Discussion:Liv Hewson

Discussion sur le genre à utiliser

Bonjour. Ici est une discussion en lien avec cet article. --ℒotus L ^(d) 4 mai 2019 à 22:49 (CEST)

@Lotus 50 pour les trans, il est d'usage d'utiliser le nouveau genre à partir du moment où la personne l'a demandé et donc on accorde les événements et la naissance avec le genre initial. Ici, je ne sais ce qu'il faut faire.--Panam (discuter) 4 mai 2019 à 23:08 (CEST)

 Panam2014 : moi non plus à vrai dire. J'ai remplacé les pronoms par cohérence avec le tout mais tant que nous n'avons pas de sources en français, la situation est incertaine. D'autant que le nouveau genre n'est pas classique. --ℒotus L ^(d) 4 mai 2019 à 23:15 (CEST)

@Lotus 50 si on a une date d'à partir de quand elle se définit comme tel, on doit utiliser le féminin jusqu'à cette date. En tout cas, on doit écrire née mais pour éviter les tensions autant utiliser les parenthèses ou les formulations neutres. Mais pour actrice, je ne sais que faire. Pour le gentilé, écrire de nationalité australienne. --Panam (discuter) 4 mai 2019 à 23:18 (CEST)

D'accord, merci. Pour actrice, on peut éventuellement remplacer par « suit une carrière d'actorat ». --ℒotus L ^(d) 4 mai 2019 à 23:23 (CEST)

Tout ça pour ne pas utiliser un pronom... — Tyseria, le 4 mai 2019 à 23:44 (CEST)

[1]  Panam2014 : qu'est-ce qui fait d'un dictionnaire un organe de toute-puissance en matière de langue française ? Combien de termes sont régulièrement utilisés — y compris sur WP — et qui ne sont pas dans un dico... — Tyseria, le 4 mai 2019 à 23:49 (CEST)

@Tyseria comparaison Pikachu. Les néologisme (qui sont des noms communs, verbes, adjectifs) c'est une chance, inventer un pronom est un autre. --Panam (discuter) 4 mai 2019 à 23:51 (CEST)

@Mathieudu68 pourquoi avoir annulé ? Pour les trans, on utilise bien l'un ou l'autre selon la période de vie. Mais ici, c'est que c'est particulier. --Panam (discuter) 5 mai 2019 à 00:02 (CEST)

They

@Tyseria il n'est pas important de dire quels terme la personne utilise pour se désigner. Savoir qu'elle se dit non défini est suffisant. On n'est pas Wikinews ou un recueil de citations. --Panam (discuter) 4 mai 2019 à 23:40 (CEST)

Quel rapport avec Wikinews ou Wikiquote ?? De multiples pronoms existent, il est utile de savoir comment genrer la personne, même si la page Wikipédia ne veut pas le faire. — Tyseria, le 4 mai 2019 à 23:43 (CEST)

poke Thibaut120094.

+1, il est intéressant et pertinent de savoir quel pronom utilise cette personne dans sa langue natale. — Thibaut (discuter) 4 mai 2019 à 23:45 (CEST)

@Tyseria et @Thibaut120094 Ce n'est pas une information encyclopédique. On se contente des infos encyclopédiques, le reste sont des sources primaires, des citations et des infos de presse. Vous dîtes bien langue natale, ça serait limite pertinent mais seulement en anglais. --Panam (discuter) 4 mai 2019 à 23:47 (CEST)

Qu'est-ce qui fait d'une information qu'elle soit encyclopédique ? Car connaître le pronom d'une personne est essentiel pour pouvoir parler d'elle ; ça va de soi avec les personnes cis mais quand ce n'est ni il ni elle il est utile de préciser. — Tyseria, le 4 mai 2019 à 23:50 (CEST)

Conflit d’édition — Nous avons un article pour le They singulier et des sources, ça me paraît tout à fait « encyclopédique™ ». — Thibaut (discuter) 4 mai 2019 à 23:53 (CEST)

