Discussion:Le Monde

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Référence du Monde à wikipedia

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. Teofilo-Folengo 8 avr 2005 à 01:48 (CEST)

Le monde dans une infographie "Europe et religions" ([1]) cite wikipedia comme source des statistiques pour Chypre. Or l'article n'en contient pas ! J'ai regardé rapidement sur en:Cyprus, je n'ai pas trouvé non plus... Fabos 25 mar 2005 à 12:17 (CET)

Les statistiques en question dans l'article du Monde concernent la répartition des religions dans Chypre en tant que pays d'Europe donc la République de Chypre qui est la partie grecque de l'île de Chypre, et l'article est effectivement extrèmement bien fourni en statistiques.Poulos 25 mar 2005 à 12:26 (CET)

• Comment faites-vous pour lire une référence à Wikipédia? J'ai beau cliquer sur "crédits/sources" il n'y a pas de lien hypertexte dessous. D'autre part cette infographie affiche les statistiques de la France quand on passe la souris sur le Luxembourg. Le régime des cultes d'Alsace-Moselle est passé sous silence. À ce propos, si des bonnes volontés veulent bien compléter l'article Régime concordataire, il y a du pain sur la planche : l'article est riche en informations sur le XIXe siècle, mais il n'y a presque rien sur le XXe siècle. --Teofilo-Folengo 27 mar 2005 à 14:12 (CEST)

Déclaration partisane ???

@Salsero35 Pourriez vous être plus explicite sur ce qui empêche, d'un coup, que cette citation d'Ariane Chemin [2] issue d'un article de Pierre Péan paru dans le Le Monde Diplomatique figure dans l’article ? J'avoue ne pas comprendre. --J'en passe et des meilleurs (discuter) 19 février 2020 à 18:08 (CET)

Bonjour. Une journaliste qui émet un Pov sur son propre journal est une déclaration manquant d'indépendance et constitue une source primaire. Ce type de WP:POV est prohibé sur Wp. Salsero35 ^☎ 22 février 2020 à 13:29 (CET)

Toute source secondaire travaille à partir de sources primaires. On ne peut donc rejeter une source secondaire (ici le Monde diplomatique, Pierre Péan [3]) au prétexte qu'elle relaie dans une démonstration une source primaire. Mais je comprends la réticence de Salsero35. Pour une information de ce genre, il vaudrait mieux trouver une source secondaire centrée sur le sujet (Le Monde), au cas où, par exemple, il y ait des enquêtes d'initiative menées par ce journal sur d'autres sujets que les « affaires », puisque c'est ce dont parle Pierre Péan. --Baldurar (discuter) 22 février 2020 à 14:56 (CET)

Il n’émet pas un POV sur son propre journal (ce qui n'est d'ailleurs plus le cas au moment où il a écrit ces lignes), il rapporte une citation d'Ariane Chemin non contestée par celle-ci à ma connaissance.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 24 février 2020 à 09:26 (CET)

Idem, une interview dans une source notoire (ici le monde diplo) n’est pas une source primaire. Son propre blog oui. Il faudrait rétablir en attribuant la déclaration et la source, si source contradictoire apparait on avisera mais ce n'est pas le cas. Mais Salsero si tu veux un bon gros TI à base de sources primaires, la partie “Articles et contributions extérieures sur la pédocriminalité”, qui mélange en plus homosexualité et pédophilie (le vieil amalgame), là il va falloir faire un sérieux ménage. Apollofox (discuter) 5 mars 2020 à 22:30 (CET)

Le Monde arrosé par Bill Gates

La Bill & Melinda Gates Foundation a arrosé Le Monde pendant plusieurs années, comme on peut le voir sur le site de cette fondation. Je suppose que si on le mentionne dans l'article, ce sera réverté parce que provenant d'une source primaire ? Marvoir (discuter) 1 mai 2020 à 15:09 (CEST)

Bien supposé. Mais bien joué de la part de Marvoir : çà mange pas de pain de signaler ce fait en pdD, vu que ce contributeur estime que tous les grands journaux occidentaux sont à la solde de capitalistes financiers qui dictent la politique éditoriale de ces médias. Une des thématiques favorites des complotistes adeptes des sources alternatives dont leur activité éditoriale est, contrairement aux médias mainstream, dictée… que par le désintérêt et le goût de la vraie Vérité. Le pire, c'est que sa recherche sur ce site… ne concerne pas le journal Le Monde. Conclusion : on cherche … que ce qu'on veut chercher, et on est un POV-pusher justement parce qu'on cherche… que ce qu'on veut trouver. Salsero35 ^☎ 1 mai 2020 à 16:18 (CEST)

Vous dites qu'il ne s'agit pas du journal Le Monde. Je veux bien vous croire, mais pouvez-vous préciser quel est alors l'organisme appelé "Le Monde" qui a été arrosé par la Bill & Melinda Gates Foundation ? Marvoir (discuter) 1 mai 2020 à 17:27 (CEST)

Salsero35 , ne pourriez-vous vraiment pas répondre à ma question ? Marvoir (discuter) 1 mai 2020 à 19:50 (CEST)

Tiens on sort le coup du complotisme. Si effectivement Le Monde a bénéficié de subventions (et visiblement assez importantes) il n'y a pas de raison de le cacher, surtout si le donateur en fait la publicité. Ca permettra de faire taire toute rumeur venue de complotistes justement.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 4 mai 2020 à 09:13 (CEST) Et c'est même essentiel, d'un point de vue encyclopédique, ça évitera tout sourçage par ce journal d’articles wiki sur Bill Gates ou sa fondation--J'en passe et des meilleurs (discuter) 4 mai 2020 à 09:18 (CEST)

Je suppose qu'il s'agit de choses telles que ça ? Mais c'est une source primaire sauf erreur. Je ne suis pas à priori contre, sauf qu'il faut à minima que le contributeur soit modéré et prudent dans ses propos ; "Le Monde arrosé par Bill Gates", ça n'est pas franchement le bon registre. Donc oui, ça sera reverté. Cordialement. --Touam (discuter) 4 mai 2020 à 14:52 (CEST)

Y'a ça aussi https://www.franceculture.fr/medias/la-presse-lassaut-des-philanthropes. Les sources primaires ne sont d'ailleurs pas interdites.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 4 mai 2020 à 14:56 (CEST) ou encore ça https://www.latribune.fr/entreprises-finance/fortune-que-fait-bill-gates-de-tout-son-argent-593854.html--J'en passe et des meilleurs (discuter) 4 mai 2020 à 14:58 (CEST)

Journal de référence

 Gustave57 : Le fait qu'il se veut un journal de référence, ou que certains le considèrent comme tel, est sourcé. Si vous voulez retirer cette information, passez d'abord par la page de discussion. • Chaoborus 20 novembre 2020 à 16:11 (CET)

