Discussion:Liste des familles subsistantes de la noblesse française (A à K)/Archives 2

Famille de Cénat de l'Herm (1)

Bonjour, je vois dans l'"Armorial de la noblesse de Languedoc" Par Louis de La Rocque T1 p 132, que Charles de Cenat de l'Herm, ancêtre des membres actuels de cette famille a été maintenu le 15/1/1671. Je pense donc que cette famille devrait apparaître dans la liste.
Merci, --Kerfranc (discuter) 22 février 2017 à 07:49 (CET)

Bonjour,

Je ne vois pas que cette famille soit subsistante. A moins qu'elle soit tombée dans l'obscurité, ce qui est le cas de quantité de familles nobles.

Quelle source ferait état de cette famille à l'époque actuelle et établirait le lien régulier avec l'ascendant maintenu ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 février 2017 à 21:52 (CET)

Bonjour, ce n'est pas une source, mais sur geneanet, on voit la subsistance de cette famille, idem sur les pages blanches, famille toujours implantée au Monastier sur Gazeille en Haute Loire et habitant toujours le château de l'Herm--Kerfranc (discuter) 24 février 2017 à 14:31 (CET)

Bonjour,

D'après Tallandier 2008, il s'agirait de la famille Odier - Cénat de L'Herm, avec reprise du nom maternel en 1996.

Cela semblerait indiquer que la famille Cénat de L'Herm est bien éteinte (du moins dans les hommes), même si cette extinction serait récente.

Cette opinion serait-elle démentie par une filiation agnatique régulière subsistante ? Dans ce cas, elle resterait à sourcer de manière fiable.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 février 2017 à 19:40 (CET)

Bonjour, A priori, Lucien Cenat de L'Herm et sa fille Laurence, semblent bien être des représentants de cette famille--Kerfranc (discuter) 25 février 2017 à 08:33 (CET)

Famille Cenat de l'Herm (2)

• Cenat de l'Herm, maintenu le 15/1/1671 , Velay. Famille subsistante ?

Iyy (discuter) 7 juin 2017 à 21:30 (CEST)

Réponse:La famille Cenat de L'Herm, autrefois connue dans la commune de Le Monastier-sur-Gazeille , dans le département de la Haute-Loire, semble avoir transité par l'Algérie. D'origine médiévale immémoriale, maintenue dans sa noblesse d'ancienne extraction le 15 janvier 1671, ( pour Charles Cenat de L'Herm, (1608-1688) écuyer, époux d'Anne d'Argenson (+1684) ). Cette famille restée obscure semble représentée par un seul descendant mâle: Lucien-Louis Cédat de L'Herm, fils de Joseph (1886-1964) résidant à Alger. On ignore s'il est subsistant, mais il serait le père de Laurence Cédat de L'Herm dont on ignore le sort [Source: Jean Le Bret, généalogiste...ANF]. Ajoutons que Pierre-Marie Dioudonnat, à la page 608 du Simili-Nobiliaire français de 2012 signale une appropriation de ce nom par la famille Odier :« ODIER CENAT DE L'HERM: En Lyonnais et Velay. Thierry et Bruno Odier, tous deux nés à Lyon les 6 décembre 1961 et 2 janvier 1963, fils de René Odier et de Paule Cenat de L'Herm (soeur de Lucien-Louis cité ci-dessus), ont demandé le 31 décembre 1996 à joindre à leur nom celui de la famille de leur mère, pour s'appeler à l'avenir Odier-Cenat de L'Herm. L'Herm se trouve au Monastier-de-Gazeille (Haute-Loire) ».

Entremont (discuter) 9 juin 2017 à 10:18 (CEST)

Merci Entremont. Le mieux est de laisser cette famille sur cette page de discussion et non sur la page de l'article, qu'en pensez-vous ?

Iyy (discuter) 9 juin 2017 à 13:56 (CEST)

Parfaitement!Cette famille, nichée dans une obscurité complète, ne semble pas être en relation directe avec le contributeur Kerfranc, par ailleurs généalogiste de la famille Le Bret, admise à l'ANF en 2016. Nous l'avons sollicité sur sa page de discussion.

Cordialement. Entremont (discuter) 9 juin 2017 à 22:31 (CEST)

Bonjour, j'ai eu connaissance de la subsistance de cette famille par une amie qui est passée au château de l'Herm. Ensuite c'est simplement sur la toile que j'ai trouvé des renseignements: effectivement en cherchant simplement dans geneanet (cecilecenat), puis ensuite dans l'annuaire j'ai vu qu'il y avait toujours dans les pages Blanches Lucien Cenat de l'Herm , Château de l'Herm, 43150 Le Monastier sur Gazeille puis pour sa fille Laurence ° 1968 vous avez sa page sur Linkeden. Quand aux Odier, ce sont les neveux de Lucien. Voilà tout ce que je sais sur cette famille, mon but est surtout d'alerter les futurs auteurs de Nobiliaires sur des familles qui semblent oubliées de tous!

Kerfranc (discuter) 9 juin 2017 à 22:58 (CEST)

Bonjour Kerfranc: Bravo pour vos recherches. Maintenant que vous êtes sur la piste de Lucien, pouvez-vous poursuivre votre enquête en déterminant sa filiation ainsi que sa date et son lieu de naissance...

Cordialement. Entremont (discuter) 10 juin 2017 à 00:51 (CEST)

Bonjour,

je trouve la trace d'un Lucien Cenat de l'Herm, né le 7 juillet 1908, décédé le 24 mars 1998, fils d'Auguste Cenat de l'Herm et de Marie Augustine Appolonie Dessalces. S'agit-t-il de notre Lucien ?

Lothaire57 (discuter) 16 juin 2017 à 23:14 (CEST)

Bonjour, Lucien Cenat de l'Herm, fils de Joseph et de Gilberte Guirand est né à Sétif 1/4/1937, mort Le Monastier sur Gazeille /8/2005 épouse à Lyon 1962 Cécile Salesse qui est donc actuellement veuve dont Laurence née à Lyon 10/4/1968. Donc famille toujours représentée au moins par une représentante Cordialement --Kerfranc (discuter) 28 juin 2017 à 20:33 (CEST)

Famille Charvet

Un intervenant vient de rajouter la famille CHARVET dans la liste. Cette famille de lorraine est effectivement noble. Voir le Nobiliaire ou armorial général de Lorraine et du Barrois. Voir également la généalogie de cette famille sur Geneanet. MAis la question est : cette famille est-elle subsistante ? Telle est la question ! Cordialement. Gilbert Dréan, 28 juillet 2017 à 07:52 (CEST)

• Charvet, [lire en ligne]</ref> anobli par Lettres expédiées à Lunéville le 11 juillet 1725, Seigneur de Vaudrecourt et de Blenod, receveur particulier des finances à Mirecourt, avocats à la Cour, chancelier du Duc Charles-Alexandre de Lorraine, fait baron le 7 octobre 1750, préfet des Pyrénées-Orientales du 2 mars 1800 au 4 mars 1801 Charles Charvet de Blenod, Grenoblois et Lorraine

J'ai retiré cette famille de la liste. Merci pour vos infos. Risques d'homonymies évidents, de plus ces sources (armorial régional, encyclopédie Geneanet où chacun peut écrire ce qu'il veut sans crainte d'être contesté) ne sont pas suffisantes pour prouver la noblesse. Très cordialement, Iyy (discuter) 28 juillet 2017 à 09:25 (CEST)

Famille éteinte de la noblesse Lorraine. Notre intervenant descend d'une famille Charvet originaire de l'Isère. --Lothaire57 (discuter) 28 juillet 2017 à 18:19 (CEST)

Merci Lothaire57, très cordialement, Iyy (discuter) 28 juillet 2017 à 22:41 (CEST)

Famille "Cheynet de Beaupré" olim "Cheynet" : doutes sur l'appartenance de cette famille à la noblesse

• Constantin Félicien Cheynet (1845-1921) fils de Jean Cheynet, cultivateur et de Magdelaine Barral, ménagère, a porté toute sa vie le patronyme "Cheynet"" (Ministère de la Culture, base Leonore, archives de la Légion d’Honneur, dossier LH/526/85 : Constantin Félicien Cheynet.), mais fut l'objet d'une correction de nom post mortem en "Cheynet de Beaupré" (?) par décision du procureur de la République de Privas le 5 novembre 1985 (Archives départementales de l'Ardèche, Etat-civil, commune de Rochemaure, année 1845, 11 octobre.).

• Cette famille Cheynet n'apparait dans aucun nobiliaire ancien.
• Cette famille Cheynet n'apparait pas dans le Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle de Gustave Chaix d'Est-Ange.
• Cette famille Cheynet n'apparait pas dans le Grand Armorial de France d'Henri Jougla de Morenas.
• Cette famille Cheynet n'apparait pas dans le Dictionnaire de la noblesse française (1975) de F. de Saint-Simon ni dans le Supplément (1977).
• Le Valette 2002 page 63 donnerait l'information "parlement de Dombes 1727-1753" pour une famille Cheynet ou Cheynet de Beaupré, mais Régis Valette ne liste pas cette famille dans son édition du Catalogue de la noblesse française au XXI^e siècle en 2007.
• D'après Authier et Galbrun État de la noblesse Française subsistante, volume 18, page 44, une famille (Cheynet ou cheynet de Beaupré?) reçut une confirmation de noblesse par lettres patentes enregistrées à Bourg le 6 juillet 1768....

• Aucune source ne vient relier des porteurs actuels du nom Cheynet de Beaupré à un principe connu de noblesse.
• Aucune source ne vient expliquer les raisons de ce changement de nom "Cheynet" en "cheynet de Beaupré" en 1985.

Merci de leurs éclaicissements et sources à ceux qui en possédent. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 28 février 2016 à 21:16 (CET)

Bonjour  Correcteur21 : pas de source secondaire à ma connaissance, mais l'ascendance de Constantin Cheynet a été étudiée récemment à partir des registres BMS (voir ici) : on y trouve des cultivateurs ardéchois sur 5 générations, sans aucun lien avec le parlement de Dombes (département de l'Ain !). Selon toute vraisemblance ce nom doit être retiré de la liste. Cordialement. Contributor ^{Since 2008} 29 février 2016 à 10:40 (CET)

Bonjour  Contrib08 :

Merci pour le lien. Après consultation des registres paroissiaux (baptème, mariage, décès) et des actes d'état-civil (naissance, mariage, décès) de la commune de Rochemaure conservés aux archives départementales de l'Ardèche, il apparaît en effet que les ascendants de Constantin Félicien Cheynet n'ont porté que le nom "Chaynet" ou Cheynet".

La filiation de cette famille s'établie comme suit :

I) Antoine Chaynet, baptisé le 6 février 1739 à Rochemaure (Ardèche), décédé le 24 septembre 1811 à Rochemaure (Ardèche).

Acte de baptème à Rochemaure le 6 février 1739 (vue 3/207) : « Le sixième février 1739 est né et a été baptisé Antoine Chaynet, fils naturel et légitime d’Estienne Chaynet et de Marianne Garnier sa femme, son parrain Antoine Chaynet, sa marraine Magdelaine Garnier »acte

Marié le 23 avril 1761, Rochemaure (Ardèche) avec Marianne Guilhon

Acte de mariage le 23 avril 1761 à Rochemaure avec Marianne Guilhon (vue 123/272) : « L’an mil sept cent soixante et un et le vingt troisième jour du mois d’avril a été béni par nous curé soussigné le mariage d’Antoine Chaynet du château et de Marianne Guillon de la ville de Rochemore.» acte et suiv.

Dont Antoine qui suit.

II) Antoine Chaynet (fils), baptisé le 18 décembre 1765 à Rochemaure (Ardèche), décédé le 1er mars 1836 à Rochemaure (Ardèche)

Acte de baptême à Rochemaure le 18 décembre 1765 (vue 208/272) : « L’an 1765 et le dix huit du mois de décembre a été baptisé dans l’église paroissiale de Rochemaure Antoine Chaynet, fils légitime à autre et Marianne Guillon. Son parrain a été Etienne Chaynet sa marraine Jeanne Bauthias.»acte

Marié le 26 brumaire an IV (17 novembre 1795), Rochemaure (Ardèche), avec Marie Chabanne (Tables décennales 1795, vue 3/7) :acte

Dont Jean-André qui suit.

III) Jean André Cheynet, né le 22 juillet 1814 - Rochemaure (Ardèche)acte

Marié le 9 janvier 1838, Rochemaure (Ardèche), avec Marie-Magdelaine Barral.

Décédé le 5 novembre 1898, Rochemaure (Ardèche) acte(la table annuelle donne bien le décès de Jean-André Cheynet, acte n°21, en date du 5 novembre 1898, cependant la page contenant les actes n° 20 au recto et n° 21 au verso a été arrachée...)

Dont Constantin Félicien qui suit.

IV) Constantin Félicien Cheynet, né le 10 octobre 1845 à Rochemaure (Ardèche), décédé le 29 novembre 1921 à Lyon (Rhône).

Il est également né sous le patronyme Cheynet le 11 octobre 1845 à Rochemaure (Ardèche), fils de Jean Cheynet, cultivateur et de Magdelaine Barral, ménagère : Archives départementales de l'Ardèche, Etat-civil, commune de Rochemaure, année 1845, 11 octobre : acte

Conclusion:

• La filiation est donc suivie par actes de naissance, mariage, décès authentiques entre Constantin Félicien Cheynet (1845-1920) et les "Chaynet", "Chaynet", cités plus haut.
• Il est très étrange que les actes (baptême, naissance, mariage) conservés dans les archives de la commune de Rochemaure donnent un autre état-civil que ceux conservés dans les archives de la commune de Rochemaure.
• Il est étrange aussi de constater que dans le registre des actes de décès conservés aux archives départementales de l'Ardèche, la page correspondant à l'acte de décès de Jean-André Cheynet le 5 novembre 1898 à Rochemaure a été retirée...)
• Il serait logique de se poser la question de savoir si des actes conservés aux archives municipales de Rochemaure n'auraient pas été "corrigés", ce qui expliquerait qu'ils ne correspondent pas à leur double conservés aux archives départementales.
• Constantin Cheynet (maire de la commune de Rochemaure de 1912 à 1919) a bien du aussi se poser la question de savoir pourquoi les actes d'état-civil de sa famille conservés dans les archives municipales portent des mentions différentes de ceux conservés en double aux archives départementales.

• D'après la Base Roglio, depuis des générations cette famille était une famille de cultivateur à Rochemaure et on ne lui trouve aucune alliance noble au cours des siècles, mais des alliances avec d'autres familles de cultivateurs de Rochemaure. [1].
• Le nom "Cheynet de Beaupré" n'est cité dans aucune source, dans aucun document d'archive pendant des siècles et apparaît soudainement...

Tout cela semble indiquer une "création spontanée" à dater (fin 19e siècle? période plus récente?)

Voir les actes de baptême, naissance, mariages, décès suivants :

• 1739 : acte
• 1761 : acte et suiv.
• 1765 : acte
• 1795 : acte
• 1814 : acte
• 1898 : acte
• 1845 : acte

• Sur l'apparition récente en 1989 et en 2002 de cette famille dans des ouvrages consacrés à la noblesse : Michel Authier, Alain Galbrun, État de la noblesse Française subsistante, vol. 18, 1989, p. 44, et Régis Valette, Catalogue de la noblesse française au XXIe siècle, Éditions Robert Laffont, Paris, 2002) (Régis Valette ne liste pas cette famille dans son édition du Catalogue de la noblesse française au XXI^e siècle en 2007) : il est très surprenant qu'on ne trouve auparavant aucune quelconque mention d'une famille noble de ce nom originaire de Rochemaure dans tous les ouvrages consacrés depuis près de 300 ans à la noblesse française (rien dans d'Hozier, rien dans La Chesnaye-Desbois, rien dans l'Armorial du Vivarais, rien dans les listes des familles nobles ayant participé aux assemblées de la noblesse en 1789, rien dans Le Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle de Gustave Chaix d'Est-Ange, rien dans Le grand Armorial de France d'Henri Jougla de Morenas, rien dans le Dictionnaire de la noblesse française de F. de Saint-Simon etc.), c'est comme si elle n'avait laissé aucune trace...
• Il y a un réel problème avec la source Michel Authier, Alain Galbrun, État de la noblesse Française subsistante, vol. 18, 1989, p. 44 : de nombreuses affirmations données par cet ouvrage sur Constantin Félicien Cheynet : nom de naissance, nom des parents, études, fait d'armes etc... ne correspondent en rien avec le contenu des pièces officielles de son dossier conservées à la Légion d'honneur :Ministère de la Culture, Base Leonore, archives de la Légion d’Honneur, dossier LH/526/85 : Dossiers de la Légion d'honneur : Constantin Félicien Cheynet. Cet auteur aurait-il "recopié" une notice qui lui a été fournie sans l'avoir vérifiée? Comme l'écrit F. de Saint-Simon à propos de Galbrun : " à utiliser avec grande prudence...".

Cordialement,--Correcteur21 (discuter) 1 mars 2016 à 09:29 (CET)

Régis Valette dans son édition de 2002 indique que cette famille est à l'ANF mais elle n'est pas sur le site de l'ANF ... Ce site est-il tenu à jour ou Régis Valette s'est-il trompé ? Valette indique une noblesse parlementaire du 18e siècle. Il y a peut-être des problèmes d'homonymie. Seules les archives sont fiables donc ce n'est pas sur Wikipédia où elles sont interdites que l'on pourra écrire la véritable histoire de cette famille. Iyy (discuter) 2 mars 2016 à 13:46 (CET)

Correcteur21, pourquoi avez-vous supprimé de Wikipédia, hier 1er mars, 10h10, de nombreuses références secondaires et primaires concernant l'origine ardéchoise du député du Dauphiné aux Etats-généraux Jean-Louis Cheynet ? Je viens de les rétablir. N'avez-vous pas pensé que, de la sorte, vous effaciez des éléments de réflexion concernant la discussion que vous venez de lancer sur cette page au sujet de la famille vivaroise des Cheynet ? Vous écrivez notamment que cette famille ne paraît nulle part avant 1973. Or, parmi les sources que vous aviez supprimées figurent l'existence, avérée par des actes authentiques conservés aux Archives Départementales de l'Ardèche, de Guillaume de Cheynet, seigneur de Leygue à Alissas (1320), A.D. Ardèche, 16 J 48, pièce 16, celle de Noble Pons de Cheynet, fils de Guillaume (1335), de Pons de Cheynet, notaire à Privas (1331), A.D. Ardèche, HH 1, celle de prudent homme Pierre de Cheynet, fils et héritier de noble Philippa du Bosc, elle-même femme de Jehan de Cheynet et fille de noble Raymond du Bosc et de Juliane Guigon (1464), A.D. Ardèche, 16 J 4, pièce 2, etc. Vous avez également supprimé les sources secondaires suivantes, toutes faisant autorité et largement antérieures, pour deux d'entre elles, à la date de 1973 que vous mentionnez et pour la troisième, exclusivement assise sur l'analyse des originaux des "Estimes du Vivarais" du XVe siècle : Elie Reynier, Histoire de Privas, Aubenas, Société de l'Imprimerie Abauzit, tome 1er, 1941, p. 92. – Robert Valladier-Chante, Le Bas-Vivarais au XV^e siècle, Valence, Editions E & R, 1998, pp. 118-119. – Chanoine Ulysse Chevalier, Répertoire chronologique et analytique des documents imprimés et manuscrits relatifs à l’histoire du Dauphiné, des origines chrétiennes à l’année 1349, Valence, 1921, tome 5, fascicule 13-15, n° 27571, p. 391.

Il faut en effet être prudent et se référer aux actes originaux. Etre prudent également concernant les sources : vous venez, suite à ma suggestion, de rectifier votre erreur concernant la source que représente l'ouvrage d'Authier et Galbrun. Il y a plusieurs autres sources importantes et détaillées concernant la famille Cheynet de Beaupré : Armorial de l'ANF, Nouveau nobiliaire de France, bulletin de l'ANF, etc.

Néanmoins, ainsi que l'écrit Iyy et que l'on ne peut qu'approuver, "seules les archives sont fiables". Un document original des Archives Nationales, conservé sous la cote AN., 273 AP/37, atteste par exemple que la famille Cheynet de Beaupré possédait une chapelle en l'église Notre-Dame des Anges de Rochemaure à la veille de la Révolution de 1789.

--Mcbeaupre (discuter) 2 mars 2016 à 17:26 (CET)

Mcbeaupre,

Sur l'article Jean-Louis Cheynet : il s'agit de TI et de détournement de sources : les sources donnés :

• Elie Reynier, Histoire de Privas, Aubenas, Société de l'Imprimerie Abauzit, tome 1er, 1941, p. 92.
• Robert Valladier-Chante, Le Bas-Vivarais au XVe siècle, Valence, Editions E & R, 1998, pp. 118-119. – Reconnaissance féodale de 1320, « le samedi après la fête du corps du Christ », effectuée par Guillaume de Cheynet, seigneur de Leygue, à noble Pierre Guillain de Rochessauve, de terres situées au terroit d’Avinhac, en la paroisse d’Alissas, sous le cens annuel d’une quarte froment,
• A.D. Ardèche, 16 J 48, pièce 16. – Hommage prêté au comte de Valentinois le 15 juillet 1335 par noble Pons de Cheynet, fils de Guillaume, pour son avoir sur le mas de Gratenat (paroisse de Chomérac), La Condamine de Junchet près le mas de Charmontant, un bois à Lagrant, joignant le ruisseau de Maleval et la Roche Aygline, le mas de las Rotas, etc. (Grenoble, Inventaire, Vivarais, 501-3). * Chanoine Ulysse Chevalier, Répertoire chronologique et analytique des documents imprimés et manuscrits relatifs à l’histoire du Dauphiné, des origines chrétiennes à l’année 1349, Valence, 1921, tome 5, fascicule 13-15, n° 27571, p. 391. – Permission du 2 mai 1331 donnée par magnifique et puissant seigneur Guischard de Poitiers, comte de Valentinois, aux prud’hommes de Privas de faire à leurs frais des darayses sur la place de la Pierre, en présence de Maître Pons de Cheynet, notaire à Privas,
• A.D. Ardèche, HH 1. – Transaction du 1er janvier 1464 entre noble André Guigon, seigneur de La Charrière et prudent homme Pierre de Cheynet, fils et héritier de noble Philippa du Bosc, elle-même femme de Jehan de Cheynet et fille de noble Raymond du Bosc et de Juliane Guigon,
• A.D. Ardèche, 16 J 4, pièce 2 etc.

Ne relient pas Jean-Louis Cheynet (sujet de cet article) aux divers personnages cités dans ces sources du nom "de Cheynet" (Merci de poursuivre cette discussion sur ce sujet sur la PDD correspondante et pas sur cette PDD dont ce n'est pas l'objet).

Autre point:

• Quand j'écris que la famille "cheynet de Beaupré" (olim "Cheynet" jusqu'en 1985) issue de Constantin Félicien Cheynet (1845-1921), fils de Jean Cheynet, cultivateur et de Magdelaine Barral, vivants à rochemaure acte n'apparait nulle part dans les sources secondaires (nobiliaires, ouvrages de généalogie, etc.) avant 1989 avec Galbrun, je parle précisément de cette famille fixée à Rochemaure et non de porteurs du même patronyme ou du nom "de Cheynet" trouvés à travers les siècles en Ardèche et qu'aucune source ne relie à la famille "Cheynet" devenue "Cheynet de Beaupré" dont nous parlons ici.
• Comme vous indiquez êtres membre de la famille Cheynet de Beaupré et indiquez aussi être historien, vos connaissances et explications sur l'origine de ce nom "de Beaupré" apparu au 19e siècle et reconnu par rectification en 1985 à la famille Cheynet originaire Rochemaure, sont les bienvenues. Cordialement,

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 2 mars 2016 à 17:53 (CET)

Bonsoir Correcteur21,

Concernant les sources que vous avez à nouveau supprimées ce soir sur la page de Jean-Louis Cheynet, je n'étais pas à l'origine de leur présence et ne suis donc pas concerné par votre remarque. Je constate simplement qu'hier, 1er mars, vous les aviez supprimées quelques minutes après avoir écrit, sur la présente page de discussion que vous veniez d'ouvrir au sujet des Cheynet, que "cette famille Cheynet" n'était jamais signalée comme noble ou même jamais apparue dans aucun ouvrage avant 1973. Or, les sources en question démontrent le contraire. Votre question portait sur le patronyme "Cheynet", qui est celui de la famille et c'est la raison pour laquelle je vous ai répondu sur le patronyme "Cheynet".

Concernant la rectification d'état civil de 1985, elle a été assise sur la production d'actes originaux prouvant le port du nom "Cheynet de Beaupré" depuis le XVIIIe siècle et son abandon en 1840. Nous ignorons la cause de cet abandon (erreur, circonstances politiques, etc. ?). Plusieurs familles des environs sont dans le même cas : Halline de Villefort, Terrasson de Fougères, etc., ce qui permettrait éventuellement de pencher pour des circonstances sociales ou politiques. Mais nous les ignorons.

Quoi qu'il en soit, ainsi que je vous l'ai indiqué ci-dessus, un certain nombre de pièces d'archives originales viennent confirmer le port de ce nom "Cheynet de Beaupré" de façon continue avant 1840, parmi lesquelles, aux AN, la cote 273 AP/37.

L'ascendance que donne Roglo est erronée. Son auteur déclare lui-même (en bas des pages des parents et grand-parents de Constantin Félicien Cheynet) qu'il n'a travaillé que sur la base des tables décennales. Cela n'est pas suffisamment rigoureux et le conduit à une erreur d'aiguillage que vous n'ignorez pas, car vous avez déjà longuement échangé sur ce sujet, avec d'autres chercheurs de terrain, à la faveur d'une autre discussion.

Bonne soirée.

--Mcbeaupre (discuter) 2 mars 2016 à 20:46 (CET)

Bonsoir Mcbeaupre,

• Je répète puisque vous semblez ne pas comprendre : Quand j'écris que la famille "cheynet de Beaupré" (olim "Cheynet" jusqu'en 1985) issue de Constantin Félicien Cheynet (1845-1921), fils de Jean Cheynet, cultivateur et de Magdelaine Barral, vivants à rochemaure acte n'apparait nulle part dans les sources secondaires (nobiliaires, ouvrages de généalogie, etc.) avant 1989 avec Galbrun, je parle précisément de cette famille fixée à Rochemaure et non de porteurs du même patronyme ou du nom "de Cheynet" trouvés à travers les siècles en Ardèche et qu'aucune source ne relie à la famille "Cheynet" devenue "Cheynet de Beaupré" dont nous parlons ici.
• Votre utilisation de faux-nez [2] pour tromper la communauté Wikipédia est inacceptable et retire toute crédibilité à vos interventions et raison d'y répondre--Correcteur21 (discuter) 2 mars 2016 à 23:41 (CET)

Il faudrait savoir si cette famille est à l'ANF ou non et sur quelles preuves de filiation pour éviter les problèmes d'homonymie. Pour ma part j'ai déjà rencontré au cours de mes recherches des branches de familles qui avaient subi des variations dans leur patronyme d'origine et même la perte de la particule entre la fin de l'Ancien Régime et le 20e siècle, c'est généralement le signe d'une situation sociale déclinante (ressources, situations professionnelles, mariages, ...). Iyy (discuter) 3 mars 2016 à 16:35 (CET)

Bonjour Iyy,

Les actes actes conservés aux AD de l'Ardèche (baptême, naissance, mariages, décès) sont très explicites sur la filiation suivie et l'état-civil de cette famille de la fin du 17e siècle au 19e siècle : "Chaynet" ou "Cheynet", cultivateurs à Rochemaure (aucune qualification de noblesse, aucune alliance noble, certain qualifié "illettré").

• Antoine Chainet (originaire de Saint-Pierre La Roche, Ardèche), marié le 28 mai 1698 à Rochemaure (Ardèche) avec Antoinette Chainet, de Rochemaure acte.
• Jean-Louis Chaynet (fils du précédent) baptisé à Rochemaure (Ardèche) le 2 mars 1704, fils de d’Antoine Chaynet et d’Antoinette Chaynet acte
• Antoine Chaynet (fils du précédent), baptisé le 6 février 1739 à Rochemaure (Ardèche) : acte, marié le 23 avril 1761, Rochemaure (Ardèche) avec Marianne Guilhon1761 : acte et suiv.
• Antoine Chaynet (fils du précédent), baptisé le 18 décembre 1765 à Rochemaure (Ardèche) : acte, marié le 26 brumaire an IV (17 novembre 1795) à Rochemaure (Ardèche), avec Marie Chabanne : acte
• Jean-André Cheynet (fils du précédent), né le 22 juillet 1814 à Rochemaure (Ardèche): acte, décédé le 5 novembre 1898, Rochemaure (Ardèche) acte
• Constantin Félicien Cheynet (fils du précédent), né le 11 octobre 1845 à Rochemaure (Ardèche), fils de Jean Cheynet, cultivateur et de Magdelaine Barral, ménagère : acte
• Constantin Cheynet (cousin du précédent), maire de la commune de Rochemaure de 1912 à 1919 : né le 3 avril 1859 à Rochemaure (Ardèche), fils de Joseph Cheynet, granger, et de Rosalie Barral Archives départementales de l'Ardèche
• Recensement de Rochemaure de 1856 : Joseph Cheynet, propriétaire, 39 ans, et Rosalie Barral, 38 ans" Archives départementales de l'Ardèche

• Pour une raison mystérieuse les mêmes actes conservés dans les archives de la commune de Rochemaure seraient différents et un acte de décés de 1898 a été déchiré dans les registres des archives départementales !!!!. Sans en tirer des conclusions hâtives, cela est quand même très étrange.

• D'autre part même si "spontanément" au 19e siècle est apparu l'ajout "de Beaupré" au patronyme "Cheynet" dans des actes de la commune de Rochemaure (dont Constantin Cheynet a été maire de 1912 à 1919), selon toutes les sources consultables de 1700 à 1989, il n'existe aucune famille noble du nom "Cheynet de Beaupré".

• La "noblesse" indiquée pour cette famille par Galbrun en 1989 ne peut donc qu'être l'objet du plus grand doute (simple recopie d'une notice fournie ?) et on comprend effectivement que Valette l'ai retirée de sa dernière édition de 2007. En tout cas, les sources secondaires consultables reconnues fiables sont insuffisantes à l'appui de cette assertion. Cordialement,--Correcteur21 (discuter) 3 mars 2016 à 18:14 (CET)

Bonjour Iyy et Correcteur21,

La liste des familles membres de l'ANF (table des familles) est complète et à jour des dernières admissions. La famille Cheynet n'est donc pas membre de l'ANF.

