’on est parfois un peu dans la liste de course : X fait ça, Y dit ça, M fait cela. Mais c’est vraiment du beau travail, et je salue les contributeurs. Celette (d) 5 décembre 2011 à 22:12 (CET)

Salut à tous,

Nos débats « francs et directs » ne se sont pas accompagnés d'une guerre d'édition et, comme je l'ai dit plus haut, il me semble que l'article, sans être "bon", est à peu près acceptable. Le mérite en revient en partie à JJG qui a abandonné ses reverts à la pelle.

Je dis cependant "sans être bon" car la cohérence de l'ensemble laisse un peu à désirer et que l'équilibre entre le comptage des Juifs dans les institutions soviétiques et hongroises, les propos antisémites plus ou moins contextualisés et la déconstruction du mythe n'est pas encore réalisé. Cela tient aussi au mode d'écriture par parties, les deux contributeurs principaux ayant en tête un mode d'écriture, une trajectoire de l'article et une priorité dans l'analyse différents. Je remercie d'ailleurs JJG d'avoir respecté mon sous-titrage, bien qu'il ait été en désaccord avec lui.

Naturellement, une relecture par Couthon serait un honneur !

Cordialement, --D.N. (d) 5 décembre 2011 à 22:31 (CET)

Oui, il y a un petit souci global de fluidité de lecture car, le sujet appelant des exemples multiples, il y a en effet un côté "empilement de faits". Il faut que je prenne le temps de policer un peu la rédaction, car il me semble qu'à la lecture, il y a un côté un peu "haché", qui peut se résoudre partiellement en travaillant la forme. Pour ce qui est de la déconstruction du mythe, je pense que le rappel sans fioritures des faits historiques y contribue largement, même si cela peut encore être un peu enrobé.

Je me demande s'il ne serait pas utile de faire un bref rappel du grand nombre de cadres juifs dans certains régimes du bloc de l'est, du moins dans les premières années de la guerre froide, qui selon Jean-Jacques Marie (pas une source idéale, mais il n'a pas tort sur tout) obéissait partiellement à une stratégie de la part de Staline : en effet, du fait de leur judéité, des gens comme Matyas Rakosi, Ana Pauker, etc, étaient encore plus isolés au sein de la population de leur propre pays, et d'autant plus dépendants de l'aide du Kremlin. Cela a d'ailleurs contribué, dans certains pays, notamment la Hongrie pré-1956, à l'impopularité des régimes communistes dans la population (et à une certaine permanence de l'identification juifs/communistes), même s'ils n'avaient pas besoin de ça pour être impopulaires. On peut mettre ça en parallèle avec le fait que les purges des PC de l'Est ont souvent pris un caractère antisémite (en Roumanie, en Pologne...), François Fejtö écrivant des pages assez claires à ce sujet, sans parler de l'affaire du complot des blouses blanches en URSS. Je ne sais pas si c'est du HS (ça dépend de la présentation de l'info), mais à mon avis ça peut aider à déconstruire encore plus l'idée.

Sinon, j'espère vraiment que DN s'est rendu compte à quel point ses propos avaient pu être offensants, et j'apprécierais beaucoup qu'il confirme explicitement qu'il ne me soupçonne pas d'intentions délibérées de propagande antisémite. Jean-Jacques Georges (d) 6 décembre 2011 à 08:20 (CET)

Je crois qu'il faut parler clair. Jamais je n'ai dit que JJG est un antisémite.

Cependant, je maintiens qu'il y a quelque chose de tordu dans la façon, réitérée ci-dessus, dont tu fais du comptage des Juifs dans les institutions (à présent dans les gouvernements de l'Est) la cause de l'antisémitisme et du mythe judéo-bolchévique. L'antisémitisme est préalable et le mythe est construit, non pas à cause d'une surreprésentaton des Juifs, mais de l'existence d'un Juif imaginaire, d'un complot juif qui fait que leur présence quelque part, est la marque de ce complot. Ce comptage reste une ligne éditoriale, avec laquelle je suis en désaccord. Il ne s'agit donc pas de seulement réduire, par le style, le caractère haché. L'argument de la présence nombreuse des Juifs quelque part est l'argument des antisémites : « Voyez, ils sont partout et ils dominent le monde ». Il convient bien que nous tous veillons dans cet article à mieux nous en démarquer.

Concrètement, je pense qu'il faut rééquilibrer l'article qui, pour l'instant est majoritairement consacré à ce comptage des Juifs. Cela ne signifie pas que certaines indications sur la présence de Juifs (réels ou fantasmés) et leur dénonciation par les antisémites soient inutiles, mais l'insistance qui y est parfois mise oriente l'interprétation du mythe du judéo-bolchévisme vers la conséquence naturelle de la présence des Juifs dans la vie politique.