@Tyseria et @Thibaut120094 toute info n'est pas encyclopédique. Une info non encyclopédique est une info non synthétisée, source primaire non analysée, etc. Si encore on avait une source centrée. Sinon, une telle info serait utile sur la version en anglais, mais pas en français, puisque they ne s'utilise pas en français. Le sujet (notion) est encyclopédique de façon générale, pas au sujet de cette personne en particulier. --Panam (discuter) 4 mai 2019 à 23:55 (CEST)

J’ai l’impression qu’on est en train d’oublier que l’article parle d’une personnalité anglophone. — Thibaut (discuter) 4 mai 2019 à 23:57 (CEST)

@Thibaut120094 Un lien vers la notion est important lorsqu'un paragraphe centré sur l'usage du terme et/ou la personne et le terme existe (que cela concerne ou non une personne). Et si la personne parle anglais, c'est que la phrase n'est pertinente que sur en:wiki. J'aurais fait l'inverse si la personne était francophone et utilisait un pronom particulier. --Panam (discuter) 5 mai 2019 à 00:00 (CEST)

Mais cela montre aussi que Liv Hewson n'utilise ni he ni she, et donc qu'en français iel n'utilise ni il ni elle. C'est essentiel pour définir la personne. — Tyseria, le 5 mai 2019 à 00:03 (CEST)

@Tyseria si la personne est non binaire, il est normal que la personne n'utilise ni he ni she donc non binaire suffit. Il suffit d'expliquer quel terme les personne utilisent. donc qu'en français iel n'utilise : c'est une interpréation personnelle.--Panam (discuter) 5 mai 2019 à 00:07 (CEST)

À part 'je', 'me' (en anglais australien), quel autre pronom cette personne pourrait-elle utiliser pour parler d'elle-même? Elle (cette personne) dit 'they' pour se désigner? Encyclopédique : ce qui nous intéresse ici (et ça nous intéresse, vu que nous sommes intervenus sur la page), c'est de savoir ce que les pros francophones de la communication utilisent. Ça prendra peut-être quelques années, mais pour le moment, on n'a pas trouvé de source secondaire qui utilise ces pronoms.--Msbbb (discuter) 5 mai 2019 à 00:09 (CEST)

@Msbbb les pros de la communication francophone n'utilisent pas they puisque ce n'est pas du français. Cela importe aux pros de la communication anglophone donc ==> en:wiki. Par ailleurs, si on pouvait avoir une info centrée et détaillée c'est encore mieux.--Panam (discuter) 5 mai 2019 à 00:13 (CEST)

Conflit d’édition — Msbbb c'est du pinaillage inutile. Panam, certaines personnes nb utilisent les pronoms il et elle (avec d'autres ou seuls) pour se désigner. — Tyseria, le 5 mai 2019 à 00:17 (CEST)

Pinaillage ou bien j'ai touché juste? Voui, j'avais bien compris que les sources francophones n'utilisent pas they, et Hewson n'utilise pas they non plus pour parler de Hewson. Donc, l'argument qu'elle n'utilise ni he ni she me paraît à côté de la plaque. Et au final, que Hewson utilise s/he/one pour parler d'autres non-binaires ne résout pas le problème pour un article en français. Donc, je redis que tant qu'on n'a pas de sources pros francophones solides, secondaires, etc, on fait avec ce qu'on a.--Msbbb (discuter) 5 mai 2019 à 00:21 (CEST)

@Tyseria compromis : un appel de note et on explique ce que tu viens de dire. --Panam (discuter) 5 mai 2019 à 00:22 (CEST)

 Msbbb : Je parlais de ta première phrase : « À part 'je', 'me' (en anglais australien), quel autre pronom cette personne pourrait-elle utiliser pour parler d'elle-même? ».