En revanche, elle semble en avoir bien fait partie à un certain moment (cf. le Livre du 75e anniversaire de l'ANF)... jusqu'à la découverte du pot aux roses ?

Contributor ^{Since 2008} 3 mars 2016 à 21:08 (CET)

Bonjour Contributor,

Merci de l'info. Même si l'ANF (association privée) n'a pas de légitimité particulière ni d'autorité officielle à "reconnaître" l'ascendance noble d'une famille (on connaît quelques cas de familles adhérentes à l'ANF dont le principe de noblesse est plus que contestable), on pourrait effectivement considérer que c'est une indication. --Correcteur21 (discuter) 3 mars 2016 à 21:28 (CET)

Bonjour, Il serait très intéressant de savoir pourquoi cette famille ne fait plus partie de l'ANF (si l'information est sûre toutefois). Pourquoi aurait-elle été retirée alors que d'autres familles, malgré le fait qu'elles ne semblent pas elles aussi appartenir à la noblesse, y sont encore (Cf. les listes de cet article) ? Pourquoi Régis Valette a t-il listé un temps cette famille de manière précise (lieu, armes et principe de noblesse daté) ? Je ne cherche pas à défendre une thèse ou une autre car ici il y a peut-être des problèmes d'homonymie mais à relever des faits. De mon côté et à titre personnel je connais une famille dont les ancêtres en ligne directe et masculine étaient vicomtes au 10e siècle (excusez du peu ... mais famille éteinte au 15e siècle en ligne aînée et légitime fondue dans une branche Bourbon) sauf qu'eux sont une branche bâtarde du 15e siècle et qui a dérogé au 18e siècle, conclusion : de nos jours aucune trace de cette famille dans les nobiliaires contemporains, aucune trace dans le Valette et aucune trace à l'ANF, et même rangée dans la fausse noblesse dans certains ouvrages. Alors oui légalement ils n'appartiennent plus à la noblesse mais biologiquement et historiquement parlant ils portent le nom d'une famille vicomtale du 10e siècle. Enfin, y aurait-il eu des vrais nobles Cheynet de Beaupré mais éteints de nos jours et une branche non noble ou bâtarde ou ayant dérogé encore subsistante de nos jours ? Iyy (discuter) 4 mars 2016 à 14:08 (CET)

• Pour information : CHEYNET de BEAUPRÉ État de la Noblesse française subsistante, par Michel Authier, Alain Galbrun et Jacques Dell'Acqua (volume 18, p.44) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 94.140.12.223 (discuter) 4 mars 2016 à 14:42 .

Le lien donné ci dessus est un exemple d'une source non fiable que l'on trouve sur Internet à ce sujet : généalogie Cheynet sur Geneanet (où chacun peut écrire ce que bon lui semble) (indiqué : d'après des infos données par mail par Marc Cheynet de Beaupré...) (merci à Montvallon).

A comparer avec CHEYNET: généalogie Cheynet sur la Base Roglo avec références précises aux actes paroissiaux et d’état-civil conservés aux archives départementales de l’Ardèche et consultables en ligne).

--Correcteur21 (discuter) 4 mars 2016 à 15:53 (CET)

Bonjour à tous ! Je confirme que la famille Cheynet dite "de Beaupré" a bel et bien fait partie de l'ANF. Elle y est entrée triomphalement à l'occasion de l'Assemblée générale du 9 juin 1989. Comme acte récognitif (AR n°7821), cette famille a produit une ordonnance du 6 juillet 1768 signée des élus de la Bresse portant enregistrement des lettres de confirmation de noblesse de mars 1768 (document conservé aux Archives départementales de l'Ain, cote 42 B3). Toutefois c'est seulement après 2005 (la famille Cheynet figurait encore en page 769 dans l'Armorial de l'ANF publié en 2004) que l'ANF s'est rendue compte qu'il y avait manifestement un problème avec cette famille ! Le dossier d'admission, les actes de filiation, etc., semblaient viciés... Y avait-il eu "trucage" du dossier ? D'où la disparition du nom de cette famille Cheynet dite "de Beaupré" de la liste des familles nobles de l'ANF. Entretemps, Authier l'avait fait paraître comme noble dans son État de la Noblesse française subsistante, sans doute après avoir utilisé le même dossier de "preuves" que les Cheynet avaient utilisé pour être admis à l'ANF. Faisant confiance à l'ANF d'une part, et à Authier d'autre part, Valette à son tour la fit paraître comme noble dans son Catalogue en 2002, avant de la faire disparaître dans l'édition de 2007. GB— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.49.253.34 (discuter) 16 mars 2016 à 15:51.

Bonsoir 90.49.253.34,

Ce "trucage" à l'ANF que vous mentionnez ci-dessus, ajouté aux actes d'état-civil conservés aux AD de l'Ardèche et consultables en ligne qui indiquent que depuis son origine il s'agit d'une famille de cultivateurs à Rochemaure (certains mentionnés "illettrés") sans aucune qualification de noblesse, sans aucune alliance noble, fait que le maintient de cette famille dans la liste n'est donc pas pertinent. Il est dommage qu'un contributeurs bloqué pour abus de faux-nez et bourrage d'urnes [3]ait utilisé Wikipédia pour y poursuivre des contributions qui ne vont pas dans le sens des règles et recommandations de l'encyclopédie. --Correcteur21 (discuter) 16 mars 2016 à 17:10 (CET)

Merci à Correcteur21 pour ses recherches. Cette famille n'a évidemment aucune raison de figurer dans cette liste. Une petite précision: elle figure, malheureusement, toujours dans l'édition 2007 du catalogue de Valette (p.63).--Stan49 (discuter) 17 mars 2016 à 09:32 (CET)

Je fais donc amende honorable sur ce point, j'ai pris plus haut dans la discussion sans la vérifier cette info d'un contributeur que je sais fiable habituellement sur Valette. Comme Valette est décédé il ne pourra plus rien y changer. --Correcteur21 (discuter) 17 mars 2016 à 10:09 (CET)

Effectivement, Valette la fait figurer dans son édition 2007. Il n'en reste pas moins que cette famille a été admise à l'ANF en 1989 puis radiée de l'ANF après 2005. Ce qui constitue un fait assez rare. Le cas de la famille Cheynet dite de "Beaupré" est certainement l'une des plus remarquables erreurs commises par l'ANF ! D’autres erreurs d’admissions ont été commises par l’ANF mais sans que cela ne débouche sur une radiation : les familles subsistantes Canongettes de Canecaude, de Cabrol de Mouté, de Blic, Descubes du Chatenet, Jacquelot de Chantemerle de Villette, Guillaume de Sauville de La Presle, Menche de Loisne, ne sont pas nobles mais leurs noms sont restés « par courtoisie » sur la liste de l’ANF, car toutes ces familles étaient de bonne foi et n'ont jamais cherché à tromper l'ANF en truquant leur dossier d'admission. La bonne foi peut-elle être en revanche vraiment retenue en faveur des Cheynet de Beaupré ? En tout cas, l'ANF a radié cette famille de sa liste, fait rarissime. Il faut remonter aux années 1950 pour qu’une supercherie ayant été débusquée par l’ANF débouche sur une radiation : Thibon de Courtry, famille admise à l’ANF en 1955 et dont les représentants avaient « oublié » de signaler qu’ils étaient issus d’une branche bâtarde. Gilbert D.

Bonjour 90.49.253.34,

• Une remarque : le port du nom "Cheynet de Beaupré" est légal depuis une décision de rectification du procureur de la république de Privas en date du 5 novembre 1985 [4] et ne peut être associé avec "le trucage" des preuves de noblesse découvert par l'ANF auquel vous faites référence.
• Ce qui est par contre très surprenant c'est que la commission des preuves de l'ANF n'ai pas "tiqué" sur une ordonnance du 6 juillet 1768 signée des élus de la Bresse portant enregistrement de lettres de confirmation de noblesse de mars 1768 enregistrées à Bourg en Bresse le 6 juillet 1768, alors qu'à cette époque Antoine Chaynet marié le 23 avril 1761, Rochemaure (Ardèche) avec Marianne Guilhon [5] vivait en Ardèche et appartenait à une famille de simples cultivateurs de Rochemaure (Ardèche) qui n'a jamais porté une quelconque qualification de noblesse. Si par hasard un membre éminent de la commission des preuves était en même temps un contributeur de Wikipédia (on ne sait jamais) son éclairage serait le bienvenu... --Correcteur21 (discuter) 17 mars 2016 à 19:04 (CET)

Remarques concernant une :RA de McBeaupré suite aux discussions ci-dessus :

Dans les discussions sur la mention ou pas de la famille actuelle du nom "Cheynet de Beaupré dans l'article "Liste des famille subsistantes de la noblesse française" 2 points différents on été abordés :

• Le fait que certains actes d'état-civil du 19e siècle conservés dans les archives municipales de Rochemaure portent des mentions différentes de leurs doubles conservés aux archives départementales : "Cheynet de Beaupré" au lieu de "Cheynet" (et nous ne pouvons plus demander pourquoi à Constantin Cheynet, maire de la commune de Rochemaure de 1912 à 1919, qui a bien du se poser la question...) Et comme je l'ai rappelé, même si cette famille n'appartient pas à la noblesse, elle porte maintenant légalement le nom Cheynet de Beaupré et cela ne lui est contesté par personne.
• La présentation à une époque récente à l'ANF d'un dossier contenant une filiation erronée et de fausses preuves de noblesse (notamment un enregistrement du 6 juillet 1768 à Bourg en Bresse de lettres de confirmation de noblesse de mars 1768 en faveur d'un membre de cette famille alors qu'à cette époque l'ancêtre de cette famille : Antoine Chaynet marié le 23 avril 1761, Rochemaure (Ardèche) avec Marianne Guilhon [6] vivait en Ardèche et appartenait à une famille de simples cultivateurs de Rochemaure (Ardèche) qui n'a jamais porté une quelconque qualification de noblesse.

Personne n'a accusé le contributeur Mcbeaupré d'être à l'origine du point 1 (état-civil différent dans les mêmes actes) ni d'être l'auteur du point 2 (dossier "truqué" découvert par l'ANF).

J'ai pu constater que ces menaces de poursuites judiciaires pour "diffamation"(sic) ne sont pas spécifiques à Wikipédia (on retrouve les mêmes sur la Base généalogique Roglo). Pour ma part, je pense que l'objet de cette discussion étant réglé (retrait de la liste suite à de nombreux éléments laissant place à un "gros doute") , McBeaupré devrait peut-être cesser tout ce remous qui ne peut qu'inciter les autres contributeurs à développer et approfondir des éléments de réponses qui pourraient ne pas lui convenir et aussi ne pas être éventuellement considéré comme l'auteur d'une désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle (faux-nez et bourrage d'urnes me semble déjà suffisant...) Cordialement,--Correcteur21 (discuter) 18 mars 2016 à 19:42 (CET)

Je verse ici une nouvelle pièce au dossier "Cheynet de Beaupré" : un extrait de la page 374 du livre de La Barre de Raillicourt, Les titres authentiques de la noblesse en France (2004) : extrait Le titre de « comte romain héréditaire » dont se prévaut cette famille (par exemple dans le Bottin mondain) est manifestement totalement illégitime puisque les droits d’enregistrement n’ont jamais été versés… Qui plus est, un doute subsiste sur l’hérédité du titre. GB — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2.1.162.144 (discuter) 22 mars 2016 à 17:41.

Merci de l'info. Je rajoute pour ma part :

• "Président de la cour des monnaies de Lyon au XVIIe siècle, conseiller au parlement de Dombes"...alors que les membres de cette famille étaient à la même époque cultivateurs à Rochemaure en Ardèche (et pour certains indiqués "illettrés" dans les actes... tout est apparemment "inventé" dans cette notice (fournie par qui à La Barre de Rallicourt?)
• "Un gros doute" également sur la réalité même de ce titre "papal" qui semble aussi être une "création fantaisiste" (de qui?) car il n'a jamais été porté par son soit-disant bénéficiaire Constantin Félicien Cheynet (1845-1921) et ne figure dans aucun acte le concernant (voir son dossier aux archives de la Légion d'honneur : Ministère de la Culture, base Leonore, archives de la Légion d’Honneur, dossier LH/526/85 : Constantin Félicien Cheynet.). --Correcteur21 (discuter) 22 mars 2016 à 19:19 (CET)

Famille de Cornaro de Curton

• Cornaro de Curton (de), famille des Doges de Venise, reconnue noble en France, maintenue preuves École militaire en 1789, Auvergne. Si quelqu'un a des informations sur cette famille ? Cordialement, Iyy (discuter) 22 juin 2017 à 13:36 (CEST)

Bonjour Iyy, voilà ce que j'ai sur cette famille (d'après Jougla) :
CORNARO DE CURTON (alias CORNARE) :
Auvergne - Originaire de Venise - Maintenue noble d'extraction en 1784 - Demanda en 1788 que fut confirmé l'arrêt de 1784, ce qui fut accordé. - Preuves pour les Ecoles Militaires en 1789. - Parti d'or et d'azur à un aigle éployée partie d'argent et de sable, couronnée de gueules ; ayant le vol abaissé et brochant sur le tout, chargé en coeur d'un écusson parti d'or et d'azur. (N. H. 104. - Chérin 59. - de Ribier 3. - Woelmont N.S.)
Et voici les preuves pour les Ecoles militaires : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b9063910c/f190.item.r=1788%201788
Bien cordialement, --Mipast (discuter) 22 juin 2017 à 18:22 (CEST)

Merci Mipast pour ces informations intéressantes. Cette famille n'est toutefois pas mentionnée dans l'ouvrage de Régis Valette année 2002. Le serait-elle ailleurs et toujours subsistante ? Très cordialement, Iyy (discuter) 22 juin 2017 à 20:48 (CEST) Originaire de Venise n'est pas la même chose que descendant des doges de cette cité. Les maintenues du 18e siècle postérieures aux grandes recherches étaient généralement des anoblissements déguisés. Iyy (discuter) 22 juin 2017 à 20:52 (CEST)

Bonjour Iyy,
Ce qui est certain c'est qu'il y a actuellement des Cornaro de Curton. Mais y a-t-il eu reprise de ce nom? Ou est-ce plutôt une famille tombée dans l'obscurité et oubliée par Valette? Je ne sais pas... Je ne connaissais pas cette famille, je suis allé voir sur roglo mais n'y vois qu'une quinzaine de porteurs du nom, tous décédés depuis très longtemps. Peut-être que Lothaire57 a des informations sur cette famille dans le dictionnaire de Patrice du Puy de Clinchamps? La famille Cornaro de Curton n'est en tous cas pas membre de l'ANF et on ne trouve par ailleurs aucun membre de cette famille dans le Bottin Mondain 2016 (même si cela n'indique rien). Vous avez raison pour les maintenues du 18e, pour beaucoup il s'agissait plutôt "d'anoblissement déguisés", en général pour des familles vivant noblement depuis quelques générations et proches de la noblesse, mais pas maintenues lors de la Grande enquête de 1666-1727. Bien cordialement, --Mipast (discuter) 23 juin 2017 à 12:22 (CEST)

Cette famille n'est pas non dans la source Gustave Chaix d'Est-Ange. Vous écrivez : "en général pour des familles vivant noblement depuis quelques générations et proches de la noblesse" sûrement dans certains cas mais dans quelles proportions ? Voici deux exemples où visiblement ce n'est pas le cas : famille Desprez de La Morlais, famille Ladreit de Lacharrière. Cordialement, Iyy (discuter) 24 juin 2017 à 16:55 (CEST)

Je ne connais pas la proportion exacte mais elle est sûrement élevée. Il y a tout lieu de penser qu'une famille de riches marchands n'aurait par exemple jamais été maintenue noble et ce quelle que soit sa fortune. Pour la famille de Lacharrière, en lisant Jougla on perçoit une certaine forme d'agrégation à la noblesse avant sa maintenue (qualification de seigneur (qui certes ne vaut pas celle d'écuyer mais indique un certain mode de vie), alliances nobles, etc.). Pour la famille de La Morlais, d'après Jougla elle aurait été anoblie par la fonction d'échevin de Nantes en 1746 avant d'être confirmée noble en 1770. Chaix d'Est-Ange écrit quand à lui qu'elle s'est agrégée à la noblesse avant de faire reconnaitre ses prétentions en 1770. En tout état de cause ces deux familles étaient assez proches de la noblesse (alliances nobles, etc.), leur maintenue tardive vaut visiblement anoblissement mais on peut penser qu'elles "vivaient noblement" avant cette date. Une famille qui n'a pas été maintenue lors de la Grande enquête de 1666-1727 ne peut pas raisonnablement recevoir la qualification de noblesse d'extraction, sa maintenue est bien souvent une façon courtoise de considérer qu'elle était déjà proche de la noblesse avant reconnaissance officielle. Une famille non maintenue lors de la Grande enquête (1666-1727) ou non anoblie retournait normalement à l'état de roture. Après 1727 une richissime famille de financiers n'ayant ni seigneuries ni alliances nobles aurait eu bien du mal à se faire maintenir noble, il lui fallait acheter une charge anoblissante ; mais une famille non concernée par la Grande enquête mais dont les membres n'exerçaient pas de professions dérogeantes, avait contracté pour certains des alliances nobles, possédaient un fief, et avaient porté pour certains la qualification usurpée d'écuyer, pouvait parfois tout de même se faire maintenir de façon complaisante (il n'y avait pas que des Chérin). Cela lui donnait un peu plus de prestige aux yeux de ses pairs qu'un anoblissement, et lui évitait d'avoir à payer une charge anoblissante, elle aurait eu tort de s'en priver ! Les spécialistes sont partagés sur ce que vaut réellement une maintenue tardive ; sans être un vrai spécialiste comme le sont certains de mes amis je considère pour ma part, comme vous, qu'elle n'est qu'un anoblissement courtoisement déguisé, destiné à lui donner plus de respectabilité aux yeux de la vieille noblesse que si elle avait acquis une "savonnette à vilain". Pour la famille Cornard de Curton je suis curieux de savoir si on la trouve dans un nobiliaire contemporain, car il y a bien des porteurs de ce nom actuellement ! Bien cordialement, --Mipast (discuter) 25 juin 2017 à 00:38 (CEST)

Dans la Revue de la Haute Auvergne publiée en 1903 (tome 5), on lit en pages 64 et 65 ICIles informations suivantes : la famille Cornaro de Curton a fourni un pape, quatre doges de Venise, une dizaine de cardinaux, et un nombre considérable d'hommes de guerres, d'évêques et de savants. Cette famille, implantée dans le Cantal, s'est alliée sous l'Ancien Régime aux plus importantes familles d'Auvergne. Mais finalement "la Révolution la ruina de fond en comble". Et surtout, il est dit en note de bas de page que la famille n'est pas éteinte (nous sommes alors en 1903), représentée notamment, mais pas seulement, par un "jeune instituteur" à Saint-Cernin. A-t-il laissé une descendance ? Oui ! On trouve ICIdans les registres des naissances de Saint-Cernin (Cantal) : Georges Cornaro de Curton, né le 8 mai 1906 à Saint-Cernin, fils de Jean, instituteur âgé de 29 ans et de Marie-Anne Roussignol, institutrice âgée de 27 ans. Georges de Curton s'est marié le 17 août 1929 à Maurs (Cantal) avec Jeanne Lavergne. Georges de Curton est décédé à Nice le 18 décembre 1983. Il est enterré à Maurs dans le caveau familial ICI. Il est plus que probable que les actuels Cornaro de Curton sont les descendants de ces personnes. Selon moi, la famille noble de Cornaro de Curton est donc toujours subsistante. Cordialement Gilbert Dréan, 25 juin 2017.

Il apparaît donc que les sources ne sont pas consensuelles sur la famille Cornaro de Curton. D'autant plus bizarre pour une famille qui aurait donné un pape, des cardinaux, des doges à Venise, des guerriers, des savants, etc. Prenons garde aux homonymies et aux prétentions des familles. Pour la famille Ladreit de Lacharrière l'article actuel (n'hésitez pas à le compléter) sur Wikipédia ne semble pas confirmer une véritable agrégation et même chose pour l'article de Gustave Chaix d'Est-Ange sur la famille Desprez de La Morlais. Après, évidemment, tout dépend de ce que l'on entend par agrégation à la noblesse et par usurpation de la noblesse. Pour les proportions de familles, moi comme vous, je n'ai pas de certitudes et je suis même plus réservé que vous car il faudrait des travaux poussés sur probablement quelques centaines de familles avec leur concours bienveillant pour disposer de chiffrages plus ou moins précis. Pour répondre à votre question Mipast, pour moi ces maintenues tardives avaient bien évidemment force légale mais quelle intégration réelle de ces familles dans le milieu des nobles ... ? Cordialement, Iyy (discuter) 26 juin 2017 à 08:58 (CEST)

J'ai enfin pu réaliser la généalogie de cette famille jusqu'à nos jours ! La famille Cornaro de Curton est indiscutablement noble comme le prouve par exemple le procès-verbal d'admission pour les écoles militaires établi en 1789 en faveur d'Alexandre Cornaro de Curton, baptisé le 28 juillet 1779 à Marmanhac (Cantal). On retrouve cet individu sur Geneanet dans cet arbre généalogique. Ce Alexandre de Curton né en 1779 est un cousin germain de Charles Cornaro de Curton, baptisé le 18 octobre 1775 à Laroquevieille (Cantal). C'est de ce dernier que descendent les actuels Cornaro de Curton. Voici les filiations :

• Joseph Cornaro de Curton, écuyer, né le 25/6/1667 à Saint-Cernin (Cantal), dcd le 29/9/1743 à Marmanhac (Cantal), marié le 2/11/1694 à Laroquevieille (Cantal) avec Jeanne de Montal de Nozières (1669). D'où :
• Charles-Pardoux Cornaro de Curton, écuyer, né le 4/1/1698 à Laroquevieille (Cantal), dcd le 10/9/1777 à Marmanhac (Cantal), marié le 21/2/1735 à Marmanhac (Cantal) avec Christine Salsac (1714-1768). D'où :
• Jean Cornaro de Curton, baptisé le 27/7/1743 à Marmanhac (Cantal), dcd le 3/12/1820 à Laroquevieille (Cantal), marié le 24/1/1775 à Laroquevieille (Cantal) avec Antoinette Bastid (1748-1814). D'où :
• Charles Cornaro de Curton, baptisé le 18/10/1775 à Laroquevieille (Cantal), marié le 23/10/1805 à Laroquevieille (Cantal) avec Marie Jeanne de Boissieux, baptisée le 4/9/1772 et décédée le 13/11/1826 à Laroquevieille (Cantal). D'où :
• Jean-Baptiste Cornaro de Curton, né le 16/12/1814 à Laroquevieille (Cantal), dcd le 25/11/1846 à Avignon (Vaucluse), marié le 12/6/1838 à Laroquevieille (Cantal) avec Agnès Biramon, née le 2/3/1813. D'où :
• Jean-Baptiste Cornaro de Curton, né le 19/4/1840 à Laroquevieille (Cantal), dcd le 22/4/1886 à Paris, 184 rue du faubourg Saint-Antoine, marié le 16/8/1865 à Laroquevieille (Cantal) avec Anne Bruni âgée de 21 ans. D'où :
• Jean Cornaro de Curton, né le 28/2/1876 à Laroquevieille (Cantal), marié le 5/9/1900 à Laroquevieille (Cantal) avec Marie-Anne Roussignol, née le 19/1878 à Lascelle (Cantal). D'où :
• Georges Cornaro de Curton, né le 8/5/1906 à Saint-Sernin (Cantal), dcd le 18/12/1983 à Nice (Alpes-Maritimes), inhumé à Maurs (Cantal), marié le 17/8/1929 à Maurs (Cantal) avec Jeanne Lavergne (1908-1994), inhumée à Maurs (Cantal).

Il existe encore aujourd'hui à Maurs (Cantal) des personnes portant le nom de Cornaro de Curton, notamment un chirurgien dentiste. Nul doute qu'il s'agisse d'un descendant de Georges né en 1906.

Cordialement. Gilbert Dréan, 26 juin 2017.

Merci Gilbert pour ce travail. Deux remarques toutefois : cette famille n'est mentionnée ni dans l'ouvrage de Régis Valette ni dans celui de Gustave Chaix d'Est-Ange. De plus les ascendants revendiqués (Pape et autres) ne sont pas prouvés. Donc pourquoi pas remettre cette famille dans la liste mais uniquement avec la mention suivante : maintenue preuves École militaire en 1789, Auvergne (subsistance ?). P.S. : Geneanet n'est pas une source recommandée sur Wikipédia. Votre avis et celui des autres ? Cordialement, Iyy (discuter) 27 juin 2017 à 13:19 (CEST)

Il n'y a jamais eu de doutes que la famille de Cornaro a fait partie de la noblesse française, il y avait cependant doutes sur sa subsistance, mais si vous avez la preuve que les Cornaro de Curton actuels descendent bien en ligne masculine et légitime de la famille noble de ce nom c'est parfait !
Je suis personnellement d'accord avec vous Iyy : la mention "maintenue 1784, preuves pour les écoles militaires 1789" me semble suffisante. Il y a bien eu à Venise une famille Cornaro, ayant donné plusieurs doges ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Famille_Corner ), mais pour moi il n'y a pas de preuves que la famille de Cornard de Curton se rattache bel et bien à cette famille italienne, dont elle ne porte en tous cas pas les armes (malgré une similitude dans les couleurs). Donc possible mais pas certain... On trouve quelques infos sur cette famille sur google book, mais la plupart de ces ouvrages sont anciens. Il serait tout de même souhaitable que cette famille, visiblement tombée dans l'obscurité ou tout du moins dans l'oubli, soit au moins mentionnée dans un nobiliaire contemporain ; on pourrait sinon penser, peut être à tort, que les porteurs du nom actuel ne descendent de la famille noble de ce nom que par les femme, ou seulement en ligne naturelle. Si quelqu'un est intéressé par cette famille, voilà où se trouvent ses dossiers au cabinet des titres : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8527405g/f443.image
Bien cordialement, --Mipast (discuter) 27 juin 2017 à 15:27 (CEST)

Où sont les preuves d'une maintenue en 1784 ? Pour l'origine revendiquée (Pape, ...) le risque d'homonymies et de faux actes est grand. L'absence chez G. Chaix d'Est-Ange et R. Valette est mauvais signe mais il y a d'autres cas dans les deux listes. Bien cordialement, Iyy (discuter) 27 juin 2017 à 20:59 (CEST)

Cette maintenue est mentionnée dans le Grand armorial de France (tome 7, le tome des "corrections et oublis"). A noter que le Grand armorial ne donne aucune généalogie pour les Cornaro, alors qu'il en donne pour nombre de familles nobles, même assez obscures. Au sujet de la maintenue de 1784 vous pouvez également lire la deuxième page des preuves pour les écoles militaires sur gallica. Pour le pape je suis bien d'accord avec vous. Il se peut que ce soit une branche cadette de la famille italienne ayant donné des doges de Venise mais prudence, aucune preuve ne vient confirmer cela donc il ne faut selon moi pas le mettre. La branche ou la famille qui est venu de Venise pour s'installer en France n'a visiblement pas joué un rôle de premier plan, mais il n'en reste pas moins qu'elle est noble. Ce qui m'intéresse surtout c'est de savoir si les porteurs actuels du nom descendent bien en ligne masculine et légitime de cette famille. Je n'ai rien trouvé sur roglo et n'ai pas trouvé de généalogie récente de cette famille. En l'absence de mention de cette famille sur des nobiliaires récents la présence de cette famille sur la liste pourra toujours être contestée. Pour ma part je ne suis pas apposé à sa réinsertion mais il serait préférable de trouver une source récente le confirmant. Je n'ai pas mon Dioudonnat avec moi en ce moment, si quelqu'un pouvait regarder à tout hasard, cela pourrait affiner nos recherches... Et si Lothaire57 nous lit, pourrait-il regarder si cette famille est mentionné dans le dictionnaire de Patrice du Puy de Clinchamps? Merci d'avance. Bien cordialement, --Mipast (discuter) 27 juin 2017 à 21:44 (CEST)

J'ai consulté le Dioudonnat : rien concernant les Cornaro. Le dictionnaire de Patrice du Puy de Clinchamps (tome 1) ne donne rien non plus. Cette famille Cornaro est manifestement totalement tombée dans l'oubli au XIXe siècle. Cela s'explique aisément par le faible nombre de Cornaro subsistant après la Révolution. En effet, j'ai examiné attentivement les registres d'état civil concernant cette famille et j'ai pu constater que tous les mâles porteurs du nom, et vivant en 1789, avaient donné naissance à des lignées qui toutes ont fini par s'éteindre en ne donnant que des filles dès la première moitié du XIXe siècle. Une seule lignée toutefois a subsisté dans les mâles jusqu'à nos jours mais il s'en est fallu de peu qu'elle disparaisse aussi ! En effet, cette lignée subsistante (que j'ai décrite dans un précédent message) n'a donné à chaque fois qu'un seul et unique garçon à chaque génération (sauf une fois avec deux frères : Jean-Baptiste Cornaro de Curton né le 19/4/1840 à Laroquevieille (Cantal) a eu un frère prénommé Antoine né le 22/6/1842 à Laroquevieille (Cantal), ce dernier n'ayant eu qu'une fille). Pour toutes les autres générations de cette lignée il n'y a eu à chaque fois qu'un seul garçon jusque vers le milieu du XXe siècle. Par ailleurs, cette famille est tombée dans l'oubli en raison je pense aussi de son extrême discrétion sociale, ses représentants ayant manifestement été ruinés par la Révolution. Il suffit de constater en effet qu'au XIXe siècle, tous les mâles subsistants de cette famille sont devenus de simples paysans et ont tous épousé de simples paysannes. Certains, comme Antoine mentionné précédemment, exercent la profession de simple "garçon cantonnier". Il faut attendre le début du XXe siècle pour que les Cornaro sortent de leur condition paysanne, avec Jean né en 1876 et devenu instituteur vers 1900. Je suis pour ma part favorable à ce que cette famille soit mentionnée dans la liste principale. Je suis en effet absolument convaincu que les actuels Cornaro sont bien les descendants en lignée masculine et légitime de la famille noble des Cornaro du XVIIIe siècle. Gilbert Dréan, 28 juin 2017 à 07H33.