Bonjour,
Quels critères faut-il remplir pour être qualifié de journal de référence? c'est très flou!
Est-ce qu'un article qui donne un avis est considéré comme une source?
Selon moi, une source serait par exemple un sondage qui dit que 55% des français considèrent Le Monde comme un journal de référence.
--Gustave57 (discuter) 20 novembre 2020 à 16:40 (CET)

Bjr. Je pense que de tels sondages existent. Je pense aussi qu'ils montrent que la majorité des Français (majorité ne veut pas dire > 5O %) continuent de le considérer comme le journal de référence (n'hésitez pas à apporter de tels sondages pour enrichir l'article car perso, je n'ai rien trouvé sur le sujet). Par contre, si le sondage est "vous informez-vous en lisant le journal papier Le Monde?", alors on doit tomber en dessous de... 1%. Mais cette perte d'influence est un phénomène qui touche toute la presse et devrait être développé dans Presse en France (article qui manque cruellement d'analyses de ce type) où je découvre, sans être plus surpris que cela, que le Figaro a tiré son épingle du jeu ces dernières années. Cdlt, Salsero35 ^☎ 21 novembre 2020 à 13:01 (CET)

Bonjour Gustave57, l'appréciation n'est pas que nationale. J'ai ajouté la ref de Britannica qui indique « one of the most important and widely respected newspapers in the world » et une ref de la BBC :« considered to be France's newspaper of record (en) ». Cordialement, Asterix757 (discuter) 21 novembre 2020 à 16:50 (CET)

RI versus section polémiques

Le RI, bien que sourcé légitimement sur le fait qu'il s'agisse d'un quotidien de référence, ne reflète pas le corps de l'article qui a une section Le Monde#Critiques et polémiques bien plus développée. Cf Wikipédia:Le Bistro/21 décembre 2019#Wikipédia doit-elle refléter la judiciarisation de la société, au point de bafouer POV ? pour mémoire. Cela mériterait d'être développé dans une section qui regroupe les louanges et les critiques pour en faire une synthèse pertinente. Cf « Fragilisé économiquement par la concurrence, le journal l’est aussi sur un plan symbolique puisqu’il exerce dans une moindre mesure son magistère auprès des pairs. En témoigne la polémique récente initiée par la publication d’un nombre important de livres de journalistes critiquant la prétention du Monde à être le journal de référence » d'Eugénie Saitta, qui me semble bien résumer la situiation actuelle. Salsero35 ^☎ 20 novembre 2020 à 16:31 (CET)

Suggestion intéressante. WP:NHP . À noter que j'ai précisément modifié le RI pour nuancer un peu le propos antérieur (« Classé parmi les quotidiens français « de référence » »), puisque j'ai souligné que c'était une prétention du Monde (sources à l'appui), régulièrement considérée comme juste (sources à l'appui). Bien à toi, — Jules* ^Discuter 20 novembre 2020 à 16:37 (CET)

Plutôt d'accord avec votre nouvelle formulation plus neutre Jules, même si "régulièrement" est peut-être exagéré.--Gustave57 (discuter) 20 novembre 2020 à 19:48 (CET)

Exemples : Eveno en parle en fait sur tout un chapitre et écrit « Pour un historien de la presse, affirmer que Le Monde est depuis plus d'un demi-siècle le quotidien de référence de la majeure partie des élites françaises est une tautologie ». « Véritable institution » selon Louis Guéry, ((dans Visages de la presse: la présentation des journaux des origines à nos jours). Le défunt journal Combat, un de ses concurrents, a écrit « La haute tenue du Monde, son objectivité dans l'exposé des faits étaient l'honneur de la presse française ». La marque Le Monde « connue et reconnue mondialement » (Francesco Delfini, Groupe le monde : sauvetage ou refondations ?, revue Esprit 2010). « Depuis près d' un demi-siècle, Le Monde a acquis, grâce à la qualité de ses informations, une réputation internationale. Reconnu en France et à l'étranger comme étant le journal français de référence, le quotidien parisien est devenu une véritable autorité dans les milieux de la presse , donnant normalement le ton à la majorité des journaux français. Sa puissance lui permet d'entretenir des relations privilégiées avec les milieux les plus divers. On lui accorde alors, en plus de sa qualité d'informateur, le pouvoir d'opinion, qui lui est si souvent jalousé » (Annie Finkeldei, Histoire et idéologie du journal Le Monde). « Le Monde , quotidien de référence de la presse française »(Roland Cayrol, ‎Pascal Delannoy , La revanche de l'opinion: médias, sondages, Internet, 2005). En 2015, Patrick Eveno rappelle que le quotidien est victime de la crise de la presse française comme ses concurrents, mais qu'il reste le journal de référence. Oui, c'est assez régulièrement . Salsero35 ^☎ 20 novembre 2020 à 20:30 (CET)

L’affaire Laurène Beaumond

Bru Water (d · c · b), JLM (d · c · b), Jules* (d · c · b) et Sorcière de Salem (d · c · b). L’affaire Laurène Beaumond me semble notable, car relayée par l’ensemble de la presse nationale et même internationale. Il semble bien qu’il y ait une polémique, puisque Le Figaro réfute les affirmations du journal Le Monde, qui parle lui-même de controverse. Il y a des sources très critiques, qui vont même jusqu'à demander des excuses, mais elles sont chinoises, donc peut-être pas admissibles. Par exemple celle-ci. Comme je ne suis pas inscrit et ne contribue que sous IP, je laisse à d’autres, plus avertis, le soin de juger si cette polémique mérite ou non d’être mentionnée.--92.184.102.77 (discuter) 6 avril 2021 à 23:59 (CEST)

• https://www.lemonde.fr/international/article/2021/03/31/quand-la-television-chinoise-cgtn-invente-une-journaliste-francaise_6075155_3210.html
• https://www.lefigaro.fr/international/les-confidences-de-la-plume-mystere-au-service-de-la-chine-20210402

Article original (média de l’État chinois tout récemment autorisé à diffuser en France, et déjà au cœur d’une polémique, voir sources franceinfo) :

• https://francais.cgtn.com/n/BfJEA-cA-HAA/DcCEIA/index.html

Commentaire sous ip ne fournissant qu’une seule source chinoise.

Je ne vois pas ce que cette polémique sur la Chine vient faire sur la pdd du journal Le Monde. Le point de controverse étant que lemonde a accusé la Chine d’inventer une journaliste française pour propager sa propagande car le journal n’a trouvé aucune trace officielle de cette personne. Les médias chinois ont ensuite indiqués que c’était un pseudonyme. La Chine reprise par des médias, chinois, russes et complotistes, accuse lemonde de nier l’existence de cette journaliste. Lefigaro a publié une interview de cette personne française. Version de lemonde :

« Le problème est que Laurène Beaumond n’existe pas telle que le média d’Etat veut la présenter. Inconnue, officiellement, au bataillon de la presse française. Le Monde a pu vérifier qu’aucune personne de ce pseudonyme ne figure dans le fichier de la Commission de la carte d’identité des journalistes professionnels français. Elle devrait car, assure CGTN, cette femme, « doublement diplômée d’histoire de l’art et d’archéologie de l’université Sorbonne-Paris IV et titulaire d’un master de journalisme, a travaillé dans différentes rédactions parisiennes avant de poser ses valises à Beijing ».

