Discussion:Julie Payette

Féminin

Bonjour,

L'utilisation de la forme au féminin « gouverneure générale » pour parler d'une titulaire de la fonction en particulier ne fait absolument aucun débat au Canada, toutes les sources l'utilisent :

• tant la presse [1] [2] [3] [4] [5] [6] etc.
• que les publications officielles [7] [8] [9]

Il ne s'agit pas ici d'avoir un Nième débat général sur la féminisation des titres et fonctions mais tout simplement de respecter les sources et l'usage, en l'occurrence, unanime. --Superbenjamin ^[discuter] 19 juillet 2017 à 14:02 (CEST)

Non, en effet, il ne s'agit pas d'avoir un énième débat sur la féminisation en général. Les sources sont une chose, la grammaire et la syntaxe du français sont autre chose. Et comme elles ne sont justement pas identiques dans tous les pays francophones, la forme basique et par défaut est la plus adéquate. --Cyril-83 (discuter) 19 juillet 2017 à 19:51 (CEST)

Quelle est « la forme basique » ? Il n'y a pas de règle unanimement accepté sur la féminisation des titres de manière générale (bien qu'en réalité on ne trouve de la résistance qu'en France mais on va pas faire ce débat ici) et il n'y a donc aucune règle ou recommandation qui s'impose de manière générale sur Wikipédia. En revanche il y a bien une féminisation unanimement accepté au Canada de « gouverneur général » en « gouverneure générale ». S'il y a une « forme basique » dans ce cas précis, c'est bien celle là : il serait parfaitement contraire aux règles de l'encyclopédie qu'on écrive un article en balayant les sources. --Superbenjamin ^[discuter] 19 juillet 2017 à 22:49 (CEST)

Il est totalement inutile de mettre des guillemets lorsqu'on parle de forme basique car il n'y a pas de sens caché. Les mots en -eur ne font pas leur féminin en -eure, c'est un fait. L'évolution de la forme basique épicène est un fait venu de nos cousins québécois et exporté en Europe. Certes, les gens s'emparent d'un usage pour le faire leur mais cet usage n'est pas reconnu unanimement alors que l'usage précédent, ancestral, l'est même s'il est critiqué. On peut produire autant d'exemples et de sources, venant de la presse, du gouvernement du Canada ou de celui du Québec, ça ne changera rien. Même sans pouvoir concret, l'Académie française enregistre et maintient ce que Grevisse appelait le « bon usage » tant lexical que syntaxique. Elle est, à ce jour, la seule académie nationale linguistique qui fasse autorité au niveau international et francophone, l'Office québécois de la langue française ayant un autre objet et une légitimité différente et les missions de l'Académie royale de langue et de littérature françaises de Belgique étant d'un autre ordre. Or, notre Académie (que je ne mets pas sur un piédestal) écrit :

« [elle] ne s’oppose pas au principe de la féminisation en tant que tel : ainsi la huitième édition de son Dictionnaire avait-elle donné place à de nombreuses formes féminines correspondant à des noms de métier. Mais elle l’avait fait avec prudence et dans le respect de la morphologie de la langue. Or, si certains noms de métier possèdent une forme féminine bien ancrée dans l’usage et correctement formée, comme c’est le cas pour institutrice, laborantine, écuyère ou chercheuse, certaines formes imposées par la circulaire sur la féminisation, parfois contre le vœu des intéressées, sont contraires aux règles ordinaires de dérivation. Les termes chercheure, professeure, auteure, par exemple, ne sont aucunement justifiés linguistiquement car les masculins en -eur font, en français, leur féminin en -euse ou en -trice (les rares exceptions comme prieure ou supérieure proviennent de comparatifs latins dont les formes féminines et masculines sont semblables). ».