Merci de vos recherches, j'apprécie toujours de découvrir des familles nobles oubliées. Je pense qu'on peut ajouter cette famille sur la liste avec comme source le Grand armorial de France, qui n'indique toutefois rien concernant sa subsistance au XXe siècle, mais cela reste mieux que rien, en attendant qu'un auteur insère peut être cette famille sur un nobiliaire. Bien cordialement, --Mipast (discuter) 28 juin 2017 à 07:46 (CEST)

J'ai remis cette famille sur la liste. En revanche je n'ai pas mis comme source la Revue de la Haute Auvergne publiée en 1903 (tome 5) car sa fiabilité est vraiment douteuse (ascendance italienne prestigieuse et affirmation "la révolution la ruina de fond en comble" non prouvées). Qu'en pensez-vous ? Bien cordialement, Iyy (discuter) 28 juin 2017 à 09:03 (CEST)

Je pensais que Jean Cornaro de Curton (né en 1876) avait eu un fils unique : Georges né en 1906. Erreur ! Il en a eu un deuxième ! A savoir : Emile Cornaro de Curton, né le 8/12/1908 à Saint-Cernin (Cantal), marié le 24/12/1932 à Bordeaux (Gironde) avec Christiane Bréard. Gilbert Dréan, 28 juin 2017 à 14:51.

J'ai retiré origine Venise car non prouvé et non consensuel et préciser subsistance non consensuelle (mêmes remarques), Iyy (discuter) 28 juin 2017 à 15:07 (CEST)

Bonsoir à tous, je suis un peu surpris sur l'approche. Il y a quelques mois, l'absence d'une famille dans nos fameux "nobiliaires contemporains" était rédhibitoire pour figurer sur cette liste (cf nos premiers échanges avec Ivy). Pourquoi changer aujourd'hui ? Il est toujours enthousiasmant de retrouver l'une ou l'autre famille mais en absence de publication nouvelle, seule l'inscription à l'ANF peut faire foi. Je me permet de compléter les preuves de noblesse d'après le Nouveau Nobiliaire de France : en faveur d'Alexandre Cornaro de Curton (Saint-Flour) : Arrêt du conseil du 20 décembre 1788 portant confirmation de l'arrêt de maintenue de noblesse rendu le 17 décembre 1784 par la Cour des Aides de Clermont en faveur de Jean (AN, E 2644, f°475). J'espère publier un petit travail fin juillet qui clarifie la situation nobiliaire de 140 familles placées en incertitude par Dioudonnat dans son édition de 2010. Certaines ne figurent dans aucun nobiliaire récent. A suivre... --Lothaire57 (discuter) 30 juin 2017 à 00:05 (CEST)

Cette liste n'est pas vraiment satisfaisante. Elle contient un mélange de familles admises à l'Association de la noblesse française avec des familles dont on n'est pas sûr et tout cela sous le titre "Familles subsistantes de la noblesse française". Si l'on était plus rigoureux on devrait faire deux sous-parties : 1. les familles de l'Association de la noblesse française 2. les autres. D'autre part je corrige quand je peux les principes de noblesse qui sont très souvent issus de l'ouvrage de Régis Valette.Iyy (discuter) 30 juin 2017 à 13:17 (CEST)

Je ne suis vraiment pas convaincu par le primat absolu de la commission des preuves de l'ANF ; cela reste une association dont le fondement est le volontariat (donc certains peuvent vouloir en rester en dehors), dont de plus, les critères de sélection (la canonicité des mariages, notamment) sont éventuellement rejetés par d'autres auteurs. Vouloir asseoir une supériorité de qualité des familles de l'ANF revient à privilégier le point de vue de l'association sans que ce dernier ne soit équivalent à un consensus des auteurs contemporains. La vérification d'une généalogie par l'ANF est évidemment un plus pour "classer" une famille, mais ce ne peut être un critère unique. Après, quoiqu'on en dise ou en écrive, la noblesse n'existant plus au sens juridique depuis 1848, il est je pense illusoire de penser qu'on arrive un jour à une liste satisfaisante des familles "subsistantes". La liste de wiki est actuellement la plus complète, c'est déjà beaucoup, grâce au travail des intervenants de cette page. 217.167.255.177 (discuter) 10 juillet 2017 à 14:46 (CEST)

L'ANF est utile pour être sûr que la famille étudiée existe toujours en ligne naturelle (sans adoption) et masculine avec un principe de noblesse. Après il semble que des familles y sont entrées indûment (voir listes) et certains de leurs critères pour retenir un principe de noblesse peuvent tout à fait se discuter. Reste qu'elle constitue à ce jour le meilleur "label de sécurité" dans ce domaine et avec les nouvelles lois sur la transmission des patronymes cela va rendre bien des services. Je ne prends que 3 exemples (mais il y en a d'autres) dans ces listes qui illustrent l'intérêt du sigle ANF : la famille d'Andoque de Sériège, la famille de Cornaro de Curton, la famille Potier de la Morandière. Ces 3 familles font débat alors que si elles avaient le sigle ANF il n'y aurait plus de discussions. En l'absence du sigle ANF on ne sait pas si la famille n'a pas encore demandé ou ne veux pas demander son admission ou si elle a été refusée ou si elle n'a pas les preuves nécessaires et le sachant ne veux pas prendre le risque de s'adresser à cette association. Iyy (discuter) 11 juillet 2017 à 10:51 (CEST)

La validation ANF n'est pas toute-puissante, surtout pour des situations différentes. Les Cornaro, d'où qu'ils viennent, ont été reconnus nobles - c'est la question de leur perpétuation qui se pose. Pour l'ANF, un divorce-remariage avec des fils issus du second lit suffirait à éteindre la noblesse de cette famille ; c'est pourtant une position qui pose question, même par rapport au droit d'Ancien Régime. Les Potiers de la Morandière, eux, n'ont jamais été nobles. Les deux seraient refusés par l'ANF, mais les premiers devraient figurer dans notre liste, avec indication d'un non-consensus par rapport à leur "qualité" - qui rappelons-le n'existe plus depuis plus de 150 ans. 217.167.255.177 (discuter) 18 juillet 2017 à 13:51 (CEST)

Je suis d'accord avec vous pour le problème des mariages divorces car sous l'Ancien Régime au Moyen âge les bâtards étaient nobles et par la suite il y a toujours eu la possibilité de légitimer ces enfants là. C'est une faille de l'ANF comme d'ailleurs d'autres failles sur le sujet des preuves de noblesse. Outre donc ce problème par rapport à l'histoire de la noblesse, la question des mariages, divorces, unions libres, etc. leur font certainement perdre du monde. Et avec les questions sur le droit nobiliaire et des familles entrées semble-t-il indûment, tout ça n'est pas bon pour leur crédibilité et attractivité, mais en ont-ils vraiment conscience ? Il n'en reste pas moins qu'aucune autre association de ce type dans ce domaine n'a une aussi grande aura, donc ne pas y être peut légitimement engendrer des questions. Cela me fait penser au titre de l'ouvrage de Cyril Grange sur le Bottin mondain : "Y être c'est en être". Mais bon, après tout, à chacun ses opinions, je ne suis pas chargé de convaincre, je ne suis qu'un simple amateur de passage ici. Cordialement. P.S. : j'ai déjà mis les indications pour ces 3 familles dans les listes. Iyy (discuter) 19 juillet 2017 à 11:30 (CEST)

Famille Creuzé de Lesser

Pourquoi ne pas rajouter cette famille ?

CREUZé de LESSER

Poitou, Secrétaire du roi, maison et couronne de France près le parlement de Paris en 1773, Barons Creuzé de Lesser par L.P. de 1827, Comtes héréditaires par bref pontifical de 1898.

Sources : Tallandier, Nicolas Guerre, Patrice de Clinchamps (suppléments), Saint-Simon & Séréville...
absent du Valette - 1989.

Merci pour vos avis,

Lothaire57 (discuter) 16 septembre 2017 à 15:22 (CEST)

Famille apparemment éteinte en 1967 avec le dernier porteur masculin, qui a eu 7 filles, ainsi que vous pouvez le voir comme moi.

Eteinte dans les femmes en 2015.

Keranplein (discuter) 16 septembre 2017 à 16:01 (CEST)

Avez-vous complété la liste Wikipédia avec les familles manquantes que vous aviez déjà signalées à juste titre ?
On s'aperçoit tous les jours que le Valette est très incomplet, malgré les efforts de l'auteur sur plusieurs décennies.

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 septembre 2017 à 16:01 (CEST)

Est-on si sûr que le Valette est incomplet ? Vaste débat sans fin. Cette liste sera toujours incertaine pour les familles sans le logo ANF, c'est peut-être regrettable mais c'est comme ça en ce début de 21e siècle. Toutes les familles sans ce logo devrait avoir un point d'interrogation en fin de ligne. Je ne défends nullement l'ANF mais dans le flou du nombre réel de familles nobles subsistantes elle a établi des règles qui ont le mérite de clarifier les situations même s'il y a matière à discussions et débats. Iyy (discuter) 16 septembre 2017 à 21:07 (CEST)

Famille Cuneo

• Famille Cuneo. Arrêt du Conseil Supérieur de la Corse du 9 Avril 1771, établissant la filiation depuis Francesco Cuneo, noble génois, né à Ajaccio en 1585. Déplacé ici, famille noble et subsistante ? Iyy (discuter) 16 juillet 2017 à 18:21 (CEST)

Famille CUNEO d'ORNANO (Gènes, Corse) : famille maintenue par le conseil souverain en 1771 (Acte Recognitif ANF), ANF-1975. Famille subsistante : Marc René+ (né en 1920) ép 1947 Marie Thérèse DUMAS de LA ROQUE d'où Philippe ép Ghislaine de MONNERON d'où Jean, Matthieu +, Marie (née en 1979), Cécile (née en 1981) et Paul (né en 1989)

--Lothaire57 (discuter) 17 juillet 2017 à 23:31 (CEST)

Famille Desprez de Gésincourt

Quid de cette famille ?

Anoblie par charge de TF au bureau des finances de Metz en 1698 d'après Nicolas Guerre. Présente dans Tallandier, Saint-Simon et Séréville p823, Valette sous l'orthographe Prez de Gésincourt. Famille subsistante dans le BM en 2005 sous le nom Desprez de Gésincourt

Il me semble qu'une seule charge de trésorier n'est pas suffisante. Reprise sous le seul nom de Prez de Gesincourt (des) dans notre liste (deuxième partie)

merci

--Lothaire57 (discuter) 17 septembre 2017 à 18:45 (CEST)

Familles Ducup de Saint-Paul et d'Estève de Bosch

Deux cas douteux pour ces familles catalanes.

Les Ducup de Saint-Paul ont bénéficié de reconnaissances de noblesse en 1670 pour certaines branches, puis ont été admises aux écoles au 18e pour d'autres. Toutefois, la descendance actuelle est celle de Victor-Paul Baillot-Ducup de Saint-Paul (1841-1909), fils illégitime autorisé à reprendre le nom de son père naturel (décret de 1865), sans pour autant être reconnu ni pouvoir évidemment prétendre à la noblesse. Les sources mentionnées dans l'article, soit Chaix d'Est-Ange, ne disent pas autre chose. Y aurait-il une référence claire pour l'ascendance nobiliaire des actuels Ducup de Saint-Paul ?

La famille d'Esteve de Bosch, originellement Esteve tout court, soit Étienne en français - a été considérée, y compris par moi-même, comme anoblie par charge au 18e. Mais en reprenant ma référence (Lazerme, Noblesa catalana), j'ai pu voir que j'avais fait une erreur : certes, Joan/Jean Esteve (1719-1810) était bien conseiller au conseil souverain de Roussillon et président de la chambre du domaine depuis 1764, mais il n'a eu qu'une fille et la famille d'Esteve de Bosch actuelle descend de son frère cadet Francesch-Xavier/François-Xavier (1739-1822), qui n'était qu'avocat au même conseil souverain. Leur père, Joan/Jean Esteve était lui substitut du procureur général au conseil souverain, mais la charge n'est pas anoblissante. Chaix d'Est-Ange ne parle que d'une famille de "haute bourgeoisie". Quels sont les dates d'anoblissement indiquées par le Valette et quel principe ?

93.21.171.222 (discuter) 8 mars 2017 à 12:43 (CET)

ESTEVE de BOSCH (d') : Citoyen Noble de Perpignan (XVIIIe siècle) d'après le Valette édition de 1989. "sa filiation remonterait à André Estève, avocat à Perpignan, auteur reconnu d'ouvrages de jurisprudence, qui fut inscrit le 16 juin 1628 au nombre des bourgeois de matricule de Perpignan, qui jouissaient du privilèges de la noblesse. Il pourrait être un proche parent de Llorens, allié en 1687, père de Joan, allié en 1718, docteur en droit, avocat à la Cour, puis substitut du procureur général au conseil souverain de Roussillon, dont le plus jeune fils François-Xavier, né en 1739, décédé en 1822, avocat, laissa deux fils (...)" d'après Patrice de Clinchamps, Dictionnaire et Armorial de la Noblesse tome II p523, qui indique la source Capelle, Dictionnaire de biographies roussillonnaises --Lothaire57 (discuter) 13 mars 2017 à 21:50 (CET)

Lazerme ne parle pas du tout de cet "André Estève", pas plus que Capeille d'ailleurs, pourtant cité comme source (http://mediterranees.net/biographies/capeille/CapeilleEF.pdf ici un scan]. Mais il y a un problème : le nom "de Bosch" vient d'une alliance : Jean Esteve (1804-1881) et Sophie de Bosch (1817-1888). Ce Jean était le plus jeune fils de François-Xavier. Donc, si la famille Esteve actuelle descend d'André et donc a une ascendance noble, elle ne peut pas se nommer "d'Esteve de Bosch", alors que ceux qui peuvent se nommer d'Esteve de Bosch n'ont pas d'ascendance noble. Étant donné que nous avons deux références, dont la plus importante qualitativement (Lazerme), qui indiquent une ascendance non-noble, et un évident probléme de généalogie pour la référence qui indique l'ascendance noble (Clinchamps), ne serait-il pas plus prudent d'ôter les Esteve de Bosch ? 93.21.171.222 (discuter) 22 mars 2017 à 13:44 (CET)

Sur les Ducup, quelque indication ? 93.21.171.222 (discuter) 22 mars 2017 à 13:44 (CET)

Pour info, on ne trouve en ligne que quelques articles du dictionnaire de Capeille. J'ai la version papier en main. On y trouve André Bosch, « avocat à Perpignan, créé citoyen noble de matricule le 16 juin 1628. Sa famille est éteinte. » Culex (discuter) 10 juin 2017 à 15:19 (CEST)

Le "Capeille" a été entièrement repris, mais pas plus l'original que le nouveau ne viennent à l'appui des origines nobles des d'Esteve de Bosch. Il faudrait enlever le nom de la liste, en s'appuyant sur la référence de Lazerme, puisque la référence de Clinchamps n'est pas elle-même en raccord avec sa propre source (Capeille)... Et faire sauter les Ducup, aussi, toujours aucune référence. 217.167.255.177 (discuter) 16 juin 2017 à 15:30 (CEST)

Pour les Ducup de Saint-Paul, aucun doute ! La famille subsistante sous ce nom n'est absolument pas noble car issue d'un fils illégitime. Toutes les preuves sont notamment sur Geneanet : ICI GD 22 juin 2017

Pour les d'Estève de Bosch, il y a dans la base roglo un arbre généalogique : ICI. On constate qu'il y a deux individus prénommés Llorens, un père et son fils, ancêtres de François-Xavier, et qui exercent la profession de "botiguer". En catalan, le mot botiguer signifie boutiquier ou commerçant. Pour la descendance de ces deux Llorens, voir ICI. Il est dit que Joan (1719-1810) a été anobli par charge. Il semble donc que son frère François-Xavier, dont sont issus les actuels d'Estève de Bosch, était quant à lui roturier. GD 22 juin 2017

Famille d'Espic de Ginestet

J'ai corrigé la contribution de Xdgp (d · c · b) qui a créé une nouvelle entrée "de Ginestet de Puivert" pour la famille Espic de Ginestet (devenue apparemment d'Espic de Ginestet) dont une branche a ajouté à son nom ceux de "Puivert" et "Puivert-Palaminy" À quel titre, Les Cahiers nobles, 1970.

Nota : la famille Espic de Ginestet subsistante anoblie en 1741 est différente de la famille de Gep de Ginestet éteinte au début du 18e dans la première qui a alors changé son nom Espic de Lirou en Espic de Ginestet. Cdlt --Articleandrault (discuter) 12 novembre 2017 à 14:51 (CET)

La famille de Ginestet (olim Espic de Gep de Ginestet) appartient à la noblesse parlementaire du Languedoc [PPC]

Gisnestet (de) olim Espic de Ginestet. Puivert et Puivert-Palaminy relevé par différentes branches. [NG01]

Ginestet (de), Ginestet-Puivert (de), Ginestet Puivert Palaminy (de) (olim d'Espic) - ANF-1949. Releva Puivert après alliance de 1886 puis ajouta Palaminy après alliance de 1924. [Tallandier]

d'Espic de Ginestet (une branche relève Roux de Puivert éteint en 1918. [Valette 89]

Marquis de Ginestet-Puivert et Comte de G-P-Palaminy - Comte de G-Puivert - Comte de G., marquis de Puivert... dans le Bottin Mondain 2005.Lothaire57 (discuter) 12 novembre 2017 à 18:07 (CET)

Bonjour,

Merci pour ces compléments, mais quel est l'état-civil des différents rameaux de cette famille en 2017 ?

Quant aux titres du Bottin Mondain, ils sont juste destinés aux mondanités et vous pourriez nous les épargner. Cordialement, Keranplein (discuter) 12 novembre 2017 à 22:07 (CET)

Cette famille est entrée à l'ANF sous d'ESPIC de GINESTET en 1949 mais ne semble figurer que sous son nom d'usage "de Ginestet". (Recueil des personnes ayant fait leurs preuves devant les assemblées générales tome I, 1950).

Dispense du Marc d'Or sous le nom Espic de Ginestet ou Espic de Liron, seigneur de Ginestet dans Les arrêts (...) publiés par Robert de Roton. La même famille figure sous les noms Espic de Ginestet et Espic de Liron dans le bulletin ADF n°15. Nous trouvons dans l'annuaire les différentes formes : d'Espic, de Ginestet ou d'Espic de Ginestet.--Lothaire57 (discuter) 12 novembre 2017 à 22:34 (CET)

Pour la route : Base Léonore , dossier Légion d’honneur. Acte de naissance le 8 février 1794 de François Régis Prosper de Ginestet, fils de de Joseph Marie Antoine François Espic de Ginestet...Abracadabra..... Cdlt, --Articleandrault (discuter) 13 novembre 2017 à 09:29 (CET)

Famille des Fours

Bonsoir,

merci également de rajouter cette famille confirmée dans sa noblesse le 26 juin 1586 par le duc de Lorraine et subsistante aujourd'hui à Londres après être passée de Lorraine en Autriche.

Source : Alain Petiot, Les Lorrains et les Habsbourg, Mémoire et Documents, 2014.

E. de Séréville, F. de Saint-Simon, Dictionnaire de la noblesse française

--Lothaire57 (discuter) 12 juin 2016 à 17:44 (CEST)

Famille inconnue des nobiliaires contemporains. Iyy (discuter) 13 juin 2016 à 09:28 (CEST)

Famille de Framond

Cette famille a été reçue à l'ANF en mai 1997 mais ne figure pas dans cette liste. Elle figure également dans le Valette 2007. Rouergue - Maintenue noble en 1700 dans la généralité de Montauban. Preuves pour les écoles royales militaires en 1786. AR: Certificat de noblesse délivré par Chérin pour les aspirants gardes de la marine en date du 12 juin 1782.

Quelles sont les raisons pour ne pas l'intégrer dans la liste ?

Lothaire57 (discuter) 18 avril 2017 à 13:35 (CEST)

Il n'y a, apparemment, aucune raison pour que cette famille toujours représentée aujourd'hui (cf. base roglo) ne figure pas dans cette liste. Il faut donc l'y intégrer.

Merci pour cette remarque. Stan49 (discuter) 18 avril 2017 à 18:49 (CEST)

D'accord avec vous deux, je pense que vous pouvez ajouter cette famille sur la liste Lothaire57. L'ANF fait autorité, Valette aussi. Cette famille est-elle mentionnée dans le dictionnaire de Patrice du Puy de Clinchamps?

Bien cordialement, Mipast (discuter) 18 avril 2017 à 21:34 (CEST)

Famille de Gallier de Saint Sauveur

Un intervenant a rajouté dans la liste la famille de Gallier de Saint Sauveur. Voici sa généalogie : ici Que faut-il en penser ? GB

Bonjour GB,

• Selon le Bulletin d'archéologie et de statistique de la Drôme, Volume 56, 1922, p. 29 : « obtention de lettres patentes d'anoblissement octroyées en 1750 à Pierre-Joseph Gallier de Barbier qui fut chevalier d'honneur au Bureau des finances de la généralité de Grenoble. L'exercice de cette charge pendant vingt-cinq années consécutives conférait légalement le titre de noblesse. »
• Pierre-Joseph Gallier-Barbier, qualifié d'abord d'avocat au parlement pendant la période 1740-1749 (Archives de la Drôme B.1510, Inventaire page 293), est ensuite bien qualifié de chevalier d'honneur au bureau des finances sur le rôle de la noblesse pour la perception du vingtième de l'élection de Valence (Archives de la Drôme C.193, Inventaire p. 30 et p. 33).
• La charge de chevalier d'honneur à Grenoble conférait effectivement la noblesse au premier degré (c'est-à-dire au terme d'un délai défini, ici 25 ans, ou avec la mort en charge de son titulaire) depuis 1744 voir ici.
• D'après Charles-Félix Bellet (Histoire de la ville de Tain en Dauphiné, Picard, 1905, p. 251) : « Pierre-Joseph Ginouze de Gallier-Barbier, né en 1718 et décédé en 1769, épousa Marie Boutaud, de Tournon. Il fut avocat en Parlement, chevalier au Bureau des Finances de la Généralité de Grenoble, et l'exercice de cette charge lui valut des lettres de noblesse insérées après sa mort (1769) dans le registre des délibérations de l'hôtel-de-ville de Tain. »
• Famille noble d'après Saint-Allais, qui indique que Joseph-Antoine de Gallier (fils de Pierre-Joseph) a été convoqué à l'assemblée de la noblesse à Romans en 1789.
• Cette famille n'est pas citée par Nicolas Guerre dans Noblesse 2001 (édition ICC), mais qu'en est-il des autres ouvrages de référence (que je n'ai pas à ma disposition) ?

Cordialement. -- Contributor ^{Since 2008} 31 mars 2016 à 10:08 (CEST)

Effectivement, cette famille semble noble. Elle figure dans le Dictionnaire de la noblesse française de Séréville, page 466 : ici et aussi dans le Grand Armorial de France de Jougla, tome 4, page 93 : ici Il est surprenant que Valette l'ait omise de son Catalogue alors que cette famille est assez nombreuse, et avec des représentants au XXe siècle qui ne sont pas de simples quidams mais d'une certaine visibilité sociale. Signé : GB

Voici ce que l'on peut lire sur Geneanet : "Nous ignorons le lieu d'origine de la famille Gallier (Piémont et Savoie ?), ainsi que ses tout premiers ascendants (quel lien par exemple avec la famille Gallieri d'Italie ?).Elle paraît à Tain vers le milieu du XVIème siècle. La plus ancienne mention de ce nom que nous avons constatée se trouve dans un acte de 1584 ( Archives de l'Isère, B.222 ), où on voit figurer un Bertrand Guers-Gallier. En 1600, un Guers dit de Gallier était curé-prieur de Crozes près de Tain. En 1644, Benoit de Gallier adresse une requête aux juges d'Annonay ( Archives de la Drôme, B.194 ). En 1671, Antoine de Gallier, conseiller du roi, prévôt de Haut et Bas Vivarais, fils d'autre Antoine de Gallier, seigneur de Marcoux, et de Denise de la Garde, de Tournon, épouse Antoinette de Caseneuve, fille de Louis de Caseneuve, qualifié de bourgeois de Tournon ( Archives de la ville de Tournon, anciens registres paroissiaux ).Tous ces personnages appartenaient-ils à la famille Ginouze Gallier, établie à Tain vers 1570? Nous ne sommes pas en mesure de l'affirmer.Le premier dont l'identité est certaine est un Antoine Gallier, cité en 1614 ( Archives de Gallier ), duquel descendent les diverses générations qui, depuis, ont formé cette famille, laquelle fut anoblie par lettres patentes du 17 janvier 1750 ( Originaux dans les mêmes archives, et transcription sur les registres des délibérations consulaires de la ville de Tain, BB.9 ).En 1793 et 1794, la municipalité de Tain et les sociétés révolutionnaires affectèrent d'appliquer à la famille le nom de Ginouze, prétendant même lui faire abandonner celui de Gallier, di-devant noble, crime irrémissible. Cette erreur manifeste et intentionnelle persista après la Révolution, mais elle ne saurait prévaloir contre la vérité des faits." Source Signé GB

Bonjour,

• Geneanet où chacun est libre d'écrire ce qu'il veut n'est en aucun un source acceptable à l'appui de quoi que ce soit.
• Des sources secondaires reconnues fiables (dont le Dictionnaire de la noblesse 1975) indiquent que cette famille a pour principe de noblesse un anoblissement par charge en 1745 de chevalier d'honneur au bureau des finances de la Généralité de Grenoble. Cela permet de faire figurer cette famille dans cette liste.
• Le reste (existence de lettres patentes d'anoblissement de 1750 dans les archives municipales, faux titre de baron etc. est une autre affaire).
• Je rappelle que l'ANF est une association privée ( loi 1901) qui n'a aucune légitimité ni autorité pour "reconnaître" la noblesse d'origine d'une famille. Ses "reconnaissances" n'ont de valeur qu'au sein de son association : une famille peut être d'ascendance noble et ne pas adhérer à l'ANF et une famille peut être sans principe de noblesse valable et avoir été admise à l'ANF...).

--Correcteur21 (discuter) 31 mars 2016 à 15:57 (CEST)

Famille de Galliffet

Bonjour,

• Le dernier marquis de Galliffet, Charles Gaston Frédéric, est mort le 28 avril 1979, Archive de Paris, 15D 555, n° 1189, acte de décès ; « Le carnet du jour : deuils », Le Figaro, Jeudi 3 mai 1979, p. 26. Il était le dernier mâle de sa famille.
• Sa dernière sœur survivante est décédée en 1981, date à confirmer (elle était née le 8 juin 1893, Archive de Paris, V4E 8689, n° 849, acte de naissance).
• Il avait adopté (avec changement de nom) le 21 juillet 1943 un des fils de son autre sœur, Philippe Louis Gaston Victurnien de Rochechouart de Mortemart, par jugement du Tribunal civil de la Seine, CUNY, Hubert, DRENEAU, Nicole, Le Gotha français : État présent des familles ducales et princières (depuis 1940), Paris : L’Intermédiaire des chercheurs et curieux, 1989, p. 181.
• Le nom subsiste donc uniquement par cette adoption dans cette branche cadette de la famille de Rochechouart. Et le titre de prince de Martigues a pu également être transmis, la rédaction des Lettres patentes de 1715 s'y prêtant. Mentionnant les ayants causes, c’est déjà en s’appuyant sur ce point que le marquis de Galliffet obtint la confirmation de son titre en 1777, BOREL D’HAUTERIVE, Annuaire de la noblesse de France et des maisons souveraines de l’Europe, 1851, n. 1 p. 183-184 ; Armorial général des d’Hozier ou registres de la noblesse de France, registre septième (complémentaire), 25e livraison, Paris : Firmin Didot frères, fils et cie, imprimeurs de l’Institut, libraires, 1873, p. 738 ; HAMOIR, [Éric], Qualités princières et dignités nobiliaires : Essai comparatif sur les distinctions de dignités au sein du second ordre dans divers pays, coll. Studies presented to the International commission for the history of representative and parliamentary institutions, Études présentées à la Commission internationale pour l’histoire des assemblées d’États, vol. XLIX, Bruxelles : Les éditions de la librairie encyclopédique, 1974, p. 73 et n. 108 p. 232.

Cdlt, -- Lucius Juvénal 7 décembre 2017 à 16:37 (CET)

Famille Girard de Langlade

Bonjour,

j'ai regardé de plus près cette famille subsistante et elle me semble mériter plus d'attention :

GAF n°17577 - (PÉRIGORD)-. D'or à un globe de gueules, sommé de sa croix du mesme, accosté de deux branches de chènee de sinople, fruitées et affrontées : le globe soutenu par une fÌeurdelys de gueules, posée en pointe, et un chef d'azur chargé de 3 étoiles d'or.

Honorable Bertrand Girard de Langlade, Bourgeoiss de Périgueux, épousa : 1) Françoise des Prez, 2) Catherine Chalup ; son fils : Raymond Girard de Langlade. Maire de Périgueux en 1592. fut Anobli en 1594, il épousa en 1566 Anne Chillaud. puis Marguerite du Peychier dont il eut 2 fils : Geoffroy et Jean.

Le premier de ces frères : Geoffroy Girard de Langlade, Ecuyer. Conseiller en I'élection du Périgord, allié à Suzanne du Peychier. fut père de :

l) Raymond, Ecuyer, sgr. de Labatut, allié en 1622 à Catherine Boudier. d'où : Geoffroy, dont le fils Sicaire. Eyr, sgr. de Mauzat, Maintenu dans sa Noblesse en 1698, laissa de Marguerite de Montozon de la Faye : Thibaut, père de Joseph, Eyr. sgr. de Belletie. qui épousa en 1752 Marie Bertin, leur fille fit ses preuves pour Saint-Cyr en 1771. d’où descendance actuelle d’après Roglo

2) Jean Girard de Langlade. Ecuyer, sgr. de Vaisse, marié en 1637 à Renée de Laborie et père de Philippe, sgr. de Lavignac, Maintenu Noble en 1698, dont le fils Jean, Ecuyer. Cap. au Rgt de Moranges, épousa en 1704 Marie de Bournazel et en eut Pascal. père de : Jacques, né en 1750, Page du Duc de Penthièvre, et Jacques Joseph. Eyr, Admis aux Ecoles Militaires en 1766.

Jean, second fils de Raymond, épousa avant 1608, Jeanne Choumette, leur fils Raymond, allié en 1624 à Jeanne Noualis, fut père de jean,marié en 1694 à Antoinette Chancel de la Grange. d'où : Gaspard, sgr. de la Grange, dont le fils Dominique de Langlade. sgr. de la Grange, fut confirmé dans sa noblesse en 1767. (Pièces Originales 1330. - Carrés d'Hozier, 296. - Nouveau d'Hozier 155. - Chérin 93).

Nous trouvons dans le Nouveau Nobiliaire de France : GIRARD de LANGLADE de LA RAMPINSOLLE : Preuves de noblesse pour les écoles royales militaires en 1766 (BN fr32070 dossier 32). Et dans Saint-Simon et Séréville : Anobli en février 1594, maintenue noble en 1666 et novembre 1698.