À mettre en perspective avec l’article original du monde, qui dit quasiment la même chose https://web.archive.org/web/20210331183102/https://www.lemonde.fr/international/article/2021/03/31/quand-la-television-chinoise-cgtn-invente-une-journaliste-francaise_6075155_3210.html à la différence que Le Monde a reformulé sa déclaration suite à l’affirmation que l’autrice était sous pseudonyme de « Le problème est que Laurène Beaumond n’existe pas. » à « Le problème est que Laurène Beaumond n’existe pas telle que le média d’Etat veut la présenter. »

Autre source : https://www.liberation.fr/checknews/la-chaine-chinoise-cgtn-a-t-elle-invente-une-journaliste-francaise-20210402_FUGB33GXLFGVPIY5LERBFPAADE/

« La chaîne se contente d’expliquer sur son site que l’autrice choisit le pseudonymat par crainte «pour sa sécurité». Même si la pratique du pseudonyme est courante en France pour les journalistes, ces derniers sont dans l’immense majorité des cas joignables par leurs lecteurs et leurs confrères, et demander à la rencontrer n’est pas un «harcèlement» comme accuse CGTN, qui utilise l’épisode pour attaquer «“l’intelligentsia“ française qui ne souhaite qu’un seul son de cloche». »

https://www.rtl.fr/actu/international/chine-une-chaine-de-television-a-t-elle-invente-une-journaliste-francaise-7900016260

«Interviewée par nos confrères du Figaro, elle souhaite garder l’anonymat. Elle explique que Laurène Beaumond est un pseudonyme, elle craint les menaces à la suite de ses écrits. Selon le journal, elle serait originaire "de la Sarthe" et refuse de donner le nom des médias pour lesquels elle aurait travaillé. À Pékin, précise le journal, "elle fut traductrice, puis présentatrice sur la chaîne CCTV", la télévision d’État.  »'

« Il s’agirait, comme l’explique Le Figaro, d’une tactique, celle de s'appuyer sur des "témoignages" d'Occidentaux présentés ostensiblement comme des "journalistes" professionnels ou des "chercheurs" chevronnés qui diffusent leurs messages sur les réseaux sociaux, afin de contrer les accusations internationales la répression au Xinjiang »

Voir également :

• https://www.francetvinfo.fr/monde/chine/video-cgtn-la-voix-de-la-chine-sur-nos-ecrans_4360773.html
• https://www.francetvinfo.fr/monde/chine/la-television-d-etat-chinoise-utilise-une-fausse-journaliste-francaise-pour-diffuser-sa-propagande-en-france_4355771.html

Je n’ai pas accès à l’interview du Figaro, qui ne semble pas vraiment réfuter les déclarations du Monde, mais semble seulement indiquer que la personne qui a écrit cet article existe. Histoire bien fumeuse… C’est clairement de la propagande chinoise, qui n’a pas sa place sur cet article je pense. --Malaria28 (discuter) 7 avril 2021 à 02:19 (CEST)

Aucune source secondaire de qualité n'indique qu'il y aurait une controverse (encore moins une controverse suffisamment notable pour figurer sur cet article WP). Cdlt, — Jules* ^Discuter 7 avril 2021 à 10:57 (CEST)

Bonjour, +1 Malaria et Jules, même si l'affaire a été l'objet de plusieurs articles, aucune source de qualité ne synthétise ça comme une « controverse » à l'encontre du Monde donc ça n'a rien à faire sur cet article encyclopédique.

Cordialement, — Bru ^[M'écrire] 7 avril 2021 à 16:01 (CEST)

Comme je suis à l'origine de l'insertion de l'information et que je suis mentionnée, je me sens contrainte de m'expliquer. Tout d'abord je pense que Malaria28 se trompe lorsqu'il affirme que "C’est clairement de la propagande chinoise". Ça n'a en fait rien à voir. Deux journaux français sont opposés sur une question factuelle, Le Monde affirme qu'une chaîne chinoise a inventé une fausse journaliste française et Le Figaro répond qu'il l'a interviewée et qu'il s'agit bien d'« une Française en chair et en os originaire de la Sarthe, qui a choisi de publier sous un nom d’emprunt ». Il y a donc bien controverse, d'autant que Le Monde parle lui-même de « Controverse autour d’un article de propagande de la télévision d’État chinoise sur les Ouïgours ». Comme ces deux grands quotidiens français affirment des choses contradictoires, il me semble que l'on peut parler de polémique. De deux choses l'une, ou bien Le Monde n'a pas fait correctement son travail d'investigation, ou bien Le Figaro vole au secours de la Chine en inventant à son tour une interview d'une personne qui n'existe pas. J'avoue que la première hypothèse me semble plus vraisemblable. Cordialement.--Sorcière de Salem (discuter) 8 avril 2021 à 06:58 (CEST)

Je pense que vous vous trompez dans votre réflexion. L'article original du Monde est très clair : aucune trace officielle dans les registres de ce nom, pseudonyme ou pas, alors que l'article chinois revendique une journaliste française officielle (sorbonnes, a travaillé pour de grand journaux etc…) donc pas «indépendante» (pas de carte de presse, et inconnue), la conclusion et le travail du Monde paraissent donc cohérent. La controverse est créé par la Chine, pas par Le Monde. Il n'y a de toute façon aucune source secondaire relayant cette controverse du Monde. Donc ça n'a pas sa place sur cet article. Ça pourrait être mentionné, si ça existe, sur un article concernant la propagande chinoise. Malaria28 (discuter) 8 avril 2021 à 10:14 (CEST)

+1 Malaria et autres contributeurs. À insérer éventuellement, si l'affaire prend de l'ampleur, dans Propagande de la république populaire de Chine. Langladure (discuter) 8 avril 2021 à 18:41 (CEST)

 Bru Water, Jules*, Langladure et Malaria28 : Je ne voudrais pas donner l'impression d'insister lourdement, car je vois bien que mon opinion n'est pas majoritaire. Je ne demanderai donc pas la réinsertion, mais je voudrais soumettre un nouvel élément à votre réflexion. Franceinfo, que l'on ne peut pas raisonnablement soupçonner d'être un instrument de la propagande chinoise a publié le 7 avril une mise à jour de son article du premier avril où il reprenait sans vérification les affirmations du journal Le Monde. On y trouve un rectificatif que je vous livre tel quel :

