Discussion:Liste de jeux Windows (A)/Admissibilité

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L'admissibilité de la page « Liste de jeux Windows (A) » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?: Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.; Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation: Si un consensus clair s'est dégagé le 5 décembre 2021 à 18:49 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 12 décembre 2021 à 18:49 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

Copiez le lien *{{L|Liste de jeux Windows (A)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste de jeux Windows (A)}} sur leur page de discussion.

Liste de jeux Windows (A) et articles suivants modifier

Dernier commentaire : il y a 2 ans28 commentaires11 participants à la discussion

Proposé par : Okhjon (discuter) 28 novembre 2021 à 18:49 (CET)Répondre

Liste potentiellement infinie, sans aucun apport par rapport à une catégorie. Pas de source secondaire centrée sur le sujet.

Ceci est une PàS groupée pour toute la liste, divisée dans les articles suivants :

Voir aussi Discussion Projet:Jeu_vidéo/Archive 30#Admissibilité_des_listes.

Conclusion

Conservation traitée par Michel421 (discuter) 13 décembre 2021 à 23:16 (CET)Répondre
Raison : Absence de consensus pour la suppression

Discussions modifier

Toutes les discussions vont ci-dessous.

FR Cette affirmation sur les catégories reste à démontrer. En l’état, la catégorie dédiée est plus de deux fois plus visitée que cette liste, ce qui n’est pas étonnant puisque la liste est orpheline alors que la catégorie est liée en bas de chaque article. Si on limite la liste aux articles notables, alors on enlève tous les liens rouges qui ne disposent pas d’une source démontrant leur notoriété, et on se retrouve avec… un doublon de la catégorie. L’argument sur les liens rouges revient régulièrement, mais n’a rien à voir avec l’admissibilité du sujet : il existe déjà des outils permettant de générer des listes de travail, abondamment utilisés par les projets. Liste de jeux Game Boy Advance apporte effectivement une plus-value, contrairement à la liste dont on parle ici.
Même si on avait un outil de génération de tableaux, je pense que sa place serait mieux en dehors de WP : pouvoir générer des tableaux dynamiques à la demande à partir des infos Wikidata/Wikipédia serait à mon sens plus pratique qu’avoir des dizaines d’« articles » par plateforme/éditeur/thème avec un historique rempli exclusivement par des robots. Okhjon (discuter) 28 novembre 2021 à 19:56 (CET)Répondre

1) Mon point le plus important est en effet le premier et je me permets de rectifier ton propos : la catégorie cumule 1398 vues sur un an et si tu compares au premier article dans l'ordre alphabétique - à savoir Liste de jeux Windows (0-9) et non pas Liste de jeux Windows (A) - elle cumule 1790. C'est déjà plus mais soyons justes, il faut cumuler tous les articles et ça donne 12691 ! C'est 10 fois plus. Tu peux aussi faire le même exercice avec la PlayStation 2 par exemple c'est flagrant !

2) Par ailleurs j'ai montré à travers l'exemple Liste de jeux Game Boy Advance comment une telle liste pourrait apporter une plus-value encyclopédique. Il manque des infos ? Ajoutons-les. Il manque des sources ? Ajoutons-les. Mais c'est un autre débat que l'admissibilité.

3) Également, je ne vois pas pourquoi spécifiquement Windows en tant que plate-forme ne pourrait pas faire l'objet d'une liste puisque c'est ça la question que tu poses ici. Le découpage par lettres peut interroger j'en suis conscient (et tu confesses que c'est ce qui t'a surtout surpris dans la discussion sur le projet). Pour le coup, il n'y avait qu'une liste avant et j'ai découpé sur le modèle anglophone parce qu'elle devenait trop grosse. Ce n'est peut-être pas idéal mais je n'ai pas trouvé d'autre solution. On pourrait faire par années (les listes de films font comme ça).

PS : Petit point historique, les listes de jeux vidéo par plate-forme ont été créées tout d'abord comme annexes des articles sur les plates-formes pour ne pas les surcharger (que serait l'article PlayStation 2 sans la liste des jeux ? c'est quand même ça qui compte - pareil pour un éditeur, qu'est-il sans ludographie ? on n'a pas le même débat sur les filmographies ou les discographies). Il existait à l'époque un espace "Annexe:" prévu à cet effet. Mais je crois qu'il a disparu sur frwiki (tu peux trouver des traces en tapant "Annexe:" dans la barre de recherche). Les Espagnols ont toujours leurs listes dans cet espace quant à eux. FR · ✉ 28 novembre 2021 à 20:30 (CET)Répondre