C'est une réalité, et la réalité est plus forte qu'un dogme, fût-il féministe ou anti-féministe. --Cyril-83 (discuter) 19 juillet 2017 à 23:22 (CEST)

Le problème de la « réalité », c'est qu'elle est souvent fausse (voir ci-dessous). Un historien (discuter) 20 juillet 2017 à 13:12 (CEST)

Si le titre officiel est « gouverneure générale », il me semble évident de l'utiliser. Rama (discuter) 20 juillet 2017 à 07:43 (CEST)

bonjour : débat un peu artificiel. La fonction est canadienne et on parle bien de gouverneure générale du Canada (comme indiqué par les sources ci-dessus dont celle-ci) alors faisons comme c'est prévu dans ce pays francophone qu'est le Canada ==> gouverneure générale du Canada. Je ne comprends pas trop l'argument « la grammaire et la syntaxe du français » mais il ne compte pas.=>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 20 juillet 2017 à 08:25 (CEST)

Sg7438, pour comprendre, il suffit parfois de lire ou de relire. L'argument est donné en toutes lettre ci-dessus, citation de l'Académie française qui explique pourquoi le féminin en -eure ne correspond pas à la morphologie de la langue française. Je mets le paragraphe en exergue. --Cyril-83 (discuter) 20 juillet 2017 à 10:00 (CEST)

C'est le fait de s'appuyer sur l'argument que je ne comprends pas, sauf à affirmer (et sourcer) que nos amis canadiens ne connaissent pas leur langue. On peut aimer couper les cheveux en quatre mais bon... Quant à l'académie française, ce n'est qu'une vieille institution qui donne des avis, opinions... c'est tout ! Laissons là où elle est. Gouverneure, j'ai dit ! =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 20 juillet 2017 à 10:06 (CEST)

WP est fondé sur les sources. Bien que j'abhorre (dans la forme, je comprends le fond) ces formulations, les sources sont unanimes, et il faut prendre les sources de pays de la personnes concernée. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juillet 2017 à 10:46 (CEST)

Il faut évidemment utiliser la forme que les sources utilisent. Un historien (discuter) 20 juillet 2017 à 10:51 (CEST)

Idem. Il faut utiliser la forme retenue majoritairement dans les sources, bien sûr. --CuiCui (discuter) 20 juillet 2017 à 11:19 (CEST)

L'Académie française ne donne pas son avis, elle constate les usages anciens et nouveaux. Dire qu'elle « une vieille institution qui donne des avis, opinions » est faux et ridicule, cela relève d'un jugement de valeur infondé. Le constat de la morphologie de la langue dépasse les sources qui sont particulières à un État : le Canada. La morphologie et la syntaxe de la langue soignée, en revanche, sont les mêmes outre-Atlantique ; seul le lexique change dans le langage familier ou courant. --Cyril-83 (discuter) 20 juillet 2017 à 11:33 (CEST)

1) Si, l'Académie française passe son temps à proférer des opinions, cf. la réforme de 1990, qui a cherché à imposer des formes non attestées historiquement au nom d'une prétendue cohérence, notamment à des "règles" morphologiques. Son avis n'a pas plus de valeur que celui d'autres institutions du même genre.

2) La morphologie a bon dos. Un exemple : l'Académie a qualifié en 2002 d'« aberration lexicale » et de « néologisme » le mot « autrice », pourtant parfaitement concordant avec les règles morphologiques du français et bien attesté du XVIe au XVIIIe, mais que l'Académie (alors composée uniquement d'hommes) a toujours refusé d'intégrer dans son dictionnaire...

3) Nier que la langue soignée évolue est inquiétant : avez-vous déjà lu des textes du XVIII^e siècle ; n'y constatez-vous pas des différences avec la syntaxe actuelle ? Un historien (discuter) 20 juillet 2017 à 12:41 (CEST)

Un historien, où placez-vous alors la limite de l'évolution et de l'acceptation de termes entendus dans la rue, soit inspirés d'une autre langue, soit dérivés d'une forme correcte vers une forme incorrecte devenue usage ? En gros, on peut faire tout et n'importe quoi ? --Cyril-83 (discuter) 20 juillet 2017 à 12:45 (CEST)

Faire de « gouverneure » un catalyseur du « tout et n'importe quoi » est un procédé rhétorique quelque peu douteux mais la réponse à votre question est simple : l'usage officiel / scientifique / soutenu est la limite. Mais revenons-en à la question de « gouverneure ».

