Discussion:Louis XVI/Archives 1

Louis XVII

Je trouve très discutable de mentionner que Louis XVI a été suivi par Louis XVII (ça fait peut-être une belle suite numérique) mais n'a pas une grande valeur historique. S'il s'agit d'une suite de rois il est clair que Louis XVII n'a jamais régné et que ce numéro n'est qu'une invention de la Restauration qui ne doit pas nous faire dire des non-sens dans un projet encyclopédique comme la wikipédia. --Père Duchesne 10 fév 2004 à 18:50 (CET)

D'accord avec toi. D'où ma modification de la page.R 10 fév 2004 à 19:34 (CET)

C'est l'ensemble de l'article qui est un tissu d'approximations, voire de contre-vérités! Il suffit de lire la liste des ouvrages cités en source: une galerie d'illustres inconnus ou des royalistes notoires (à l'exception de Mona Ozouf). Cet article va à l'encontre de toutes les thèses généralement admises et défendues par les historiens sérieux de la Révolution (Lefebvre, Furet, Vovelle...) et achève de discréditer encore un peu plus (si besoin était) Wikipedia. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.202.125.112 (discuter)

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Louis XVII est couramment appelé ainsi donc le nom en lui-même ne me semble pas poser de problème. Quant au règne ou pas, c'est une question qui dépasse la simple logique. Pour les républicains d'alors, il n'était pas le roi, et pour les royalistes, il l'était. Les questions de légitimité sont impossibles à trancher objectivement en cas de guerre civile (et la révolution en est une). Il n'y a aucun "non-sens" là-dedans, ni dans une version ni dans l'autre.

Assassiné ou pas ?

L'emploi du verbe assassiner n'est pas acceptable en termes de neutralité de point de vue (même si, à titre strictement personnel, c'est justement mon opinion, mais exprimée sur mon seul site perso). Donc bandeau de désaccord. Jerotito 1 avr 2004 à 10:41 (CEST)

La version précédente était irréprochable : "Louis XVI est condamné pour « conspiration contre la liberté publique et la sûreté générale de l'État » et guillotiné le 21 janvier 1793." Il serait bien plus simple de la rétablir en ce sens et de retirer le bandeau de désaccord... --villy 1 avr 2004 à 10:52 (CEST)

Je suis bien d'accord, mais c'est à Inspector Mathis, auteur de cette modification, de le faire, et de prendre conscience de ce qu'il est inutile de chercher à provoquer inutilement. Jerotito 1 avr 2004 à 11:00 (CEST)

Je ne cherche nullement à provoquer, j'ai au contraire ressenti la phrase initiale comme une provocation. Il faudrait, si on la remet à l'identique, ajouter que cette prétendue « condamnation » était complètement illégale, le roi étant source de justice et ne pouvant donc être condamné par qui que ce fût. On est là dans une inversion totale des valeurs, des régicides s'érigeant en juges. Je retire ma phrase puisqu'elle gêne, mais je ne remets pas la « condamnation ». Inspector Mathis 1 avr 2004 à 13:30 (CEST)

La phrase telle qu'elle est actuellement est fausse. Louis XVI n'a pas été assassiné ni condamné par les sans-culottes, puis qu'il n'y a pas eu d'appel au peuple. C'est la Convention qui instruit le procès du roi, pas les « sans-culottes ». Quant à l'illégalité, elle est certaine vis-à-vis des lois fondamentales de l'Ancien Régime mais c'est précisément une *révolution*, ces choses-là se passent rarement dans la légalité du régime précédent.