« RECTIFICATIF. Dans une première version de ce texte, publiée le 1er avril 2021, "Laurène Beaumond" était présentée par erreur comme "une fausse journaliste française". Dans une mise à jour publiée le 4 avril, nous avons précisé que selon la chaîne CGTN, "Laurène Beaumond" était un pseudonyme. Notre correspondante en Chine a depuis cherché à contacter cette Française qu'elle a pu identifier, confirmant les informations du Figaro. Nous avons corrigé notre article en conséquence, et présentons nos excuses à nos lecteurs. »

Certes, la journaliste française qui publie sous le pseudo Laurène Beaumond est certainement pro-chinoise, mais là n'est pas la question. Le problème que pose cette affaire n'a rien à voir avec la propagande chinoise. Il porte sur le respect de la déontologie par la presse française. Le Monde a affirmé de façon trop légère et sans investigation approfondie que la journaliste était une invention de la propagande chinoise et toute la presse française a emboîté le pas à l'unisson, à l'exception du Figaro. Ce n'est pas pour rien que Franceinfo présente des excuses à ses lecteurs. J'ai personnellement une idée plus élevée de la presse et je pense que publier des fausses informations est une faute grave, quelle qu'en soit la raison. Je ne comprends pas pour quelles raisons nous devrions occulter cette affaire alors que les organes de presse français présentent publiquement des excuses. J'aimerais bien prendre connaissance des arguments de ceux qui s'opposent à la publication.--Sorcière de Salem (discuter) 9 avril 2021 à 03:34 (CEST)

Bonjour. Cela montre qu'il y a eu une erreur du Monde (que le journal a rectifié dans son article). Mais pas qu'il y a polémique, encore moins suffisamment notable pour figurer dans l'article. Je vous invite à lire WP:Travaux inédits : ce que vous pensez n'a pas d'intérêt ici. Il faudrait que des sources secondaires de qualité (si possible non événementielles) soient consacrées à l'erreur du Monde pour considérer qu'elle est notable, ce qui n'est pas le cas. Cdlt, — Jules* ^Discuter 9 avril 2021 à 12:31 (CEST)

Bonjour Jules* . Je connaissais déjà la règle sur les WP:Travaux inédits mais, contrairement à ce que vous semblez suggérer, je ne pense pas l'avoir enfreinte en parlant de « polémique ». Ce terme est repris par de nombreux organes de presse à commencer par Le Monde lui-même, qui parle de « controverse ». Je pourrais citer de nombreuses sources non-occidentales, comme ce site, mais vous me feriez sûrement valoir le fait, qu’à ce titre, elles ne sont pas admissibles. Je préfère donc citer l’infolettre de la Fédération professionnelle des journalistes du Québec (voir ici), qui parle bien de « polémique ». Pour tenter à nouveau d’être claire, je répète que je ne demande pas la réinsertion de l’information et que je ne défends pas Laurène Beaumond ; je veux simplement expliquer ma démarche. Ce qui me semblait mériter mention, c’est le fait que cette affaire fait clairement apparaître un dysfonctionnement de la presse. Une source de référence, comme Le Monde, peut publier une affirmation fausse, faute d'avoir mené une enquête sérieuse, et la fausse information se voit relayée par l’ensemble de la presse comme un fait avéré. Cela me semble suffisamment sérieux pour qu’on le mentionne lorsqu'on dispose de sources, comme c'est le cas. Cdt.--Sorcière de Salem (discuter) 11 avril 2021 à 01:00 (CEST)

Encore une fois, ce qui suit est votre analyse personnelle et n'a pas sa place ici : « Ce qui me semblait mériter mention, c’est le fait que cette affaire fait clairement apparaître un dysfonctionnement de la presse. Une source de référence, comme Le Monde, peut publier une affirmation fausse, faute d'avoir mené une enquête sérieuse, et la fausse information se voit relayée par l’ensemble de la presse comme un fait avéré. Cela me semble suffisamment sérieux pour qu’on le mentionne lorsqu'on dispose de sources, comme c'est le cas. » Merci de vous en abstenir.

La polémique dont la source québecoise que vous citez ou que Le Monde citent... est la polémique qui porte sur cette journaliste sous pseudonyme, pas sur l'article du Monde (soupir). Attention au détournement de source. La source Sputnik News, elle, porte bien sur l'article du Monde, mais outre que c'est une source très orientée, c'est une source événementielle qui n'établit pas la pertinence de l'information sur un article encyclopédique. — Jules* ^Discuter 11 avril 2021 à 02:22 (CEST)

« Apologie de la pédophilie »

 Objet Pourpre Rayé : bonsoir, je vous invite à lire mon dernier commentaire de diff concernant vos ajouts. En l'absence de sources de synthèses neutres précisément reliées aux faits que vous ajoutez, je supprimerai à nouveau vos apports dans la nuit ; évitons davantage d'annulations pour l'instant. Cordialement, — Bru ^[M'écrire] 30 octobre 2021 à 23:46 (CEST)

Bonjour,

J'ai toujours un peu de mal avec les personnes qui demandent de la neutralité quand il faut traiter d'une qualification criminelle visant des enfants dans une section polémique. J'ai eu le sentiment d'avoir été aussi neutre que possible dans ma rédaction, notamment en mentionnant le revirement du Monde dans une affaire comparable 2 ans plus tard, alors que Libération n'avait pas la même retenue.

Les faits :

En tant que média qui a publié ces tribunes (sources primaires), Le Monde a contribué à ce qui est considéré comme une apologie de la pédophilie. Le fait que ce ne soit pas le Monde qui signe par l'un de ses journaliste ou sa rédaction ces "tribunes" ne l'exonère en rien de sa responsabilité d'éditeur. Ou alors, merci de m'indiquer quel procès à la XVII° chambre aurait dissocié la responsabilité de l'auteur de celle de l'éditeur. Le prestige des signataires, leur impunité à l'époque ainsi que celle du Monde ne change rien à ce contenu ni à la qualification pénale et au traitement pénal subséquent qui auraient pu leur être réservés. L'opportunité a été manquée à l'époque. (J'aimerais être certain qu'aujourd'hui il n'en serait pas de même, mais c'est une opinion personnelle).En outre la page Wikipedia "apologie de la pédophilie" consacre une section à ces pétitions de 1977 sans mettre en doute qu'elles soient constitutives d'une apologie de la pédophilie.

L'existence d'une polémique :

Le simple fait qu'à chaque nouvelle itération d'un scandale à connotation pédophile (Affaire Matzneff ou Duhamel, pour ne citer que les deux dernières), ces tribunes soient mentionnées dans la presse me semble indiquer clairement qu'il existe une polémique (suivant la définition du CNRTL : Discussion, débat, controverse qui traduit de façon violente ou passionnée, et le plus souvent par écrit, des opinions contraires sur toutes espèces de sujets (politique, scientifique, littéraire, religieux, etc.); genre dont relèvent ces discussions.) Dès lors que cette polémique existe et est récurrente, il me semble justifié de la mentionner.