Mais comme il faut une preuve dans une source récente, je vous propose le livre « Ancienne Noblesse du Périgord subsistante en Dordogne » de Gontran du Mas des Bourboux, paru en 2001. Ce dernier est spécialiste des familles du Périgord et auteurs de nombreux ouvrages. cf liste des ouvrages

Bonnes recherches,

--Lothaire57 (discuter) 25 juillet 2017 à 23:04 (CEST)

A la vue de tous ces éléments, je pense qu'on peut effectivement rajouter dans la liste des familles nobles subsistantes la famille GIRARD de LANGLADE.

Cordialement. Gilbert Dréan, 26 juillet 2017 à 09:37 (CEST)

Oui cette famille a un article dédié dans l'ouvrage du Mas des Bourboux, je le relirai, cordialement, Iyy (discuter) 26 juillet 2017 à 09:43 (CEST)

Du Mas des Bourboux écrit en effet Girard de Langlade, anoblis 1594, mais il ne donne pas de filiation donc subsistance à prouver. Iyy (discuter) 28 juillet 2017 à 09:35 (CEST)

Famille de Grenier de Latour

• Grenier de Latour (de), extraction, Auvergne

Famille non répertoriée dans les nobiliaires contemporains. Iyy (discuter) 20 juin 2016 à 14:21 (CEST)

Famille Henry d'Aulnois

Quid de cette famille ? J'avais autrefois noté que les contemporains descendaient d'une branche naturelle de cette famille noble mais je n'en suis pas si sur aujourd'hui.

HENRŸ d’AULNOIS d'azur à l'épée haute d'argent posée en barre, accompagnée de deux quinte-feuilles du même : Trois-Evêchés (Verdun, Metz) ; anoblie par charge de Conseiller secrétaire du roi, audiencier en la chancellerie du parlement de Metz en 1752 et décédé en charge en 1759.

Merci d'avance,

--Lothaire57 (discuter) 19 septembre 2017 à 21:43 (CEST)

Famille Hug de Larauze

Bonjour, auriez-vous des renseignements sur cette famille ?

En vous remerciant, cordialement, Iyy (discuter) 3 mai 2017 à 09:45 (CEST)

Bonjour Iyy,

Il semblerait qu'il s'agisse d'une famille de notaires : Maître Hug, notaire à La Capelle-Marival aurait tenu le château de Larauze d'une famille de gentilshommes verriers, les Colom. Ses descendants ajoutèrent plus tard le nom de leur domaine à leur patronyme. Je n'ai pas connaissance d'un quelconque principe de noblesse, mais cela reste très flou.

Cordialement, Tancrede de Lentaigne (discuter)

Merci Tancrede pour ces infos. En lisant des articles sur le département du Lot je suis tombé sur cette commune. Rien de bien probant semble-t-il donc. Je n'ai pas souvenir que cette famille soit dans une édition de l'ouvrage de Régis Valette sur les familles de la noblesse française. Serait-elle toutefois dans d'autres nobiliaires contemporains ? Si cette famille avait tenu ce château avant 1789 il est étonnant qu'elle n'ait pas cherché à entrer dans la noblesse. Ou alors elle n'est entrée en possession de ce château qu'à partir ou après la Révolution française.

Cordialement, Iyy (discuter) 4 mai 2017 à 10:59 (CEST)

Il semblerait que c'est bien durant l'Ancien Régime que cette famille ait acquis le château de Larauze. En revanche, elle apparaît dans le Dictionnaire simili-nobiliaire (de la noblesse seulement d'apparence donc) de Dioudonnat. Il y est écrit qu'il s'agit d'une famille bourgeoise du Quercy.

Cordialement, Tancrede de Lentaigne (discuter)

Tancrede, qu'est-ce qui vous fait dire que cette famille a acquis ce château avant 1789 ?

Iyy (discuter) 5 mai 2017 à 09:22 (CEST)

L'article wikipedia sur le château de La Rauze renvoie à un lien dont je ne peux garantir la fiabilité où il est écrit que les Colom se séparèrent du dit château au XVIème siècle, le laissant sans doute par conséquent aux Hug. La propriété d'un château ne conférant aucunement la noblesse, j'avoue que cette information me paraît subsidiaire.

Cordialement, Tancrede de Lentaigne (discuter)

En effet je viens de voir mais je suis très dubitatif sur les sources de cet article de Wikipédia consacré au château de La Rauze. Comme vous je trouve ces sources beaucoup trop vague pour prouver sérieusement quoi que ce soit. Vous avez tout à fait raison de dire que la propriété d'un château ne conférait pas la noblesse mais une famille de notaires qui achetait un château au 16e ou 17e siècle aurait pu chercher par là même à chercher à entrer au sein de la noblesse soit par l'acquisition d'une charge soit en s'engageant dans un processus d'agrégation à la noblesse (château et ses terres puis autres fiefs, alliances, qualifications, services, ...) et il en resterait évidemment au moins quelques traces. Il pouvait s'agir de "bourgeois vivants noblement" mais pour cela il fallait être rentier donc posséder des fiefs permettant de ne plus travailler. Les "vivants noblement" exerçaient souvent des charges, prenaient des qualifications de noblesse et cherchaient à entrer dans la noblesse. Or ici pas d'informations de ce type, seul est mentionné "famille bourgeoise du Quercy". Décidément cet achat, si c'est bien sous l'Ancien Régime, me laisse perplexe.

Cordialement, Iyy (discuter) 7 mai 2017 à 23:49 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec vous quant à penser que c'est étrange. Mais au-delà de ça, l'absence de tout document connu ou produit par cette famille en vue de démontrer un quelconque principe de noblesse nous place devant les faits : elle ne peut être (pour l'instant) reconnue comme noble. Et je vous assure qu'à y regarder de plus près, il est des familles dans des situations bien plus incroyables : par exemple la famille de Bailliencourt-Courcol, issue de Baudoin de Baillenscourt, chevalier (cité 1203 et 1232). Elle reçoit le surnom de Courcol au XIVème siècle pour un fait d'arme héroïque. Elle est subsistante mais aurait dérogé avant la Révolution (la dérogeance ne supprime pas la noblesse, mais retire simplement les privilèges). Que faire de cette famille ? Toutes les informations que je viens de fournir viennent du Simili-nobiliaire de Dioudonnat.

Cordialement, Tancrede de Lentaigne (discuter)

Dans ce lien Essai d'un armorial Quercynois il est mentionné : Au château de La Rauze, François Hug, bourgeois du bourg (1696).

Cordialement, Iyy (discuter) 8 mai 2017 à 18:07 (CEST)

Pour la famille de Bailliencourt-Courcol je n'ai rien trouvé dans Chaix d'Est-Ange mais j'ai regardé peut-être trop vite. Pour la dérogeance, en effet, en l'absence de lettres de relief (réhabilitation) la famille restait au sein du Tiers-état.

Cordialement, Iyy (discuter) 8 mai 2017 à 18:31 (CEST)

Famille Huyn

Merci de rajouter cette famille lorraine, anoblie le 14 janvier 1590, subsistante en la personne de Jean Joseph Félix, né à Tokio en 1960.

Sources : Alain Petiot, Les Lorrains et les Habsbourgs, Mémoire et Documents, 2014
E. de Séréville, F. de Saint-Simon, Dictionnaire de la noblesse française

--Lothaire57 (discuter) 12 juin 2016 à 17:55 (CEST)

Famille inconnue des nobiliaires contemporains. Iyy (discuter) 13 juin 2016 à 09:30 (CEST)

HUYN de VERNEVILLE

Famille présente dans le Dictionnaire de la Vraie Noblesse - Tallandier - 2008

--Lothaire57 (discuter) 16 juin 2016 à 19:23 (CEST)

Famille inconnue des nobiliaires contemporains. Iyy (discuter) 20 juin 2016 à 14:22 (CEST)

Bonjour,

Le Tallandier 2008 fait partie des nobiliaires contemporains, et il est aussi sérieux (quoique plus incomplet) que le Valette.
Je confirme que la famille Huyn de Vernéville y figure bien (anoblie par LP 1556, dans la partie "vraie noblesse").

--Keranplein (discuter) 7 septembre 2016 à 16:45 (CEST)

Famille reprise dans Patrice de Clinchamps, Dictionnaire et Armorial de la Noblesse, Recueil des familles nobles ou titrées en France subsistantes au XXIe siècle (...), tome II p743-281 publié en 2006 --Lothaire57 (discuter) 1 février 2017 à 22:17 (CET)

Famille Liogier

Une famille de ce nom avec des branches d'Ardhuy, de Pieyres, ... est citée dans Nobiliaire du Velay mais pas dans le Valette. C'est bizarre ces familles bourgeoises citées dans des nobiliaires locaux sous prétexte qu'elles possédaient des fiefs et des armoiries, c'est un facteur de confusion pour les lecteurs. Qu'en pensez-vous ?

Cordialement, Iyy (discuter) 8 mai 2017 à 18:43 (CEST)

Famille Lucas de Lestanville

Noblesse inachevée d'après Dioudonnat mais de noblesse héréditaire d'après le Comte d'Arundel de Condé, Les anoblis par charges en Haute-Normandie de 1670 à 1790, éditions Patrice du Puy p 120. Elle descend de Louis Adrien Lucas de Saint-Ouen (1750-1808), avocat puis conseiller au Parlement (pourvu en 1770).

Je propose donc de rajouter la notice

LUCAS de LESTANVILLE (Normandie) : anoblis par charge au parlement de Normandie de conseiller au parlement (1704-1759) puis celle de conseiller maître (1740-1764)

A discuter

--Lothaire57 (discuter) 25 septembre 2017 à 21:13 (CEST)

Je suis pour ma part favorable à l'ajout de cette famille dans la liste. Gilbert Dréan — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Gilbert Dréan (discuter), le 28 septembre 2017 à 16:34 (CEST)

Si dans la liste mentionner alors aussi la source Dioudonnat pour être neutre. Iyy (discuter) 30 septembre 2017 à 20:57 (CEST)

Famille de Maigret

Bonjour, un article qui pose question. N'ayant pas de sources j'ai seulement fait 1 ou 2 petites modifications. Cordialement, Iyy (discuter) 20 novembre 2017 à 18:22 (CET)

bonsoir, j'ai mis quelques compléments en page de discussion. Que recherchez-vous ? --Lothaire57 (discuter) 21 novembre 2017 à 21:52 (CET)

Bonjour Lothaire57, cet article souffre de sources bien peu consensuelles. Si vous en avez de nouvelles. Cordialement, Iyy (discuter) 25 novembre 2017 à 06:19 (CET)

Famille Malivert du Pouy d'Artois

Bonjour, peut-on savoir pourquoi la noble famille Malivert du Pouy d'Artois a été injustement retiré de cette liste. Cela rends cette liste totalement non fiable car des personne se permette de juger qui est noble et qui ne l'est pas. De plus cette noble famille descend en ligne directe de Charles 10, roi de france et frère de Louis 16. Merci de rajouter au plus vite la famille Malivert du Pouy d'Artois dans cette liste. De plus cette famille possède deux particules, alors que la plupart des nobles n'en ont qu'une seule. Pour conclure cette famille est vicomtale puis comtale !! alors que la plupart des familles de la liste n'ont pas de titre ! Voilà la preuve que cette grande famille est noble: (lien promotionnel supprimé) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dupouydartois (discuter)

Un vrai régal pour les yeux. Le destin a vraiment été cruel avec cette famille de Malivert : "Octave de Malivert est le frère de Julien et de Fabrice. Ces trois victimes de la vie sociale, ces trois représentants de l'instinct, qui ne tombent pas pour un coup d'épingle comme les risibles martyrs de certains romans humanitaires; ces âmes en proie appartiennent à une même famille : Octave tranche la difficulté suprême par le suicide, Julien par le meurtre, et Fabrice, trop cruellement frappé pour avoir l'énergie de tuer ou de mourir, laisse faire la souffrance, qui le gagne peu à peu comme un froid mortel. Après la blessure fatale, il voit le dénouement s'avancer, il l'attend et baisse la tête au moment prévu. Pourquoi hâterait-it d'une seconde l'heure du sacrifice ? "Gallica N'en rajoutez plus....--Lothaire57 (discuter) 2 novembre 2017 à 21:41 (CET)

Qu'est ce que c'est que cette reponse ridicule??? Ma famille a été reconnu noble incontestablement comme tout le monde peut le voir !!! Si vous ne connaissez rien à la noblesse merci de passer votre chemin !! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dupouydartois (discuter)

Merci à vous Lothaire57, votre réponse est exceptionnelle ! Je vois qu'en noblesse comme en littérature, vous vous y connaissez bien mieux que notre original de Malivert (ce n'est pas une particule, simplement une préposition). Cordialement, Tancrede de Lentaigne (discuter)

J'ai été voir le site ...(attention virus et site d'amorçage sur le lien). En fait, je ne sais sincèrement pas si "La Noble Maison de la Famille Ackermann : Famille Malivert du Pouy d'Artois" avec les déguisements est une farce (belge) ou pas... Et tout ça "authentifié" avec cachet de cire aux armes de France et couronne royale (excusez du peu) par le "comte" Michel Gaudart de Soulages (né plus modestement Gaudard) (Paul-Marie Dioudonnat Encyclopédie de la fausse noblesse et de la noblesse d'apparence et Étienne de Séréville, Sire de Grâce...une particule) Cdlt, --Articleandrault (discuter) 3 novembre 2017 à 07:38 (CET)

Qu'est ce que c'est que ces imbécilités?? La famille Malivert du Pouy d'Artois est noble, descendante des comtes d'Artois et de Charles X roi de France et de Navarre ! Vous êtes tout simplement ridicules, jaloux et aigris, vous devriez avoir honte !! Je me demande si vous n'êtes pas des roturiers sans particule et jaloux de cette famille de sang royal !!!!— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dupouydartois (discuter)

Charles X et le comte d'Artois sont une seule et même personne, votre conjonction de coordination n'a donc aucune raison d'être. D'aucuns vous diront qu'avant de chercher à acquérir la noblesse (cherchez du côté de l'Angleterre, vous avez peut-être encore votre chance), il s'agit d'acquérir la politesse. En étant dépourvu de la seconde, n'espérez pas prétendre à la première. Pour la roture, tout ce que je peux vous conseiller est d'aller regarder du côté du "comte Naundorff", celui qui se faisait passer pour Louis XVII à la Restauration, voire si vous n'y êtes pas. Je serai ravi d'apprendre que vous en descendez.

PS : Ne seriez-vous pas un rigolo qui, n'ayant que son temps à perdre, s'amuse à le faire perdre aux autres ? Cordialement, Tancrede de Lentaigne (discuter)

Maintenant vous m'accusez d'etre un rigolo !!!! et après c'est moi qui suis impoli !!!! ah bah bravo........!!!! Arrêtez avec votre cynisme svp c'est ridicule !! vous confirmez encore une fois de plus que wikipédia n'est pas du tout fiable !!! ma famille est aristocrate et descendante des rois de France donc vous en êtes jaloux !! vous devriez avoir honte ! Pourquoi le comte de Soulages aurait reconnu noble la famille Malivert du Pouy d'Artois érigée en 1609 comme tout le monde peut voir?? tout simplement parce qu'elle est vraiment aristocratique !! que voulez vous de plus comme preuve??? La famille Ackermann a été invitée sur des plateaux télévision pour justement parler de la noblesse de la famille Malivert du Pouy d'Artois dont elle descend par Pascale Ackermann née comtesse du Pouy d'Artois !!! vous pensez vraiment qu'elle aurait été invitée par une émission regardée par des millions de français si elle n'était pas aristocrate??? (lien promo retiré) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dupouydartois (discuter)

Bonjour Dupouydartois,

Je me suis intéressé de manière plus approfondie à vos allégations. Tout disposé à vous croire, quel ne fut pas mon étonnement quand je vis que vous prétendiez descendre d'Amy Brown qui ne s'est pas mariée au duc de Berry contrairement à ce qu'indique votre source fiable, mais en fut simplement la maîtresse. Quel ne fut pas mon étonnement quand je vis apparaître le nom pour le moins fantasque de Mary Ann de Bourbon, dont aucun historien n'a jamais fait mention et qui n'a jamais existé selon toute vraisemblance. Quel ne fut pas mon étonnement quand vous citiez le "comte de Soulages" qui n'a jamais été reconnu comme compétent en la matière et qui, comme le note Articleandrault, s'est lui-même inventé un principe de noblesse alors que son nom de naissance était Gaudart. Un faux qui vous donne la bénédiction de vous dire vrai, je me passerai personnellement de ses allégations. Quelle ne fut pas ma surprise quand je vis apparaître sur le lien que vous m'aviez gentiment donné une sorte de téléréalité qui fait bien plus de mal à la noblesse qu'elle n'en prouve le principe (la plupart des pseudo-nobles invités sur les plateaux télévisés sont des faux en mal de reconnaissance : puisque vous me donnez de ces divertissements, en voilà un qui devrait être à votre goût http://www.dailymotion.com/video/x16h20g, une seule personne soi-disant noble a effectivement eu des ascendants nobles sur le plateau). Les seules preuves que vous pourriez fournir sont des articles universitaires, suivant la liste des auteurs que vous trouverez plus haut. Bonne recherche, et ne me répondez pas "vous êtes jaloux, roturiers" ou que sais-je, ça devient lassant. Tancrede de Lentaigne (discuter)

Cher Dupouydartois, nous sommes tout disposés à vous croire :-) Pourriez-vous toutefois nous indiquer les lieux de naissance et de décès de votre ancêtre, le comte Octave Malivert du Pouy (1818-1885) ? Merci d'avance ! --Gilbert Dréan (discuter) 3 novembre 2017 à 21:32 (CET)

J'ai d'abord cru qu'il s'agissait d'un canular, et puis j'ai vu cet "arbre généalogique" et l'émission à laquelle cette famille a participé (que je n'ai pas réussi à regarder en entier...). Je crois qu'on tient là une perle ! Ne vous enfoncez pas plus cher Dupouydartois. Cordialement, --Mipast (discuter) 3 novembre 2017 à 22:54 (CET)

Les familles Ackermann et Malivert du Pouy d'Artois n'existent pas : il s'agit d'un concept créé par la famille Acherman

Pour que tous nous ne perdions plus notre temps en participant malgré nous à un plan média, je fais le point sur les prétendues familles Ackermann et Malivert du Pouy d'Artois :

• Les familles Ackermann et Malivert du Pouy d'Artois n'existent pas en réalité sous ce nom : il s'agit d'un concept créé par Morgan ACHERMAN (ou ACKERMAN) (gérant) [7] et sa mère Pascale ACKERMAN (productrice délégué) [8] à travers leur société de production la SARL ANAFEE PRODUCTION à Paris 7e (Arts du spectacle vivant).

• L'activité commerciale principale de cette famille (belge ou suisse) à travers son entreprise est la participation à des émissions de télé-réalité et d'essayer de développer à partir de sa notoriété télévisuelle des activités commerciales annexes (vente de vêtement en ligne sur l'image de Capucine la fille), traffic sur leurs différents blogs etc.

• Il ne s'agit donc pas de "clowns" ni de mythomanes, mais d'une stratégie de communication sérieuse et bien pensée pour faire du buzz à travers les réactions qu'ils attendaient logiquement des contributeurs de Wikipédia sur leur soi-disant prétentions nobiliaires (qu'il n'ont pas bien-sûr) et la polémique qui allait en découler (d'où le ton faussement naif/provocateur).

Je ne sais pas ce qu'en pense mes petits camarades habituels contributeurs sérieux à cette page, mais je propose que sous réserve de l'accord d'un administrateur les interventions de cette famille qui n'ont en réalité pas pour but l'amélioration de Wikipédia, mais l'utilisation de Wikpédia à des fins promotionnelles soient supprimées. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 4 novembre 2017 à 07:39 (CET)

Je pense qu'il faut laisser sur cette page de discussion les précédentes interventions de la famille Ackermann / Malivert du Pouy d'Artois : ces interventions sont en effet utiles en ce sens qu'elles permettent de démasquer leur imposture. En revanche il faut bannir l'adresse IP de Dupouydartois et l'empêcher de "troller" à l'avenir sur cette page.--Gilbert Dréan (discuter) 4 novembre 2017 à 07:54 (CET)

Merci à Articleandrault d'avoir pris la peine et le temps de rechercher la vérité sur cette "noble famille aristocratique de sang royal dont nous sommes tous jaloux".

Il reste une chose que je n'explique pas : quel est l'intérêt du "comte" Michel Gaudart de Soulages de "certifier noble" ce genre de famille, si ce n'est décrédibiliser encore plus son association? Dans tous les cas je suis certain que les véritables descendants de Charles X vont être ravis de découvrir leurs nouveaux "cousins" autoproclamés.
Cordialement, --Mipast (discuter) 4 novembre 2017 à 11:25 (CET)

Il faut garder ces discussions pour l'avenir car ils reviendront un jour ou l'autre. J'ai lu sur "Sire de grâce une particule" qu'il y a en France en 2017 69 000 familles possédant une particule donc autant de "nobles en puissance". Les très nobles maisons comtales Malivert du Pouy d'Artois et Gaudart de Soulages (sic) ont de l'avenir. Ces émissions de télévision tournent en ridicule la noblesse française et ses valeurs, c'est probablement le but inavoué. Avec les nouvelles lois toutes les familles françaises auront leur particule d'ici quelques générations et je ne parle pas des chevalières armoriées et timbrées, des titres, etc. Dans le lien qu'avait mis Dupouydartois il y avait en revanche un authentique noble en la personne de Louis de Goyon-Matignon mais quel spectacle ... Il parle fort, sans s'arrêter, coupe et monopolise la parole et met en avant ses opinions politiques en faisant la morale. En outre il précise bien au moins 5 ou 6 fois qu'il porte un grand nom (au cas où les téléspectateurs n'auraient pas compris), alors certes c'est un beau nom d'Ancien Régime mais depuis 1789, hormis le titre princier de Monaco, RAS, calme plat, l'article ne fait mention d'aucune personnalité (comme d'ailleurs beaucoup de familles nobles dans ce cas). Cordialement, Iyy (discuter) 4 novembre 2017 à 16:47 (CET)

Bonjour Iyy,

Bertrand Ogerau-Solacroup, l'auteur de la série "Sire, de grâce, une particule", faisait probablement la sieste pendant les leçons de calcul de son institutrice à l'école primaire. Il faut diviser par trois le chiffre avancé sur son site et dans ses ouvrages pour obtenir le nombre réel de familles particulées traitées dans sa série, soit de 22 à 23.000 familles françaises ayant porté une particule depuis 1789 (les deux tiers restants étant des variations orthographiques, des pseudonymes, des demandes restées sans suite, ou des renvois alphabétiques), dont près de la moitié (10 à 11.000) sont des familles de noblesse française. Si on retire les familles éteintes depuis 1789, il reste environ 5.000 familles françaises particulées non nobles subsistantes recensées dans sa série.

Dioudonnat trouve d'ailleurs plus ou moins le même chiffre, avec quelque 6.000 familles recensées dans son "Simili-nobiliaire français", dont environ 20 % sont des familles aujourd'hui éteintes ou des demandes de changement de nom restées sans suite.

Ce chiffre de 5.000 familles subsistantes particulées non nobles doit néanmoins se comprendre hors omissions par ces deux auteurs, et avant application de la récente loi sur la transmission du nom du père ou de la mère, qui pourrait en effet à terme faire sensiblement grimper ce nombre.

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 novembre 2017 à 19:16 (CET)

Il y a quelques années j'avais pour ma part recensé environ 9000 familles portant une particule. J'arrivais à la proportion d'environ 1/3 de familles nobles et 2/3 de familles de la noblesse d'apparence ou de la fausse noblesse suivant leurs prétentions et le fait qu'elles portent un titre ou non. Le nombre de familles non nobles mais ayant une particule risque évidemment de croitre avec la possibilité de porter le nom de sa mère. Cordialement, --Mipast (discuter) 4 novembre 2017 à 20:06 (CET)

OK merci pour ces précisions, autant pour moi, bien cordialement, Iyy (discuter) 4 novembre 2017 à 21:40 (CET)

Famille de Mézamat de Lisle

J'ai corrigé dernièrement cette ligne qui indiquait que cette famille est une branche des comtes d'Astarac eux-mêmes descendants des ducs de Gascogne. J'ai aussi corrigé dans l'article Maison d'Astarac. Où comment grâce à Wikipédia une famille maintenue noble 5 ans avant la Révolution française recule sa noblesse aux 8e ou 9e siècles .... À moins que quelqu'un ait des sources sérieuses et vérifiables. Cordialement, Iyy (discuter) 12 novembre 2017 à 19:58 (CET)

J'ai trouvé pour cette famille Extraction 1497 Dans Tallandier et Nicolas Guerre. Dans PPC : "La famille de Mézamat, que la tradition donne pour issue d'un cadet des anciens comtes d'Astarac vint de Gascogne se fixer à Castelsarrasin en Languedoc". Sur les doutes émis sur cette filiation, il faut consulter le GAF n°23815. Il serait également intéressant de connaître l'acte recognitif présenté pour l'admission à l'ANF en 1980.

--Lothaire57 (discuter) 12 novembre 2017 à 22:54 (CET)

OK merci Lothaire, je vais regarder le GAF. Une maintenue en 1784 ça veut dire un anoblissement déguisé. Quant aux traditions on leur fait dire ce que l'on veut. Iyy (discuter) 12 novembre 2017 à 23:04 (CET)

J'avais déjà lu quelque part cette "tradition". En effet le GAF fait état de doutes qui pour ma part sont concluants. Comme par hasard l'original de l'arrêt de la Cour des comptes de Montpellier a disparu (comme le Conseil d'Etat ces cours n'hésitaient pas à maintenir des familles refusées par les intendants, c'est un problème assez connu). De plus pourquoi avoir attendu 1784 pour se faire maintenir alors que les grandes recherches avaient débutées dès 1666. En outre, si cette filiation était réelle on en aurait retrouvé des traces dans les archives publiques. Je rejoins ici tout à fait Mipast qui souligne le problème de ces familles qui prétendent avoir perdu leurs titres démontrant leur haute et antique noblesse (sic). Encore une famille dite de noblesse "d'extraction" dont il faudrait refaire la généalogie en croisant les sources publiques ... Cordialement, Iyy (discuter) 13 novembre 2017 à 08:50 (CET)

Famille du Périer

du PERIER - Languedoc Anobli comme capitoul de Toulouse en 1651, maintenue noble en 1669. Baron héréditaire en 1819, titre transmissible à son neveu en 1829.

Présent dans  : Saint-Simon & Séréville, Nicolas Guerre 2001, Valette 89, Patrice du Puy

Absent de Tallandier

subsistante au château de Monestrol (canton de Nailloux).

Merci de confirmer,

--Lothaire57 (discuter) 24 octobre 2017 à 21:04 (CEST)

Pour ma part je ne connais pas cette famille, cordialement, Iyy (discuter) 4 novembre 2017 à 17:22 (CET)

Familles de Rigaud

Je mets ce sujet ici car il semble que cette PDD ait plus de passages que l'autre (L à Z). Bonjour, j'ai complété la page d'homonymies Rigaud avec la source Jougla de Morenas mais en recherchant ce nom de famille sur internet, notamment Geneanet, je découvre différentes autres familles de ce nom de nos jours : une famille de Rigaud de Vaudreuil subsistante en France, une famille de Rigaud dans le sud-ouest (lieu : Mauremont), et autres mentions de personnages de Rigaud toujours en France et de nos jours, bref j'ai l'impression d'un joyeux désordre sur Rigaud comme patronyme. Dans la source Régis Valette rien à ma connaissance. Quelqu'un aurait-il des informations pour clarifier la situation et s'il faut rajouter dans nos listes des familles de Rigaud éventuellement nobles ? Merci et cordialement, Iyy (discuter) 16 août 2017 à 10:27 (CEST) P.S. : Le risque est que par souci de prestige ces familles se réclament de la famille noble de Rigaud de Vaudreuil éteinte au 19e siècle, il semble d'ailleurs que des auteurs par exemple Duboul ou des contributeurs sur Geneanet fassent ce genre de rattachement. Or le risque d'homonymies est évident sur un tel patronyme, de plus à titre personnel je ne considère pas Geneanet comme une source suffisamment fiable. Iyy (discuter) 16 août 2017 à 16:06 (CEST)

Pas mention dans le Valette (2007) mais par contre présent dans L'ordre de la noblesse 7 (1992) sous Rigaud de Mauremont (de) avec comme chef Henry de Rigaud de Mauremont, habitant en Le Manoir de Tarnos en France. Noblesse suivant la charge de Conseiller au Parlement de Toulouse en 1769. Paul Brussel (discuter) 16 août 2017 à 18:18 (CEST) PS: Dioudonnat mentionne dans 4 (1997) comme fausse noblesse Rigaud de Vigneau. Paul Brussel (discuter) 16 août 2017 à 18:54 (CEST)

Ok, merci pour ces infos mais la charge de conseiller au parlement de Toulouse était une charge de noblesse graduelle, cad. qu'il fallait 2 générations successives dans cette charge pour accéder à la noblesse. Je mets à jour la page d'homonymies. Cordialement, Iyy (discuter) 17 août 2017 à 08:28 (CEST)

Merci, Iyy. C'est peut-être mon interprétation fausse: L'ordre de la noblesse simplement indique: "Conseiller au Parlement de Toulouse en 1769" ce que moi j'ai interpreté comme source de la noblesse. Comme sources sont données Nouveau d'Hozier, manuscrits, Cabinet des titres à la Bibliothèque nationale, et Alphonse Brémond, Nobiliaire toulousain, 1865. Paul Brussel (discuter) 17 août 2017 à 09:16 (CEST)

Merci, j'ai mis à jour la page d'homonymies Rigaud, cordialement, Iyy (discuter) 17 août 2017 à 10:03 (CEST)

N'hésitez pas à compléter et corriger cette page d'homonymies Rigaud, merci et cordialement, Iyy (discuter) 17 août 2017 à 15:41 (CEST)

Ce que je ne comprends pas est pourquoi Jougla de Morenas mentionne sous Rigaud de Corneille et des Alauzes (famille éteinte) les mêmes deux sources que L'ordre de la noblesse 7 (1992) sous Rigaud de Mauremont (de) (en vie en 1992). J'admets que j'ai plus confiance à cette série de l'Ordre, vu ces éditeurs et collaborateurs de grand nom. Cordialement, Paul Brussel (discuter) 17 août 2017 à 16:40 (CEST)

Je ne sais pas moi non plus. Peut-être s'agit-il d'une seule et même famille avec différentes branches ou alors un problème de confusion entre familles de même patronyme mais d'origines différentes. J'ai vu aussi qu'il y avait une famille de Rigaud dans le département du Tarn (voir Articles Joseph de Rigaud et Famille Barbara de Labelotterie de Boisséson). Enfin la famille de Rigaud de Corneille et des Alauzes était-elle réellement noble ? (la mention "agrégée à la noblesse" est vague sans montrer une généalogie et au 18e siècle une agrégation sans reconnaissance royale, de nos jours ça engendre comme conséquences : pas de mention dans le Catalogue de Régis Valette et pas d'admission à l'ANF. Certes, je vous l'accorde, on peut se passer de l'avis de Mr Valette et de celui de l'ANF mais on revient au problème initial une agrégation à la noblesse ça se démontre dans une généalogie car prendre simplement la qualification d'écuyer sans autres "marques de noblesse" ça démontre trop peu). Sur Geneanet pour "de Rigaud de Mauremont" on trouve une généalogie bizarre qui les fait remonter nobles jusqu'au Moyen âge et une autre qui s'arrête plus prudemment au milieu du 18e siècle sans indication de noblesse. Cordialement, Iyy (discuter) 17 août 2017 à 20:44 (CEST)

Merci, Iyy, pour toutes les informations complémentaires. L'ordre de la noblesse donne comme date d'origine pour la famillie Rigaud de Mauremont (de) le XVIème siècle, sur bases de sources données qui me paraissent fiables. Comme indiqué avant, j'ai toute confiance à cette collection; je n'ai pas du tout confiance à ce site d'amateurs geneanet c.s. Cordialement, Paul Brussel (discuter) 18 août 2017 à 17:44 (CEST)

Merci Paul Brussel pour vos informations. Ce patronyme est un vrai labyrinthe avec des risques évidents de confusions. La famille de Rigaud de Mauremont remonte sa filiation au 16e siècle c'est ça ? Vous avez d'autres informations ? J'ai laissé un message sur la PDD de l'article Rigaud, n'hésitez pas à compléter et à corriger cette page d'homonymies. Bien cordialement, Iyy (discuter) 19 août 2017 à 16:54 (CEST)

En effet, cette publication indique que la famille de Rigaud de Mauremont remonte sa filiation au 16e siècle. Malheureusement, je n'ai pas plus d'informations sur cette famille. Bien cordialement, Paul Brussel (discuter) 20 août 2017 à 15:10 (CEST)

Merci en tout cas, bien cordialement, Iyy (discuter) 21 août 2017 à 10:08 (CEST)

Quelques compléments sur les Rigaud

Dioudonnat

RIGAUD du VIGNEAU : ancienne bourgeoisie du Limousin

RIGAULT de BEAUVAIS

Tallandier /Fausse noblesse

RIGAULT de GUILLAUME du CHALARD

Nicolas Guerre-Noblesse 01 / Saint-Simon & Séréville

RIGAUD (de) (de CORNEILLE) : anobli par charge, conseiller au parlement de Toulouse en 1769. Aggrégée à la noblesse au début du XVIIIe siècle, comparant à Carcassonne et à Toulouse en 1789. Ecartelé : aux I et IV, d’azur à la fasce d’or accompagnée de trois merlettes du mesme (Rigaud), aux II et III, fascé d’or et de gueules au chef d’hermines (Clermont-Lodève)

Nouveau Nobiliaire de France

RIGAUD (Toulouse) : famille de Capitouls en 1411 et 1442. D’or (d’argent) au lion de gueules ; à la bordure du même(de sinople) chargée de sept écussons d’or à deux fasces de gueules

RIGAUD (sgr de Beaufort) (de) (Auvergne) : maintenue noble en 1666. D’argent à trois têtes de maures de sable, tortillées d’argent.