Vous fondez votre argumentation sur une page du site de l'Académie française, institution où les linguistiques sont minoritaires, quand ils n'en sont pas absent. Laissons plutôt la parole à un linguistique : « Des noms en -eure renvoyant à des fonctions ou à des métiers occupés par des femmes existaient en effet dès le Moyen Âge. Leurs équivalents masculins ne sont pas des dérivés d’un ancien comparatif latin (...) ». Que pensez-vous ce cet article qui rappelle que « eure » est tout à fait conforme à la morphologie du français ? 20 juillet 2017 à 12:58 (CEST)

Les linguistes y sont sûrement minoritaires (je vous fais confiance, vous avez dû les identifier mieux que moi) mais ils ne prétendent pas avoir eux-mêmes fondé cet argument. L'article que vous mettez en lien est fort intéressant, mais il y a à boire et à manger, ce qui rend encore plus difficile le choix des mots en fonction des époques. Doit-on tout admettre en considérant que telle forme était attestée au moyen-âge, puis a disparu et serait revenue sous une autre forme ? Les néologismes sont la base d'une langue sans quoi il n'y aurait pas de mots, me semble-t-il. Mais la forme actuelle des mots en -eur est fixée depuis bien longtemps au niveau morphologique ; certains diront qu'elle a été dictée par des hommes ou des misogynes de tout sexe ; d'autres diront aussi que cette mode soudaine et récente d'introduire (ou de réintroduire ?) le féminin en -eure est du féminisme réactionnaire (en réaction simple à la misogynie supposée). Les mots sont évolutifs, mais quel homme va se plaindre d'être « une » personne, quel homme d'État n'est pas qualifiée comme « une » grande figure de l'Histoire, quel grand stratège n'est pas appelé « la » tête pensante, etc. Doit-on mettre ces articles et ces substantifs au masculin sous prétexte qu'ils s'appliquent à des hommes et que les néologismes sont libres ? Vous voyez, mon argumentation n'est pas basée uniquement sur la morphologie de notre langue selon l'AF. --Cyril-83 (discuter) 20 juillet 2017 à 13:31 (CEST)

Évidemment que « gouverneure » est née à la suite des revendications féministes. Et alors ? Les langues évoluent en fonction de ceux (et celles ) qui les parlent ; une petite assemblée d'intellectuels, tous des hommes, a refusé d'admettre dans son dictionnaire au XVIIe plusieurs formes féminines de professions socialement valorisées ; la société a changé, on suit aujourd'hui le processus inverse.

Quant à la suite de votre message : « personne », « tête » ou « figure » ne sont ni des métiers ni des fonctions, et ces trois mots ont toujours été féminins, je ne vois donc pas en quoi ils sont concernés par la féminisation des métiers et fonctions sans forme féminine validée par l'AF par l'usage de suffixation attestées pour de très nombreux autres métiers ? Un historien (discuter) 20 juillet 2017 à 14:16 (CEST)

Oh mais le masculin et le féminin ne se cantonnent pas aux métiers et fonctions, que je sache ! Bien au contraire ! Élargir cet argumentaire non pas seulement aux métiers en -eur mais aussi au genre des mots en général est une manière de rendre le débat équitable. Certains prônent leur disparition totale, en suivant l'exemple de l'anglais (dans les grands traits), d'autres prônent le néologisme à tout va, d'autres encore le genre asexué... Où est la limite dans la méthode et le choix des thèmes concernés ? --Cyril-83 (discuter) 20 juillet 2017 à 14:25 (CEST)

La limite c'est l'usage, qui est en quelque sorte la moyenne des limites de chacun. « Gouverneure » est entré dans l'usage. Les réformes orthographiques de 1990, à peine postérieures, non. C'est comme ça, ça dépend. Sur ce, comme les reductio ad absurdum me lassent, j'abdique. À une prochaine fois ! Un historien (discuter) 20 juillet 2017 à 14:39 (CEST)

Ca, ça est vrai que « gouverneuse » ça est beaucoup plus tof... --Chris a liege (discuter) 20 juillet 2017 à 11:53 (CEST)

Une particularité liégeoise, « tof » ? Moi pas comprendre ! --Cyril-83 (discuter) 20 juillet 2017 à 11:59 (CEST)

"Tof est un mot bruxellois signifiant chic, épatant, très bon, excellent, super." (source wikipedia) --Chris a liege (discuter) 20 juillet 2017 à 12:04 (CEST)

Ah, très bien ! Ce n'est donc pas une photo en verlan, je m'en serais douté ! Bref, non, bien sur, ce n'est pas plus chic car « gouverneuse » n'existe pas plus que « gouverneure ». --Cyril-83 (discuter) 20 juillet 2017 à 12:09 (CEST)

