Discussion:Livre des morts des Anciens Égyptiens/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 23 mai 2011 à 00:32 (CEST)

Livre des morts des Anciens Égyptiens

Proposé par : Buchsweiler (d) 8 mai 2011 à 09:16 (CEST)

Je pense que cet article est bien documenté et que la procédure de vote lui permettra de progresser sur quelques points de détails.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article En tant que principal rédacteur. J'ai considérablement enrichi le fond documentaire de cet article d'après mes lectures (voir bibliographie). J'ai toutefois conscience que certains points sont encore à revoir (orthographe et grammaire). Le vote est un peu prématuré à mon goût mais le besoin de relecture n'empèchant pas le vote.... Je vote Pour, bien sûr. Soutekh67 ^Soutekh67 08 mai 2011 à 09:48 (CEST)

   Une question me vient à l'esprit. Le livre des morts est sûrement le recueil de la littérature funéraire égyptienne le plus traduit et donc le plus populaire actuellement. Des ouvrages très divers coexistent. Ouvrages scientifique sérieux, vulgarisations et malheureusement aussi tout un fatras de fausse science. Est-il alors oui ou non utile de développer un futur paragraphe en fin d'article pour y exposer quelques théories fumeuses du genre New-age ou hermétique mélant idées reçues sur l'Egypte ancienne et philosophie asiatique. Dans ces ouvrages, le syncrétisme frise le crétinisme. Un article de la Wikipédia peut-il se permettre de réfuter ces allégations ? Soutekh67 ^Soutekh67 08 mai 2011 à 10:06 (CEST)

   Réfuter non, mais il n'est pas superflu à mon sens d'indiquer que le recueil a inspiré des idées et des mouvements postérieurs encore en activité aujourd'hui. Cela est un moyen aussi de montrer l'impact qu'à eu la culture égyptienne sur la nôtre. Jur@astro (Causer à un Sphinx/Lynx jurassien^{dans les étoiles}) 8 mai 2011 à 12:25 (CEST).

   Si le développement de ces idées doit exister, je pense qu'il est préférable de la faire dans un article séparé avec juste un lien pour y accéder. Néfermaât (d) 8 mai 2011 à 16:31 (CEST)

3.  Bon article Bel article, 2-3 détails à régler, mais ça vaut largement le label comparé à l'article anglais. Jur@astro (Causer à un Sphinx/Lynx jurassien^{dans les étoiles}) 8 mai 2011 à 12:29 (CEST).
4.  Bon article Bel article, je suis impressionné comme Prosopee (d · c). L'article n'est même pas loin de l'AdQ. Dd (d) 8 mai 2011 à 16:25 (CEST)
5.  Bon article Merci à Soutekh67 pour avoir repris totalement la rédaction de cet article. Néfermaât (d) 8 mai 2011 à 16:31 (CEST)
6.  Bon article Bravo aux auteurs ! En l’étoffant un peu plus il méritera l’AdQ ! Tpt (d) 8 mai 2011 à 17:46 (CEST)
7.  Bon article Très bien, Prosopee (d) 8 mai 2011 à 19:42 (CEST)
8.  Bon article Très bon. Pradigue (d) 10 mai 2011 à 19:10 (CEST)
9.  Bon article Voir plus. CédricGravelle (d) 11 mai 2011 à 09:31 (CEST)
10.  Bon article Zunkir (d) 11 mai 2011 à 19:38 (CEST)
11.  Bon article après lecture, beau travail de Soutekh67. Bouette ^_^ 16 mai 2011 à 10:41 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Prosopee (d · c)

Très bel article, je suis impressionné car le sujet n'est pas facile. L'article n'est même pas loin de l'AdQ. Quelques remarques :

• Il faut des italiques (et une majuscule initiale) aux titres d'œuvres (même pour un papyrus) : Livre de morts. J'ai hésité sur « livre des morts des Anciens Égyptiens » car seul le début « Livre des morts » est le titre, le reste est une précision (pour ne pas confondre avec celui des Tibétains par exemple). Il y a des divergences dans l'article d'ailleurs, parfois avec italique mais sans majuscule (« Tissus et bandelettes ») ou sans italique (« Magie »)

Remarque prise en compte et modifications effectuées. Soutekh67 (d · c).