RIGAUD (Hyacinthe, peintre ordinaire du Roi) : maintenu par Arrêt du conseil en 1723 suite à une inscription au registre des citoyens nobles de Perpignan en 1709.

RIGAUD de MARCHET (Agen) : certificat de noblesse délivré par Chérin pour le service militaire en 1784.

RIGAUD, sr de MONTJOUX (César) : quittance de confirmation de noblesse en 1699.

RIGAUD de SEREZIN (Forez et Languedoc) : Preuves pour Malte en 1770 (1680-1751-1770-1773-1775). Page de la dauphine en 1765. D’azur à la bande d’or accompagné d’un orle de six losanges du même.

RIGAUD de VAUDREUIL (Mirepoix) : Filiation 1272. Honneurs de la Cour 1763-1768-1771-1773-1779-1781-1786. Preuves pour Malte 1774. D’or au lion de gueules ; à la bordure chargée de sept écussons d’or à deux fasce de gueules mis en orle.

A noter que les "Marquis" et "Comte" de Rigaud de Vaudreuil d'aujourd'hui descendent d'un couple RIGAUD de BELBEZE ép RIGAUD de VAUDREUIL et ont donc repris ces titres de noblesse de leur propre chef. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lothaire57 (discuter), le 28 août 2017 à 22:35 (CEST)

--Lothaire57 (discuter) 28 août 2017 à 21:08 (CEST)

Merci Lothaire57 pour ces infos mais d'où viendrait cette famille Rigaud de Belbèze car elle n'apparaît dans aucun nobiliaire. Par ailleurs de nos jours dans le Valette il n'y a semble-t-il aucune famille Rigaud ou de Rigaud. Cordialement, Iyy (discuter) 5 septembre 2017 à 13:10 (CEST)

Normal, cette famille n'est pas noble.
Elle a pour souche : Jacques de RIGAUD (1678-1743), conseiller du Roi et Receveur des tailles au diocèses de Castres, fils de Paul, bourgeois de Castres.

Jean de RIGAUD de BELBEZE (1719-1782), maire de Marceillan, fut lieutenant-général de la Capitainerie des Garde-Côtes d'Agde et auteur d'une étude sur la «. manière de garantir la vigne des dommages que lui occasionnent les lisettes, appelées vulgairement babotcs ". Nos Rigaud contemporains n'en descendent pas.

--Lothaire57 (discuter) 5 septembre 2017 à 23:03 (CEST)

Vous dites "Nos Rigaud contemporains n'en descendent pas." mais plus haut vous dites "A noter que les "Marquis" et "Comte" de Rigaud de Vaudreuil d'aujourd'hui descendent d'un couple RIGAUD de BELBEZE ép RIGAUD de VAUDREUIL et ont donc repris ces titres de noblesse de leur propre chef. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lothaire57 (discuter), le 28 août 2017 à 22:35 (CEST). Pouvez-vous nous éclairer ? De même quelles sont vos sources car ce Jacques de RIGAUD (1678-1743) se retrouve dans l'article Famille Barbara de Labelotterie de Boisséson et ses descendants peut-être dans Joseph de Rigaud, maire de Toulouse.

Cordialement, Iyy (discuter) 6 septembre 2017 à 09:46 (CEST)

Je me suis mal exprimé : Les Rigaud de Vaudreuil actuels ne descendent pas de Jean de RIGAUD (1719-1782) mais bien de Jacques de RIGAUD (1678-1743). J'ignore le lien entre ces deux personnes mais surement très proche.

Lothaire57 (discuter) 9 septembre 2017 à 22:19 (CEST)

Merci. Quelles sont vos sources svp ?

Iyy (discuter) 11 septembre 2017 à 09:57 (CEST)

Généalogie sur Roglo Paul de Rigaud et quelques compléments glanés sur google/books. Je n'ai pas effectué de recherches dédiées sur cette famille. Le maire de Toulouse est bien de cette famille et il faut noter que les descendants actuels "Riguad de Vaudreuil" habitent toujours à Lanta d'après le bottin mondain 2005.

Lothaire57 (discuter) 11 septembre 2017 à 21:26 (CEST)

Roglo pour ma part comme Geneanet je suis méfiant. Depuis le début je suis intrigué par Jougla qui écrit pour une famille de Rigaud de Corneille et des Alauzes : conseiller au parlement de Toulouse en 1769 (ou 1789 ?), agrégée à la noblesse au 18e siècle. Serait-ce la même famille que celle de Paul de Rigaud (1678-1743) en passant par Joseph de Rigaud, maire de Toulouse, et la famille de Rigaud de Vaudreuil d'aujourd'hui ? A moins que ce soit la famille de Rigaud de Maurémont ? Le problème de nos jours c'est qu'agrégée à la noblesse au 18e siècle sans une reconnaissance royale officielle = pas de mention dans Régis Valette ni d'admission à l'ANF (une fois de plus discussion possible autour des critères de l'ANF) mais en revanche mention dans l'ouvrage de Dioudonnat.

Cordialement, Iyy (discuter) 12 septembre 2017 à 10:29 (CEST)

bonsoir,

voici ce que je trouve dans ADFn°15 : RIGAUD (Joseph Julien Honoré de) (1748-1794), conseiller au parlement de Toulouse en 1768.

Lothaire57 (discuter) 12 septembre 2017 à 19:00 (CEST)

Merci pour cette info. La noblesse était graduelle pour les parlements. Quant à la mention "agrégée à la noblesse" sans autres précisions sur le processus d'agrégation pour moi ça ne prouve rien.

Cordialement, Iyy (discuter) 13 septembre 2017 à 10:06 (CEST)

Bonjour, je dispose maintenant du livre d'Alphonse Bremond dans la réédition de 1974. Il indique sur les Rigaud:

Rigaud (Hugues) fit partie de la première croisade, commencée sous le pontificat d'Urbain II, en 1096 et terminée en 1145. Ses armes sont au Musée de Versailles;

Rigaud (Pierre) était à la septième croisade commencée sous le pontificat d'Innoncent IV, en 1248 et terminée en 1268;

Rigaud ou Rigaudi (Guillaume et Pierre) sont mentionnés dans l'acte du Saisimentum comitatus Tolosae de 1271, au nombre des nobles seigneurs du baillage de Saint-Félix;

Rigaud de Senterin (Guillaume), chevalier, est compris, parmi les nobles seigneurs du baillage de Castelnaudray, dans l'acte du Saisimentum comitatus Tolosae de 1271;

Rigaud (Jean), chevalier, fut élu capitoul en 1403 et en 1428-29;

Rigaud (Jean), chevalier, seigneur d'Aigrefeuille, fut capitoul en 1410, 1417 et en 1441;

Rigaud (Arnaud), écuyer, seigneur d'Aigrefeuille, fut capitoul en 1423;

Rigaud (Jean de) dénombra les fiefs nobles qu'il possédait, à Toulouse, en 1554 et en 1558;

Rigaud (Arnaud de), seigneur-baron de Vaudreuil et d'Auriac, seigneur de Fayet, et François de Rigaud, seigneur d'Auriac, son frère, ayant produit leurs preuves écrites de noblesse depuis 1454, furent maintenus par jugement souverain, rendu par M. Bazin de Besons, le 4 janvier 1671;

Rigaud de Vaudreuil fut admis aux honneurs de la Cour, après la vérification de ses titres de noblesse, le 26 mars 1763;

Rigaud de Vaudreuil (François-Maurice-Charles de) fut reçu de minorité dans l'ordre de Malte, ayant produit ses preuves de noblesse, au grand prieuré de Toulouse, le 9 juin 1774;

Rigaud de Vaudreuil (Joseph-Julien-Honoré de), conseiller au Parlement de Toulouse, de 1769 à 1790. Il fut présent à l'assemblée de la noblesse, tenue à Toulouse en 1789. M. de Rigaud, dont il est question ici, est le sauveur de Catherine Estinés, victime des erreurs de la justice des hommes, comme Calas, Pierre Cahusac, etc.

Cordialement, Paul Brussel (discuter) 29 septembre 2017 à 14:37 (CEST)

Famille Ruault du Plessis Vaydière

Bonsoir,

Cette famille, aujourd'hui encore représentée, ne figure pas dans la liste des familles nobles subsistantes. Elle est citée comme ayant été maintenue dans sa noblesse en 1666 dans le Nobiliaire de Normandie d'Edouard de Magny, tome 2 p 185. Qu'en est-il ?

Merci et bonne soirée !

Saintdie (discuter) 14 juin 2017 à 18:56 (CEST)

Dans Magny, on lit : Ruault = de la Vaydière et du Plessis D'azur à trois pals d'or alias palé d'or et d'azur de six pièces Famille de la Généralité d'Alençon, élection de Domfront maintenue dans sa noblesse en 1666.

or mes recherches sur les maintenues montrent que dans la généralité d'Alençon, on ne connaît qu'une famille Ruault maintenue dans l'élection d'Alençon : Charles Ruault, sieur de la Bonnerie et qui portait D'argent au lion de sable, lampassé de gueules. Dans le Grand Armorial de France : RUAULT de La BONNERIE et de LA HAYE, du VAL La branche aînée de La Bonnerie fit ses preuves pour Saint-Cyr en 1725 sur titres de 1568. La Branche cadette de la Haye du Val, maintenue noble en 1668, fit ses preuves pour Saint-Cyr en 1745 et pour les Ecoles Militaires en 1771.

Le rattachement n'est pas évident entre ces deux familles. Hum Hum...

L'auteur de notre source permet de résoudre l'énigme (d'après Jougla de Morenas - Noblesse 38) : "Passons maintenant au trop fameux marquis de Magny dont les oeuvres "Pompeuses, de Haute fantaisie et de grande imagination" ne comportent pas un fait exact sur vingt. Cet auteur, sans tenir compte de ce que les familles pouvaient régulièrement établir, créait de toutes pièces des filiations aussi brillantes qu'invraisemblables". No comment.

Je viens de m'apercevoir d'une confusion entre le marquis (Claude), le comte (Edouard) et le vicomte (Ludovic) de cette famille Drignon de Magny "généalogistes réputés pour leurs complaisances" d'après la page wikipedia qui leur est consacrée.... Cela ne change rien au fond de notre discussion...

Lothaire57 (discuter) 16 juin 2017 à 22:29 (CEST)

Famille de Saint-Felix de Mauremont

Quelqu'un aurait il la preuve de la subsistance de cette famille ?

j'ai trouvé sur un forum le message suivant posté en 1999 : "My name is Laurent Carles de Saint Felix de Mauremont. I was born in Ile Maurice and I moved with my family to Perth Australia in 1983. As far as I know, we are the last remaining de Saint Felix de Mauremont in existance. My great great great grandfather was the admiral de Saint Felix who was captured in late 1700's or early 1800's at La Reunion."

Cette famille est bien reprise dans le Dictionnaire et Armorial de la Noblesse de Patrice de Clinchamps p1415. Elle figure dans Saint-Simon et Séréville, dans Valette édition 1989 et dans Nicolas Guerre (Noblesse 2001) : Ancienne extraction 1420, capitoul de Toulouse en 1530, maintenue noble en 1669. Rien dans Tallandier.

Que penser ?

Lothaire57 (discuter) 28 août 2017 à 22:32 (CEST)

Cette famille fut indiscutablement noble. Mais elle semble de toute évidence éteinte en ligne masculine aujourd'hui. Il y a bien une branche de cette famille à l'île Maurice mais en ligne féminine. Elle est aussi représentée en ligne féminine à Perth (Australie). En effet, la personne qui se présente sous le nom de Laurent Carles de Saint Felix de Mauremont porte apparemment comme véritable patronyme celui de CARLES auquel a été rajouté le nom de SAINT FELIX de MAUREMONT. C'est ce que semble indiquer le site suivant (voir le paragraphe "Branche des îles de la Réunion") : ICI

Cordialement. Gilbert Dréan, 2 septembre 2017 à 07:35 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.195.100.154 (discuter), le 2 septembre 2017 à 07:36 (CEST)

Le Valette (2007) mentionne aucune personne dans la notice sur cette famille, ni le fait L'ordre de la noblesse (1992), ni masculine ni féminine.

Paul Brussel (discuter) 2 septembre 2017 à 17:30 (CEST)

En effet cette famille semble éteinte en ligne masculine,

Iyy (discuter) 5 septembre 2017 à 09:34 (CEST)

Notices publiées dans le tome I du Dictionnaire et Armorial de la Noblesse (2004)

Bonsoir,

je viens de dépouiller le 1er tome jusqu'à la moitié et j'ai noté les familles suivantes :

• ABADIE de NODREST ==> Extraction, maintenue noble en 1715; Bigorre - Guillaume, maire en 2002 de Tieste-Uragnoux dans l'arrondissement de Marmande - figure dans Saint-Simon & Séréville
• AIGOIN du REY ==> Anoblissement par charge de Secrétaire du Roi en 1730. Languedoc. Quid de la postérité ou de la survie de Gilles, né vers 1922 et Jacques, né vers 1924 ?. Le nom est réprésenté en 2017 dans l'annuaire à Biarritz par Thérèse, leur sœur.
• ALBERTAS (d') ==> Extraction, maintenue noble 1668 et 1669, marquis en 1705, pair de France héréditaire en 1815, comte-pair en 1817, ANF-1949 - figure dans Saint-Simon & Séréville, Valette-89, Talandier...
• ALINEY d'ELVA (d') ==> éteinte dans les mâles en 1964 et complètement en 1985
• ANDOQUE de SERIEGE (d') ==> famille subsistante mais ne fait pas l'objet d'un consensus. Figure dans Tallandier, Valette-89 et Saint-Simon& Séréville
• ANISSON du PERRON ==> Anobli comme échevin de Lyon en 1670. Jacques du Perron, écrivain né en 1925 a encore publié un livre en 2004.
• ANTHONY (d')
• AON de HONTANX (d')
• ARNAL de LA BAUMELLE
• ARRIGHI de CASANOVA ==> cf ci-dessus
• ARVISENET (d') ==> Anobli et confirmé par l'Empereur Charles Quint en 1530, réanobli par suite de dérogeance en 1624 par Philippe IV, Roi d'Espagne, marquis en 1726 pour une branche éteinte, maintenue en 1789. Représentée aujourd'hui par Philippe, chef économiste chez BNP Paribas.
• ASNIERES (d')
• ATTEL (d') ==> éteinte dans les mâles et reçue à l'ANF
• AUBIER de CONDAT et - de RIOUX (d')==> éteinte dans les mâles en 1932
• AUBRY de LA NOE ==> cf ci-dessus
• AURAY de SAINT-POIX (d') ==> Ancienne extraction, maintenue noble en 1559, 1563, 1635, 1666 - Normandie - Eteinte dans les mâles mais représentée par deux sœurs : Marie-Thérèse, née en 1921, ép. de Broglie et Monique + fin janvier 2017 épouse de Roffignac. Marie-Thérèse est-elle toujours de ce monde ?
• AVENEL (d') ==> famille éteinte par le décès de Madeleine en 1984.
• AVICE de BELLEVUE ==> Ancienne extraction - Maintenue noble en 1713 - Normandie - Représentée aujourd'hui notamment par Philippe et Régis - 11 naissances en France depuis 1890.
• AYMAR de CHATEAURENARD ==> 1 naissance entre 1891-1915 en Eure et Loire / éteinte
• BAILLEUL (de) ==> anoblissement par lettres de 1502 - Normandie. Eteinte dans les mâles mais deux filles subsistantes : Odile, née en 1926, épouse du Prince de Croÿ-Roeulx et Nicole, née ca 1925 ép. de Robien
• BARBIER de LESCOET ==> éteinte dans les mâles.
• BARDIES-MONTFA (de) ==> Noblesse d'extraction 1555 - ANF-1945. Jérôme, assureur à Toulouse et Benoît, chirurgien ophtamologue à Neuilly en 2017.
• BARDOULAT de LA SALVANIE ==> Eteinte dans les mâles et les dernières représentantes féminines : Marguerite, décédée en 1992 et Huguette en 1999. Il semble subsister une troisième sœur Marie-Luce très âgée ?
• BARILLON d'AMONCOURT ==> Anoblissement par charge de secrétaire du Roi en 1529 - Auvergne- Christian de Barillon, dernier porteur du nom est aujourd'hui consul honoraire d'Estonie à Bordeaux. Sa sœur Eliane est l'épouse de Bruno de Boysson.
• DU BARRY
• BARTOUILH de TAILLAC ==> Ancienne extraction - Agenais - Nombreuse descendance de François (1895-1984) en Gironde.
• BAUDEL de VAUDRECOURT ==> Anoblissement en 1715 par le Duc de Lorraine - Lorraine. une branche aux Etats-Unis : Billy Raoul, né en 1948 est décédé le 26 février 2016. Il laisse deux filles. décès de Billy Raoul Baudel de Vaudrecourt
• BAUDESSON de VIEUXCHAMPS
• BECAYS DE LA CAUSSADE ==> éteinte en 1913.
• BELLOT de CHARDEBOEUF ==> éteinte en 1927.
• BELOT (de) ==> Jean de Belot, né en 1958 (cf WP),
• BENEDETTI
• BERARD de CHAZELLES ==> éteinte complètement en 1944.
• BERENGER (de)
• BERGER de SABLON ==> éteinte en 1924.
• BERLHE
• BERMOND d'AURIAC
• BERNE-LAGARDE (de) ==> Extraction, maintenue noble en 1668. Languedoc - Samuel, Philippe, Elisabeth subsistant en 2017. Décès de Marie-Thérèse de CADARAN de SAINT-MARS, veuve de Renaud de BERNE-LAGARDE
• BERNET de GARROS et - de PEYRIAC (du) ==> Anobli par charge de secrétaire du Roi en 1555 et maintenue en 1697 - Guyenne. Quentin Dubernet de Garros présent sur LinkedIn en 2017. Nombreuse descendance sous le nom Dubernet de Garros.
• BERTHIER de BIZY => éteinte par le décès de Luce en 1977.
• BERTHOIS
• BESSOT de LAMOTHE ==> le comte François Bessot de Lamothe est décédé en 2011.
• BEURMANN (de) => Baron en 1808 - Hannovre, Alsace - Fabien de Beurmann subsistant en 2017 au Kremlin-Bicêtre, Patricia à Chantraines, Maryvonne à Lille, Gautier à Bordeaux...
• BEZOLLES (de)
• BILLARD de LORIERE ==> éteinte par le décès de Marie-Henriette en 1956.
• BLIC (de)
• BOBET (de)
• BOISGUERET de LA VALLIERE ==> éteinte par le décès de Valentine en 1957.
• BOIS-JAGU du LA VILLERABEL (du)
• BONNEFOY du CHARMEL et - des AULNATS ==> quid de la subsistance de Cécile, épouse en 1959 Guy Béart ? Son père Aymar Louis semble être le dernier mâle de cette famille. Il est décédé en 1963.
• BONNET de MAUREILHAN de POLHES (de) ==> aucune naissance en France après 1915.
• BONNIOT de FLEURAC et - de SALIGNAC ==> anoblissement par charge de conseiller secrétaire du Roi en 1747 - Angoumois - Xavier, né en 1970 subsistant en 2017. Décès d'Arnaud de Fleurac
• BORDES de JANSAC (des) ==> Conseiller de la ville d'Angoulême en 1647, maintenue en 1666 - Angoumois. Marie-Madeleine, dermatologue à Paris - Véronique
• BOT (du)
• BOUAYS de LA BEGASSIERE (du) ==> Ancienne extraction - Maintenue noble en 1669 - Bretagne - Alain et ses enfants : Benoit, Marc, Hubert, Jean-Luc...
• BOUCHER de MORLAINCOURT
• BOUDET

(stop p205)

A première vue un grand nombre de familles éteintes figurent dans cette liste, il va falloir faire des recherches complémentaires dans d'autres sources pour ne conserver que les familles subsistantes. Bonnes recherches

--Lothaire57 (discuter) 16 mars 2017 à 22:52 (CET)

Ah oui cela fait beaucoup ! Il est probable que plusieurs familles soient éteintes mais je suis heureux de voir d'autres lignées que celles mentionnées dans l'habituel Valette. Ce qui est étonnant c'est que dans le résumé du Dictionnaire et armorial de la noblesse de France de Patrice de Clinchamps il est dit qu'il ne reste aujourd'hui plus guère que 3000 familles nobles, hors à première vue il y en aurait en fait davantage ! Vous serez-t-il possible d'indiquer le principe de noblesse de ces familles et leur province d'origine? Je n'ai pas la chance de posséder les ouvrages de Patrice de Clinchamps mais j'avoue qu'ils m'intéressent de plus en plus ! Bien cordialement, --Mipast (discuter) 16 mars 2017 à 23:21 (CET)

Quelqu'un se serait-il récemment "amusé" à compter les familles de cette liste (wikipédia)? --Mipast (discuter) 16 mars 2017 à 23:23 (CET)

Notices publiées dans le tome I du Dictionnaire et Armorial de la Noblesse (2004) (suite)

bonsoir,

voici la suite des familles concernées :

• BOULONGNE (de)
• BOURGUIGNON de SAINT-MARTIN
• BOURNAT (de)
• BOUSQUET de SAINT-PARDOUX
• BOUTAULT de RUSSY
• BOYER de SAINTE-SUZANNE
• BOYSSEUILH (de)
• BREGEOT (de)
• BRIDIEU (de)
• BROCAS de LA NAUZE
• BRUGIERE de BELRIEU (de)
• BRUNETEAU de SAINTE-SUZANNE (de)
• BRUNOT de ROUVRE
• BUISSERET (de)
• BURTHE d'ANNELET
• CABIRON (de)
• CACHIARDY de MONTFLEURY
• CAMUSAT de RIANCEY
• CANON de VILLE
• CAPRE de MEGEVE
• CARDON de MONTIGNY
• CARDON de SANDRANS
• CARLES (de)
• CARSALADE du PONT (de)
• CASALTA (de)
• CASTELLI (de)
• CATHEU (de)
• CAZENAVE de LIBERSAC
• CERISE
• CHAMORIN (de)
• CHAMPS de BLOT (de)
• CHAMPS de SAVIGNY (de)s
• CHANTREAU (de)
• CHAPEL (de)
• CHAPEL d'ESPINASSOUX (de)
• CHAPELLE de JUMILHAC
• CHARNIERES (de)
• CHASSAIN de MARCILLY
• CHASSAING (du)
• CHASSELOUP-LAUBAT (de)
• CHATEAUBRIAND (de)
• CHAUBRY (de)
• CHENNEVIERES (de)
• CHOC de CLERCY
• CHOPPIN d'ARNOUVILLE
• CHOPPIN de SERAINCOURT
• CHRESTIEN de LIHUS et de PCOY
• CHRISTOPHE de LAMOTTE-GUERY
• COEHORN (de)
• COMPTE (de)
• CORDEBOEUF de BEAUVERGER de MONTGON (de)
• COSTE (de)
• COTIGNON (de)
• COUGNY (de)
• CRESTIN d'OUSSIERES

fin du 1er tome. --Lothaire57 (discuter) 17 mars 2017 à 21:11 (CET)

Bonjour Lothaire57,

Merci pour votre travail de comparaison.
Je crains qu'il y ait trop de familles en supplément pour que nous puissions les étudier toutes.
Le mieux serait que vous éliminiez à la source les familles que vous savez déjà éteintes.

Quel est le principe de la liste établie par du Puy de Clinchamps ? S'agit-il des familles subsistantes en 1900, comme pour le Séréville & Saint-Simon ?
L'ouvrage de du Puy de Clinchamps fournit-il des statistiques ? Combien y a-t-il en particulier de familles listées ?

Cordialement,
Keranplein (discuter) 18 mars 2017 à 01:59 (CET)

Bonsoir Keranplein

Je lis dans l'introduction "on constatera la présence d'une famille éteinte qui, dans le doute, aura été maintenue." Patrice de Clinchamps mentionne "environ 3000 familles" sans faire le décompte précis. Le sous-titre de l'ouvrage est "Recueil des familles nobles ou titrées en France, subsistantes au XXIe siècle donnant les armes et la filiation des familles anoblies sous l'ancien régime et la Restauration ou titrées sous l'Empire."

--Lothaire57 (discuter) 18 mars 2017 à 23:08 (CET)

Notices publiées dans le tome II du Dictionnaire et Armorial de la Noblesse (2005)

bonjour,

la suite des notices

• DANIEL de PERNAY et - de VAUGUION
• DAVENE de ROBERVAL ==> Antoine, père d'Henri, né en 1993 et d'Inès
• DAVY de CHAVIGNE et - de LUSSE
• DEGRAND de BEAUVOIR ==> Philippe, né en 1932 d'où Olivier né en 1975
• DEHAULT de PRESSENSE
• DELAIRE de CAMBACERES
• DEL PERE de CARDAILLAC de SAINT-PAUL
• DELZONS
• DESFONTAINES de PREUX
• DESHAYES de BONNEVAL
• DESPATYS
• DESPEISSES de LA PLANE
• DESPONTY de SAINTE-AVOYE
• DESSOFY de CZERNECK
• DEU de MONTIGNY
• DEVEZEAUX de RANCOUGNE
• DODUN
• DORDAYGUE (de)
• DOUBLARD du VIGNEAU
• DOYART de LA MOTHE
• DRAMART (de)
• DUBRETON
• DUFAU de LAMOTHE
• DUFAU de LA ROQUE-TOIRAC
• DUFOUR de LA THUILLERIE
• DUJAT des ALLYMES
• DUMAS de SALVERT
• DUNOYER de NOIRMONT
• DUPASQUIER de DOMMARTIN
• DUPONT-DELPORTE
• DUPONT de SAINT-OUEN
• DUPOUY de BONNEGARDE
• DURCOT de PUITESSON
• DURIEU de MADRON
• DUSSUMIER de FONTBRUNE ==> ANF-1967
• EMBRY de ROCREUSE (d')
• EMMERY de SEPTFONTAINES
• ENLART de GUEMY
• ERNOUF-BIGNON
• ESPIE (d')
• ESPINAY de NIERVILLE (d')
• EUVRARD de COURTENAY (d')
• EYSSAUTIER (d')
• FABARS (de)
• FABRE de MAZAN (de)
• FABVIER
• FADATTE de SAINT-GEORGES
• FAJOLE (de)
• FALENTIN de SAINTENAC (de)
• FALGUIERES (de)
• FAUCONNET (de)
• FAULONG du BOSC (de)
• FAUTEREAU (de)
• FERIET (de)
• FERRABOUC (de)
• FERRI-PISANI de SAINT-ANASTASE
• FERROUIL de MONTGAILLARD
• FEUILLET (de)
• FINFE (de)
• FINIEL (de)
• FLAUGERGUES (de)
• FLEURY de BLANCHEFORT (de)
• FOLLIOT de FIERVILLE et - d'URVILLE
• FONTAINE de CRAMAYEL ==> éteinte dans les mâles
• FONTAINES de BOISCARD
• FONTANE (de)
• FONTENAY (de)
• FONTENAY (de)
• FORBIN des ISSARTS (de=
• FORCRAND de COISELET (de)
• FOREAU de TRIZAY
• FORMIGIER de BEAUPUIS de GENIS
• FORNEL de LA LAURENCIE et - de REILHAC
• FORNEL du ROURE de PAULIN
• FOUANT de LA TOMBELLLE
• FOUCAUD de LAUNAY
• FOUCAULT
• FOURNIER de LA POMMERAYE
• FREMY d'ARGILLIERE
• FRESQUIERE (de)
• FRIGARD
• FRIGOULT de LIESVILLE

Lothaire57 (discuter) 19 mars 2017 à 15:09 (CET)

Gros travail pour ces listes, merci. Toutefois seul l'ANF est en mesure d'authentifier de nos jours les familles réellement d'origine noble. En outre pour avoir plus de certitudes dans ces listes il ne faudrait retenir que les familles qui se trouvent dans les principaux ouvrages. En cas d'un ouvrage ne mentionnant pas il y a non consensus et doute. Ces précisions sont à donner dans l'intro. des 2 listes et ensuite mettre (non consensus) pour les familles concernées.