 Panam2014 : j'ai un peu de mal à voir ce que tu veux dire... Que veux-tu mettre dans la note ? — Tyseria, le 5 mai 2019 à 00:33 (CEST)

Les sources et la neutralité de point de vue sont à respecter. Dès lors, je ne vois même pas pourquoi il y a ce débat, sinon pour des motifs idéologiques (ipso facto contraires à la neutralité de point de vue). — Mathieudu68 ^(discussion) 5 mai 2019 à 00:55 (CEST)

Je ne comprends pas l'objection de Panam  : dire qu'elle utilise "They", c'est sourcé, c'est neutre (c'est simplement un constat) et c'est informatif, cela permet d'apprendre le rôle du They singulier". --Pa2chant. (discuter) 11 mai 2019 à 16:03 (CEST)

+1 Pa2chant. — Thibaut (discuter) 12 mai 2019 à 02:26 (CEST)

@Pa2chant. justement, ce n'est pas une information encyclopédique. Cet article n'est pas consacré à sa manière de communiquer, pour les autres personnes on ne dit pas comment ils s'expriment. D'autant que ce n'est pas en français. D'autant qu'un contributeur a objecté que le they ne concerne pas la personne en question mais plutôt les autres. Autant mettre en appel de note.--Panam (discuter) 12 mai 2019 à 02:40 (CEST)

? "Ce n'est pas en français" ? Bien sûr que non puisque c'est une personnalité Australienne : elle s'exprime en anglais. Rien de plus logique. "Pour les autres personnes, on ne dit pas comment elles s'expriment" : justement si, quand des personnes s'expriment de façon dérogatoire par rapport à la norme (ou surtout, quand elles insistent pour le faire savoir), on l'écrit dans WP. Le premier exemple qui me vient à 'esprit sur ces questions de genre grammatical lié au genre, c'est la revendication de Hélène Carrère d'Encausse qui parle d'elle comme- et demande qu'on l'appelle -"secrétaire perpétuel" (au masculin considéré comme neutre) : et bien c'est mentionné dans son article. Mais il y en a bien d'autres. Je regrette, mais je ne vois aucun intérêt de l'appel de note. Et l'article They singulier donne un éclairage très approprié, sans qu'il soit besoin de se livrer à de longues digressions dans l'article de Liv Hewson pour l'expliquer. --Pa2chant. (discuter) 12 mai 2019 à 05:41 (CEST)

Disgressions

Dans la mesure où un administrateur — toujours le même, Jules78120 (d · c · b) — abuse de ses outils pour imposer sa version, il n'y a pas grand-chose à ajouter. Aussi, je retire cet article de ma liste de suivi pour retourner à mes créations africaines et religieuses. Je reviendrai aux débats, sur les articles ou communautaires, quand certains admins arrêteront de se foutre de la gueule de la communauté et des règles. Je sens que c'est pas demain la veille. — Mathieudu68 ^(discussion) 5 mai 2019 à 01:12 (CEST)

 Mathieudu68 j'ai déjà une RA sur le dos alors je vais peser mes mots, mais shut up. Y a une discussion en cours, tu respectes, point. Que ce disent les gens dedans te plaise ou non. Et Jules n'a rien à faire là-dedans, il ne fait que son travail d'arbitre (et il le fait bien). — Tyseria, le 5 mai 2019 à 02:05 (CEST)

 

Une source sérieuse (et quand je parle de source sérieuse, cela veut dire source nationale/internationale de qualité, et pas une source militante, pas plus qu'un blog, ou encore bouquin d'un auteur) francophone utilise t'elle le mot "iel" ?

C'est simple : si oui, on peut envisager de l'utiliser.

Si non, et bien on ne l'utilise certainement pas.

Nous n'avons pas le pouvoir d'inventer des pronoms qui n'existent nul part en français.