Les sources :

Il me semble toujours imprudent de récuser des sources pour absence de neutralité dans une section polémique : au contraire, elle corroborent l'existence de la polémique. Je ne vois donc pas ce qui disqualifierait Valeurs Actuelle relisant les faits dans un papier à charge plus de 40 ans après les faits.

La tonalité beaucoup plus factuelle de l'article Un siècle de pédophilie dans la presse (1880-2000) : accusation, plaidoirie, condamnation me semble échapper à cette critique.

Faut-il disqualifier ces deux sources au motif qu'elles traiteraient aussi d'autres faits et pas exclusivement des tribune du Monde ? L'article d'Anne Claude Amboise-Rendu couvre une durée de 120 ans, celui de Valeurs Actuelle met Libération dans le même sac que le Monde et embraye aussi sur les affaires de 1979 où seul Libération est intervenu comme relai dune opinion ouvertement favorable à la pédophilie. Il y a peut-être d'autres sources de meilleure qualité que je n'ai pas trouvé, mais ces deux sources me semblent suffisantes.

Faut-il sauver le soldat le Monde ?

Non. L'intérêt d'un article encyclopédique sur le Monde fait qu'on ne doit pas taire cet aspect de leur passé que j'ai la faiblesse de considérer comme honteux. Si le Monde avait intenté un procès en diffamation à Valeurs Actuelles et l'avait gagné, j'aurais sans doute révisé ce jugement. Il n'en est rien. Le Monde préfère que le soufflé médiatique retombe, ils savent qu'ils sont indéfendables, mais n'iront pas jusqu'à l'avouer, spéculant sur le silence et l'oubli. Je ne pense pas que Wikipedia doivent être "complice" de cet oubli en taisant cette polémique. Sauf à avouer que Wikipédia serait plus "neutre" avec certains qu'avec d'autres, cf. George Orwell, Animal farm.

Je reste ouvert à toute suggestion d'amélioration sur le fond ou sur la forme ou sur les sources.

Cordialement, Objet Pourpre Rayé (discuter) 31 octobre 2021 à 16:08 (CET)

 Objet Pourpre Rayé : bonsoir, pour qu'une section sur le sujet soit pertinente dans cet article, il faudrait des sources secondaires de qualité (articles de presse de référence, ouvrages...) centrées sur ces tribunes. Aucune de celles que vous mentionnez ne correspondent à ces critères, y compris l'article à charge de VA (ou du moins la partie en libre accès) : elles font pour la plupart un constat général de l'exposition médiatique de ces idées dans la presse dans les années 1970 en mentionnant Le Monde parmi d'autres journaux, sans plus. Quelques mentions çà et là sont loin d'être suffisantes pour justifier une section de cinq paragraphes dans un article général comme celui-ci.

En outre, sauf erreur, aucun de ces articles ne considère que Le Monde fait « l’apologie de la pédophilie » — le titre de la section est donc parfaitement abusif. Enfin, qualifier un événement de « polémique » sans source de synthèse à l'appui est une synthèse inédite ; ce n'est pas là le rôle de Wikipédia.

Bref, une section sur le sujet m'apparaît totalement disproportionnée en l'absence de davantage de sources centrées, en plus du fait que le contenu que vous avez écrit n'est (toujours sauf erreur) pas entièrement repris par les référence que vous citez.

Si j'en crois votre dernier paragraphe, vous semblez chercher à médiatiser ces tribunes en rédigeant ici sur le sujet, mais ce n'est pas l'objectif d'une encyclopédie (qui n'est « complice » de personne). C'est aux sources de précéder Wikipédia, pas l'inverse.

Cordialement, — Bru ^[M'écrire] 1 novembre 2021 à 04:10 (CET)

Sondage IFOP, Marianne et lectorat

J'ai réctifié la fausse information sur la proportion de lecteurs votant à gauche, il s'agit en fait de la proportion de lecteur ayant décliné dans un sondage leur intention de vote. Il y a aussi les abstentionnistes, ceux qui vote mais refusent de décliner leur intention et ceux qui votent blanc. De plus la date est fausse, c'est 2012 (presque dix ans !) et pas 2014. Par ailleurs, Le Monde n'est pas subventionné mais bénéficie comme les autres d'un mécanisme institutionnel, les aides à la presse. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 10 décembre 2021 à 11:04 (CET)

Bonjour, peut-on alors proposer une formulation proche de : le magazine Marianne indique que parmi les lecteurs du Monde, 63 % de ceux ayant pris part à un sondage sur leurs intentions de vote en 2012 déclaraient voter à gauche ? Ou une autre formulation ? Sinon, d'accord sur la question des subventions/aides à la presse, c'est àmha un serpent de mer de la soi-disant réinformation. Sijysuis (discuter) 10 décembre 2021 à 11:14 (CET)

 Sardos domos : à quoi ça sert de lancer une discussion si c'est pour ne pas attendre de consensus et modifier tout seul l'article ? Et si, contrairement à ce que vous dites vous avez supprimé info et sources. Merci pour votre retour coopératif ici. Sijysuis (discuter) 10 décembre 2021 à 11:17 (CET)

 Sardos domos : quand vous voudrez, la première notif n'a peut-être pas fonctionné ? Sijysuis (discuter) 10 décembre 2021 à 12:41 (CET)

Bonjour Sijysuis, on attend le consensus quand il y a une divergence d'opinion entre contributeurs récents. Pas avant chaque contribution. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 15 décembre 2021 à 20:38 (CET)

"pris part à un sondage" ? Non, on ne prend pas part à un sondage, ce n'est pas un vote dans un conseil d'administration ou comité d'entreprise. Les sondés acceptent répondre à une ou plusieurs questions, parmi celles posées. De décliner ou pas celles sur leur intention de vote pour différentes raisons (abstentionniste, encore indécis, etc). Votre proposition maintiendrait l'information erronée selon laquelle les lecteurs du Monde seraient politisés à gauche.--Sardos domos (discuter) 15 décembre 2021 à 20:38 (CET)

Si la source secondaire, ici Marianne, considère que le sondage présente une certaine pertinence, c'est amplement suffisant (dans la mesure, bien entendu, où cette source est bien restituée). Nos opinions personnelles sur la représentativité des sondages n'ayant, elles, pas lieu d'être ici. --Thontep (discuter) 15 décembre 2021 à 20:46 (CET)