Je propose la nouvelle rédaction suivante : « Louis XVI est déclaré coupable de « conspiration contre la liberté publique et la sûreté générale de l'État » par la Convention, auto-instituée en tribunal. Il est exécuté le 21 janvier 1793. » De toute façon, cet article devrait être développé, et il sera bien temps plus tard de donner les arguments en compétence de la Convention, et ceux de De Sèze. Jastrow 1 avr 2004 à 13:42 (CEST)

Bon, faisons comme cela, bien que le terme exécuté me semble manquer de neutralité, tué serait plus neutre. Inspector Mathis 1 avr 2004 à 14:01 (CEST)

J'approuve. J'ajoute que c'est bien inutilement que le mot condamné est assorti de guillemets. Condamnation est un mot totalement neutre, dans ce contexte, qui ne fait que désigner l'acte d'une juridiction pénale même illégale. Ainsi les personnes passées par les tribunaux d'exception nazis ou par des tribunaux terroristes ad'hoc (voir l'affaire Aldo Moro) ont-elles été condamnées. Cela ne veut nullement dire que le tribunal était légitime ni légale la condamnation. J'opine dans le sens de la suppression des guillemets. --villy 1 avr 2004 à 13:44 (CEST)

J'approuve et j'effectue le remplacement. --Pontauxchats Ier 1 avr 2004 à 13:57 (CEST)

La formule "la Convention, auto-instituée en tribunal" me semble parfaite. Jerotito 1 avr 2004 à 14:23 (CEST)

J'approuve les modifications et précisions. Je considère toutefois que Louis XVI a été condamné à mort pour haute trahison. Je ne crois pas qu'il existe un seul pays qui pratique la peine de mort et où le crime de haute trahison par le chef de l'Etat ne soit puni de mort (feu l'article 75 de l'ancien Code Pénal français, entre autres). Que la Convention n'ait pas compétence comme haute cour n'y change pas grand chose. Les états généraux modifiés siégeant en 1789 n'étaient pas non plus compétents pour prendre les décisions qu'ils ont prises. Illégalité mais légitimité dans les deux cas. Je n'en dirai pas autant du procès de sa veuve, qui s'est déroulé dans un tout autre contexte. Et qui n'était pas celui d'un chef d'état --btr999 (d) 26 avril 2009 à 01:03 (CEST)

La Phrase :"le roi est donc condamné", n'est pas bonne, puisqu'il n'y a eu aucune décision judiciaire étant donné, que la Convention, d'après la Constitution de 1791, n'avait aucun droit Judiciaire, donc, comme je suis neutre au sujet de sa responsabilité ou pas sur les actes qui lui sont reprochés, je pense que pour satisfaire, ceux qui pensent qu'il est coupable, et ceux qui le trouvent innocent, nous devrions parler de décision de la Convention, plutôt que de quelconque condamnation, ou assassinat.

La Convention n'a rien à voir avec la Constitution de 1791, suspendue de facto par la journée du 10 août. À la suite de l'abolition de la royauté le 21 septembre, elle devient le seul organe légitime et se déclare en décembre seul tribunal capable de juger Louis XVI. La phrase est parfaitement neutre et correcte juridiquement parlant. Martin // discuter 12 octobre 2011 à 18:04 (CEST)

Je tiens à apporter cette nuance: la constitution de 1791 n'a pas été remplacée officiellement dans les textes officielles à la date du 21/01/1793. Je vous renvois vers le ministère de la justice pour vérifications. --Laulou528 (d) 22 avril 2013 à 21:43 (CEST)/

Phimosis

J'aimerais connaître la source concernant le problème anatomique de Louis XVI. Il me semble que ça a été évoqué à l'époque quand on a vu que le mariage n'était pas consommé, mais que ça a été écarté et qu'il n'y avait pas d'autres problèmes que l'inintérêt de Louis XVI pour la chose. C'est ce que dit Joseph II en tout cas, après une discussion entre hommes avec son beau-frère. Jastrow 19 avr 2004 à 10:41 (CEST)

Une discussion susceptible de t'intéresser, si tu ne la connais pas déjà : http://www.passion-histoire.net/phpBB_Fr/viewtopic.php?t=1059&sid=43f3712e214b4ca5dec0527a36bb3d45

Personnellement, je serais plutôt enclin à considérer cette assertion comme une manœuvre (dès le milieu des années 1770) de ceux qui préparaient l'écroulement de la monarchie, et le duc d'Orléans ne devait pas être le dernier de ceux-là. Jerotito | Я@<font-face=Times>R 19 avr 2004 à 10:54 (CEST)

Je ne connaissais pas la discussion en question, merci pour le lien. Elle confirme ce que je pensais, d'après ma lecture de la biographie d'Évelyne Lever sur Marie-Antoinette. Le phimosis n'a sans doute jamais existé. Jastrow 19 avr 2004 à 12:17 (CEST)

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Louis XVI aurait participé à la mise au point de la guillotine ? C'est un gag, il y a des gens qui croient à ça ? Ou alors c'était une manière douteuse de prétendre qu'il s'est proposé comme cobaye...