Iyy (discuter) 1 avril 2017 à 23:18 (CEST)

D'accord avec Iyy, actuellement les deux sources les plus fiables et les plus récentes pour établir cette liste semblent être le Valette et le Dictionnaire et armorial de la noblesse de Patrice du Puy. L'ouvrage de Séréville et Saint-Simon est bien pour confirmer mais il est maintenant un peu daté et contient près de 4100 familles (on peut estimer qu'il y a presque 1000 familles en trop par rapport au nombre actuel de familles nobles). Valette et Patrice du Puy de Clinchamps avaient bien entendu connaissance du dictionnaire de Saint Simon, si ils n'ont pas repris certaines familles c'est qu'elles sont éteintes ou qu'il semble qu'elles ne soient pas nobles (reprise du nom en ligne féminine, etc.). L'ANF reste bien entendu l'organisme le plus à même d'authentifier une famille noble, puisqu'elle examine réellement les preuves des familles ; la commission des preuves a en quelques sortes succédé aux généalogistes du roi. L'ANF n'a fait que bien peu d'erreurs, on peut critiquer certains de ses principes mais elle reste l'autorité suprême dans ce domaine.

Il est à mon sens assez curieux que des membres de familles non présentes sur cette liste fassent "tout" pour y rentrer mais n'essaient pas d'entrer à l'ANF !

Mipast (discuter) 12 avril 2017 à 18:44 (CEST)

Certificats de noblesse de quatre gentilshommes, ANF, noblesse dite "inachevée"

Après quelques recherches, voici ce que j'ai trouvé dans quelques sources imprimées :

« Les ordonnances exigeaient pour être nommé officier des certificats de noblesse signés par quatre gentilshommes. Ces certificats se donnaient fréquemment à des roturiers par de jeunes gentilshommes obérés et qui trouvaient ainsi le moyen de se libérer de leurs dettes. » Lebrun (Isidore), l’émigration indemnisée par l’ancien régime (…)

« Auparavant les places d’officier étaient déjà réservées aux nobles mais on n’avait besoin de constater sa noblesse que par une déclaration signée de quatre gentilshommes. Souvent ce certificat était donné par complaisance et même certains gentilshommes endettés trafiquaient de leur signature Le ministre fermait volontiers les yeux sur les preuves il paraissait convenu que pour être officier il suffisait d’être homme vivant noblement c’est à dire ayant de l’ aisance et une éducation libérale. » Droz (Joseph), Histoire du règne de Louis XVI

« Ces certificats disaient-ils, se donnent fréquemment à des roturiers par de jeunes gentilshommes obérés, et qui trouvent ainsi le moyen de se libérer de leurs dettes. Cette fraude insupportable, ajoutaient-ils, prive la noblesse pauvre de tout moyen d’obtenir des emplois, que leur enlèvent journellement les jeunes gens riches du tiers état. Lorsque mon père porta ce rapport au conseil, il combattit avec chaleur l’opinion des inspecteurs et leurs conclusions favorables aux réclamations de la noblesse. La fraude dont on se plaint, disait-il, fût-elle aussi fréquente qu’on le suppose, ne ferait que prouver l’impossibilité de conserver un ordre de choses que tout le monde veut éluder parce qu’ il n’est plus en harmonie avec nos mœurs, avec les progrès en instruction et en richesses d’un tiers-état qui s’offense de cette humiliation. Comment voulez-vous qu’on supporte l’idée de voir que le fils d’un magistrat respectable, d’un négociant estimé, d’un intendant de province chargé d’une des plus importantes branches de l’administration, soit condamné à ne pouvoir servir l’état que comme soldat ou à ne parvenir au grade d’officier qu’à un âge avancé, après avoir vieilli dans les rangs les plus subalternes. Il vaudrait bien mieux attaquer le préjugé déraisonnable qui ruine toute la noblesse, en ne lui permettant d’autre activité que celle des armes, la loi dont elle réclame l’exécution tombe en désuétude parce qu’elle est contraire aux mœurs du temps et vainement voudrait on la ressusciter, il ne serait ni raisonnable ni juste de vouloir lui rendre de nouvelles forces, au fond elle est inutile, car quoi qu’on en dise la noblesse sera toujours sûre par sa position, par son crédit, d’obtenir la préférence pour le plus grand nombre des nominations, et de plus cette loi ressuscitée sans satisfaire toutes les prétentions des classes privilégiées exciterait le mécontentement général de toutes les autres. Certes la raison la plus mûre, l’esprit le plus équitable avaient dicté cet avis cependant l’opinion contraire prévalut et il fut décidé que dorénavant ce serait M Chérin généalogiste de la cour qui délivrerait les certificats de noblesse précédemment donnés et signés par quatre gentilshommes. » Comte de Ségur, Mémoires ou Souvenirs et anecdotes.

Ce fut à l’époque de l’entrée de mon frère et de moi nu service que l’article De fut placé devant notre nom de famille et cela sur nos premières lettres de service et nos brevets sans que mon père eût cherché à nous faire prendre cette espèce de qualification. Il n’avoit pas été non plus mis sur nos certificats de noblesse signés par quatre gentilshommes de la province, certificats qu’on exigea pour notre admission dans le corps de la marine et celui de l’artillerie comme cela se pratiquoit alors si je l’ai conservé depuis devant mon nom, c’est sans y attacher une grande importance, d’autant que bien des familles dont la noblesse date de beaucoup plus loin que la mienne, ne le mettent pas devant le leur, et qu’il n’indique même pas toujours qu’on en jouisse. Romain (comte de), Souvenirs d’un officier royaliste (…)

On ne recevoit aucun Cadet dans ces compagnies qu il ne fût Gentilhomme & en état de prouver sa noblesse par quatre Gentilshommes qualifiés de l Election où il étoit domicilié dont le certificat devoit être visé par l Intendant de la Province Les fils de Capitaines & autres Officiers des troupes y étoient reçus sur la preuve du service actuel de leur pere ou de sa mort au Service. Dictionnaire militaire, portatif (…) 1758.

Pour être garde du roi, il suffit d'être noble & d'en apporter un certificat signé de quatre gentilshommes, dont un officier du corps Jurisprudence – 1782

Un dernier moyen se présente et c’est celui des certificats délivrés par quatre gentilshommes ce moyen est légal puisqu’ il est prescrit par l’article 10 de l’ordonnance de 1510 pour la preuve de la noblesse des gradués mais ne serait-il pas à craindre que quelques-uns de ces certificats ne fussent délivrés avec un peu trop de facilité ? Réimpression de l’ancien moniteur

Les autres se contenteront du certificat de quatre gentilshommes établissant la noblesse personnelle du candidat (1) et permettant de décrocher soit une place de cadet- gentilhomme dans un régiment, soit même, dans certains cas, ... Revue Maritime 1930

La décision du maréchal de Belle-Isle réservant les brevets aux nobles en 1758 est appliquée de façon assez rigoureuse, bien que les bureaux de la Guerre acceptent quelques certificats de complaisances. Blanchard (Anne) et Contamine (Philippe), Histoire militaire de la France de 1715 à 1871.

Jadis la présentation des candidats s’appuyait sur un certificat de quatre gentilshommes qui attestaient la naissance, l’aisance et l’éducation de ceux présentés. Cette forme avait produit des abus et le maréchal de Ségur voulait qu’on s’en rapportât à l’intendant de la province magistrat plus ou moins plébéien mais le comité des inspecteurs se prononça en faveur des preuves de noblesse. Cette forme n’était cependant relative qu’aux demandes directement adressées au ministre qui par les lois militaires d’alors ne nommait que le quart des emplois de sous-lieutenant, les trois autres quarts étant nommés par le colonel. Puis l’artillerie, le génie, les hussards, la gendarmerie, les gardes du corps n’étaient pas strictement tenus à cette règle d’admission. Allonville (Armand-François d’), Mémoire secrets de 1770 à 1830.

Lothaire57 (discuter) 20 octobre 2017 à 22:01 (CEST)

Merci Lothaire57, ça confirme et cela me fait dire une fois de plus que l'idéal serait que chaque famille étudiée sur Wikipédia ait une généalogie "revisitée" pour voir la réalité de son statut social sous l'Ancien Régime.

Iyy (discuter) 21 octobre 2017 à 09:39 (CEST)

Ces certificats de noblesse étaient signés de l'intendant, le plus haut représentant de l'Etat dans les provinces. Cette signature n'aurait aucune valeur juridique ? Ne valait-elle pas reconnaissance officielle d'une noblesse de facto, puisque ces certificats n'étaient délivrés qu'à des jeunes gens de familles vivant noblement, et qui entraient au service, le métier noble par excellence ? "La forme propre, et seule, et essentielle de la noblesse en France, c'est la vocation militaire" écrivait Montaigne.

Saintdie (discuter) 21 octobre 2017 à 12:02 (CEST)

Bonjour,

Il convient à mon sens de distinguer noblesse personnelle et noblesse transmissible. Ces certificats individuels pour l'accès aux brevets d'officiers ne valaient-ils pas seulement noblesse personnelle ? Hors anoblissement formalisé, la noblesse transmissible requérait en principe les fameux 100 ans de prescription acquisitive, que seule une juridiction spécialisée pouvait attester, et non un Intendant de province, dont ce n'était pas la fonction.

Keranplein (discuter) 21 octobre 2017 à 22:25 (CEST)

• Ces certificats signés par 4 gentilshommes et "visés" par l'intendant (c'est à dire qui examine le document et donne son "visa" que 4 gentilshommes attestent de son contenu - il ne s'engage pas lui-même sur le fond) (les intendants n'ont pas de pouvoir de jugement de noblesse sauf quand ils sont désignés comme commissaires pour la recherche & la vérification des titres de noblesse (maintenues et vérifications), n'ont jamais été admis par le Conseil du roi pour valider seuls une noblesse légale personnelle ou héréditaire. Jean du Verdier dans La noblesse d'Ancien Régime en Limousin (1999) et avant lui louis Antoine Maugard Remarques sur la noblesse : dédiées aux assemblées provinciales (1787) (ouvrage à lire) ont parfaitement défini la valeur limitée et l'objet de ces certificats :

« Lorsqu'un doute existe quant à la qualité d'un candidat, le ministre exige pour s'éclairer un certificat de noblesse signé par quatre gentilshommes et visé par l'Intendant de la province d'origine. Mais les certificats délivrés dans ces conditions s’apparente plus à des certificats de notoriété, de vie noble, que de noblesse. Délivrés parfois par complaisance, pour aider un jeune homme ou pour obliger son père, ils n’ont rien à voir avec ceux établis par les généalogistes du Roi. Maugard écrit à leur sujet : «  On leur donne un certificat où il n’est fait aucune mention des titres qui ont été produits ; mais ce certificat n’est bon que pour le moment et pour l’objet présent. Il est envoyé au Bureau de la Guerre dont il ne sort plus. »

• En 1781, une ordonnance fut rendue contre ces certificats « souvent de complaisance » signés par quatre gentilshommes, exigeant que dorénavant ceux qui solliciteraient des brevets d'officiers, fissent preuve de quatre degrés de noblesse, par un certificat du généalogiste de la cour (Joseph Droz, Histoire du règne de Louis XVI, 1839, page 379).Cdlt, --Articleandrault (discuter) 23 octobre 2017 à 09:26 (CEST)

Merci également à Articleandrault. Donc pour voir si la famille du postulant était réellement noble ou pas il faut retrouver de nos jours un certificat du généalogiste de la cour donc Chérin ou à défaut d'Hozier. Cordialement, Iyy (discuter) 26 octobre 2017 à 11:22 (CEST)

Merci pour toutes ces contributions extrêmement intéressantes. Ma conviction est que ces "certificats de noblesse" n'ont aucune valeur en droit nobiliaire. De notoriété publique, de nombreux abus ont eu lieu dans leur délivrance et cela fut souvent dénoncé, déjà à l'époque ! Cette façon de délivrer des "certificats de noblesse" signés par quatre gentilshommes n'est pas sans rappeler ce qui s'est passé lors des assemblées nobles de 1789 : chaque noble ou supposé noble devait faire ses preuves pour pouvoir voter et "s'il s'élève quelques difficultés sur la justification des titres et qualités de quelques uns qui se présenteront dans l'ordre de la noblesse, les difficultés seront décidées provisoirement par le bailli ou par le sénéchal assisté de quatre gentilshommes, sans que la décision qui interviendra puisse servir ou préjudicier dans aucun autre cas" (article 42 du règlement du 24 janvier 1789). Nous savons tous ici que des faux nobles ont bénéficié de certaines complaisances pour pouvoir voter avec la noblesse en 1789 et qu'une comparution noble en 1789 ne vaut pas preuve de noblesse. Tout cela pour dire que l'ANF a fait montre d'une très grande légèreté en admettant en son sein la famille de Surrel de Saint-Julien sur la foi de ce seul "certificat de noblesse" , tout comme elle a fait preuve de légèreté, par le passé, en admettant des familles sur la foi d'une simple comparution noble en 1789. Je suis donc d'avis que l'on ajoute une note de bas de page concernant la famille de Surrel de Saint-Julien présente dans la liste, indiquant que sa noblesse n'est à ce jour non prouvée de façon sûre et certaine, malgré son admission à l'ANF.--Gilbert Dréan (discuter) 28 octobre 2017 à 08:26 (CEST)

Tout à fait d'accord avec vous. Pour cette famille j'ai déjà mis le lien Charondas. Pour l'ANF il s'agit désormais d'être plus rigoureux et d'avoir le courage d'annuler des admissions, mais le font-ils vraiment totalement ? Mipast a peut-être une réponse. Iyy (discuter) 30 octobre 2017 à 09:50 (CET)

Si je peux me permettre une simple remarque :

• L'ANF est une association privée loi 1901 avec comme toute association son règlement interne qui ne concerne et n'engage qu'elle. Cette association privée n'a aucune autorité légale ou administrative pour valider qui en France est "noble" et qui ne l'est pas.
• Un famille de noblesse légale et authentique peut ne pas être à l'ANF, comme une famille qui n'a pas de principe légal de noblesse peut se retrouver à l'ANF (par politesse je ne citerai pas de liste.)

Il y a donc un raccourci un peu gênant à considérer que l'ANF serait un nouveau "généalogiste des Ordres du roi" et qu'adhérent à l'ANF = preuve légale de noblesse. Non: adhérent à l'ANF = reconnu noble pas l'ANF (rien de plus, rien de moins). La seule présence d'une famille au sein de cette association ne devrait donc que permettre d'écrire : "Cette famille est membre de l'ANF". Sujet de réflexion... Cdlt, --Articleandrault (discuter) 30 octobre 2017 à 21:58 (CET)

D'accord avec vous également Articleandrault et ce d'autant plus que l'ANF regroupe en son sein des familles très différentes. Historiquement quoi de commun entre des familles féodales et des familles du 19e siècle ou encore des familles de la bonne noblesse d'Ancien Régime et des familles qui ont accédé à la noblesse sous le règne du roi Louis 16 ... ? Bref, historiquement il y a un mélange des genres sans vouloir créer de polémiques et en sachant que l'Histoire est ainsi faite. A cela j'ajouterai que le principe du mariage religieux écarte déjà de cette association d'authentiques rejetons nobles (oui je sais s'ils sont nés hors mariage ils ne sont alors plus authentiques sauf qu'au Moyen âge les bâtards étaient nobles ...), que cette association maintient donc le principe du mariage religieux mais n'a pas gardé, par exemple, le principe de vie noble (ne pas déroger) mais enfin il est vrai que si ce principe de base avait été gardé il n'y aurait pratiquement personne dans cette association ... si j'étais méchant je dirai que l'on s'arrange comme l'on peut avec l'Histoire ... A cela s'ajoute la suspicion sur des admissions si l'on suit les débats sur Wikipédia. Enfin à titre personnel j'ai connu d'authentiques descendants d'un vieux lignage féodal qui ne pourront jamais adhérer à l'ANF car leur aïeul a dérogé en revanche des descendants de familles du 19e siècle entreront par la grande porte. Toutefois, il faut reconnaître que cette association regroupe la majorité des familles d'authentique noblesse. Elle a donc un poids social évident. C'est un peu le même principe que la particule, on dit avec raison qu'elle n'est pas synonyme de noblesse mais la quasi-totalité des familles d'authentique noblesse en ont une. Iyy (discuter) 31 octobre 2017 à 09:55 (CET)

Bonjour,

La noblesse a toujours été hétérogène, à toutes les époques. Sous l'Ancien Régime se côtoyaient les familles de grands serviteurs de l'Etat, se réservant les fonctions les plus prestigieuses à Paris ou à Versailles, et les familles nobles rurales appauvries qui se distinguaient à peine de leurs voisins. La frontière entre noblesse et ancienne bourgeoisie a toujours été ténue, et la majorité des familles nobles d'aujourd'hui sont d'ex-familles d'ancienne bourgeoisie. De nombreuses familles d'ancienne bourgeoisie actuelles sont d'ailleurs plus anciennes que bien des familles anoblies tardivement. Quelle est donc cette famille féodale, Iyy, dont vous parlez dans votre message ? Sa filiation est-elle réellement prouvée jusqu'au Moyen-Âge ? Pour les familles anciennes, à défaut d'ANF, il y a la possibilité d'adhérer aux VNFS (Vieux Noms Français Subsistants), qui demandent 400 ans de filiation agnatique prouvée sans changement de patronyme. Bien des familles ANF ne pourraient y être admises, faute d'ancienneté suffisante.

Cordialement, Keranplein (discuter) 31 octobre 2017 à 13:22 (CET)

Bonjour,
Keranplein, au sens strict toutes les familles sont aussi anciennes, aucune famille n'est apparue comme par magie au milieu d'une époque. Simplement des familles sont devenues nobles ou notables à une époque plus ou moins ancienne. Quand on parle des familles les plus anciennes de France on fait référence aux familles nobles ayant prouvé leur filiation à l'époque la plus reculée, par exemple la famille de Rochechouart ; mais il s'agit d'un abus de langage (pratiqué par tout le monde, moi le premier) que d'affirmer que ces familles sont les plus anciennes de France, leur nom est très ancien, comme leur filiation prouvée et leur notoriété, mais c'est tout. La plus modeste famille de paysans est tout aussi ancienne, même si elle n'a laissé que peu de trace et qu'il est difficile de remonter sa filiation au delà de la Révolution.
Au sujet de l'ANF, Articleandrault a tout à fait raison, l'ANF ne peut pas être considérée comme un "généalogiste des ordres du roi", la noblesse n'ayant plus d'existence légale en France. Il n'en reste pas moins qu'il s'agit de l'association la plus à même actuellement de reconnaitre une famille subsistante de la noblesse française, puisque c'est la seule à examiner réellement et scrupuleusement un acte récognitif de noblesse et la filiation légitime de la famille voulant entrer à l'association jusqu'au bénéficiaire de l'acte récognitif. L'ANF est sans aucun doute bien plus à même à "reconnaitre" la noblesse d'une famille que les divers auteurs de nobiliaires et dictionnaires sur la noblesse, qui prennent d'ailleurs, du moins pour les auteurs sérieux, beaucoup de leurs informations dans le fonds "ANF" des Archives nationales. À titre d'exemple Régis Valette puisait une bonne partie de ses informations auprès de l'ANF, l'autre parties de ses informations provenant essentiellement du cabinet des titres et des ouvrages plus anciens considérés comme assez fiables (Chaix d'Est-Ange, Révérend, Jougla de Morenas, Saint Simon, etc.).
Il est par contre exact que l'ANF a admis en son sein quelques familles sur des preuves historiquement discutables (Philippe du Puy de Clinchamps parlait en son temps d'1 à 2% des membres de l'ANF). Il y a en effet eu quelques annulations d'admissions à l'ANF, ce qui amène l'association à être de plus en plus scrupuleuse aujourd'hui sur les actes récognitifs de noblesse. En réalité si l'on devait reconnaitre la noblesse d'une famille sans contestation possible il ne faudrait retenir comme acte récognitif uniquement les actes délivrés au nom du roi et pouvant donc faire preuve d'état.
Iyy, bien entendu l'ANF a ses critères qui le sont propres, elle ne regarde pas les anciennes professions dérogeantes, pratiquées dans quasiment toutes les familles anciennement nobles et subsistantes, mais continue à faire primer la nécessité de filiation légitime. Il s'agit pour l'association de trouver un juste milieu entre souplesse et rigueur. Je ferai juste remarquer que la situation des bâtards a évolué entre le Moyen Age et l'Ancien Régime. Le pouvoir central admit l'agrégation à la noblesse des bâtards reconnus d'un noble dès qu'ils avaient été légitimé par lettres de prince jusqu'à l'édit de 1602, mais à partir de cette date l'État décida que les bâtards de père noble, même légitimés par lettres du roi, seraient routuriers, sauf à être anoblis. Seuls les bâtards des princes de sang royal et de quelques très grandes maisons continuèrent à être considérés comme nobles. L'ANF ne fait donc qu'une stricte application de cette disposition. De même elle demande, depuis les années 50, les certificats de mariage religieux, en raison du nombre croissant de divorces et de remariages, afin d'empêcher l'intrusion de personnes "frappées d'interruption de filiation". En effet l'ANF considère, pour la noblesse d'Ancien Régime, que tout mariage seulement civil brise la chaîne de la noblesse. Depuis les années 90 certains membres de l'association aspirent à plus de souplesse dans les admissions et demandent la suppression de l'exigence d'une filiation noble ininterrompue par les mariages religieux. Il y a donc eu d'importants débat mais l'ANF a conservé l'exigence de filiation naturelle et légitime, ainsi que l'exigence de mariage religieux pour la noblesse d'Ancien Régime.
Je ferai également remarquer que si l'ANF a commis quelques erreurs (mais Chérin aussi après tout), on ne peut pas raisonnablement la qualifier de complaisante, au contraire elle est assez stricte dans ses critères. La plupart des nobiliaires contemporains se sont d'ailleurs alignés sur les critères de l'ANF. Reste à savoir à quoi ressemblerait le "Valette" si l'ANF n'avait pas existé ; peut-être comprendrait-il par exemple les familles de noblesse inachevée... Chacun son avis sur l'ANF mais il est certain que la reconnaissance d'utilité publique reconnue en 1967 a renforcé son prestige et accru l'autorité de ses critères d'admission. Si l'ANF vous intéresse, Eric Mensio-Rigau explique assez bien les critères retenus par l'ANF et les débats qu'il y a eu au sein de l'association. https://books.google.fr/books?id=e7ctBgAAQBAJ&pg=PT34&lpg=PT34&dq=anf+noblesse+1967&source=bl&ots=7hx4y_5mWX&sig=zrY57iRLKHny73pd6sxwT9UxMdM&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjaz7S3jZvXAhWGQSYKHdU5C98Q6AEIVTAI#v=snippet&q=chevalier%20de%20saint-georges&f=false
Si toutes les pages ne peuvent pas être lus en ligne je possède l'ouvrage et peut donc en envoyer des photos. Cordialement, --Mipast (discuter) 31 octobre 2017 à 15:08 (CET)

• La Reconnaissance d'utilité publique dont a été généreusement gratifiée l'ANF en 1967 par le Général De Gaulle (sur intervention de son ami le "duc" de Levis-Mirepoix (alors président de l'ANF) fut un "passe-droit" fiscal (réduction d'impôts sur les legs et les donations) à l'opposé des valeurs républicaines
• En quoi une association qui (contrairement à Emmaüs ou La Ligue contre le cancer ou les Restaus du coeur) ne s'occupe que de ses membres (2600 familles sur 67 millions de français) serait "d'Utilité publique"? (c'est à dire "d'intérêt général et strictement distinct des intérêts particuliers de ses membres").
• D'après le journaliste Guy de Laubier (L'Express du 29 juillet 2017) "L'ANF a d'ailleurs fait savoir à ses membres qu'elle fait actuellement l'objet d'un redressement fiscal de la part de Bercy, qui lui conteste ce caractère d'"intérêt général" [9]. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 31 octobre 2017 à 17:08 (CET)

Chacun est libre de penser ce qu'il veut de l'ANF, de l'apprécier ou pas, et de contester la reconnaissance d'utilité publique dont elle a été gratifiée (qui est d'ailleurs principalement due aux études historiques menées par l'association sur les familles nobles) et qui pourrait effectivement lui être retirée. Je ne suis pas certain que les wikipédiens anonymes que nous sommes soient les mieux placés pour critiquer ou défendre cette association. Il n'en reste pas moins qu'à l'heure actuelle ce sont les critères retenus par l'ANF qui sont suivis par la majorité des auteurs fiables et non complaisants de nobiliaires et de dictionnaires sur la noblesse. Ce débat sur l'ANF ne me passionne pas plus que cela, m'intéressant essentiellement aux familles bretonnes d'extraction dont la noblesse n'est pas "douteuse". Je ne suis qu'un membre parmi des milliers d'autres de cette association, que je considère simplement comme actuellement la plus à même de reconnaitre ou pas la noblesse d'une famille (même si certaines de ses décisions furent effectivement critiquables du point de vue "légal"), mais cela s'arrête là. Cordialement, --Mipast (discuter) 31 octobre 2017 à 18:01 (CET)

Bonjour, en quelques mots :

. Pour Keranplein : Je suis d'accord avec vous le renouvellement de la noblesse s'est toujours fait par les élites du tiers et ce même pour la noblesse féodale (qui était le noble de Thérouanne ancêtre des Robertiens ? De quelle famille était issu Foulques de Rouergue ancêtre des comtes de Toulouse et des vicomtes de Limoges (Maison de Rochechouart, Famille d'Ussel, ...) ?). Mon propos ne visait pas à dénigrer des familles "récentes". En effet des familles d'ancienne et haute bourgeoisie n'ont rien à envier à un certain nombre de familles nobles (Famille de Cazotte, Famille de Boysson, Famille de Lambert des Granges, Famille Lefebvre de Laboulaye, Famille Galouzeau de Villepin, Famille Merveilleux du Vignaux, Famille du Teilhet de Lamothe, ...) et il arrivait parfois que la frontière était ténue (exemple avec les familles de financiers). De même on voit ces familles entrer dans la Marine (famille de Ruffray par exemple aussi, ...) alors que cette arme était réputée être un bastion de la noblesse, même chose avec les maisons civile et militaire de la famille royale. Pour le vieux lignage féodal dont je vous parlais il s'agit des descendants des vicomtes de Lavedan oubliés de nos jours et même parfois traités de faux nobles ... . Pour Articleandrault : oui en effet j'ai moi aussi lu cette information sur l'ANF, dur, dur . Pour Mipast : Wikipédia n'est pas un tribunal, ni pour les familles ni pour les associations, on discute et rien de plus. Je pense que l'ANF est très utile et très méritante pour ses membres. Ce qui m'interroge ce sont ses prises de position en matière nobiliaire qui sont discutables (enfants naturels, notion de noblesse inachevée, admission de la noblesse décorative du 19e siècle, présence de familles dont les preuves sont discutables, acceptation des titres de courtoisie, ...). La noblesse d'extraction regroupe diverses réalités : des familles féodales et leurs branches sous divers noms, des familles roturières à peine une ou quelques générations avant 1560, des familles issus peut-être de bâtards de familles plus célèbres (Famille d'Armagnac de Castanet, ...), des familles qui ont eu des maintenues de complaisance (l'expression est de moi) contre finances ou par relations entre 1666 et 1727 (voir notamment Gustave Chaix d'Est-Ange mais aussi Gontran du Mas des Bourboux qui émettent des interrogations sur certaines filiations, Jean Vignau qui relève divers dossiers dans différentes généralités du sud-ouest, ...) et aussi grâce au Conseil d'État, des familles qui ont obtenu des maintenues au 18e siècle sur la preuve centenaire ou des maintenues qui étaient en réalité des anoblissements déguisés, des familles qui ont donné de faux actes, etc. Des nobles d'extraction vivaient plus comme leurs paysans que comme de beaux seigneurs (Honneurs de la Cour). Moi pour savoir si une famille est de noblesse "douteuse" je consulte les archives car c'est le seul moyen de connaître sa véritable intégration ou non dans la noblesse (alliances, possessions, services, qualifications, fiscalité, etc.). Les ouvrages ne sont pas suffisants et peuvent se tromper et se recopier les uns les autres. Cordialement, Iyy (discuter) 1 novembre 2017 à 16:31 (CET)