Thontep, je viens justement d'écrire plus haut que la source est très mal restituée. Allez donner vos leçons à d'autres, s'il vous plait. Par ailleurs, je n'ai pas fini de répondre à Sijysuis. Cordiamement.--Sardos domos (discuter) 15 décembre 2021 à 20:51 (CET)

Thontep, personne ne conteste ici que le sondage présente une certaine pertinence, merci de ne pas me prêter des propos imaginaires. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 15 décembre 2021 à 20:53 (CET)

Thontep. Voici le travail inédit et faux qu'on trouvait sur cet article "Le Monde", dès le résumé d'introduction avant que je ne rectifie: "le journal revendique un traitement non partisan. Son lectorat est néanmoins composé à 63 % de lecteurs de gauche en 2014, selon un sondage réalisé par l'Ifop pour le magazine Marianne" (sous entendu, ils mentent et n'assument pas). Travail inédit parce que l'article de Marianne ne confronte nulle part la ligne revendiquée par "Le Monde" au sondage (qui n'est pas consacrée au Monde en particulier). Cet article ne parle pas de cette ligne officielle du journal et commente au contraire "aucune surprise" laissant entendre que le journal se dirait lui-même de gauche. L'article de Marianne était de plus déformé: "63 % d’électeurs de gauche" a été transformé en "63 % de lecteurs de gauche". Au second tour d'une élection présidentielle, beaucoup de gens font leur devoir civique sans conviction personnelle affirmée: ils choisissent le moins mauvais candidat à l'instant T. Un électeur de Hollande n'est pas forcément un militant de gauche, comme le suggère la formule lapidaire "lecteurs de gauche". De plus l'article de Marianne n'est pas centré sur "Le Monde", et publié sur le site web d'un hebdo polémique, pas très fiable. C'est la seule source ici, et complètement déformée, dès le résumé d'introduction. Soyons un peu sérieux. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 15 décembre 2021 à 21:10 (CET)

 Sardos domos :, Je vous donne raison sur le fait que le contenu du sondage était mal restitué. J'ai tenté de coller plus exactement aux sources. Cela dit, ce la ne justifiait en aucun cas sa suppression pure et simple [4] d'autant plus qu'on peut tout de même noter que l'échantillon représentatif était bien plus large que les enquêtes par sondage classiques. --Thontep (discuter) 16 décembre 2021 à 08:16 (CET)

Rebonjour, je vous propose de faire mentionner le passage actuel, qui me semble adapté, dans le corps du texte, si vous êtes OK. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 20 janvier 2022 à 21:33 (CET)

Ligne éditoriale: RI sans partie dédiée

Je rebondis sur le sujet précédent: on a en RI une seule source qui désigne le Monde comme de centre gauche (résumé en un très TI "Sa ligne éditoriale est parfois présentée comme étant de centre gauche", et un sondage discuté ci-dessus qui montre que 63% des lecteurs ont voté à gauche en 2012. C'est un trop léger pour faire figurer cette info en RI en l'absence d'une partie dédiée. Je pense que les infos là-dessus ne manquent pas (soutien à Mitterrand en 81, actionnaires majoritaires milliardaires et leur influence réelle ou supposée depuis 10 ans,...), il faudrait un état des lieux actuel digne de figurer en RI. Apollofox (discuter) 17 décembre 2021 à 15:26 (CET)

Bonjour Apollofox . Je ne comprends pas bien votre remarque. Je suppose que "TI" c'est travail inédit, et dire que "Le Monde de centre gauche" est un travail inédit... où êtes-vous ? Même si c'est mal sourcé, discutable, c'est quand même une affirmation qu'il est difficile de taxer de "TI". Ensuite, il y a diverses parties dans l'article qui accréditent déjà cette thèse, même une section, à savoir #1969-1981 : le journal du soir du centre gauche (certes, nous sommes 40 ans après, ça a pu changer), et diverses indications dans l'article. Perso, je serais pour transférer le sondage ailleurs dans l'article, c'est trop détaillé, surtout qu'un sondage ça ne veut rien dire en général, mais laisser dans le Résumé Introductif l'indication du centre-gauche et sa récusation par la rédaction, qui me semble solidement établie, même si l'on peut toujours trouver d'autres sources, ou penser que ce centre gauche est pas mal à droite. Touam (discuter) 20 décembre 2021 à 13:06 (CET)

Hello Touam. Voilà effectivement le problème, "le journal du soir du centre gauche" dument sourcé date de 40 ans. Le Monde avait rompu avec Mitterrand et soutenu Balladur lors de la campagne de 1995 et était opposé à Jospin en 1997. On est plus dans le centre gauche, et la ligne éditoriale a changé avec Colombani et Plenel (source: Presse et pouvoir : chronique d'un divorce impossible, philippe reinhard, 2011) et a surement changé encore, mais je n'ai pas encore trouvé de sources à ce sujet. OK pour transférer le sondage et je propose de mettre "journal de centre gauche de 1969 à 1981, il rompt avec Mitterrand dès 1982 et soutien Balladur en 1995". D'autres avis ? Apollofox (discuter) 23 décembre 2021 à 15:09 (CET)

Oui enfin il faudrait que ces rompages avec mitterand, soutien à balladur etc soient 1) expliqués dans le développement de l'article puisque nous sommes dans le RI, et 2) sourcés, ce qui semble difficile à faire, sauf évidemment à trouver les sources qui conviennent à ce que l'on veut dire au départ. Pour Balladur par exemple, le soutien est bien précisé dans l'article, mais pas du tout en termes de soutien du journal dans son ensemble... ça serait surtout une accusation des confrères du journal, voilà toute la source du soutien ! Pour la formule, on peut en rester à "journal de centre gauche de 1969 (mais même dès la création du journal, non ? ), à 1981, et basta, dans l'introduction il n'y a pas de raisons de détailler chaque "position" du journal pour chaque élection ?... Je suis un lecteur régulier du monde, mais j'ai bien du mal à y voir actuellement un positionnement "centre gauche", je l'admets... (et hum hum, vu ce que la gauche est devenue, c'est peut-être mieux comme ça, hum hum). Donc (je résume), dans le RI, ne reste plus que "de centre gauche jusqu'en 1981" (on peut peut-être pousser jusqu'en 1995 ? parce que Balladur c'est 1995, si tant est que ce "soutien" soit avéré, et que rompre avec mitterand c'était presque une réaction saine pour qui était de gauche ?... je crois que le journal Libération avait aussi "rompu" avec Mitterand ? ), ou similaire. Touam (discuter) 26 décembre 2021 à 11:32 (CET)

(Juste en passant) Il me semble qu'écrire "sa ligne éditoriale est présentée comme étant de centre gauche" c'est créer une confusion entre ligne éditoriale et ligne (positionnement) politique. Jerome misc (discuter) 2 mai 2024 à 15:41 (CEST)

Section "Autres", critique de l'affaire Alègre (rumeurs contre Baudis)