De plus, il est tout à fait déplacé de parler ici des souhaits personnels de la personne concernée. A ce rythme, nous devrions alors laisser chaque personnalité remplir comme elle l'entends l'article la concernant... -- Fanchb29 (discuter) 5 mai 2019 à 03:59 (CEST)

C’est pas le sujet de cette discussion. — Thibaut (discuter) 5 mai 2019 à 14:59 (CEST)

Proposition de Juste Juju

Bonjour,

Voici ma proposition :

Commentaire : le mot « acteur » s'accord ici avec « rôle », nom masculin, et non avec Liv Hewson. « personnalité » n’a pas de masculin et désigne donc des êtres de toute identité confondue. Le langage me semble donc compatible.

Sinon, l'usage du pronom « iel» (qui est un néologisme) n'est pas courant. Pour reprendre une tout autre discussion, je n'ai quasiment jamais vu quelqu'un l'écrire que cela soit dans un article de presse (papier ou numérique), un livre ou dans tout autre document.

My two cents, — Juste Juju, le 5 mai 2019 à 10:42 (CEST)

Plus euphonique que la proposition actuelle, pourquoi pas ? Par contre, je remplacerais « jouant le rôle » par « en tant qu' ». --ℒotus L ^(d) 5 mai 2019 à 10:50 (CEST)

@Thibaut120094, @Lotus 50, @Juste Juju, @Tyseria et @Fanchb29 excellent. Par contre, pourquoi mettre né au masculin ? Je propose plutôt de ne rien mettre ou alors sa date de naissance suivie d'un tiret. --Panam (discuter) 7 mai 2019 à 17:52 (CEST)

Mieux comme ça Panam ? — Juste Juju, le 8 mai 2019 à 10:06 (CEST)

Pas d'accord avec l'explication que le mot acteur s'accorde ici avec rôle. Acteur est un nom ici, pas un adjectif. Une personnalité qui joue le rôle d'acteur? Bancal. Je propose artiste de cinéma et dramaturge. Au fait, rien dans l'article ne justifie / n'explique dramaturge.--Msbbb (discuter) 7 mai 2019 à 18:41 (CEST)

À la réflexion, « est une personnalité du cinéma australien actrice et dramaturge » ne serait pas plus simple et (légèrement) plus euphonique ? --ℒotus L ^(d) 11 mai 2019 à 11:16 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Apprenant via WP:RA qu'au moins deux autres articles font l'objet d'une guerre d'édition pour le même litige (genre à utiliser pour des personnalités se définissant comme non-binaire), je crains finalement qu'il soit nécessaire de passer au minimum par un sondage communautaire. À moins que quelqu'un a une meilleure idée. — Juste Juju, le 11 mai 2019 à 14:35 (CEST)

Voir ma proposition là : Discussion:Jack Monroe#Suggestion.

Cordialement — JohnNewton8 ^[Viens !] 11 mai 2019 à 18:23 (CEST)

Bonjour JohnNewton8 . Si je comprends bien, il s'agit de créer un meta bandeau d'avertissement pour chaque article traitant d'une personnalité non-binaire. C'est bien ça ? — Juste Juju, le 11 mai 2019 à 20:35 (CEST)

Oui, Juju, un bandeau générique. — JohnNewton8 ^[Viens !] 11 mai 2019 à 21:19 (CEST)

La version de @Juste Juju me va. --Panam (discuter) 12 mai 2019 à 01:23 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je viens d'appliquer le consensus. Merci à tous. — Juste Juju, le 5 juin 2019 à 12:59 (CEST)

Ref AlloCiné

Je doute fortement de l'utilité de la source AlloCiné dans le RI. Sa place en LE me semble suffisante. — Tyseria, le 5 mai 2019 à 02:10 (CEST)

De toute façon, l'usage de références dans le résumé introductif reste déconseillé. — Juste Juju, le 5 mai 2019 à 10:43 (CEST)

Usage ou pas, vérifier la fiche minimaliste avant de l'inclure. On y dit acteur .--Msbbb (discuter) 7 mai 2019 à 18:36 (CEST)

Pour se décrire?