Bonjour Iyy,
Comme je l'ai dit libre à chacun de critiquer les critères de l'ANF, mais ce sont les critères suivis par les auteurs fiables récents, c'est à dire principalement Philippe du Puy de Clinchamps, Saint Simon, Valette, Patrice du Puy de Clinchamps, et les auteurs du Taillandier.
Ces critères sont certes imparfaits, mais ils sont sans doute le meilleur compromis actuellement. Accepter comme "nobles" les enfants naturels (contraire à l'édit de 1602) ou les familles de noblesse inachevée consisterait pour l'ANF a se substituer à l'ancien pouvoir royal. Comme le rappelait très justement Articleandrault l'ANF n'a en aucun cas les pouvoir d'un "généalogiste de l'ordre du roi". Sinon pourquoi ne pas accepter les familles vivants noblement et dont les membres portaient la qualification d'écuyer? Après tout sans la révolution elles auraient été anoblies tôt ou tard ! Au sujet des familles nobles du XIXe, plusieurs familles nobles de la fin de l'Ancien Régime n'ont aussi bénéficié que d'une noblesse essentiellement décorative. Les descendants d'un secrétaire du roi mort en charge en 1785 n'ont eux aussi pas beaucoup profité des privilèges de la noblesse. Ils n'en restent pas moins nobles. Je citerai l'excellent Fernand de Saint Simon : "toute la noblesse est bonne, elle est par contre plus ou moins ancienne ou illustre".
Certaines personnes ont critiqué les critères de l'ANF, cela a donné naissance au fameux "cercle des gentilshommes" dans lequel (pardonnez-moi l'expression) on rentre comme dans un moulin... D'ailleurs plus grand monde ne parle encore de cette association.
Par familles d'extraction j'entends les familles maintenues nobles lors de la grande recherche de 1666 en ayant prouvé leur filiation depuis au moins le milieu du XVIe siècle. Bien entendu certaines familles ont "triché", mais elles ont été maintenues, et sont donc nobles. En matière de noblesse ce ne sont que les preuves, les fameux actes récognitifs, qui doivent être pris en compte, Philippe du Puy de Clinchamps en dresse une liste fort complète. Les archives familiales ne seront jamais prises en compte par les auteurs de dictionnaires sur la noblesse, car trop suspectes. Comme le disait fort bien Articleandrault, les coffres des châteaux ont été largement alimentés par les marchands de merlette au XIXe siècle. Ces documents d'archives sont très intéressants pour établir et expliquer l'histoire et la généalogie d'une famille mais ne doivent en aucun cas être prise en compte pour remonter une date d'extraction par exemple. Nous ne sommes pas des "Chérins" et devont simplement nous en tenir à ce qui a été établi à l'époque où la noblesse avait encore une existence juridique.
Cordialement, --Mipast (discuter) 1 novembre 2017 à 17:14 (CET)

Comme je l'ai dit il ne s'agit pas de critiquer mais de discuter quelques instants et sans chercher à convaincre pour ma part. Avant d'entrer dans ce que nous appelons de nos jours "l'époque moderne" les bâtards étaient nobles, désolé pour l'ANF. Pour la noblesse inachevée, je crois avoir compris qu'en droit certains cas peuvent se discuter (voir LasCases qui est le plus compétent sur ce sujet). Il est vrai que ni les familles anoblies vers la fin du 18e siècle ni les familles du 19e siècle n'ont connu la vie de la noblesse sous l'Ancien Régime mais en 1789 les premières étaient dans le second ordre et les secondes dans le Tiers état. En tout état de cause depuis 1870 la noblesse n'a plus d'existence légale et il est normal que l'ANF défende ses règles de fonctionnement même si historiquement elles sont discutables et présente des faiblesses. Pour le cas des familles dites "d'extraction noble" il est évident que la chose jugée est définitive mais si des recherches plus pointues avaient lieu certaines familles auraient des surprises. Pour ce qui est des archives privées il y a toujours eu des faux, sous l'Ancien Régime déjà comme le montre Gustave Chaix d'Est-Ange, mais un véritable généalogiste ira croiser ces sources avec des archives officielles pour confirmer ou infirmer la véritable intégration ou non d'une famille dans la noblesse. D'ailleurs quand je parle d'archives je pense en premier aux archives publiques, officielles et recoupées. Pour ma part je suis prudent avec les ouvrages de quelques siècles qu'ils soient. Cordialement, Iyy (discuter) 1 novembre 2017 à 20:30 (CET)

Les "batards" étaient nobles avant l'édit de 1602, après ce n'est plus le cas, même s'ils sont légitimés il faut qu'ils soient anoblis (sauf si le père se marie avec la mère). L'ANF ne fait qu'appliquer les dernières règles nobiliaires en vigueur. La seule chose sur ce point qui peut lui être contestée c'est que la société évolue et qu'elle accepte par exemple les professions dérogeantes. Mais cet argument n'est en fait pas forcément très convainquant, la révolution puis le XIXe siècle ayant mis fin de facto aux règles de la dérogeance. Pour les familles dites de noblesse inachevée c'est justement parce qu'il y a matière à discussion qu'on ne peut pas les considérer unanimement/ définitivement comme "nobles", et qu'on a donc créé cette catégorie si particulière.
En réalité l'ANF ne fait qu'appliquer le droit nobiliaire lorsqu'il existait encore. L'association est dépourvue de pouvoir régaliens et en l'absence de roi elle ne peut se borner à ne considérer comme "nobles" que les personnes qui l'auraient incontestablement été à l'époque où la noblesse existait juridiquement. Il y a par eu quelques admissions douteuses sur les plans historiques et légaux et c'est dommage, mais ces cas restent relativement rares (il ne faut pas oublier que Chérin a lui aussi commis des erreurs et que personne n'est infaillible).
Quand je parle des archives privées qui ne peuvent pas être prises en compte je parle uniquement de la nécessité de les écarter dans les cas de "dictionnaires de la noblesse" comme ceux de Saint Simon, Valette, etc. qui n'ont jamais prétendu faire un travail de "généalogistes". Ils se contentent plus simplement de faire un relevé des familles nobles (de "faire le point sur ce qu'il reste de la noblesse" comme disait Fernand de Saint Simon), et pour cela seules les preuves de noblesse peuvent être prises en compte : elles ont autorité de chose jugée. Il est évident qu'un "vrai généalogiste" chargé d'établir une "vraie généalogie" prendra en compte les archives familiales, et c'est justement son travail de démêler le vrai du faux, ce qui n'est pas toujours simple. Chaix d'Est Ange, quand à lui réalisait un succinct travail de généalogiste : il étudiait les divers documents du cabinet des titres et les différentes publications ayant donné des généalogies des familles qu'il étudiait. Il a eu un très grand mérite et disposait d'une solide fortune, qui le rendait entièrement indépendant. D'ailleurs ses ouvrages n'étaient tirés qu'en nombre très limité et nous avons de la chance de les avoir à disposition sur Gallica. Son travail de compilation est inégalé à ce jour, Jougla de Morenas est fiable mais son ouvrage n'a pas le même but et est bien moins détaillé. Il ne s'appui d'ailleurs quasi exclusivement que sur les preuves de noblesse, du moins pour les premiers degrés des généalogies, alors que Chaix d'Est-Ange allait quand à lui chercher un peu plus loin.
Vous avez bien raison de vous méfier des ouvrages des auteurs du XIXe, La Chenaye-Desbois, Saint-Allais et autres Magny n'ont à peu près aucun intérêt au regard de la vérité historique et généalogique. Ces auteurs n'avait pas la situation patrimoniale de Chaix d'Est-Ange et leur travail est avant tout commercial. Je cite par exemple Saint-Allais: « Les familles qui auraient des observations à faire les adresseront franc de port et tout se réparera dans une nouvelle édition. » Cela est assez édifiant et se passe de commentaire...
Au sujet de la méfiance qu'il faut avoir pour les archives privées je vous invite à lire ceci : http://www.persee.fr/docAsPDF/bec_0373-6237_1974_num_132_1_449989.pdf La seule chose à nuancer c'est qu'il a été prouvé depuis que les chartes des croisades du trop fameux "cabinet Courtois" n'avaient pas toutes été falsifiées. La plupart l'ont effectivement été mais il y a quelques chartes parfaitement authentiques (elles ne sont pas très nombreuses il est vrai).
Pour revenir aux familles d'extraction et aux maintenues, tous les jugements de maintenue postérieurs à 1714 doivent être considérés comme sans grande valeur du point de vue des preuves d'ancienne noblesse du fait d'une nouvelle déclaration du roi qui engendra un assouplissement des conditions de maintenues. Toutefois si la signification de ces maintenues postérieure à 1714 est à peu près nulle en ce qui regarde les origines réelles d'une famille, elles n'en constituent pas moins une preuve de noblesse pour les familles qui en ont bénéficié.
Bien cordialement, --Mipast (discuter) 1 novembre 2017 à 23:04 (CET)

Bonsoir à tous. Débats et échanges passionnants. J'ai en effet étudié précisément le cas de la noblesse dite inachevée. Il me semble en effet que l'ANF commet une erreur pour certaines familles d'après mes lectures. Avant une analyse juridique il y a une notion marquante :

• Les Secrétaires du Roi, Maison et Couronne de France en la grande chancellerie, leurs enfants et petits-enfants, sont dispensés comme nobles de payer le droit de Marc d’or de noblesse, disposition confirmée le 16 août 1772, dans une déclaration qui fut enregistrée à l'audience de France le 19 septembre de la même année. Cette dispense était valable pour les secrétaires du Roi alors en charge, ayant été pourvus de leur office il y a moins de 20 ans. Les dispenses du droit de marc d’or de noblesse faisaient l’objet d’arrêts rendus après vérification des titres du suppliant. D’après le Comte de Roton et autres, ces arrêts souverains constituent une reconnaissance formelle de noblesse prononcé par le Roi en son Conseil. Seule la véritable noblesse étant dispensée du paiement du Marc d'Or lors de l'acquisition d'un office anoblissant...Entre 1771 et la 1790 on va trouver des dizaines de dispenses du paiement de marc d'or de noblesse pour des fils et petits-fils de secrétaires du roi entrés en charge récemment. Il ne s'agit donc pas de cas isolés mais des jugements constants. D'après mes informations, l'ANF reconnait comme preuve de noblesse les dispenses du paiement du marc d'or de noblesse (heureusement). Donc, quid de ces familles en possession d'une dispense de marc d'or classées dans la noblesse inachevée ? Notamment les Catoire de Bioncourt par exemple, mais il y a d'autres exemples.
• S'agissant de l'analyse juridique, d'après Alain TEXIER : (charges au 1er degré) « Le titulaire de la charge était en possession de la noblesse au premier degré. C’était on l’a vu, une noblesse mieux que transmissible : elle était transmise, héréditaire sous condition non suspensive d’un temps de service, honorant dès réception le magistrat et ses enfants, et même les autres descendants de nom selon l’édit précité de mars 1719. Le titre d’Écuyer héréditaire dans cette famille le 23 juin 1790 a été rétabli avec son hérédité au profit de l’officier et de ses descendants mâles par les chartes de 1814 et 1830 » Je n'ai trouvé pour le moment aucune thèse permettant de contredire ce raisonnement exact sur le plan juridique. Donc quid d'un secrétaire du roi, qualifié d'écuyer dans les actes tout comme ses fils avant la révolution, tous vivants en 1814 ? Ces familles sont d'autre part mentionnées dans l'indicateur nobiliaire, chez Woelmont, chez Borel d'Hauterive, certaines dans le Valette ou d'autres ouvrages. La notion de noblesse inachevée n'est en aucun cas une erreur, mais il y a eu des amalgames, c'est exactement l'analyse de Texier. Pour la charte de 1814, quelle différence entre un secrétaire du roi ayant servi 20 ans et un autre 15 ? Dans le silence de la loi, aucune. Nous avons deux Ecuyers rétablis. Article 71 : La noblesse ancienne reprend ses titres ; la nouvelle conserve les siens. Le Roi fait des nobles à volonté, mais il ne leur accorde que des rangs et des honneurs, sans aucune exemption des charges et des devoirs de la société. Faire dire autre chose que cela à la loi serait l'interpréter. Et si on souhaite interpréter la loi par plaisir, on peut utiliser la méthode de l'exégèse avec 3 propositions : 1. Quand la loi est claire, il faut la suivre, (tel est le cas de la charte), 2. Approfondir si la loi est obscure et en cas de doute, l'interprète inclinera vers l'interprétation la plus équitable. 3. Si on manque de loi, il faut consulter l'usage ou l'équité. Nous voyons que ces 3 cas sont favorable aux officiers, en effet l'article 71 est claire, l'équité pousse à rétablir la noblesse de l'officier dépossédé, et l'usage également (lire Semainville). Certains auteurs se sont focalisés sur l'exercice de 20 ans sans prendre en compte que le droit en 1814 n'était plus celui de 1789, c'est notamment le code civil qui était applicable. L'ANF retient des critères d'ancien régime, soit, cela est parfaitement respectable pour une association qui fixe ses règles, néanmoins il ne s'agit pas ici du respect des règles de droit applicables en 1814 (charte et code civil).
• Et sur la plan purement moral : Il me semble surprenant de privilégier un "Baron" du second Empire à (par exemple) la famille Paulze d'Ivoy de la Poype, secrétaire du roi pendant 15 ans, fermier général, avocat en parlement, Pair de France, préfet... qui a un principe de noblesse. Simple avis personnel.
• L'avis d'un membre de l'ANF sur le premier point m'intéresserait afin d'y voir plus clair.

Bien cordialement, --LasCases (discuter) 1 novembre 2017 à 23:36 (CET)

Bonjour LasCases,

• "Analyse juridique" ? de Qui ? (je serais curieux de lire l'ouvrage de cet auteur qui, je l'espère, est un auteur reconnu et réputé dans le domaine de la législation nobiliaire (Charles Loyseau? Gilles André de La Roque? Le vicomte de Marsay? François Bluche? Pierre Durye?...)
• Pour ma part, même si j'ai une légère connaissance du sujet, je ne me hasarderai pas à une analyse juridique des auteurs et des textes pour en tirer des raisonnements, interprétations et conclusions dans un amalgame tout personnel, car si on se livre à ce genre d'exercice intellectuel purement virtuel, on peut arriver à toutes les conclusions que l'on veut, et nous n'avons (heureusement?) aucune légitimité à cela (ni comme "généalogistes des ordres du roi" ni comme "membres du Conseil du roi", ni comme ministre de la justice et gardes des sceaux) (humour)
• Je me permets de noter que vous semblez confondre 1) les "charges conférant la noblesse héréditaire au premier degré dès le jour de l'entrée en fonction" (grands officiers de la Couronne, grands officiers de la Maison du roi, ministres etc.) et 2) les "charges conférant la noblesse héréditaire au premier degré après vingt ans d'exercice ou en cas de mort en fonction" : conseillers-secrétaires du roi etc. (et ce sous réserve d'avoir obtenu du roi des lettres d'honneur reconnaissant l'exécution de la condition 20 ans ou † en charge).
• Vous savez, j'en suis sûr, que l'achat d'une charge de conseiller-secrétaire du roi (les fameuses "savonnettes à vilain" qui n'impliquaient aucune obligation de fonction effective et se payaient jusqu'à 1000 000 livres vers 1780) donnait une noblesse personnelle immédiate à son acheteur et lui permettait donc de porter la qualification d'écuyer dès sa réception, sans que cela induise une noblesse héréditaire transmissible à ses descendants tant que les conditions n'avaient pas été remplies (je vous laisse approfondir dans les ouvrages cités en référence).

L'auteur dont vous reportez l'analyse se livre ici, dans une interprétation très personnelle d'un texte, à un raccourci simpliste et quelque peu abusif, en déduisant d'un privilège fiscale une conclusion de privilège nobiliaire en contradiction avec les règles précisément édictés de la transmission légale de la noblesse héréditaire pour les descendants des secrétaires du roi : La déclaration du 11 août 1772 indique :

• Article III : « Nos secrétaires (...) qui se feront pourvoir d'autres offices donnant la noblesse seront dispensés du paiement du droit de marc d'or, quand même il n'y aurait pas vingt ans qu'ils fussent pourvus desdits office... »
• Article IV : « les enfants et petits enfants de nos secrétaires (...) qui se feront pourvoir d'offices donnant la noblesse ne payeront point le droit de marc d'or de noblesse quoiqu'il n'y eut pas vingt ans que leur père ou ayeul fut pourvu de leur office, pourvu toutefois que ledit père ou ayeul en soit encore pourvu ».

Il n'est nulle part indiqué ici que les conditions de 20 ans d'exercice ou mort en charge ne sont plus exigées pour rendre la noblesse héréditaire. Il s'agit d'un privilège fiscal, rien de plus, rien de moins.

Le droit nobiliaire de l'ancien régime est un sujet très complexe et je comprends que cela puisse passionner un jeune juriste, mais il faut être très prudent quant à certaines thèses qui ont été développées depuis que Roton a découverts ces fameux arrêts du Grand Conseil portant dispense du marc d'or... Cdlt, --Articleandrault (discuter) 3 novembre 2017 à 04:35 (CET)

Bonjour Articleandrault. Merci pour vos réponses.

• Comme je l'indiquais il s'agit de l'analyse juridique (trop longue pour être développée sur Wikipedia) d'Alain Texier docteur en droit, auteur de l'ouvrage "Qu'est-ce que la noblesse" 1995. Que je me suis procuré sur les conseils de passionnés du droit nobiliaire et aussi grâce à cette phrase sur le site de l'ANF : "À l’occasion du bicentenaire de la Révolution, on a même vu l’édition d’un traité de droit nobiliaire, ce qui n’était pas arrivé depuis près de deux siècles avec l’ouvrage d’Alain Texier, Qu’est-ce que la noblesse ?" J'ai également étudié Semainville qui se sert en effet des textes de Loyseau et La Roque et donne une conclusion positive pour les officiers dépossédés. Idem pour Borel.
• Malheureusement, vous n'avez répondu à aucune de mes questions.
• S'agissant le marc d'or de noblesse, ma question était la suivante : "D’après le Comte de Roton et autres (du Puy de Clinchamps, Roquefeuil...), ces arrêts souverains constituent une reconnaissance formelle de noblesse prononcé par le Roi en son Conseil. Seule la véritable noblesse étant dispensée du paiement du Marc d'Or lors de l'acquisition d'un office anoblissant...Entre 1771 et la 1790 on va trouver des dizaines de dispenses du paiement de marc d'or de noblesse pour des fils et petits-fils de secrétaires du roi entrés en charge récemment. Il ne s'agit donc pas de cas isolés mais des jugements constants. D'après mes informations, l'ANF reconnait comme preuve de noblesse les dispenses du paiement du marc d'or de noblesse (heureusement). Donc, quid de ces familles en possession d'une dispense de marc d'or classées dans la noblesse inachevée ? Notamment les Catoire de Bioncourt par exemple, mais il y a d'autres exemples." Vous m'avez donc mal compris, il ne s'agit pas d'une analyse mais d'un fait qui est : une dispense du paiement de marc d'or de noblesse.
• Pour l'analyse juridique, vous m'avez également mal lu. J'ai évidemment comparé Bluche et Texier. Nous avons deux profils différents, un historien et un docteur en droit. Au même titre qu'un pharmacien et un médecin n'ont pas le même cursus ni les mêmes connaissances.
• Quelques petites remarques : vous dites "(et ce sous réserve d'avoir obtenu du roi des lettres d'honneur reconnaissant l'exécution de la condition 20 ans ou † en charge)" cela n'était en rien obligatoire, les lettres de vétérance pouvaient être obtenues en cas de vente de la charge après plus de 20 ans de possession ; elles ne constituaient pas une condition de l'anoblissement, mais permettaient de le prouver. Lisez Semainville. Vous indiquez que la "charge de conseiller-secrétaire du roi donnait une noblesse personnelle immédiate". Là aussi vous faites erreur (Semainville, Texier, Arrêt du Conseil d'Etat du 27 Janvier 1675...). Les fils et petits-fils d'un secrétaire du roi entré en charge récemment prenaient la qualité d'Ecuyer et se voyaient dispensés du paiement du marc de d'or de noblesse en cas d'acquisition d'une charge anoblissante. Mais là encore, ma question ne concernait pas le droit d'ancien régime puisqu'il n'était plus applicable en 1814, il était alors nécessaire de se référer à la charte et au code civil. Ma question était donc la suivante : Quid des titres (qualifications) d'Ecuyer d'un secrétaire et de son fils en 1814 dont ils étaient revêtus sous l'ancien régime, en application de l'article 71 de la charte (le droit ancien n'étant plus applicable) ?
• Pardonnez-moi mais vous parlez d'un simple privilège fiscal pour la dispense du paiement du marc d'or de noblesse, cela ne semble pas être l'avis des auteurs modernes : "Quand, fin 1770, il fut décidé que tout acheteur d’un office donnant accès à la noblesse aurait à verser, en sus aux caisses royales, un droit particulier appelé « marc d’or de noblesse », ceux des acquéreurs qui étaient déjà nobles obtinrent d’être dispensés de ce nouvel impôt, sous condition de faire la preuve de leur état. D’où les « Arrêts du Grand Conseil portant dispense du marc noble de noblesse », qui, de 1771 à la Révolution, ne concernèrent pas moins de 1 200 noms, pour lesquels sont donnés les actes filiatifs de leurs preuves de noblesse et autres informations sur leur origine." L'ANF reconnait les dispenses comme preuve de noblesse (Urguet de Saint-Ouen 1968 par exemple).
• Enfin, vous me conseillez d'être prudent quant à certaines thèses. Il me semble pourtant faire preuve de prudence en mettant en avant des auteurs sérieux : Sémainville (avocat, juge suppléant), Téxier (docteur en droit, diplômé en Science politique), Borel d'Hauterive (Docteur en droit, élève de l'École des chartes, diplôme d'archiviste paléographe), Robert de Roton (auteur reconnu)...
• Petite remarque personnelle, vous dites : "(les fameuses "savonnettes à vilain" qui n'impliquaient aucune obligation de fonction effective et se payaient jusqu'à 1000 000 livres vers 1780)", quelle élégance pour les nombreuses familles qui descendent d'un secrétaire du roi. Vous avez mentionné Gilles André de la Roque (historiographe du roi) voilà ce qu'il pensait de ces charges « Bien qu'il y ait plusieurs moyens pour parvenir à la Noblesse on peut dire qu’il n'y en a point de si considérable que celui de la Charge de Secrétaire du Roi, Maison et Couronne de France. Ceux qui en sont pourvus reçoivent, par la puissance Souveraine de nos Rois, le caractère d'une noblesse de race et par un Privilège qui leur est particulier, ils jouissent des mêmes Honneurs et des mêmes Prérogatives que les Nobles qui ont passé le quatrième degré »

En espérant que mes questions vous apparaitront plus claires après ces explications. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 3 novembre 2017 à 11:51 (CET)

Bonjour LasCases,

Rassurez-vous, j'avais je vous avais parfaitement compris. Pour faire court (voir L'histoire chronologique de la Chancellerie si vous voulez les détails) et donner une réponse claire et concise à vos interrogations:

1. D'après les édits de 1484 et 1549 : la noblesse des secrétaires du roi fut d'abord déclarée pleine entière absolue et immédiatement transmissible.
2. Par les déclarations de 1669 et 1672, la noblesse personnelle des secrétaires du roi subsistait au profit du titulaire de la charge, mais ne serait transmissible qu'après vingt années d'exercice ou par le décès du titulaire en possession de son titre.
3. Le 27 janvier 1675  : le Conseil d'Etat a rendu un arrêt concernant la noblesse des enfants d'un secrétaire du roi revêtu de sa charge depuis moins de 20 ans : « les enfants du sieur Bouchard, qui n'était secrétaire du roi que depuis peu, furent, par arrêt du Conseil rendu contradictoirement avec les échevins de Clermont en Auvergne, maintenus dans la jouissance de noblesse et rayés des rôles des impositions auxquelles les nobles ne sont pas sujets, avec défenses de les y comprendre à l'avenir tant & si longtemps que le sieur Bouchard père serait revêtu de sa charge de secrétaire du roi & s'il décédait en sa fonction d'icelle ».

Guy Guérin "Législation et jurisprudence nobiliaire" (1978) résume cela très clairement en indiquant que les conditions de mort en charge ou d'exercice de la charge ne sont pas suspensives, et que le secrétaire du roi et ses enfants sont nobles dès l'acquisition de l'office, mais perdent cette noblesse si ces conditions ne sont pas remplies.

En ce qui concerne les fameuses "savonnettes à vilain" qui n'impliquaient aucune obligation de fonction effective et se payaient jusqu'à 1000 000 livres vers 1780, n'est pas moi qui le dit mais les auteurs qui l'écrivent. Il ne s'agit pas ici "d'élégance" (comme cela est exigé au bal des débutantes) mais d'un réalité sociale et historique concernant l'accès de la bourgeoisie à l'état légal de noble par l'achat fort couteux de charges qui n'avaient pas d'autres raison d'être.

Note : je n'ai hélas pas un "profil d'historien" et comme vous rappelez être docteur en droit et que le droit ne m'est pas tout à fait étranger, j'en profite pour vous féliciter. Cdlt--Articleandrault (discuter) 3 novembre 2017 à 15:59 (CET)

Il y a méprise. Je comparais les profils de Téxier (docteur en droit) et Bluche (historien). Je n'ai pour ma part pas dépassé le Master II (et CAPA bien entendu), mais merci pour vos félicitations.

• Je connais bien la chronologie et les textes de Guérin. Néanmoins cela ne m'aide pas à résoudre ma question sur les dispenses de marc d'or et la situation en 1814, avec application du droit de cette époque, charte et code civil. Pour la question du marc d'or, seul un membre averti de l'ANF peut m'apporter une réponse. Et pour la seconde, en effet il s'agit là d'une question de droit, relative, non pas au droit d'ancien régime, mais au code civil et à l'article 71 de la charte. Je comprends parfaitement que vous soyez pour ces deux cas précis dans l'incapacité de me répondre. Merci néanmoins pour vos informations et votre temps. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 3 novembre 2017 à 16:43 (CET)

Non non, détrompez-vous et ne préjugez pas de mes "incapacités" car je pourrais à plus d'un titre vous répondre... mais j'évite les débats d'idées orientés et les discussion qui ne servent pas à améliorer le contenu d'un article. mais si l'on parle ici de la noblesse inachevée (sujet qui semble vous tenir à cœur):

• l'article 71 de la charte de 1814 indique : La noblesse ancienne reprend ses titres. La nouvelle conserve les siens. C'est à dire que toute famille française qui un principe régulier et entier de noblesse confirmée (ancien régime ou empire) retrouve ses titres et qualité.

Sur les familles de noblesse inachevée :

• "Il a été prétendu que les secrétaires et leurs descendants jouissent de la noblesse héréditaire dès les lettres de provisions mais que la jurisprudence dément cette prétention (...) À la Restauration, ni les offices ni l'anoblissement par charges ne sont rétablis. Aucune loi ne définit la position du gouvernement à l'égard de la "noblesse inachevée" (François Bluche et Pierre Durye, L'anoblissement par charges avant 1789, ICC, 1998, pages 102 à 103.).
• On doit bien convenir que les familles qui ne pensèrent pas ou ne surent pas faire confirmer leur noblesse inachevée sous la Restauration ne peuvent pas en droit strict être considérées comme des familles nobles ou ayant appartenu à la noblesse et qu'il est peut-être bon de souligner que les victimes de la suppression des charges avaient été indemnisées en 1791 (Philippe du Puy de Clinchamps, La noblesse, L'intermédiaire des Chercheurs et Curieux, 1996, page 70.)