Idem que tous les autres (sauf un) ci-dessus : forme en -eure si c'est celle majoritairement utilisée par les sources, y compris officielles - la question ne devrait même pas se poser dans ce cas de figure selon moi... On n'est pas là pour proclamer que le français-de-l'Académie-française-de-France-est-le-meilleur, ni pour se montrer plus « royaliste que le roi » (comme dirait ma mère...) en matière de langue « française ». L'académie n'a pas de légitimité ni d'autorité particulière, point.
« [l'Académie française] constate les usages anciens et nouveaux » parce que le Français du Québec n'est pas en usage peut-être ?... Je vais dire ça à ma coloc québecoise, tabernacle elle va tomber des nues . .Anja. (discuter) 20 juillet 2017 à 13:00 (CEST)

Votre mère et votre colocataire font une entrée fracassante sur notre encyclopédie, bravo ! En dehors de ça, vous êtes caricaturale quand vous parlez de l'Académie française et du crédit qu'on peut lui faire. En revanche, elle a toute légitimité et toute autorité pour donner ses conclusions et ses affirmations dans le monde francophone, ce qui ne veut pas dire qu'elle a le pouvoir (politique) de les faire appliquer. Relisez l'argument que l'Académie défend et vous verrez qu'il ne s'agit aucunement de dire que « le français du Québec n'est pas en usage » (comme on interprète facilement quand on lit en diagonale...). Je vous renvoie également à cette page qui collationne diverses sources lexicales. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cyril-83 (discuter), le 20 juillet 2017 à 15:27 (CEST)

Les académies sont des sources parmi d’autres. Wikipédia reflète l’usage. Mais bon ça vous a déjà été dit, cette discussion tourne au dialogue de sourds... Grasyop ^✉ 20 juillet 2017 à 17:23 (CEST)

L'usage (et la règle), dans toutes les sphères de la société, est en faveur de "gouverneure générale" au Canada. Il est assez contre-productif d'essayer de créer une "réalité alternative" à ce sujet. Si on tient tant à ce qu'une autorité donne son avis sur la question, voilà un texte du ministère de la justice, un autre de l'OQLF, un autre, Termium, ... - Boréal (:-D) 20 juillet 2017 à 15:11 (CEST)

En pour enfoncer encore le clou, même en France, le Journal officiel de la République française utilise la forme féminine : « Discours du Trône prononcé par la gouverneure générale Adrienne Clarkson » (c'est le seul cas que j’ai trouvé mais le moteur de recherche est limité et les lois françaises mentionnent peu les personnes canadiennes, il m’est difficile de mesurer si c'est une exception ou une règle). Cdlt, Vigneron * ^discut. 21 juillet 2017 à 13:17 (CEST)

Au-delà du présent article et de l’usage canadien, une recherche sur « gouverneure de la banque » fournit plus de 24 000 résultats, dont de nombreux exemples d’usages dans la presse française. Et également dans des textes officiels français : [10], [11]. Grasyop ^✉ 21 juillet 2017 à 15:58 (CEST)

Un consensus qui se dégage en faveur de la féminisation

En ce qui concerne l'usage et la pratique wikipédienne, je rappelle ce sondage (à titre indicatif uniquement Premier ou Première ministre pour une femme ? mené en décembre 2016. Sur 81 personnes avis exprimés : Premier ministre: 15 avis soit 19%; Première ministre: 39 avis soit 48 %; Ni pour l'une ni pour l'autre 26 avis soit 32%; Autre ou abolition du statut: 1 avis soit 1%. Je cite la conclusion : « Dans tous les cas, le sondage montre que la communauté intègre bien l'usage de « Première ministre » (48%) et que l'usage exclusif de « Premier ministre » est appuyé par une minorité (15%). quel que soit leur vote par ailleurs, un pourcentage conséquent (30%) souligne la nécessaire référence aux sources et moins d'une dizaine personnes au 1er contributeur, position donc minoritaire. ».