Ce passage très court (une ligne et demie) n'est pas encyclopédique, il ne donne pas l'autre version, malgré la forte charge émotionnelle. Le procès en diffamation de Doominique Baudis n'a pas visé Le Monde mais La Dépèche du Midi et le livre de référence et de synthèse sur l'affaire met en cause aussi La Dépèche du Midi et les journaux télévisés de France 2 et TF1. Il faut au moins un lien vers Affaire Alègre et la version du Monde, qui à l'époque s'est excusé d'avoir fait du suivisme par rapport aux déclarations des juges, policiers et témoins mensongers), mais a estimé avaoit été plus prudent que l'es autres et n'a joué qu'un rôle marginal et terdif dans l'affaire.--Sardos domos (discuter) 9 février 2022 à 12:26 (CET)

Par ailleurs le sourçage de ce passage doit être amélioré: une des deux références est une accusation de ministres eux-mêmes visés une investigation publiée dans Médiapart (et pas Le Monde, donc ça doit aller plutôt dans l'article WK sur EDWY Plenel)? L'autre référence est un article ACRIMED non centré, avec une allusion de quelques mots renvoyant à un lien mort et parlant d'une publication, PLPL, dont Acrimed lui-même se distancie.--Sardos domos (discuter) 9 février 2022 à 12:35 (CET)

Passage en force par suppression d'une courte mais entière section, sur la vérifications des faits, avec accusation de TI malgré source secondaire, sans passage en PDD

Suite au Passage en force par suppression d'une courte mais entière section, sur la vérifications des faits, avec accusation de TI malgré source secondaire, sans passage en PDD, la personne passée en force est invitée à venir en parler ici. Sardos domos (discuter) 13 avril 2023 à 10:33 (CEST)

Si vous ne me notifiez pas c'est compliqué @Sardos domos. Il n'y a aucun passage en force. J'ai annulé votre contribution qui n'est pas encyclopédique ou pertinente, et je l'ai justifié clairement. Chouette (discuter) 13 avril 2023 à 10:36 (CEST)

Supprimer une section entière d'un article, sourcée, sans prévenir l'auteur, dès sa création, et sans passer en PDD est un passage en force.--Sardos domos (discuter) 13 avril 2023 à 10:38 (CEST)

Non. Chouette (discuter) 13 avril 2023 à 10:40 (CEST)

@Chouette bougonne, désolé pour cette discussion avec Sardos domos. Pour mieux comprendre, pourquoi dites-vous que c'est hors sujet? La qualification "est considérée comme une des références en la matière dans la presse française" devrait sans doute être remanié mais il y'a aussi => cette source de la rtbf. @Sardos domos, pourquoi avoir mis : "mouvement social contre le projet de réforme des retraites en France de 2023" en dessous de "vérficiation des faits" si le lecteur veut plus de détail, la réforme des retraites n'aide pas à saisir l'objectif de cette nouvelle rédaction du Monde. Paul Arth (discuter) 13 avril 2023 à 12:34 (CEST)

Cette source est peut être exploitable effectivement. Mais pas dans le développement qui en a été fait, dont toute la section est à jeter.

Et il y a déjà une section Le Monde#Les Décodeurs donc c'est complètement inutile de créer cette section, qui est juste une manière pour @Sardos domos, comme sur des dizaines d'autres sujets, de faire des travaux inédits pour parler de la réforme des retraites... Chouette (discuter) 13 avril 2023 à 13:25 (CEST)

Pour vous répondre (Discussion utilisateur:Paul Arth, comme déjà mentionné, c'est un marché en forte croissance, croissance portée en France comme aux USA par les grands évéments politiques et sociaux, la page wikipédia vérification des faits précise d'ailleurs, "à l'approche de l'élection présidentielle française, période faste".--Sardos domos (discuter) 13 avril 2023 à 13:26 (CEST)

Autres sources secondaires, parfaitement complémentaires de celle que j'ai déjà mis et du court texte que j'avais ajouté hier.

Je partage l'avis de Chouette bougonne. Il y a déjà une section consacrée aux Décodeurs, aucune raison de venir parler de la réforme des retraites dans la section "Transparence, Indépendance, Finances". Gyrostat - Dit^S'Cuté 13 avril 2023 à 13:53 (CEST)

De même plutôt d'accord avec Chouette, l'insertion d'un passage sur la réforme des retraites n'est pas terrible :s, surtout qu'il y'a plein d'autres endroits que sur "le monde" pour en parler. Mélanger les sujets risque de tout détériorer. Concernant les Décodeurs, la section se trouvent dans "Critiques et polémiques", sans doute pas le meilleur endroit...non plus. Du coup cela reste à améliorer, et l'ajout de Sardos Domos faisait sens (à condition de ne pas parler de la réforme des retraites). Je vous souhaite une excellente après-midi. --Paul Arth (discuter) 13 avril 2023 à 14:03 (CEST)

+1, Avis conforme à celui de Chouette, l'insertion d'un passage sur la réforme des retraites dans une multitude de pages est artificielle et pas toujours pertinent. Guallendra (discuter) 13 avril 2023 à 14:11 (CEST)

Idem. Sijysuis (discuter) 13 avril 2023 à 14:17 (CEST)

D'accord avec Paul Arth, la section "Critiques et polémiques" (qui est déjà interminable avec d'énormes pavés de texte, n'est pas le meilleur endroit pour évoquer la vérification des faits au Monde. Ce sont des critiques bien plus que des polémiques et elles font 4 lignes, bien moins de la moitié de la section, avec plutôt des réglements de comptes entre journalistes que de l'info utile ou encyclopédique. J'avais donc inséré une courte section hors de "Critiques et polémiques" (que je n'ai pas lu), hier à 1 heure du matin, pour commencer. Je vais donc fusionner la source que j'avais apportées et deux autres que je n'ai pas eu le temps de mettre cette nuit avec ce qu'il y a dans la section "polémiques", puis, si personne ne s'y oppose ici, remonter le tout hors de la section polémiques. --Sardos domos (discuter) 14 avril 2023 à 00:59 (CEST)

Chouette, Gyrostat, Sijysuis que j'ai déjà croisé sont des contributeurs intègres et expérimentés. Leur accords ainsi que la prise en compte de l'avis de Guallendra sera essentiel dans les futurs modifications que nous souhaitons faire sur cet article. Il est préférable de faire une proposition ici avant de faire des modifications. Paul Arth (discuter) 15 avril 2023 à 10:37 (CEST)

Le Monde condamné contre France-Soir. Oui ou non ?