Cordialement, --D.N. (d) 6 décembre 2011 à 09:17 (CET)

Je prends note du fait que vous n'avez "jamais dit" (ou jamais voulu dire) que j'étais un antisémite, mais c'est bien comme cela que je l'ai perçu : je pense que vous comprendrez que je l'aie particulièrement mal pris, car votre formulation était extrêmement maladroite. (la phrase sur les "reverts à la pelle", soit dit en passant, est assez dispensable)

Je considère que, quand on traite des sujets historiques, il faut également en aborder les aspects désagréables. Je ne dis pas que la forte présence de Juifs parmi les révolutionnaires est la cause de l'antisémitisme, mais elle en est une cause, du moins un amplificateur. Je pense que l'article est suffisamment explicite sur ce point, même si l'on pourrait développer encore : l'antisémitisme est l'une des causes de l'implication de nombreux Juifs dans des mouvements révolutionnaires puis, partant, communistes. Cette forte présence des Juifs a évidemment pour conséquence de faire réagir les antisémites, qui y voient même une occasion de renouveler leurs théories. Donc, si l'antisémitisme cause l'engagement révolutionnaire, puis communiste, de certains Juifs, cet engagement est bien, en retour, un amplificateur de l'antisémitisme.

L'idée est bien : "un complot juif qui fait que leur présence quelque part, est la marque de ce complot"; je ne dis pas le contraire. Mais en l'occurrence, la présence n'est pas inventée : si on prétend qu'elle l'est, on se tire une balle dans le pied. Il est à mon avis indispensable de rappeler, sans en faire le sujet de l'article, ce qui est indéniable, à savoir la surreprésentation des Juifs dans les premières décennies du mouvement communiste (en Russie et en Europe de l'Est notamment). Et ce, précisément pour indiquer quelle a été la réalité et de quelle manière elle a été déformée par les antisémites, et notamment parce que cela a été l'un des arguments concrets de propagande (sources fournies à ce sujet). Je pense que le texte actuel est suffisamment clair (et même insistant) sur le fait que les communistes n'ont jamais été que minoritaires parmi les Juifs, y compris dans les pays où les Juifs étaient fortement présents parmi les communistes.

Je précise, si besoin était, que je n'aurais jamais envisagé de traiter cet angle du sujet si des historiens tout à fait sérieux, qui sont abondamment cités en référence, ne l'abordaient pas de manière claire et carrée, sans le moindre soupçon d'antisémitisme dans leur travaux. (Notamment des auteurs anglosaxons. Il y a un article sur le rapport entre les Juifs et le communisme dans The Cambridge Dictionary of Judaism and Jewish Culture, qu'on peut difficilement qualifier de pamphlet antijuif !)

Pour ce qui est de la surreprésentation des Juifs dans certains régimes du bloc de l'Est à l'époque de Staline (et de son impact sur la perception desdits régimes), je pense qu'il faut en parler, mais j'hésite quant à la manière de la présenter. Jean-Jacques Georges (d) 6 décembre 2011 à 09:27 (CET)

Je plussoie JJG. Si nauséabonde soit-elle, l’idée du judéo-bolchevisme a reposé sur une certaine appréciation des antisémites, jugeant de l'importance du nombre de Juifs parmi les bolchevistes et les communistes. Occulter ce point, en refusant de relever que oui, la présence de ces Juifs a suscité chez ces antisémites un rejet, par des constructions assez bien exposées dans l’article (constructions fausses et désagréables mais constructions qui existent) serait néfaste à l’article. On ne peut pas comprendre ces raisonnement fallacieux sans faire l'impasse sur ce point : et ce sont bien ces réflexions antisémites qui ont conduit au mythe du judéo-bolchevisme, qui est un raisonnement intellectuel antisémite spécifique, alors que la présence de ces Juifs demeure purement factuelle.

Le sort d’Ana Pauker et d’autres responsables d’après-guerre me semble également pertinent à intégrer. Celette (d) 6 décembre 2011 à 10:47 (CET)

Ne serait-ce d'ailleurs que pour achever de montrer l'inanité de l'association juifs/communistes, car le rapport des communistes juifs au mouvement communiste - du moins dans les pays communistes - est complexe et changeant. A certaines époques, les cadres juifs ont effectivement été favorisés dans les régimes du Bloc de l'est (du moins dans certains pays), à d'autres ils ont été purgés parce que juifs (ou « cosmopolites », ce qui est un euphémisme), ou du moins en usant de leur judéité comme d'un prétexte. Jean-Jacques Georges (d) 6 décembre 2011 à 11:19 (CET)

Salut

@JJG :J'apprécie tes ajouts récents sur l'exécution de la famille impériale, à la fin de "ton" paragraphe, qui vont tout à fait dans le sens de l'identification de la construction du mythe.