La discussion ci-haut me semble aller dans le même sens, d'après l'avis de la majorité des contributeurs s'étant exprimé ici et sur le Bistrot : féminisation du titre lorsqu'elle est attestée par l'usage et/ou les sources. Je propose donc qu'on s'en tienne à cet usage qui semble faire consensus. -- BeatrixBelibaste ^{coin causerie} 20 juillet 2017 à 14:58 (CEST)

Eh bien non, cela n'a rien à voir. Il s'agit de syntaxe, de morphologie de la langue et non de volonté ou de refus de féminiser. Vous conviendrez que cela n'a strictement aucun lien. « Premier » donne « première » en français ; « auteur », « docteur », « gouverneur », « professeur », etc. n'ont pas de féminin, c'est ainsi et où est le problème ? --Cyril-83 (discuter) 20 juillet 2017 à 15:27 (CEST)

Encore une fois, il ne s'agit même pas dans ce cas d'avoir une discussion générale sur la féminisation des titres. Comme rappelé ci-dessus par de multiples contributeurs, l'usage dans le cas de cette fonction précise est de féminiser en « gouverneure générale ». Que l'Académie française ne soit pas d'accord, très bien : elle est en l'occurrence largement minoritaire dans cet avis et elle n'a pas autorité pour imposer ce qu'elle dit (heureusement qu'on ne s'en tient pas aux seuls mots du Dictionnaire qu'elle publie, on aurait systématiquement au moins vingt ans de retard…), encore moins en ce qui concerne l'usage d'un pays francophone qui a ses propres autorités linguistiques qui valident complètement « gouverneure générale ». --Superbenjamin ^[discuter] 20 juillet 2017 à 15:55 (CEST)

Et une source en plus sur le site officiel de Rideau Hall. --Superbenjamin ^[discuter] 20 juillet 2017 à 15:59 (CEST)

Cette discussion montre clairement que le mot « gouverneure » fait désormais partie de la langue française, au moins pour désigner la gouverneure générale du Canada. Les sources citées plus haut montrent en effet que ce n'est pas une simple mode, mais un véritable usage, et c’est bien l'usage qui fonde la langue. L'Académie française se dit opposée à toute détermination autoritaire de l’usage : imitons-la... Seudo (discuter) 20 juillet 2017 à 17:43 (CEST)

Ce texte (que j'avais déjà lu par ailleurs) est proprement fascinant. Quand on en vient à dire à la fois "Nul ne peut régenter la langue [...]", "Les compétences du pouvoir politique sont limitées [...] par l’autorité de l’usage qui restreint la portée de toute terminologie officielle et obligatoire." et (en gras) "Et de l’usage, seule l’Académie française a été instituée « la gardienne ».", notez les délicieuses contradictions... Qui donc a "institué" l'Académie français comme "gardienne des usages" de la langue? Et nul ne peut régenter la langue... sauf l'Académie française, semble-t-il, en tant que "gardienne des usages". Fascinant, vous dis-je. - Boréal (:-D) 20 juillet 2017 à 19:27 (CEST)

Le paragraphe donne toutefois un certain contexte à cette phrase : en gros, l’Académie dit que ce n’est pas au gouvernement de constater l’usage, et rappelle que le pouvoir politique (de Louis XIII) lui a délégué ce rôle. Contexte franco-français et politico-politique... Grasyop ^✉ 20 juillet 2017 à 20:17 (CEST)

Oui, c'est ça qui est délicieux. Le pouvoir politique ne peut régenter la langue... mais c'est bien lui qui a donné le pouvoir de la "régenter" (l'Académie française qui ne se ferait que "gardienne des usages", disons gentiment que ce n'est pas l'impression qui se dégage...) . On s'éloigne passablement du sujet, mes excuses. - Boréal (:-D) 20 juillet 2017 à 21:05 (CEST)

À une époque lointaine, il n’y avait sans doute pas une grande différence entre constater et régenter. Il faut dire que Louis XIII et Richelieu, ces ignares, ignoraient l’OQLF et la Wikidémie ! Grasyop ^✉ 20 juillet 2017 à 21:16 (CEST)

Wikipédia est une encyclopédie qui se fonde sur ce que disent les sources, et s'écrit en respectant l'usage dans celles-ci. Donc on met "Gouverneure" et s'il faut aller contre les usages, il vaut mieux obtenir pour cela un large consensus obtenu en demandant à la communauté. Cordialement. Cedalyon (discuter) 20 juillet 2017 à 18:45 (CEST)