En attendant je vire, comme d'ailleurs le prétendu phimosis non référencé. Jerotito | Я@<font-face=Times>R 8 mai 2004 à 09:01 (CEST)

Puisque Treanna s'amuse à rétablir les fables sur le phimosis et la participation de Louis XVI à la mise au point de la guillotine, message de désaccord de neutralité. Jerotito | Я@<font-face=Times>R 12 mai 2004 à 09:39 (CEST)

On trouve beaucoup de références aux exigences de l'ambassadeur d'Autriche, qui réclamait une opération. Plutôt que le phimosis, on évoque aussi le frein trop court. à creuser archeos 13 mai 2004 à 03:17 (CEST)

Oui. Avant de mentionner cela, et sous une forme dont les tournures restent à peser soigneusement, il est utile de se documenter à des sources variées, et non de simplement rapporter des on-dits, qui ont vite tendance à se transformer en armes idéologiques. Dans le même genre (non-vérifié) figurent l'assassinat de Marguerite de Bourgogne sur l'ordre de Louis X, ou les exagérations relatives à la fatigue mentale de Paul Deschanel durant son séjour à l'Élysée (il « aurait » signé Napoléon divers textes officiels, mais personne n'est en mesure d'en montrer un... et pour cause). Jerotito | Я@<font-face=Times>R 13 mai 2004 à 04:12 (CEST)

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Phimosis ou nerf trop court, en tout cas il était gêné. Un phimosis léger peut échapper à l'inspection des médecins. Il leur aura fallu lui demander une érection ,un simple décallotage n'y suffisait pas . Un diabète peut également provoquer des troubles. Mais dans son cas c'est plutôt un phimosis ou un nerf trop court qui auront été la source de son problème. Il était gêné. Une opération était risquée chez un homme fait alors qu'elle l'est moins chez un adolescent. Et après tout si l'on était malveillant on pourrait toujours se demander qu'elles étaient ses relations exactes avec Axel de Fersen ,certe ami proche de la reine, mais qui aide le Roi lors de son évasion qui a tourné court à Varenne? A croire qu'il l'ait inspiré puisqu'à presque tous ses séjours à Versailles la reine s'est retrouvée grosse, encore qu'il ait été impossible qu'il l'ait fécondé tout particulièrement pour le fils ainé du roi. C'aurait été une longue ,très longue grossesse. Il lui aura fallu de nombreuses masturbations avant de pouvoir passer à l'acte...Le temps que les chaires vieillissent et s'habituent,sept ans ans en somme...

Louis XVI roi de France et roi des Français

Il y a un probleme entre l'article et le bandeau sur la date de transition entre roi de France et roi des Français. Vargenau 12 mai 2004 à 10:27 (CEST)

La bonne date est 1789 (octobre je crois, je vérifierai). Inspector Mathis 12 mai 2004 à 14:00 (CEST)

L'« Assemblée nationale » « décréta » le 10 octobre 1789 que le nouveau titre du chef de l'État serait roi des Français. Le roi prit lui-même ce titre à partir du 6 novembre 1789. Le titre fut confirmé par la constitution du 3 septembre 1791. Cette constitution confirmait en outre le changement du titre du dauphin en prince royal (qui avait eu lieu le 14 août 1791). Inspector Mathis 12 mai 2004 à 15:35 (CEST)

Sans fournir de référence, comment veux-tu que les gens vérifient ? Le problème est que cette assertion est contredite par de nombreuses mentions contraires (qui peuvent se tromper), mais le mieux est de prouver l'erreur et non de se contenter de dire : il n'y a pas à discuter, puisque je vous le dis. Jerotito | ?@<font-face=Times>R 12 mai 2004 à 18:52 (CEST)

Première prise du titre par Louis XVI dans des lettres patentes du 6 novembre 1789 (Louis, par la grâce de Dieu et la loi constitutionnelle de l'État, roi des Français), d'où nouveau sceau royal à partir de février 1790, portant l'inscription Louis XVI par la grâce de Dieu et par la loy constitutionnelle de l'État roy des François.