Tout ça a déjà été discuté sur la PDD de l'article Famille de noblesse inachevée.Cdlt--Articleandrault (discuter) 3 novembre 2017 à 17:10 (CET)

Vous avez pourtant par deux fois pris le temps de vous adresser à moi sans répondre à mes deux questions (vous pouviez parfaitement éviter ce débat). J'en ai donc conclu que, soit mes questions n'étaient pas claires, soit que vous ne pouviez techniquement pas me répondre, ayant pris de le temps de préciser mes questions j'ai donc écarté la première hypothèse. Je suis resté courtois en vous remerciant pour votre temps et vos réponses qui malheureusement ne répondent pas à mes questions. N'y voyez aucune attaque de ma part sur vos compétences, mais comme vous indiquiez avoir simplement une "légère connaissance du sujet"... Était-ce peut-être par modestie ? Détrompez-vous, ce débat n'est pas inutile et permettrait d'améliorer l'article sur la noblesse dite inachevée. En effet, ma question sur le marc d'or et celle sur la charte, peuvent permettre de résoudre le "problème" de certaines familles, comme notamment la famille Catoire de Bioncourt et bien d'autres. Bien cordialement --LasCases (discuter) 3 novembre 2017 à 17:45 (CET)

• Je suis surpris de cette approche intellectuelle de la part d'un juriste : vous devriez savoir que la monarchie n'existant plus et la noblesse n'ayant plus d'existence légale, personne ne pourra jamais plus "résoudre"/régler ce problème (même un improbable changement d'opinion sur ce point d'une association privée comme l'ANF n'y changerait rien...).
• Sur ce point précis de ce qu'on appelle courtoisement "la noblesse inachevée" (mais qui en "droit nobiliaire" sont des famille "non-nobles"), cela fait des années que (par prétention anachronique? ) des descendants d'acquéreurs de charges anoblissantes (notamment de secrétaires du roi) qui n'ont pu, sous l'ancien régime, remplir les conditions pour rendre leur noblesse héréditaire suite à la Révolution ou obtenir à la Restauration un principe valable de noblesse, interprètent et détournent à leur convenance la loi (pourtant très précise sur les conditions pour rendre cette noblesse héréditaire), s’appuient sur des anciens jugements pour en tirer des extrapolations douteuses à l’appui de leur thèse, créent des associations (Association pour l'histoire et la défense des dernières familles anoblies par charge (ADF) de Guy Guérin du Masgenêt, et autre plus "pittoresque"...), publient des ouvrages (notamment encore Guérin « descendant d’un secrétaire du roi de noblesse inachevée, ce qui lui fait oublier les règles du droit nobiliaire » (je cite F. de Saint-Simon) et écrivent sur des forums généalogiques pour promouvoir leur théorie, mais...mais... dura lex, sed lex...
• Dans le même genre de démarche, je suis sûr que le juriste que vous êtes sera intéressé par l'arrêté du 17 mars 1989 (confirmé par décision du Conseil d’Etat du 30 décembre 1998) par lequel le garde des Sceaux, ministre de la justice, a décidé qu'il n'y avait pas lieu d'inscrire sur les registres du Sceau de France un titre d'écuyer dont l’ancêtre du requérant (devinez qui ?) avait l'usage en tant que secrétaire du roi et que le requérant serait fondé à se prévaloir, nonobstant la circonstance que son ancêtre n'ait pas exercé pendant vingt ans au moins la charge de conseiller-secrétaire du roi. Bonne lecture. --Articleandrault (discuter) 4 novembre 2017 à 04:48 (CET)

• Bonjour Articleandrault. Décidément nous avons beaucoup de mal à nous comprendre. Je parlais évidemment de "résoudre le problème" auprès de l'ANF concernant le famille Catoire de Bioncourt. Nous sommes en effet d'accord sur ce point (unique), la noblesse n'existe plus de nos jours, il ne reste donc en France que des familles de la bourgeoisie (pour certaines) ayant des ancêtres qui appartenaient autrefois à la noblesse française. Depuis la chute du second Empire nous sommes tous "non-nobles".
• Vous dites : "interprètent et détournent à leur convenance la loi". Je suis navré, mais c'est l'hôpital qui se moque de la charité. Vous prenez un article de loi en y ajoutant "C'est à dire que...", et vous m'indiquiez ne pas être étranger au droit ? l'article 71 de la charte de 1814 indique : La noblesse ancienne reprend ses titres. La nouvelle conserve les siens. Je ne trouve pas l'article qui indique "toutes les famille française qui un principe régulier et entier de noblesse". Appliquer une loi est une obligation selon l’article 4 du code civil, même si la loi n'est pas claire, sous peine de déni de justice. Lors de ma prochaine plaidoirie je me servirai de vos conseils face au juge en indiquant "C'est à dire que...". Là encore, vous n'apportez pas de réponse, la phrase qui suit l'article étant votre propre interprétation et non un jugement. J'ai bien lu l'arrêté du 17 mars 1989, le requérant n'a pas eu la bonne idée de se servir du code civil et de la charte afin de construire sa demande... Là encore seul le droit nobiliaire d'ancien régime est utilisé, et sur ce point le jugement est totalement juste. Vous poursuivez votre raisonnement en parlant de droit nobiliaire d'ancien régime, qui, dois-je le rappeler, n'était plus applicable en 1814. Pour rappel, le 19 juin 1790 la noblesse est abolie, les titres de noblesse sont supprimés le 23 juin 1790, et par la suite les charges anoblissantes seront supprimées. L'application de l'article 71 de la charte (sans lui faire dire ce que l'on souhaite) rétabli les titres supprimés le 23 juin 1790. Il s'agit de la simple application d'un texte de loi dans un contexte précis.
• Vous me parlez de Monsieur Guérin du Masgenêt, avec beaucoup de véhémence, il ne me semble pas avoir mis en avant ce personnage, son association ou autre.
• Je vois que ce sujet semble vous irriter, je suis pour ma part ni juge ni partie, ce qui me permet d'aborder cette notion avec calme et bienveillance et surtout en avec une liberté totale. Cela ne semble pas être votre cas puisque vous vous accrochez à vos arguments sans prendre la peine de (bien) lire les miens, ni même leur accorder le moindre crédit, comme s'il était absolument impossible que ce raisonnement puisse être juste. D'autre part, si nous analysons par curiosité le comportement de ces officiers à la Restauration, environ 2% d'entre eux ont effectué des démarches afin de "régulariser" leur situation (beaucoup ont été maintenus). Nous avons donc selon vous 98% d'idiots ? ou étaient-ils totalement désintéressés par leur situation nobiliaire ? Vous conviendrez que cela semble très étrange pour des personnes qui ont, comme vous l'indiquiez, acheté leur charge à prix d'or pour intégrer le second ordre.
• Je constate malheureusement qu'il est impossible d'avoir un échange constructif avec vous puisque vous n'accordez absolument aucun crédit à la thèse que j'avance, tout en étant paradoxalement dans l'incapacité de la contredire. Là encore, je parle simplement de la situation de 1814, avec l'application du droit de 1814. Titre (qualification) d'Ecuyer rétabli par la charte ? Dans la négative, pourquoi ? (Texte de loi ou jugements sous la Restauration).
• Enfin, s'agissant du marc d'or de noblesse, je ne connais pas votre position, notamment pour la famille Catoire de Bioncourt dont nous avion en effet parlé en PDD, suite à cette dispense, famille issue de la noblesse ou bourgeoise ? Bien cordialement, --LasCases (discuter) 4 novembre 2017 à 10:40 (CET)

 LasCases :,

dura lex, sed lex... (bis repetita). L'échafaudage de "thèses" n'étant pas mon habitude, je vous laisse partager avec d'autres la pertinence de vos analyses et conclusions sur la noblesse inachevée, à l'aune de votre expertise juridique. Bonne continuation --Articleandrault (discuter) 4 novembre 2017 à 17:00 (CET)

N'étant ni historien ni juriste je n'interviens pas sur le fond de cette question mais je fais toutefois remarquer que Wikipédia n'est pas moins compétent que l'ANF sur les questions nobiliaires. Cette honorable association a ses "experts" tout comme Wikipédia. En effet cette question ne sera jamais tranchée par une quelconque autorité ainsi ni Mr Guérin ni l'ANF ne perdront la face. Je fais également remarquer que sur un autre sujet celui de l'impôt de capitation, Régis Valette édition 2007 écrit que cet impôt est considéré par l'ANF comme un privilège commun aux nobles et aux roturiers donc qu'il ne peut être preuve de noblesse à ses yeux. Etrange analyse car les rôles et les rangs dans les classes étaient différents pour les nobles et pour les roturiers et dans l'excellent ouvrage de François Bluche et Jean-François Solnon il n'est nulle part écrit que cet impôt était un "privilège" et encore moins un "privilège commun" aux nobles et aux roturiers. La confusion vient de ce que cet impôt touchait tout le monde. En outre quand on sait que l'ANF a accepté des dossiers au titre d'une présence aux assemblées nobles de 1789 et de la simple qualification d'écuyer au 18e siècle, cela sans compter l'admission de la noblesse décorative du 19e siècle (l'expression est de Philippe du Puy de Clinchamps) alors que ces familles du 19e siècle étaient dans le tiers-état en 1789, on reste songeur. Enfin tout à fait d'accord avec LasCases qui dit surprenant qu'un descendant d'un titré du 19e siècle passe avant un descendant d'un secrétaire du roi en charge en 1789. Cordialement, Iyy (discuter) 4 novembre 2017 à 17:12 (CET)

Bonjour à tous, Je n'évoquerai pas le cas compliqué de la noblesse inachevée sur lequel j'ai déjà donné mon avis, qui n'est pas très important d'ailleurs et qui est assez proche de celui de Philippe Du Puy de Clinchamps dans son petit ouvrage "La noblesse". Les thèses de Las Cases sont très intéressantes et j'apprécie beaucoup ses interventions toujours bien construites, mais il ne faut pas oublier que ces familles dites de noblesse inachevée ont été indemnisées lors de la suppression de leur charge (même si le "dédommagement s'est fait en assignats) et qu'il n'y a jamais eu de jurisprudence claire de la Restauration sur la noblesse de ces familles, qui ne peut donc être certaine.
Si on considérait comme pleinement nobles les familles de noblesse inachevée, pourquoi ne pas considérer comme nobles les familles descendantes de 2 générations de chevaliers de Saint-Louis, qui auraient pu êtres anoblies par une troisième génération de décorés sans la Révolution?
Wikipédia compte très vraisemblablement quelques "spécialistes nobiliaires", mais sur wikipédia nous nommes tous anonymes et ne faisons que rapporter les informations données par les auteurs de référence. Je pense que l'ANF est donc quand même un peu plus compétente que wikipédia sur les questions nobiliaire, mais enfin chacun son avis sur la question.
Pour la capitation noble, il ne peut s'agir que d'une indication de noblesse, en aucun cas d'une preuve formelle. Je rappelle aussi que théoriquement une admission aux honneurs de la cour ne peut constituer une preuve formelle de noblesse (même si en pratique ces admissions n'ont concerné que des familles effectivement nobles). Je vous renvoie au petit livre de Philippe du Puy de Clinchamps, qui énumère très clairement ce qui constitue une preuve de noblesse formelle et ce qui n'en constitue pas. L'ANF a été critiquée quand elle a accepté en son sein une petite poignée de familles dont un membre a comparu aux assemblée nobles de 1789, avait porté la qualification d'écuyer, ainsi que son père et son grand père. On lui a à juste titre reproché de se substituer au pouvoir royal sans avoir aucune légitimité pour cela, et de pratiquer des sortes de "maintenues valant anoblissement".
Un descendant de titré du XIX a une preuve formelle de noblesse, quand bien même cette dernière n'était que décorative, ce que n'a pas formellement un descendant de secrétaire du roi n'ayant pas exercé sa charge au bout des 20 ans demandés pour conférer la noblesse héréditaire.
On peut trouver que l'ANF est trop rigoriste, mais sans cette rigueur on en vient assez vite à considérer comme nobles des familles comme l'illustre et antique maison Malivert du Puy d'Artois, anoblie en 2007 par le comte Gaudart de Soulages ; il n'est pas très compliqué de falsifier des généalogies, c'est pourquoi seules les preuves de noblesse formelles doivent être prises en compte, ainsi que le droit en vigueur à l'époque où la noblesse était encore une réalité juridique.
Cordialement, --Mipast (discuter) 4 novembre 2017 à 17:35 (CET)

Pour la noblesse dite "inachevée" je crois comprendre que LasCases ne généralise pas et ne parle que d'une poignée de familles sur lesquelles il est possible de discuter. Pour la capitation noble, outre qu'elle ne concernait par définition que des nobles, elle relevait de l'Intendant et du gouverneur de la province relevant eux-mêmes directement du roi. C'était donc un avis fiscal de l'administration royale. Difficile de faire plus officiel. C'est comme aujourd'hui si l'on disait que l'impôt sur le revenu ne dépendait pas de l'administration d'Etat (Bercy, Matignon, Elysée) ... bref, à chacun ses références. Pour ce qui est des compétences de Wikipédia et de l'ANF sur les questions nobiliaires rien ne prouve en l'état une quelconque hiérarchie du savoir. Pour ma part, je ne consulte pas que des ouvrages mais aussi des archives quand j'y ai accès et je ne dois pas être le seul ici. Pour la noblesse du 19e siècle il y a en effet une preuve de noblesse sauf que l'on était plus dans une société d'ordres. D'ailleurs c'est clairement dit dans les textes de l'époque sur les droits et devoirs des nouveaux nobles. A cela s'ajoute une antériorité du statut social en défaveur des familles du 19e siècle. Cordialement, Iyy (discuter) 4 novembre 2017 à 18:22 (CET)

Je n'ai pas dit le contraire. Mais pour se prétendre d'une famille noble avant 1870 il faut apporter la preuve d'un principe de noblesse (maintenue, anoblissement), or le paiement de la capitation noble ne constitue nullement un principe de noblesse, et certaines familles roturières ont été concernée à tort, sans pour autant que cela les "anoblisse" comme cela pouvait être le cas avec une maintenue tardive. Le paiement de cet impôt par une famille ne peut qu'indiquer que la famille en question semble avoir été noble. Mais baser une noblesse juste sur le paiement de cet impôt est très léger et très insuffisant, cela ne constitue pas une preuve de noblesse comme c'est le cas par exemple pour une admission aux pages de la Grande Écurie ou aux demoiselles de Saint-Cyr.
Pour l'ANF et wikipédia : tout le monde peut écrire sur wikipédia alors que tout le monde ne peut pas faire partie de la commission des preuves de l'ANF ; mais après chacun son avis sur la question (il est certain que wikipédia compte quelques "contributeurs nobiliaires" de grand savoir). Je consulte bien évidemment aussi des archives, de préférence ceux du cabinet des titres, du moins en matière de familles nobles. Pour les familles nobles du XIX chacun son avis sur leur "prestige", mais elles ont un principe de noblesse (ou plutôt un principe de titre nobiliaire). Cordialement, --Mipast (discuter) 4 novembre 2017 à 20:01 (CET)

Nous ne serons pas d'accord cette fois-ci mais rien de grave. Des familles roturières ont pu être concernées par l'imposition à la capitation noble, pour ma part je n'ai pas d'exemple en tête mais je ne connais pas tout et nous n'avons pas la même conception de cet impôt (pourtant présenté par François Bluche et Jean-François Solnon comme révélateur de la véritable hiérarchie sociale de la France sous Louis 14). Des familles roturières ont obtenues des maintenues en la noblesse par faveur (finances, relations) (Cf. Jean Vignau éditeur dans l'ouvrage sur les grandes recherches de noblesse dans plusieurs généralités du sud-ouest. Notamment : Page 59 je cite : "Tous les arrangements sont d'ailleurs possibles pourvu qu'ils aient un intérêt financier". Page 60 je cite : "enfin, inévitablement, il y a toujours ceux qui échappent à la règle commune par protection. Ils sont assignés comme les autres, puisque les descendants de d'Artagnan eux-mêmes l'ont été, mais ils semblent devoir leur maintenue à la puissance de leur protecteur plutôt qu'à leurs parchemins, ou alors on ne prend aucune décision."). Peut importe me direz-vous car la seule chose qui compte est d'avoir ce que l'ANF considère comme preuve de noblesse. En effet c'est son droit le plus strict mais cela peut soulever des interrogations chez des tiers. Comme je l'ai déjà dit la noblesse d'une famille cela se voit par un ensemble d'éléments (alliances, qualifications, services et places, possessions, fiscalité, essentiellement). C'est avec ces éléments que l'on sait si une famille était réellement intégrée dans la noblesse ou non. C'est plus complet et plus sûr qu'une simple maintenue en la noblesse qui peut avoir été "arrangée". Sur un autre plan j'ai déjà remarqué que des familles d'anoblis ne se mariait pas toujours bien dans la noblesse ce qui me fait dire qu'un principe de noblesse clair et indiscutable n'est pas toujours garant d'une belle intégration dans la noblesse. Comme quoi les apparences ... Je ne suis évidemment et surtout pas là pour juger l'ANF, contrairement à ce que pourrait laisser croire mes propos, mais je ne mesure pas la compétence d'un groupe humain à son caractère fermé ou ouvert. Pour les familles du 19e siècle, ici aussi pas de jugement de ma part, mais un principe de noblesse dans une société radicalement différente, cela ne me convainc pas. Bien cordialement, Iyy (discuter) 5 novembre 2017 à 02:20 (CET)

Et pour répondre plus précisément à l'interrogation de LasCases (et des membres de l'AHH, de l'ADF et de ANPNM ("association des nobles pas nobles mécontents" etc. qui nous lisent peut-être...) sur une supposée conséquence favorable (et virtuelle bien-entendue) de l'article 71 de la charte de 1814 sur les familles dites de "noblesse inachevée" (qui n'avaient donc pas atteint une noblesse transmissible en 1789 et "retournaient" dans la bourgeoisie (tout aussi honorable et en tout cas économiquement plus productive), quoi de plus précis et limpide que le commentaire à ce sujet d'Henri Jougla de Morenas :

« Noblesse inachevée : En 1789 la noblesse cessa d’être un ordre dans l’Etat ; tous les privilèges découlant de fonctions furent abolis et la législation relative à ces anoblissements abrogés. La Charte de 1814 permit à l’ancienne noblesse de reprendre ses titres mais ne remit pas en vigueur les édits relatifs aux anoblissements collectifs et ne statua pas sur l’état de ceux dont la noblesse n’était que commencée au moment de la Révolution » Henri Jougla de Morenas, Société du grand armorial de France, Le second ordre, 1947, page 313 : Noblesse inachevée. (Too late ! dirait Afida Turner)... Cdlt --Articleandrault (discuter) 5 novembre 2017 à 08:10 (CET)

Juste une petite question qui pourrait peut-être faire avancer le débat : les secrétaires du roi en charge en 1771 (mais n'ayant pas encore accompli leur temps) furent-ils "invités" à payer la taxe de confirmation de noblesse de 6000 livres (imposé à tout anobli ou ses descendants depuis 1715) ? Si oui, ils étaient déjà considérés comme nobles, si non, ils étaient considérés comme en voie d'acquérir la noblesse héréditaire. Cordialement, --Saintdie (discuter) 5 novembre 2017 à 07:43 (CET)

Les secrétaires du roi étaient légalement nobles dès leur prise de fonction et tout le temps qu'ils conservaient leur charge, et leur noblesse devenait définitive et transmissible dès qu'ils avaient occupé leur charge 20 ans ou étaient morts en possession de ladite charge. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 5 novembre 2017 à 08:23 (CET)

Ma question est : les secrétaires du roi qui n'avaient pas accompli leur 20 ans ont-ils payé la taxe de confirmation de noblesse en 1771 ? La quittance de paiement de cette taxe vaut preuve de noblesse. Cordialement, --Saintdie (discuter) 5 novembre 2017 à 11:04 (CET)

Votre question a bien occupé mon après-midi mais j'ai la réponse ...

Dans un premier temps, j'ai essayé de trouver des exemples positifs d'après un registre conservé aux archives de la Haute-Vienne (C458) Registre C458 - Inventaire Registre. Pour chaque personne, j'ai tenté de retrouver les dates d'entrée en fonction, les dates de décès, les charges successives... bref beaucoup de recherches et pas de résultats. Je me suis alors replongé dans les arrêts du Grand Conseil portant dispense du Marc d'Or de Noblesse de Robert de Roton et Euréka p.272 : "(...) Son père n'a pas été dans le cas de payer le droit de confirmation de noblesse imposé pour les annoblis depuis 1715 par l'Edit du mois d'avril 1771, attendu que par l'article 10 du dit Edit, ceux alors revêtus de charges et offices donnant la noblesse ont été dispensés, que par l'article 7 de l'Arrêt du Conseil du 29 novembre 1772, Sa Majesté a confirmé cette dispense en faveur de ceux revêtus lors de cet Arrêt de charges et offices donnant la noblesse..." CQFD

Autres pierres au débat d'après Fauconpret (Benoit de), Les chevaliers de Saint-Michel (1665-1790) p 50-suiv.

"On constate alors que sur les 41 chevaliers [de Saint-Michel] qui tiennent leur noblesse d’une charge au 1er degré, au moins 27 n’ont pas encore vingt d’ans d’exercice . (suit la liste) Ces nombreux exemples de secrétaires du roi non vétérans, reçus dans l’ordre de Saint-Michel après avoir fait preuve de leur noblesse, sont intéressants, en ce qu’ils participent à la réfutation d’un préjugé très répandu.(…) La réalité est que les charges qui donnaient la noblesse au premier degré conféraient à leurs titulaires la noblesse dès qu’ils y étaient reçus, mais avec la condition résolutoire de ne pas se démettre de leur charge avant vingt ans. " L’auteur donne également un exemple de preuves de noblesse pour les chevau-légers pour les titulaires de charges graduelles à la deuxième génération.

"La noblesse acquise immédiatement par les provisions et la réception dans la charge était personnelle, c'est à dire que les enfants n'étaient pas nobles. De plus, elle était transmissible, car elle pouvait se transmettre immédiatement par le décès revêtu, quel que soit le temps de service, ou par 20 ans d'exercice pour la noblesse au premier degré, devenant alors une noblesse transmise c'est à dire héréditaire". Bulletin ADF n°15

--Lothaire57 (discuter) 5 novembre 2017 à 17:42 (CET)

Merci Lothaire57 pour ce temps passé ! Bravo pour la grande précision et le grand intérêt de vos recherches et de vos interventions sur ce forum. Les titulaires d'un office donnant la noblesse avait en principe déjà payé le marc d'or à leur entrée en fonction. Cette exemption de la taxe de 1771 leur a ainsi évité une "double peine" fiscale. On n'était pas encore à l'époque où des esprits tordus ont inventé l'impôt sur l'impôt (CSG...) :) --Saintdie (discuter) 5 novembre 2017 à 18:56 (CET)

Bonjour Articleandrault. Je ne comprends définitivement pas votre médisance envers des raisonnements ou thèses qui ne vont pas dans votre sens, et envers les gens tout simplement. Pour ma part, j'accorde en effet plus de crédit à la thèse de Monsieur Téxier mais je respecte parfaitement les autres auteurs. Vous dites "supposée conséquence favorable (et virtuelle bien-entendue)", comment pouvez-vous avoir autant de certitudes et réduire les avis contraires à de simples développements théoriques sans portés ? Contrairement à vous je lis l'ensemble des thèses afin de me construire mon opinion.

• Vous citez Jougla (un héraldiste...) : "mais ne remit pas en vigueur les édits relatifs aux anoblissements collectifs et ne statua pas sur l’état de ceux dont la noblesse n’était que commencée au moment de la Révolution", je suis parfaitement en accord avec cette phrase, et Alain Téxier décrit précisément ce qui peut être considéré aujourd'hui comme de noblesse "inachevée" dans son ouvrage. Néanmoins vous savez qu'un secrétaire du roi était noble dès son entrée en charge et était qualifié d'Ecuyer. C'est bien cette qualité que l'article 71 de la charte va rétablir. Si je me permets de mettre en avant la thèse développé dans l'ouvrage "Qu'est-ce que la noblesse ?", c'est simplement parce que depuis la sortie de ce livre, aucun auteur ayant des compétences juridiques n'est venu construire une thèse contraire et argumentée (votre ouvrage date de 1947). Procurez-vous ce bel ouvrage complet de 600 pages et revenez par la suite, sous un autre pseudo d'ici là j'en suis certain, avec une argumentation construite. Et si, suite à cela nous voyons que la thèse de Téxier est totalement erronée, je serais le premier à le reconnaitre sans le moindre état d'âme.
• Je n'ai toujours pas obtenu votre avis sur les dispenses du paiement de marc d'or de noblesse. Ce point est très important et permettrait de clore le débat, à minima pour certaines familles (dites inachevées), qui ont reçues de telles dispenses entre 1771 et la Révolution. Et qui étaient, soit dit en passant, intégrées dans l'Indicateur Nobiliaire de d'Hozier datant de 1818, 7e et dernier juge d'armes de France, qui avait, il me semble une petite légitimité en matière de noblesse. Dans l'attente de vous lire, bien cordialement. --LasCases (WP:EdNVDiscussion utilisateur:LasCases|discuter]]) 5 novembre 2017 à 11:27 (CET)

 LasCases :

"Je ne comprends définitivement pas votre médisance" !!!! : merci SVP LasCases de vous abstenir d'attaque personnelle (commentez les propos et non le participant) et de vous rappeler que les contributeurs se doivent d'être courtois et de respecter le Code de bonne conduite et les règles de savoir-vivre même en cas de désaccord. Cdlt --Articleandrault (discuter) 5 novembre 2017 à 20:13 (CET)

Je vous cite : "ANPNM ("association des nobles pas nobles mécontents")" ; "des descendants d'acquéreurs de charges anoblissantes (...) interprètent et détournent à leur convenance la loi, s’appuient sur des anciens jugements pour en tirer des extrapolations douteuses à l’appui de leur thèse, créent des associations (Association pour l'histoire et la défense des dernières familles anoblies par charge (ADF) de Guy Guérin du Masgenêt, et autre plus "pittoresque"...)" ; (Too late ! dirait Afida Turner)...Clin d'œil" : "les fameuses "savonnettes à vilain" qui n'impliquaient aucune obligation de fonction effective et se payaient jusqu'à 1000 000 livres vers 1780" (information qui n'apportait rien au débat en dehors de bien préciser que certains auteurs appellent cela comme ça, fort probablement pour mettre en avant les acquéreurs...). Simple constat de ma part. Et inutile de me transmettre des liens surlignés en bleu pour la courtoisie et la bonne conduite sur Wikipedia. Je n'ai pour ma part jamais été bloqué indéfiniment. Cordialement, --LasCases (discuter) 5 novembre 2017 à 21:36 (CET)

 LasCases :

Merci à vous de ne pas essayer de justifier votre attaque personnelle à mon égard (vos propos : "votre médisance"...) en faisant croire que j'aurais fais de même à votre égard.

• Mes remarques sur Guy Guérin du Masgenet (même si elles vous contrarient), ne vous concernent pas.
• L'expression "savonnette à vilain" (même si elle aussi vous contrarie) (vous avez remarqué que j'avais mis des " "), est une expression communément utilisée par de nombreux historiens (cf : Littré : Savonnette à vilain, se disait d'une charge qui anoblissait), et j'ai là simplement reporté à ce sujet des informations dont je ne suis pas l'auteur (qui elles aussi peuvent vous déplaire).
• À aucune moment je n'ai écrit ni sous-entendu que vous faisiez partie de "l'association des nobles pas nobles mécontents", car j'avais bien noté que vous avez indiqué ne pas être "noble" mais simplement vous intéresser à l'aspect juridique de ces familles qui à cause de la Révolution, n'ont pu accomplir les conditions de durée en charge pour acquérir une noblesse héréditaire (les familles dites de "noblesse inachevée").
• Ce trait d'humour ("l'association des nobles pas nobles mécontents") faisait référence à diverses associations (comme l'Association pour l'histoire et la défense des dernières familles anoblies par charge (ADF) et autre plus pittoresque (je maintiens) créées parfois par des "refusés" de L"ANF. Mais là aussi, bien que juriste vous ne les représentez pas (comme vous ne représentez pas Afida Turner).
• Les liens bleus vous permettaient de lire en détail Pas d'attaque personnelle (commentez les propos et non le participant) et autres recommandations car au vu vos propos cette (re)lecture me paraissait utile.
• Ne détournez pas le problème de votre attaque personnelle en m'accusant d'être un contributeur bloqué.
• Vous ne pouvez pas utiliser cette page de discussion (censé servir uniquement à l'amélioration de l'article correspondant) comme un forum pour y présenter vos analyses personnelles du droit nobiliaire (travail inédit en passant) et vous offusquer des commentaires quand un autre contributeur qui ne partage pas vos idées, cite des références qui vous déplaisent et que vous contestez.

Cette mise au point étant faite, je vous propose d'en rester là vous et moi. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 6 novembre 2017 à 07:36 (CET)

Articleandrault.

• Je vous prie de bien vouloir éviter de me donner des ordres : "de ne pas essayer de justifier".
• Je vous confirme que vos propos envers des tiers, décédés de surcroit, comme monsieur Guérin, qualifiant son association de "pittoresque" (dont les synonymes sont folklorique et loufoque), me semble en effet parfaitement déplacé, gratuit, et surtout cela n'avait absolument aucun rapport avec le sujet qui était le droit nobiliaire. Cela ne me contrarie pas, mais me semble parfaitement déplacé et hors de propos.
• L'expression "savonnette à vilain" (négative vous le conviendrais), ne me contrarie pas, mais là encore était totalement hors de propos, quel rapport avec le droit nobiliaire ? Cette appellation récente n'impact pas les droit qui y sont accrochés et donc notre échange.
• "l'association des nobles pas nobles mécontents"... dois-je vraiment développer le caractère négatif de ce "trait d'humour" ? Je ne représente personne en effet, mais peux néanmoins trouver déplacé de se moquer de certaines associations et surtout totalement hors de propos (le droit nobiliaire).
• Enfin, il n'y a absolument aucune "analyse personnelle" de ma part ! J'ai présenté l'analyse d'Alain Texier, docteur en droit et auteur reconnu, et le regarde du Comte de Roton sur le mac d'or de noblesse, auteur reconnu et membre de l'ANF. J'ai également cité Semainville, magistrat et auteur reconnu très largement utilisé sur Wikipedia. Lorsque vous avez répondu (sans y répondre) à mes questions, je me basais donc sur les mots de deux auteurs fiables Texier et Roton. Sur ces deux thèmes : la charte de 1814 et les dispenses de marc d'or de noblesse, je souhaitais en effet connaitre l'avis de certains contributeurs compétents. Ni plus, ni moins. Vos références ne me déplaisent absolument pas, mais en l'espèce ne répondent en aucun cas à mes questions. Ma question ne portait pas sur sur la noblesse dite inachevée dans son ensemble mais sur deux points très précis. Je suis d'accord, restons-en là. --LasCases (discuter) 6 novembre 2017 à 10:19 (CET)

 LasCases :

• Vous me lisez mal : je vous "remercie" était une façon polie de vous demander de ne pas poursuivre vos accusations de "médisance".
• Mes remarques n'étaient pas hors de propos mais au centre du sujet : mais peut-être ne saviez-vous pas que l'Association pour l'histoire et la défense des dernières familles anoblies par charge fondée par Guérin du Masgenêt (ce n'est pas cette association que je qualifiai de "pittoresque") regroupait des membres de la "noblesse inachevée" et principalement des descendants de secrétaires du roi (dont Guérin) qui avaient la même théorie de droit nobiliaire (sur l'article 71 de la charte de 1814) que certains auteurs que vous citez, pour appuyer une noblesse légale qui ne le leur a pas été reconnue par l'ANF, car les conditions de durée d'exercice n'avaient pas été remplies en 1789 quand ces charges anoblissantes et leurs privilèges furent supprimées.
• Sur "la savonnette à vilains" ce terme est couramment utilisé par les historiens pour définir ces offices anoblissants achetés par la bourgeoisie et notamment les secrétaires du roi ancêtre de la "noblesse inachevée : Un exemple parmi tant d'autres : « En effet, les offices de « conseiller et secrétaire du roi, maison couronne de France » offraient une voie d’anoblissement pour tous ceux qui disposaient des capitaux nécessaires. Manieurs d’argent, négociants, petits robins avaient largement utilisé cette « savonnette à vilains » qui était le moyen privilégié de renouvellent des élites. » Jean-Pierre Poussou, Le bouleversement de l'ordre du monde, Editions Sedes, 2004.. Toujours dans le sujet.

Considérer un point précis hors contexte, donne un résultat hors contexte, chacun sa démarche. Bonne continuation.--Articleandrault (discuter) 6 novembre 2017 à 11:59 (CET)

Articleandrault, cela devient relativement lassant.

• Vous avez raison, je ne me suis jamais intéressé à l'ADF et je connais relativement mal les ouvrages de Guérin du Masgenêt, probablement de qualités ?!
• Vous semblez oublier que vous vous êtes adressé directement à moi "Bonjour LasCases" suite à mes deux questions sur cette PDD, fondées sur les sources Texier et Roton. Le contexte général sur la noblesse dite inachevée je le connais bien, et comme vous le précisiez cela avait été évoqué sur la PDD relative à cette notion inventée en 1932. Je vous confirme à nouveau (et je suis bien placé pour le savoir puisqu'il s'agit de mes questions) qu'évoquer l'ADF ou les "savonnettes à vilain" ne permettent d'apporter ni de près de loin des réponses à mes questions. Vous vous êtes donc précipité pour me répondre sur un sujet global que je connais, alors que j'attendais des réponses sur des points précis. Avant tout d'ailleurs sur les dispense de marc d'or (car il s'agit d'un fait incontestable) que sur l'analyse juridique qui par définition peut entrainer une discussion tout comme l'analyse de Bluche et Durye par ailleurs. Je vous confirme donc, définitivement, que ces points (comme vous vous adressiez à moi) ne permettaient en rien de répondre à mes questions et étaient hors de propos. Bonne continuation également, --LasCases (discuter) 6 novembre 2017 à 12:29 (CET)

Bonjour,

Chacun voulant avoir le dernier mot, cette discussion peut durer longtemps et noircir de la PDD indéfiniment.
Je propose que vous en restiez là. Cette PDD n'est pas destinée à des débats sans fin, car sans réponse ultime.

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 novembre 2017 à 12:51 (CET)

D'accord avec Keranplein. Essayons de ne pas nous enfoncer dans des débats interminables. Personne ne perd la face car la noblesse n'existe plus sur un plan juridique et est totalement fusionnée sur un plan économique, social et même souvent culturel, avec le reste de la société française. L'ANF ne représente qu'elle-même c'est-à-dire une simple association loi 1901 très utile et très méritante pour ses membres, ce qui est déjà bien, mais rien de plus. Bien cordialement à tous. Iyy (discuter) 6 novembre 2017 à 13:27 (CET)