Idem que la plupart de mes prédécesseurs, si l'usage va contre les règles, l'usage prime. D'autant plus qu'ici, il est presque unanime (contrairement Première ministre) et qu'il y a trois précédents : Jeanne Sauvé, Adrienne Clarkson et Michaëlle Jean, cela fait plus de 30 ans que la forme féminine existe et est utilisée. Du coup, la phrase « « auteur », « docteur », « gouverneur », « professeur », etc. n'ont pas de féminin » est fausse ou tout au moins incomplète, au Canada au moins ces fonctions ont un féminin, on ne peut pas se baser uniquement et exclusivement sur l’Académie (Timeo hominem unius fontis). Cdlt, Vigneron * ^discut. 21 juillet 2017 à 11:58 (CEST)

Au vu de la quasi-unanimité, je m'incline et appliquerai ici la forme retenue. Je me suis permis quand même une petite pirouette dans le RI de JS, AC, MJ et JP, à vous de voir si cela vous convient. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 21 juillet 2017 à 12:21 (CEST)

personnellement ça ne me convient pas : c'est une façon détournée de passer outre le débat ci-dessus, qui portait sur « pour devenir la prochaine gouverneure générale du Canada. »... =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 21 juillet 2017 à 12:40 (CEST)

 Plutôt contre. Ça me paraîtrait acceptable dans l’absolu, mais ici c’est manifestement une manière de repousser la conclusion du débat, avant de le ré-ouvrir ailleurs. Donc non. Grasyop ^✉ 21 juillet 2017 à 13:00 (CEST) Et puis : « Ménageons la chèvre et le choux. » Sérieusement ?

Pas vraiment car la version que vous préconisez se trouve à la fois dans l'infobox et dans la section concernée, elle est donc majoritaire dans l'article. je ne rouvrirai pas le débat, de toute façon. Apparemment, certains n'aiment pas ménager la chèvre et le chou, nous passons pourtant beaucoup de temps à mettre de l'eau dans notre vin, de part et d'autre, sur wp:fr... --Cyril-83 (discuter) 21 juillet 2017 à 13:21 (CEST)

Mouai... tout ça aboutit à éviter de parler de gouverneure générale, malgré le consensus et la (longue) discussion ci-dessus... ça relève, pour moi, de la manœuvre, pas de la chèvre et le choux...J'y verrai bien : devenir la future vingt-neuvième gouverneure générale du Canada=>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 21 juillet 2017 à 13:39 (CEST)

Non, c'est inacceptable. Après le très clair consensus formé sur cette page, et les innombrables sources qui la donnent comme la future gouverneure générale du Canada, il faut à un certain moment fixer une ligne, et comprendre quand il faut rendre les armes. J'ai révoqué. - Boréal (:-D) 21 juillet 2017 à 15:31 (CEST)

Oui, Wikipédia n'a pas pour objet de ménager les susceptibilités de ses contributeurs. Seudo (discuter) 21 juillet 2017 à 16:06 (CEST)

Sg7438, l'expression « la 29^e gouverneure générale » est incorrect, tout le monde sera d'accord : elle sera la 4^e. Quant à ménager les susceptibilités, il n'en est pas question. Il est question de donner deux graphies correctes en fonction de la construction de la phrase.

Messieurs, votre attitude est plus roide qu'un cierge de Pâques, comme disait Brassens. --Cyril-83 (discuter) 21 juillet 2017 à 22:15 (CEST)

ok mais rétablir ce « elle est le vingt-neuvième gouverneur général du Canada » est un mépris des avis émis ci-dessus, voire une provocation. Persister dans cette voie et notamment au vue de la dernière modif, relève de la désorganisation tout ça pour maintenir un point de vue très personnel, qui ne fait pas consensus.=>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 21 juillet 2017 à 22:25 (CEST)

J'espère que vous plaisantez, et votre affirmation relève, elle, de l'accusation et frise la diffamation. Ma proposition est une médiation, tout en conservant comme majoritaire la version que vous préconisez dans l'ensemble de l'article. --Cyril-83 (discuter) 21 juillet 2017 à 22:35 (CEST)

Mouai... pas très glorieux tout ça mais bon... On verra bien ce qu'en pensent les autres contributeurs.=>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 21 juillet 2017 à 22:38 (CEST)