@Celette « La présence de ces Juifs a suscité chez ces antisémites un rejet » ? Ça se discute : l'antisémitisme est antérieur. La présence de Bretons dans le gouvernement français n'entraîne aucun rejet, même chez les Normands... C'est parce qu'il y a la recherche d'un complot juif que la présence de Juifs est mise en valeur comme un ferment particulièrement dangereux et désagrégateur. Il devient l'explication de la situation...

Le schéma n'est pas : présence de Juifs dans la Révolution ==> réaction d'antisémitisme

mais plutôt : antisémitisme et complot juif comme lecture du monde ==> recherche et repérage des Juifs qui pourraient être responsables ==> discours sur le judéo-bolchevisme

Cordialement, --D.N. (d) 6 décembre 2011 à 15:08 (CET)

Ce n'est pas non plus comme si des Juifs s'étaient retrouvés ministres en Russie dans des circonstances anodines, donc la comparaison avec les Bretons m'échappe.

Sinon, je ne considère pas particulièrement ce passage comme mon paragraphe.

Le problème avec les schémas, c'est justement qu'ils sont trop schématiques. Si l'on veut réfléchir en ce sens, je dirais plutôt : antisémitisme ==> mesures discriminatoires et complot juif comme lecture du monde et, parallèlement, réaction de certains Juifs qui s'engagent dans des mouvements révolutionnaires (à terme, communistes) ==> gonflement du nombre des Juifs révolutionnaires par les antisémites, et exagération de leurs responsabilités ==> attribution à tous les Juifs des agissements de quelques Juifs ==> mythe du judéo-bolchévisme ==> alimentation et renouvellement de la théorie du complot juif. En gros, c'est comme ça que la chose m'apparaît à la lumière de mes lectures, même si ça me gêne un peu de mettre l'histoire dans des cases. Jean-Jacques Georges (d) 6 décembre 2011 à 15:27 (CET)

Dans ta position il y a un gros POV sur le caractère négatif de l'action des bolcheviks juifs. A plusieurs reprises (Hongrie) tu tentes d'exonérer les Juifs en disant que tous n'étaient pas de méchants bolcheviks... Un peu de neutralité ne nuirait point ici.

Cordialement, --D.N. (d) 6 décembre 2011 à 20:56 (CET)

Retour à gauche pour lisibilité

Mon appel au calme n'a manifestement servi à rien. Désolé, mais je renonce. Couthon (d) 6 décembre 2011 à 21:42 (CET)

Oh moi, ça va. J'ai eu un gros coup de sang hier (je continue de penser qu'il était justifié, au moins pour clarifier certaines choses) mais maintenant je suis très calme.

Maintenant, je ne vois pas plus de POV que de pâté en croute. Si Dominique natanson ne peut pas supporter que l'on dépeigne les bolcheviks/communistes comme autre chose que des angelots, c'est son problème. Ce n'est pas le mien, et ce ne devrait pas être celui de l'article. Il a parfaitement le droit d'avoir sa propre sensibilité/subjectivité politique : ce n'est pas non plus mon souci (et je tiens à souligner, au cas où quelqu'un n'aurait pas compris, que ménager ladite sensibilité est également le cadet de mes soucis quand la rigueur historique est en jeu).

Le fait d'être calme - que Couthon se rassure sur ce point - ne change rien à l'avis que j'ai prononcé plus haut quant au fait que je me passe bien volontiers de certains conseils sur la méthodologie et la neutralité.

J'ajoute que je pense important de garder une phrase sur le fait que les pogroms durant la guerre civile ont aussi été le fait des rouges (nettement moins que les blancs, il est vrai) car cela permet de souligner, encore une fois, l'inanité de l'équation juifs=bolcheviks (comme par ailleurs l'information, tout aussi pertinente, sur le fait que certains Juifs ont soutenu les blancs). Je serais donc reconnaissant à DN de ne pas la retirer une troisième fois et je remercie Celette d'avoir été vigilante sur ce point.