FR Je continue ici pour ne pas encombrer les avis plus bas. Pour le 1), je retire en effet ma comparaison. La comparaison est difficile quand il y a plusieurs articles, mais ton exemple de Liste de jeux PlayStation 2 est effectivement flagrant. Je pense que c’est parce que la liste est en lien depuis Playstation 2 (via un {{Article détaillé}} alors que la catégorie n’est pas directement accessible. Mettre la catégorie en avant pourrait corriger le problème. Pour le 3), Liste de jeux Game Boy Advance est une liste bornée : le dernier jeu est sorti en 2008. Ce n’est pas le cas des listes concernant Windows, iOS, Android et similaires. Ces listes sont par nature impossible à tenir à jour. Tu demandes « que serait l'article PlayStation 2 sans la liste des jeux ? », pour moi ce qui compte est de mentionner les jeux principaux, qui ont été cités comme emblématiques dans les sources secondaires. WP est une encyclopédie, pas un catalogue de jeux. Il est évident que, comme pour les filmographies et discographies, il est pertinent de lister les jeux-vidéos sur la page de leur auteur, mais il l’est moins quand il s’agit de lister tous les jeux d’une plateforme. Il existe des listes similaires pour les films (Liste de films produits par Metro-Goldwyn-Mayer, Mosfilm, Warner Bros. Pictures, etc), et elles sont pour la plupart incomplètes ou pas à jour. -- Okhjon (discuter) 29 novembre 2021 à 09:14 (CET)Répondre

J'ai déjà précisé l'intérêt encyclopédique, ce ne sont pas des catalogues mais des index. Les encyclopédies ont des index. Tu auras du mal à me convaincre qu'un index comme Liste de jeux Game Boy Advance n'a pas d'intérêt encyclopédique. La grande majorité des autres versions linguistiques de Wikipédia ont des listes de jeux par plate-forme.

Pour ce qui est des plates-formes ouvertes, un système par année permettrait de borner davantage les choses mais si je ne l'ai pas fait c'est pour rester en cohérence avec Wikipédia en anglais. Il y a eu la même discussion là-bas avec les mêmes arguments et elle a abouti par une conservation. FR · ✉ 29 novembre 2021 à 12:26 (CET)Répondre

Les encyclopédies ont des index générés automatiquement. Wikipédia n’y fait pas exception, et chaque catégorie a son index. Liste de jeux Game Boy Advance, tout comme Liste de jeux Windows (A), ne sont d’ailleurs pas exactement des index car ils sont remplis de liens rouges, alors que — par essence — un index ne pointe que vers des éléments existants. Ce n’est pas la longueur des articles qui pose problème mais leur maintenance, et donc découper par année ne règle pas le problème. Il y a une quantité incommensurable de jeux Windows/Android/iOS/etc qui sortent chaque année et donc maintenir un index à la main est impossible. On est donc condamnés à avoir des listes obsolètes et invérifiables. Ici, il y a par exemple 22 articles dans l’index automatique (la catégorie) qui n’apparaissent pas dans l’index manuel (l’article). Bon courage pour les trouver (indice). -- Okhjon (discuter) 4 décembre 2021 à 23:52 (CET)Répondre

J'ai justement expliqué plus haut qu'on se servait des catégories et des listes pour faire des vérifications croisées. Car si tu veux un truc impossible à suivre : ce sont les catégories qui disparaissent ou ajoutées à tort sur les articles (vandalisme, erreurs, versions non sorties, etc.). Grâce à la liste on a une trace. Et voilà les requêtes Petscan qui correspondent Présent dans la cat mais pas sur la liste et Présent dans la liste mais pas la cat. C'est très simple et je fais une maintenance par an environ.

Voilà un exemple typique : Halo 3, il manquait la catégorie "Jeu Windows", je l'ai détecté grâce à la liste. La plupart des contributeurs ajoutent dans l'infobox et oublient la cat ([1]).

PS : Je pense à un argument supplémentaire par rapport au fait que Windows semble être une plate-forme infinie dans le temps, c'est que l'avenir du jeu vidéo à cet instant i, c'est le cloud gaming donc la disparition des plates-formes. À assez court terme (5-10 ans je dirais), il n'y aura plus de jeux Windows et cette liste sera aussi "finie" que des listes concernant des consoles. FR · ✉ 7 décembre 2021 à 03:24 (CET)Répondre

Il existe aussi l'article Liste de jeux vidéo annulés sur Windows, mais dont la situation me semble légèrement différente. — tyseria, le 3 décembre 2021 à 00:03 (CET)Répondre

Oui, celui-là, c'est autre chose en effet FR · ✉ 7 décembre 2021 à 02:51 (CET)Répondre

Avis modifier

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Liste de jeux Windows (A) » :

Les avis de contributeurs qui, au moment du lancement du débat, ne sont pas inscrits ou ont moins de cinquante contributions dans les articles, sont déplacés dans la section « Avis non décomptés », à l’exception du créateur de l’article.
Si vous êtes dans ce cas, merci de vous exprimer directement dans cette section, quel que soit votre avis.