• Il faut utiliser le modèle {{lang}} pour les mots et titres étrangers.

• Il manque les indications de langue dans les références étrangères ((en), (de)).

Soutekh67 (d · c).

• Plus grave : des paragraphes ne sont pas référencés (« Composition » par exemple).

c'est fait pour le paragraphe en question. Soutekh67 (d · c).

• Je ne connais pas l'état du projet mais n'y aurait-il pas moyen d'ajouter davantage de liens vers des articles connexes et détaillés, sous les titres de sections? (par exemple pour les Ka et Bâ?)

• Quelques problèmes de temps verbaux : il y a des futurs par exemple alors que le présent est majoritaire.

Encore une fois c'est un très bon travail, pour un sujet qui m'intéresse beaucoup. Il est possible que je fasse des ajouts en vue de l'AdQ, ultérieurement. Prosopee (d) 8 mai 2011 à 10:10 (CEST)

Remarque de HAF

Je sais pas si c'est fréquent dans le cinéma, et plus généralement dans le folklore artistique, mais dans La momie (1999), on lui prête des capacités à faire revenir à la vie les morts. J'ai vu juste une allusion à ça dans l'article, et je me demandais si dans le cas où il y en avait plus, il n'auarait pas fallu en faire un paragraphe.--HAF 932 8 mai 2011 à 15:10 (CEST)

Je ne pense pas. Dans ce film, on prête une autre interprétation au but de ce recueil. Dans l'Égypte antique, la mort n'est pas une chose horrible comme dans d'autres religions, le Livre des morts servait au défunt de connaitre les formules pour conjurer les obstacles du mal qui se dressent entre sa vie terrestre et se vie auprès d'Osiris et de lui permettre d'arriver devant le tribunal des dieux sans pêché. L'histoire de la momie qui ressuscite n'est qu'une interprétation fantastique du recueil de permettre au défunt de changer d'état et de monde. Jur@astro (Causer à un Sphinx/Lynx jurassien^{dans les étoiles}) 8 mai 2011 à 17:50 (CEST).

Remarques de Zunkir

L'article est bien documenté, le choix de l'approche thématique en général est plutôt audacieux car le texte lui-même est cohérent donc un plan linéaire pour sa description aurait paru plus évident. Sans doute les articles sur la mort et le jugement des morts dans l'Égypte ancienne présentent une telle approche. Cela m'amène à ma première remarque :

Plan de l'article

• Il serait opportun de faire mieux ressortir le plan du texte, développé dans une partie improprement nommée « Détail » et cachée dans une partie tout aussi improprement nommée « Composition ». Cela me semble dû au fait que ces passages restent trop près de l'introduction du Barguet. Je suggère de renommer cette sous-partie Plan détaillé, ou Résumé, et de la développer plus, notamment en rappelant les grandes parties définies par les interprètes contemporains du texte (dont Barguet parle, et que l'on retrouve dans plusieurs ouvrages sur le sujet).

par Soutekh67, le 20 mai 2011 à 17H45.