Autres exemples : lettres patentes du 23 juin 1790 abolissant la noblesse, les titres (prince, duc, marquis, etc. ; ainsi que Monseigneur, Altesse, Excellence, etc.) et les armoiries : Louis, par la grâce de Dieu, & par la Loi constitutionnelle de l'État, Roi des François ; loi du 31 octobre 1790 fixant les couleurs des pavillons [drapeaux] de la marine : Louis, par la grâce de Dieu & par la loi constitutionnelle de l'état, Roi des François... Inspector Mathis 12 mai 2004 à 19:19 (CEST)

Ce n'est pas une référence-source, mais c'est utilisé par le professeur d'université Jean-Pierre Jessenne dans Révolution et Empire, manuel universitaire dans la collection Hachette Supérieur, p.82: après que le roi a été amené de Versailles aux Tuileries, "Le 10 octobre 1789, [les députés] décrètent que Louis XVI sera désormais appelé << roi des Français >>." (j'ai le livre dans les mains). J'y ajoute un site royaliste qui utilise cette date: [1]. sebjd 13 mai 2004 à 20:12 (CEST)

Je trouve dommage que, alors que deux personnes ici ont fourni des liens hypertexte permettant de vérifier sur quelles bases elles s'appuient pour penser que Louis XVI n'est devenu roi des Français qu'en 1791, c'est-à-dire à la promulgation de la constitution, tu ne consentes à nous fournir que des références hyper-spécialisées, difficiles à trouver lorsqu'on n'est pas à proximité d'une bibliothèque universitaire et, pour tout dire, pas vraiment accessibles au premier venu... Jerotito | ?@<font-face=Times>R 13 mai 2004 à 02:42 (CEST)

Je n'ai jamais mis les pieds dans une bibliothèque universitaire, je suis autodidacte, les infos que j'ai données sont aisément vérifiables dans le monumental livre Le Chaos français et ses signes - Étude sur la symbolique de l'État français depuis la révolution de 1789 d'Hervé Pinoteau, paru en 1998 et qu'on peut se procurer très facilement en écrivant directement aux éditions PSR [Presses Sainte-Radegonde] 86200 La Roche-Rigault. Ce gros ouvrage (528 pages de format A4) abondamment illustré, montre « tous les insignes du pouvoir, toutes les armoiries, tous les sceaux, tous les pavillons, drapeaux, marques et fanions qui ont indiqué l'identité de l'État et de ses chefs » de 1789 à 1998. Il donne notamment la photographie du sceau royal de 1790 (page 41), ainsi que la reproduction (pages 45 et 49) en fac simile d'actes royaux de la même année portant la fameuse mention Roi des François.
Est paru en 2004 du même auteur et chez le même éditeur le monumental et passionnant La Symbolique royale française - Ve — XVIIIe siècles, qui constitue la première partie du précédent ouvrage, couvrant cette fois la période allant du baptême de Clovis jusqu'à 1789 (916 pages de format A4, 190 €) Inspector Mathis 14 mai 2004 à 09:27 (CEST)

N'exégérons pas, en quoi un site Web est-il intrinséquement plus sérieux qu'Inpecteur Mathis ? Dans les deux cas on est bien obligé de les croire sur parole, n'ayant pas les documents référencés sous la main. Jastrow 13 mai 2004 à 19:22 (CEST)

L'un de ces ces sites web est quand même le Conseil constitutionnel français, lequel, s'il n'est pas infaillible sur la science historique, n'est quand même pas réputé pour son goût de la fantaisie. Or le texte de la Constitution de 1791 qu'on y trouve donnant le titre de "roi des Français", on ne peut discuter qu'à partir du 3 septembre 1791 (acceptation du roi le 14), le titre changeait. Tu as mal lu mon premier message. Il est peu crédible que le CC ait inventé quelque chose en la matière. Mathis nous prie de croire, jusqu'ici, ses seules affirmations. C'est notoirement insuffisant. Quelques liens vers des documents scannés seraient sans doute plus convaincants.
Jerotito | ?@<font-face=Times>R 13 mai 2004 à 23:43 (CEST)