Bonjour  Chouette bougonne :,  Durifon :, je note votre suppression sous le prétexte de source primaire de l'information selon laquelle Le Monde aurait été condamné par le tribunal de commerce, pour concurrence déloyale par dénigrement à l’encontre de France-Soir. Or, peut-on avoir le moindre doute, en l'occurence, que Le Monde ait été condamné face à France-Soir ? @Chouette bougonne, vous utilisez l'argument « Francesoir est un blog complotiste ». Or, cela ressemble peu ou prou aux termes pour lesquels Le Monde a été condamné. Ou bien ?! Thontep (discuter) 19 juin 2023 à 23:00 (CEST)

Si cette information est pertinente encyclopédiquement, une source secondaire en aura parlé. Et FranceSoir n'est pas une source secondaire sur ce sujet, et n'est pas considérée comme une source secondaire de qualité sur Wikipédia. Durifon (discuter) 19 juin 2023 à 23:03 (CEST)

@Thontep peut on avoir le moindre doute sur les dires venant d’une source non fiable qui diffuse des fake news ? Il est très étonnant qu’un utilisateur expérimenté ne prenne le temps ne serait-ce que de lire ce qu’écrit ce blog, et encore plus qu’il ne lui accorde le moindre crédit. De plus, la source est partie prenante de l’affaire, donc primaire. Si l’information est vraie et notable, elle sera publiée par une source secondaire fiable. Chouette (discuter) 20 juin 2023 à 01:08 (CEST)

Du même avis que mes deux prédécesseurs. Panam (discuter) 20 juin 2023 à 10:39 (CEST)

+1 vouloir sourcer quoi que ce soit avec France Soir en 2023 est assez osé, et pour un sujet qui les concerne... c'est pire (surtout de la part de qqu'un qui ne loupe pas de critiquer les sourçages améliorables... la géométrie n'est pas censée être variable) M.A. Martin (discuter) 20 juin 2023 à 21:33 (CEST)

Idem 4 avis ci-dessus. Apollofox (discuter) 21 juin 2023 à 13:42 (CEST)

C'est cet article du decodex qui était visé je pense[5]. On lit l'info aussi ici [6], mais c'est étonnant que cela ne fasse pas plus de bruit que ça. Attendons des sources secondaires fiables en effet. --Lewisiscrazy (discuter) 21 juin 2023 à 15:00 (CEST)

Bon, il semble que la réponse soit bien oui : [7]. --Thontep (discuter) 22 juin 2023 à 08:08 (CEST)

Là n'était pas là question. La question était peut on sourcer une telle affirmation avec francesoir. Durifon (discuter) 22 juin 2023 à 08:31 (CEST)

J'ai dû mal lire le titre de cette section, mais je comprends votre réponse. --Thontep (discuter) 22 juin 2023 à 08:37 (CEST)

@Thontep, merci de WP:NCON. Sur Wikipédia, la problématique n'est pas la véracité d'une information, mais bien son caractère encyclopédique et pertinent. Et tu le sais très bien, au regard de la chasse que tu fais régulièrement. Deux poids deux mesures? Durifon (discuter) 22 juin 2023 à 10:11 (CEST)

Ceci dit c'est un article centré sur FranceSoir, pas sûr que ce soit une info utile pour l'article Le Monde. --Lewisiscrazy (discuter)

Donc  Thontep vous saviez que l’information était vraie car vous aviez connaissance d’une source qui a été publiée deux jours après ou parce que vous lisez et croyez sur parole des blogs complotistes ? Dans les deux cas, ça n’est pas une manière de contribuer pertinente sur Wikipédia, et il y a des lieux plus adaptés comme les médias sociaux. Sinon, comme le dit Lewisiscrazy, la source Libération n’est pas spécialement centrée sur Le Monde mais sur le blog francesoir. Et épargnez nous la rhétorique que vous partagez avec francesoir, nous sommes parfaitement en droit de décrire les faits, francesoir est un blog complotiste, nous ne sommes pas tenues aux procédures commerciales de concurrence qu’intente ce site pour tenter de faire taire les faits. Chouette (discuter) 22 juin 2023 à 14:38 (CEST)

«principal relais du KGB pour répandre la désinformation antiaméricaine et pro-soviétique dans les médias français»

Bonjour, j’ai retiré ceci qui me parait être une interprétation abusive de ce qui est développé dans le livre qui écrit une page plus loin : "There is no proof that either of these smears was planted by the KGB" et qui reprend une publication de Michel Legris faisant des accusations beaucoup plus à charge.

Également le paragraphe suivant que j’ai retouché ici qui développe depuis le livre de Michel Gris, et qui semble avoir été écrit en même temps que le paragraphe précédent, mais un peu trop à charge, sans recoupement à mon avis.

Le livre décrit que Le Monde a un biais, voire désinforme, mais n’écrit pas que Le Monde est piloté par le KGB comme le suggère la formulation précédente. Je pense qu’il faudrait réécrire quelque chose avec cette source (présente dans le premier diff), car c’est intéressant, mais de manière plus factuelle et plus neutre.

Des avis ?

Cordialement, Chouette (discuter) 25 septembre 2023 à 23:38 (CEST)

 Lewisiscrazy, Durifon, M.A. Martin, Apollofox, Panam et Jules* : pour info. Chouette (discuter) 26 septembre 2023 à 11:06 (CEST)

Hello Chouette. Quels sont les "smears" ("diffamation" vu le contexte je pense) dont parle la source qui auraient été fabriqué par le KGB et sur lesquels il n'y a aucune preuve ? Sinon si le KGB avait vraiment utilisé Le Monde, je pense que plus d'une source en parlerait. La seule source que j'ai trouvé se base aussi sur les révélations de Vassili Mitrokhine "Pas moins de 50 agents, un record, ont réussi à infiltrer les services secrets français, le Quai d'Orsay, les fabricants de matériel militaire, le journal le Monde, le Parti socialiste ou l'Agence France-Presse (...) Le KGB affirme aussi selon ces documents avoir infiltré l'AFP et le Monde de l'après-guerre et se targue d'avoir influencé la couverture de ces médias. Aucun journaliste n'est explicitement nommé, et selon Christopher Andrew, le Monde de l'époque était plutôt «naïf, se montrant très attentif aux péchés réels ou imaginaires de la CIA et curieusement aveugle lorsqu'il s'agissait du KGB»." Grande-Bretagne: nouvelles révélations du transfuge du KGB. Selon Mitrokhin et Andrew, la France aurait été très infiltrée., Libération, 15/9/1999.

Si une autre source sérieuse hors Vassili Mitrokhine recoupe ça vaudrait le coup d'un paragraphe, sinon ça me parait un peu faible et ne pas faire figurer plus d'une ligne tout en précisant qu'il n'y a aucune preuve comme l'indique la source. Apollofox (discuter) 26 septembre 2023 à 18:58 (CEST)

L'admissibilité de l'article sur « Michel Legris » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Michel Legris » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Michel Legris/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Messel ^{(Déposer un message)} 6 novembre 2023 à 18:18 (CET)