Conserver modifier

Conserver Les utilisateurs lambda du site ne savent pas utiliser les catégories (et ignorent leur existence). Les listes sont là en complément. Elles se limitent aux articles notables et donc ne sont pas infinies. Elle permettent de voir les articles manquants (liens rouges qui nourrissent Projet:Jeu vidéo/Articles manquants, accès via la recherche du site), de lier des articles orphelins ou encore de faire des vérifications croisées avec les catégories dans le cadre des opérations de maintenance. À noter que si les différentes articles sont liés à enwiki actuellement, il existe en espagnol et en finlandais des listes générales. Je pense que le modèle de développement pour ce type de liste est Liste de jeux Game Boy Advance qui pour le coup se distingue nettement d'une catégorie. Un projet avait été lancé sur le projet JV pour automatiser l'enrichissement (tableaux indiquant les éditeurs, développeurs et genres avec possibilité de trier) et la maintenance de ces listes mais est en standby il me semble. Pour moi c'est la solution à ta question : c'est plus un problème de présentation que d'admissibilité selon moi. FR · ✉ 28 novembre 2021 à 19:38 (CET) [voir la section Discussions pour les réponses]Répondre
Conserver : en accord avec les arguments ci-dessus, aussi bien ici que ceux avancés par @FR en section discussions. --31NOVA (discuter) 30 novembre 2021 à 18:01 (CET)Répondre
Conserver, d'accord avec le point de vue de FR exposé en discussions. Kilianours (discuter) 30 novembre 2021 à 20:01 (CET)Répondre
Plutôt conserver L’argument “vs la catégorie” est un peu usé − je trouve la recommendation anglophone en:Wikipedia:Categories, lists, and navigation templates pertinent sur le sujet. Pour ce qui est de “c’est un boulot pour Wikidata” − oui un beau jour Wikidata fera ce genres de listes mieux et automatiquement (si tant est que fr.wp en veuille ! ;-) mais on en est encore bien loin. Ces listes ne sont en effet pas en très bon état, mais en PàS je tends à juger le potentiel plutôt que l’état actuel (Liste de jeux Dreamcast est aussi un bon exemple) − en effet des colonnes sur l’exclusivité, la version de Windows etc. seraient pertinentes. Je me mets en Plutôt conserver car je ne pleurerai pas sur leur disparition, ce n’est clairement pas le meilleur exemple de liste (de jeux vidéo ou en général) ; mais en même temps vu Discussion_Projet:Jeu_vidéo/Archive_30#Admissibilité_des_listes le proposant semble questionner également Liste de jeux FM Towns et consorts, ce qui me paraîtrait très dommage. Jean-Fred (discuter) 6 décembre 2021 à 10:00 (CET)Répondre
Conserver J'ai été très dubitatif quant à la création de ces articles mais les arguments de FR : et 31NOVA : m'ont convaincu. Je ne vais pas m'étendre sur les raisons qui font que WP devrait garder ces pages, tout est développé dans la section discussion. — GuillaumeFaivre ^[Oui ?] 9 décembre 2021 à 21:22 (CET)Répondre