Qui parle de gloire ? Vous en êtes encore à penser qu'il y a des gagnants et des perdants ? Ce n'est pas le sens de la contribution sur wp:fr. Trouver une solution correcte qui corresponde à la réalité et soit admissible par tous la majorité est, en revanche, notre devoir de contributeur. J'accepterai donc la décision majoritaire sur ma proposition, cela va de soi. --Cyril-83 (discuter) 21 juillet 2017 à 22:43 (CEST)

Par votre acceptation de la décision majoritaire, je comprends donc que vous reviendrez sur votre révocation et reviendrez avec la version qui est en accord avec les sources et le consensus établit ici? - Boréal (:-D) 21 juillet 2017 à 23:08 (CEST)

Conflit d’édition — Je ne m'arc-boute pas, vous n'avez pas tenu compte de ce que j'ai écrit plus haut et de la version que j'ai proposé dans le RI. Je la réécris ici pour que les choses soient claires, j'ai pris modèle sur la page d'Adrienne Clarkson, avant qu'elle ne soit modifiée et remodifiée : « En juillet 2017, [Julie Payette] est désignée pour devenir le vingt-neuvième gouverneur général du Canada, la quatrième femme à occuper ce poste. Elle doit entrer en fonction à l'automne 2017. ». L'infobox et la section sur ses nouvelles fonctions gardent, quant à elles, majoritairement la formule « gouverneure générale ». --Cyril-83 (discuter) 21 juillet 2017 à 23:14 (CEST)

Notez que le site officiel d’Adrienne Clarkson la présente comme la « 26e Gouverneure générale du Canada ». Grasyop ^✉ 21 juillet 2017 à 23:32 (CEST)

Alors, certes, la question devient plus délicate lorsqu’on fait précéder notre nom féminisé d’un adjectif numéral. Néanmoins, même pour « 29e gouverneure », on trouve de nombreuses sources dans la presse : [12]. Pour lever toute ambiguïté, on peut bien sûr préciser qu’elle est la quatrième femme à ce poste. Grasyop ^✉ 21 juillet 2017 à 23:23 (CEST)

Alors que pour « "29e gouverneur" Payette » il n'y a que deux résultats. L'usage dominant est clair. Un historien (discuter) 21 juillet 2017 à 23:30 (CEST)

Pour rester sur des requêtes comparables :

• "29e gouverneure" Canada : 3040 résultats ;
• "29e gouverneur" Canada : 17 résultats.

En effet, l’usage dominant est clair. Grasyop ^✉ 21 juillet 2017 à 23:36 (CEST)

Chez moi les chiffres sont différents, mais l'ordre de grandeur similaire (et plus encore quand j'utilise Google News). Une fois de plus, Cyril-83 réfute l'usage au nom de son POV. Un historien (discuter) 21 juillet 2017 à 23:43 (CEST)

En écrivant « 29^e gouverneure générale », vous défiez les lois de la logique, tout comme si vous disiez qu'Élizabeth II est la « 12^e reine du Royaume-Uni » ! Vos sources vont-elles vous conforter dans une erreur qui dépasse le débat que nous avions ici précédemment ? Dire que Julie Payette est la future « 29^e gouverneure générale du Canada » signie qu'avant elle, il n'y a eu que des femmes à ce poste, tout comme écrire qu'Elizabeth II est la « 12^e reine du Royaume-Uni » signifierait qu'avant elle, il y a eu 11 reines. Si Hillary Clinton avait succédé à Barack Obama, aurait-elle été la « 45e présidente des États-Unis » ? Or, le bon sens montre que ces affirmations, et donc que ces phrases ainsi orthographiées, sont fausses. POV, messieurs ? --Cyril-83 (discuter) 22 juillet 2017 à 01:16 (CEST)

Il n'y a rien d'aberrant. C'est comme si vous refusiez de voir qu'elle est la 29e personne à occuper un poste, qui est soit orthographié au masculin lorsqu'on parle d'un homme, et au féminin (depuis Adrienne Clarkson) lorsqu'on parle d'une femme. Et là, en l'occurrence, dans la phrase, on ne désigne pas que le poste en général, mais spécifiquement que Julie Payette en est la 29e représentante. Tout comme David Johnston est le 28e gouverneur général, même si dans les 27 précédents il y a eu des gouverneures générales. À un moment donné, il faut arrêter de se battre contre les sources. - Boréal (:-D) 22 juillet 2017 à 05:42 (CEST)