• Sur le plan des sections 2 et 3, il y a à mon avis des choses à réorganiser : la partie « Formation du recueil », est en fait un historique, pourquoi ne pas le nommer ainsi ? Les passages sur les versions thébaine et saïtique sont à remettre en contexte dans ce développement historique, et pas à séparer du reste.
• La partie « Description » me pose aussi problème. Déjà je ne comprend pas pourquoi le résumé du texte « canonique » est dans la section précédente et non celle-là. Puis je ne vois pas vraiment ce que la magie vient faire là-dedans. Il me semble que cette partie a pour but d'être une présentation de texte (après l'historique), alors autant la faire clairement plutôt que de façon implicite, c'est toujours mieux de dire où on va. On pourrait d'abord regrouper ce qu'on appelle en diplomatique les « caractères externes » du texte : supports, format, mise en page, écriture, dessins ; ne pas oublier non plus de mentionner la trouvaille de rouleaux du texte dans les sarcophages, je ne l'ai pas vu (j'ai pu le rater). Ensuite le développement sur les auteurs s'impose, voire le résumé à moins qu'il ne soit mis à part. La magie y a également sa place, ainsi qu'à la rigueur les autres buts de ces textes et le spectre social qu'ils couvrent. À voir.

Ces remarques très judicieuses m'ont amené dans un premier temps à modifier le plan de l'article. Pour ce faire, j'ai déplacé quelques sections espérant par là donner une plus grande cohérence au texte. Dans un deuxième temps, à venir, il s'agit de donner plus d'informations et de rédiger 1°) une véritable Section « Présentation » ; les fameux « caractères externes » du texte, et 2°) faire de la Magie une véritable Section thématique car cet élément est présent dans toutes les 192 formules du Livre des Morts. Soutekh67

OK, le plan d'un article assez long est de toute manière toujours à discuter sur plusieurs temps, en espérant que d'autres apportent à leur tour leurs suggestions. Bravo pour la réactivité en tout cas. Zunkir (d) 11 mai 2011 à 19:37 (CEST)

Citations de la traduction de Barguet

Le reste de mes remarques concernent l'utilisation de la traduction de Barguet que j'ai eu l'occasion de confronter à l'article. Il est bien utilisé, mais il y a quelques approximations à corriger par rapport à la version que j'ai eu sous la main (s'il s'avère qu'il y en a eu plusieurs, certaines remarques ne valent peut-être pas) :

• Chaque citation doit être référencée précisément, avec la page, la section seule ne suffisant pas car certaines occupent plusieurs pages. C'est fait pour la citation dans la partie sur Nout, cela doit être étendu aux autres.
• La formule 137B rapportée dans la section sur Thot ne correspond pas à celle du livre, il doit y avoir une erreur de référence, c'est une autre formule.

formule 137A, page 181 par Soutekh67.

• La citation a4 sur les vignettes fait référence à la p. 16, qui ne parle pas des vignettes, c'est plutôt aux p. 8 et 11.

rectifié par Soutekh67

• Référence a21 (partie sur la relation ba/momie) : la citation donnée ici s'éloigne parfois de celle de Barguet, ce qu'il ne faut pas faire sans le signaler d'une manière ou d'une autre. Dans la première phrase il y a il me semble l'ajout opportun du terme "-ba" à "âme", mais il faut signaler si c'est bien le fait du rédacteur de l'article et non du traducteur. Quant à la dernière phrase, il est écrit « Ainsi il ne périra pas, il ne sera pas anéanti. Jamais. » alors que dans la version du Barguet que j'ai lue c'est : « (Ainsi) il ne périra pas, il ne sera pas anéanti, jamais. »

rectifié par Soutekh67

• D'une manière générale, pour le passage en AdQ cet ouvrage comme d'autres sans doute devraient être plus souvent cités. Zunkir (d) 10 mai 2011 à 20:01 (CEST)

J'oubliais : le sempiternel problème du "-" utilisé pour noter les dates "av. J.-C." : on trouve ça dans les ouvrages qui ont servi de sources ? Non. Alors pourquoi l'utiliser ? Il suffit de noter les dates "av. J.-C.", ça c'est correct. Zunkir (d) 10 mai 2011 à 20:45 (CEST)

rectifié par Soutekh67.

Remarque de Tsaag Valren

J'ai commencé l'article par curiosité, et il me semble que l'introduction d'un article doit être une sorte de résumé du corps de l'article, ce qui ne paraît pas être le cas ici. -- Tsaag Valren (✉) 17 mai 2011 à 00:48 (CEST)