Plus globalement, j'appelle DN à ne pas réactiver (de surcroît avec des arguments dont la logique m'échappe) une tension qui ne demande qu'à s'éteindre tout à fait et ne pourra le faire que dans le respect réciproque. Jean-Jacques Georges (d) 6 décembre 2011 à 22:10 (CET)

Massacre du tsar et de sa famille

J'ai retiré un passage à propos des différentes thèses existant sur les conditions exactes de l'assassinat, et sur les rumeurs de survie. Ce sont des points qui ne sont pas dénués d'intérêt, mais ils ont vocation à être évoqués dans Assassinat de la famille impériale russe. En effet, cette page traite d'un autre sujet, à savoir le judéo-bolchevisme et, s'agissant de la mort des Romanov, de la manière dont elle a été perçue à la lumière de la thèse du judéo-bolchevisme. Le titre "contestation de la tuerie" est aussi un peu maladroit, car il me semble généralement admis que le tsar et sa famille sont bel et bien morts. Bref, mis à part ce point de forme, tout ça peut et doit être évoqué, mais pas ici car c'est du hors-sujet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 juin 2015 à 09:27 (CEST)

Réponse

Aucun article n'est censé recouvrir un thème unique. Et vous le savez. Des mots clés se retrouvent dans tout travail scientifique, journalistique, ou encyclopédique. La théorie de l'invention du crime des Romanov et non plus de son exploitation existe. Je n'avais d'ailleurs pas tout dit : Witton savait en 1919 qu'il n'y avait pas eu de massacre à Ekaterinbourg. Un témoin oculaire, Joseph Lasies, l'avait affirmé. Son livre la tragédie sibérienne est numérisé sur Internet). Il serait regrettable de ne pas le préciser. Surtout si à l'époque, des "judéo-bolcheviques" comme Litvinov niaient le massacre. Revenez de votre idée selon laquelle "il me semble généralement admis que le tsar et sa famille sont bel et bien morts". Les travaux de Marc Ferro depuis 1990 (supérieurs à mon sens à ceux d'Hélène Carrère d'Encausse ) sont la preuve du contraire. Vous les aviez cités à titre de justification de la théorie du massacre. Dans vos révocations vous avez reconnu implicitement le contraire en ne supprimant pas cette correction.

Je trouve moi aussi que cette question est étrangère à l'article Judéo-bolchevisme. Marvoir (discuter) 16 juin 2015 à 21:20 (CEST)

Je ne suis pas sûr de tout bien comprendre... Nicolas II aurait survécu ? Il se trouve de toutes manières que la vision des choses par Marc Ferro est minoritaire : elle vaut évidemment la peine d'être citée, mais en attribuant le point de vue et avec toutes les précautions d'usage.

Mais surtout tout ça n'a rien à faire ici car ce n'est tout simplement pas le sujet de l'article. Il faut en parler sur la page Assassinat de la famille impériale russe, parce qu'ici c'est un gros hors sujet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 juin 2015 à 00:49 (CEST)

D'après cette version, soutenue localement et nationalement par des Bolcheviks (Sverdlov, Litvinov, tous deux juifs et Tchitcherine) le tsar a été fusillé par un soviet local suite à un complot contre-révolutionnaire visant à le libérer à la veille de la prise d'Ekaterinbourg par les Tcheques. Une seule exécution donc. Même si Witton qui n'était pas un esprit très subtil a cru comprendre que tous les membres de la famille impériale avaient au complet été épargnés. La famille, elle, a été transférée. Elle resta prisonnière du pouvoir pendant au moins quelques mois. On sait maintenant que c'est à Perm là même où les Bocheviks se sont repliés en juillet 1918. C'est ce qu'elle devint encore après qui relève d'un autre problème. (voyez la version de Marina Grey, fille du général Denikine qui à la différence de M. Ferro, s'appuyant sur la même documentation soutint en 1987 qu'elle mourut pendant la guerre civile russe). Il s'agit de savoir ici si la dénonciation antisémite du massacre des Romanov relevait d'un fantasme (on croyait sincèrement que des juifs avaient massacré une famille) ou d'un complot (on a inventé le massacre pour les besoins de la cause antisémite en même temps qu'on rejetait les affirmations contraires ou les dénégations judéo-bolcheviques).

Bis repetita, tout ça serait plutôt à détailler dans assassinat de la famille impériale russe, parce qu'ici - principalement à cause du caractère minoritaire de cette thèse - on risque le hors-sujet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 juin 2015 à 11:51 (CEST)

La source de certains propos

Des allégations inacceptables avaient été insérées dans cet article, puis révoquées à juste titre par plusieurs contributeurs, cf. ci-dessus. Pour ceux que cela intéresse, Conspiracy Watch a fait le point sur la « source » en question. De quoi inspirer les joyeux parodistes du compte Twitter Complots Faciles... Cdt, Manacore (discuter) 21 mai 2021 à 20:38 (CEST)