(Conflit de modification) Il n’y a erreur de logique (ou disons, de comptage) que si l’on refuse d’admettre qu’un féminin grammatical puisse exprimer un neutre de genre, de la même manière qu’un masculin grammatical. Or l’usage montre que c’est désormais admis. Cela introduit certes une ambiguïté dans la langue française, mais ce n’est ni la première, ni la dernière ! De très nombreux mots de la langue française sont porteurs de plusieurs sens, et cela n’empêche pas, le contexte aidant, de s’exprimer et se comprendre. Au besoin, on précise : David Lloyd Johnston est le vingt-huitième gouverneur, et le vingt-cinquième gouverneur homme ; Julie Payette est la vingt-neuvième gouverneure, et la quatrième gouverneure femme. Si elle avait été élue, Hillary Clinton aurait été la quarante-cinquième présidente des États-Unis d’Amérique, et la première présidente femme.

L’usage du féminin grammatical pour exprimer un neutre étant établi, Wikipédia s’y conforme.

Grasyop ^✉ 22 juillet 2017 à 06:25 (CEST)

Vous êtes, Boréal et Grasyop, cette fois-ci entrés tous deux (et peut-être d'autres) dans le dogme ! Vous considérez désormais le « féminin grammatical » (sic) comme un neutre de genre. Permettez-moi de vous dire que vous (ni personne ici) n'êtes pas là pour édicter des règles de syntaxe et que nous avons tout intérêt à ce que vous apportiez des sources érudites prouvant ce que vous venez d'énoncer de manière générale (vous aurez compris que nous avons dépassé le seul cas de la gouverneure générale du Canada). Sans quoi, il s'agira d'un POV doublé d'un TI. J'imagine sans peine quelqu'un affirmer que mon exemple sur la reine Elizabeth n'est pas comparable, mais je laisse le soin à un courageux de nous exposer sa démonstration. --Cyril-83 (discuter) 22 juillet 2017 à 07:43 (CEST)

 Cyril-83 : Wikipédia reflète les sources. Les sources utilisent « 29e gouverneure-générale ». Ce qui vous choque ne choque plus la majorité des journalistes et politologues. Merci de cesser de vouloir imposer votre POV minoritaire en élargissant en permanence à d'autres questions (où il n'y a pas non plus consensus, après tout « 45e présidente des États-Unis » semble n'avoir pas choqué plusieurs journalistes français). Un historien (discuter) 22 juillet 2017 à 09:25 (CEST)

Un historien, je tenterai de rester courtois avec vous, bien que votre dernière remarque commence à m'échauffer les oreilles. Restez donc en dehors de ce débat si vous avez dit tout ce que vous aviez à dire ou si mes questions ne sous conviennent pas. En passant, journalistes ou politologues n'ont pas de compétences particulières pour juger de la qualité d'un vocable (et heureusement, quand on entend ce qu'on entend et qu'on voit ce qu'on voit, ma bonne dame !). Juste une dernière remarque de pur détail, mais j'aime bien enc... les mouches : il n'y a pas de trait d'union entre « gouverneur » et « général ». Sur ce, au plaisir. --Cyril-83 (discuter) 22 juillet 2017 à 09:33 (CEST)

Pour ma part, le débat est clos. Grasyop ^✉ 22 juillet 2017 à 10:42 (CEST)

Sage décision, mais vu la tournure qu'il a prise, il ne l'est pas pour tout le monde. --Cyril-83 (discuter) 22 juillet 2017 à 10:45 (CEST)

 Cyril-83 : Vous devez vous sentir bien seul et ici, et devant l'ensemble des médias de la planète. Je pense qu'il serait bon pour tout le monde qu'on arrête de discuter de cela et que vous acceptiez l'avis majoritaire. Mais vous faites bien sûr ce que vous voulez. Bonne continuation. Cedalyon (discuter) 23 juillet 2017 à 21:58 (CEST)

Cedalyon, quel besoin avez-vous de faire ce genre de remarque empreinte de suffisance ? Si vous suiviez réellement les débats sans lancer des piques inutiles et perfides, vous sauriez que ce débat est clos. Pas très « wikilove » comme intervention de la part de quelqu'un qui débarque et qui se veut être d'un autre côté un aidant ! --Cyril-83 (discuter) 23 juillet 2017 à 23:41 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
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