Je suis de formation historienne, et j'ai déjà vu des historiens reconnus et sérieux dire des conneries sur des points de détail dans des ouvrages grand public, conneries colportées d'ouvrage en ouvrage en toute bonne foi par d'autres historiens, qui ne peuvent pas vérifier aux archives 100% de ce qu'ils disent. C'est pareil pour le CC : il ne fait sans doute pas exprès dans la fantaisie, mais il peut dire n'importe quoi de bonne foi. Ce qui fait foi, c'est la source. Jastrow 14 mai 2004 à 11:02 (CEST)

Sur toutes les ressources documentaires auxquelles j'ai pu accéder il n'est question que de 1791 pour le titre "Roi des Français". Il est donc notoire que Louis XVI ait pris ce titre à ce moment. Que le titre soit apparu précédemment, même si cela est averé, est un fait pratiquement caché. Aux yeux du public il est donc resté "Roi de France" jusqu'en 1791. Il est vrai qu'en 1789 sont apparus des textes très radicalement républicains qui préfiguraient le renversement de la monarchie avant qu'elle ne soit effective. Mais une proclamation ne constitue pas à elle seule un fait. Si l'on s'en tient aux faits, on peut dire que Louis XVI a été appelé "Roi des Français" à partir de 1791, titre qui avait été proposé dès 1789 sans avoir été publiquement utilisé. Père Duchesne ? 13 mai 2004 à 07:55 (CEST)

Pas publiquement utilisé ? C'est une blague ! Et le sceau royal, où Louis XVI est roy des François dès février 1790, ce n'est pas une utilisation publique ? Et tous les textes officiels qui dès novembre 1789 commençaient par la formule Louis, par la grâce de Dieu, & par la Loi constitutionnelle de l'État, Roi des François... c'est une utilisation tout à fait publique et officielle. Inspector Mathis 13 mai 2004 à 19:20 (CEST)

Il faudrait donc vérifier dans les documents officiels (décrets, monnaies, et.) à partir de quel moment Louis XVI a effectivement pris le titre de "Roi des Français". Si l'Assemblée l'a décrété, mais que personne n'en a tenu compte jusqu'à 1791, cela signifie qu'il n'a porté ce titre qu'en 1791. J'ai trouvé ce dialogue qui malheureusement n'est pas daté.

Sur la page http://www.histoire-en-ligne.com/article.php3?id_article=230 on lit "Suspendu de ses fonctions durant un mois, il devient " rois des français " le 14 septembre 1791 après avoir juré fidélité à la Constitution." Père Duchesne ? 12 mai 2004 à 18:43 (CEST)

J'ai compris que Inspector Mathis tient à ce qu'il soit dit que Louis XVI ait eu le titre de Roi des Français dès 1789, documents à l'appui. Je suis prêt à admettre la validité de ces documents sans souci. Cependant de mon côté j'ai consulté une bonne douzaine de ressources (sur le net et divers livres de vulgarisation) : toutes unaniment mentionnent 1791,le 14 septembre lorsqu'il a prêté serment. C'est pourquoi j'ai mis la phrase : Louis XVI ayant alors publiquement accepté ce titre, c'est à partir de cette date que ce titre lui est notoirement attribué. Je ne comprends pas que IM ait supprimé cette phrase qui à mon avis reflète l'état des connaissances, des faits notoires. Si tous ces documents mentionnent 1791, c'est bien que Louis XVI s'est refusé à porter ce titre jusque là bien que l'Assemblée l'ait décreté, et que même si c'est historiquement vrai c'est passé inaperçu aux yeux de la plupart des historiens. je pense que l'on peut être complet en parlant du décret de l'assemeblée (1789) et du serment du roi (1791). C'est admettre que sur un point il peut y avoir deux points de vue : la lettre d'un texte de loi, et son application dans les faits qui prend deux ans de retard. Père Duchesne ? 14 mai 2004 à 09:56 (CEST)