Bonjour, elle utilise pour se décrire le they singulier. Pour se décrire, ça veut dire quand Liv parle d'on-même? C'est quand même peu probable, on utilise I dans ces cas-là (ex. : Hewson says, “I had no idea how I was going to be open about it professionally.“). Ou alors, j'ai raté une étape. Quelqu'un pour mettre ça d'aplomb? Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 27 décembre 2019 à 00:15 (CET)

Tu sais quoi ? Tu devrais sortir cet article de ta LdS ... La Sainte source dit : « Hewson is non-binary and uses they/them pronouns, and they’ve begun taking the difficult step of coming out in the entertainment industry ». On est pas plus avancé, mais on peut imaginer deux hypothèses :

1. quand Lyv écrit son autobiographie (comprendre : un mini CV, quelques lignes de présentation ou... sa page Wikipédia), Lyv parle de Lyv à la troisième personne du pluriel ;
2. à l'instar de Jules Delon et Alain César, Lyv ne parle pas de Lyv à la première personne.

Par ailleurs, tu noteras que quand tu dis « Je m'appelle Msbbb », ce n'est pas beaucoup plus clair : tu t'appelles rarement toi-même, en fait. Ce sont les autres qui le font pour toi.

Voilà, j'dis ça, j'dis rien — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 27 décembre 2019 à 09:39 (CET)

Pas mordre svp. Ma question est uniquement sur le français, le choix des deux mots se décrire. Uniquement. Pas sur le choix personnel de Liv (ou Lyv ) Hewson. --Msbbb (discuter) 27 décembre 2019 à 17:17 (CET)

Elle ne parle pas à la troisième personne…  Facepalm

Comme elle est non-binaire, c’est le pronom qu’elle souhaite que les autres utilisent pour la désigner (en anglais).

Le passage dans l’article est effectivement à reformuler. — Thibaut (discuter) 27 décembre 2019 à 17:29 (CET)

Oui bien sûr. Mais je vois poindre le problème quand on va vouloir écrire : « Liv souhaite qu'on emploie le pronom they singulier pour la le la le décrire »... J'essaie un truc. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 27 décembre 2019 à 17:46 (CET)

Comme quoi, hein, c'est pas forcément inutile de garder des pages dans sa liste de suivi .--Msbbb (discuter) 27 décembre 2019 à 18:51 (CET)

Est-ce que Liv souhaite que la dénomination [ou désignation ou représentation ou... ] de sa personne soit faite par le pronom singulier they ne ferait pas l'affaire ? Cordialement, — Jolek ^[discuter] 27 décembre 2019 à 19:00 (CET)

Edit : ah je n'avais pas vu que ça avait été changé dans l'article, c'est mieux. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 27 décembre 2019 à 19:02 (CET)

Jouant le rôle d'acteur et de dramaturge : pléonasme

Cette expression issue d'une discussion ci-dessus est franchement bizarre : un acteur joue un rôle alors que fait celui ou celle qui joue un rôle d'acteur Si on veut vraiment éviter un terme genré, pourquoi ne pas parler d'« artiste de cinéma » ?

Quant à dramaturge, l'article ne dit pas que cette personne écrit des pièces aussi, est-ce exact ?

- Cymbella (discuter chez moi) - 27 décembre 2019 à 21:06 (CET)

Est-ce que qui joue dans des films pourrait convenir ? Par ailleurs, il y a une source dans l'article anglais qui avance le qualificatif de dramaturge [2]. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 28 décembre 2019 à 11:38 (CET)

Je préfère « artiste-interprète de cinéma » qui est un terme consacré. N'importe qui peut « jouer dans des films » sans en faire sa profession. - Cymbella (discuter chez moi) - 28 décembre 2019 à 13:51 (CET)

Artiste-interprète est plus recherché, mais ça me va aussi. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 28 décembre 2019 à 14:04 (CET)