Supprimer modifier

Supprimer (proposant) liste non bornée, sans aucune source secondaire, et sans plus-value par rapport à une catégorie. -- Okhjon (discuter) 28 novembre 2021 à 19:09 (CET)Répondre
Supprimer En accord avec la proposition. Listes potentiellement infinies et non bornées (l'ordre alphabétique trahit l'empilement) , qui mélangent tous les système d'exploitation de Windows, qui ne font pas de distinction entre des jeux portés sur Windows et des jeux exclusifs windows. Ce n'est pas un catalogue de gamers qui doit énumérer tout ce qui sort, wp n'étant pas une compilation d'éléments ajoutés sans discernement.Kirtap^{mémé sage} 29 novembre 2021 à 15:08 (CET)Répondre
Supprimer, les catégories existent précisément pour éviter l'existence de ces « articles » sans rédaction ni source voués à rester incomplets pour l'éternité. — Aymeric 50800 2 décembre 2021 à 19:14 (CET)Répondre
Aymeric50800 : Les arguments de @FR ne sont pas suffisants ? 31NOVA (discuter) 3 décembre 2021 à 18:17 (CET)Répondre
( Aymeric50800) Je relance ma demande. ⁺ 31NOVA (discuter) 11 décembre 2021 à 10:52 (CET)Répondre
31NOVA : Et que dire de ceux de Kirtap et Okhjon ? — Aymeric 50800 11 décembre 2021 à 11:03 (CET)Répondre
Aymeric50800 : Si le problème est lié seulement à ce comparatif des avantages liste-catégorie, j'ai par exemple ajouté un écriteau au début de la liste de romans vidéoludiques, cette approche me semble suffisante pour concilier liste et catégorie.
Le manque de source seulement dans la liste n'est en aucun cas un problème, les catégories ne demandant pas non plus de source.
L'argument du « catalogue de gamers » émit par @Kirtap semble peu fondé ; la liste ne contient pas les dates de sorties et, franchement, qui s'amuserait à chercher des jeux qu'il ne connaît pas via une liste rédigée dans un ordre alphabétique ?, « je veux jouer à un jeu qui commence par la lettre A » ?...
En espérant que le ton employé n'est pas brutal,
--31NOVA (discuter) 11 décembre 2021 à 11:28 (CET)Répondre
31NOVA : En l’état, ces listes n’ont aucune valeur encyclopédique ajoutée par rapport à une catégorie ; rappelons que Wikipédia n’est pas une base de données mais une encyclopédie. Il faut supprimer ces listes car elles font doublon avec la catégorie associée, et celle que tu cites comme exemple en témoigne (concilier une chose et sa copie, c’est bien sympa, mais ça n’a àmha pas grand intérêt) ; c’est la même chose en moins complet. BàT, — Aymeric 50800 11 décembre 2021 à 11:47 (CET)Répondre
Aymeric50800 : Ces listes sont utiles à la navigation du lecteur, bien plus accessibles que les catégories, qui, elles, sont moins facile d'accès, relativement « cachées » dans l'usine à gaz WP, moins bien présentées que les listes (qui contiennent de multiples entrées sur une ligne par exemple), entre autres.
Je vois mal quelqu'un taper chaque titre de jeu dont il souhaite consulter l'article (surtout si ceux qu'il cherche ne sont pas vraiment populaire comme la liste que j'ai cité avant) s'il ne sait a priori si l'article existe ou non. Sans de telles listes, le lecteur, potentiellement lassé de taper tous les titres quittera le site plus précocement que prévu - pas que son temps de connexion soit si important, mais plutôt les informations qu'il tire de sa navigation.
31NOVA (discuter) 11 décembre 2021 à 12:08 (CET)Répondre
31NOVA l’argument du « moins facile d’accès » me semble bancal, car une liste n’est pas par essence plus facile d’accès qu’une catégorie ; si elle est orpheline personne ne tombera dessus par hasard. C’est le fait de mettre des liens depuis d’autres articles qui rend une page accessible, que ça soit une catégorie ou une liste. Il existe par exemple {{catégorie détaillée}}, utilisé près de 8 000 fois sur Wikipédia. -- Okhjon (discuter) 13 décembre 2021 à 13:58 (CET)Répondre
Okhjon Effectivement ceux qui viennent sur le site pour la première fois ou épisodiquement seulement ne connaissent ni les listes ni les catégories, cependant, je suis certain qu'il y a plus de listes mises en avant dans les articles (lien interne directement dans un paragraphe, {{article détaillé}} ou dans les sections « voir également » notamment) que de catégorie via {{catégorie détaillée}} voire également dans les sections « voir également ».
Partant de ce postulat, théoriquement, largement plus d'utilisateurs ont pris connaissance des listes et le lecteur potentiel pourrait alors taper « Liste de [...] » dans la barre de recherche, s'il essayait de taper « Catégorie [...] » il devra alors naviguer dans les rouages de wikipédia, plus difficile d'accès donc (il faut avoir l'oeil pour voir les deux points après « catégorie » et s'en souvenir pour le taper dans cette barre de recherche).
31NOVA (discuter) 13 décembre 2021 à 18:28 (CET)Répondre
Il y a un peu moins de 16 000 usages de {{article détaillé}} et similaires vers une liste, dont près de 2 000 sont des listes qui pointent vers d’autres listes (par exemple Liste du patrimoine mondial en Afrique pointe vers 21 autres listes ou Liste de phares vers 96 autres listes). C’est donc plus que les catégories, mais globalement du même ordre de grandeur. -- Okhjon (discuter) 13 décembre 2021 à 22:24 (CET)Répondre
Supprimer (conflit d'Edith et donc je vais être plus succint que mon avis innitial). Wikipedia n'est pas une base de donnée. Les liste bornée et dont on peut mesurer l'exhaustivité pourquoi pas. Là c'est du "open data" ou presque, je ne suis pas pour. Et je pense qu'on surrestime pas mal l'intérêt pour les lecteurs.--Le chat perché (discuter) 13 décembre 2021 à 22:29 (CET)Répondre

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Avis non comptabilisés modifier

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

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