L'adverbe théoriquement est tout à fait inapproprié. Le sceau royal, les actes officiels signés par le chef de l'État, ne sont pas des choses « théoriques » mais au contraire les plus officielles qui soient. Par ailleurs voici une photo d'une pièce de monnaie de 1790 portant la mention Roi des François : http://www.ventesuroffres.net/images/monnaies/vso/v04/v04_1307.jpg

Louis XVI ne s'est absolument pas refusé à porter le titre, puisque dès novembre 1789 il signait des lettres patentes en tant que Roi des François. Il n'y pas eu de retard dans l'application comme tu le dis, puisque dès le mois suivant le roi a pris le titre, et dès février il a été inscrit sur le sceau royal.

Ce n'est pas que je « tienne » à ce que Louis XVI soit roi des Français dès 1789, ce à quoi je tiens c'est au respect de la vérité historique et à l'exactitude des faits rapportés. Or là il est incontestable que Louis XVI était roi des Français dès 1789. La constitution n'a fait que maintenir ce qui existait déjà. Inspector Mathis 14 mai 2004 à 20:04 (CEST)

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J'ai enlevé les guillemets à Assemblée nationale et décréta, car meme si je vois poindre les arguments contraires, du style "le Tiers-État s'est auto-proclamée Assemblée nationale sans l'accord de SMTC le Roi et n'a donc aucune legitimité et ne peut en aucun cas décréter quelque chose". Toutefois, Assemblée nationale est le titre que l'on reconnait. Le nier revient à nier l'essence meme de la Revolution, et donc a faire preuve d'idéologie. C'est à mon avis la meme chose que si on mettait des guillemets au "roi Charles X de France" en considérant la restauration illégitime puisque dépossédant les Bonaparte (PdV des bonapartistes) ou le peuple (PdV révolutionnaire).... Le pouvoir souverain n' a pas à être mis en doute dans un article encyclopédique.Cornelis 12 mai 2004 à 18:32 (CEST)

Plus prosaïquement, comme le rappelait Aurevilly dans une discussion plus haut, l'usage de ces termes est neutre et n'implique pas l'accord du rédacteur avec de qui est fait. Comment ferait-on sinon pour parler de la législation du IIIe Reich, du fascisme, des dictatures sud-américaines ? Jastrow 12 mai 2004 à 19:37 (CEST)

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Ajoutons, pour essayer (?) d'être objectif, qu'on trouve sur le web des pages qui affirment que Louis XVI est devenu "roi des Français" en 1789 :

• http://www.archives.premier-ministre.gouv.fr/juppe_version1/HIST/HISTRF1.HTM : sans date exacte
• http://french.chass.utoronto.ca/fre180/Cours7.html : qui date ce changement du 9 juillet 1789

Le lien ci-dessus (U Toronto) me parait tres peu fiable. On y lit "21 septembre 1792 La Convention élue vote l'abolition de la royauté. On crée la République française, et un nouveau calendrier." Ceci est completement faux. Le calendrier republicain "demarre" le 21 septembre 1792, mais il a ete cree plus tard, en 1793. Vargenau 14 mai 2004 à 11:08 (CEST)

D'un autre côté, on trouve mention de monnaies frappées en 1791, portant l'inscription latine "LUD. FRANCIAE ET NAVARRAE REX" : http://www.cgb.fr/monnaies/vso/v04/v040163.html

et sur une page voisine, de l'inscription antérieure "LOUIS XVI. ROI DES FRANCOIS" : http://www.cgb.fr/monnaies/vso/v04/v040164.html

Voilà qui ne nous avance guère...

Pour en revenir aux ouvrages du baron Pinoteau, c'est bien, mais cela n'empêche que ce n'est pas une ressource immédiatement consultable par chacun. Or ce que nous cherchons, c'est quelque chose qui soit consultable par tous, sans obligation d'achat...

Jerotito | ?@<font-face=Times>R 14 mai 2004 à 10:44 (CEST)

D'après ces derniers ajouts, on peut adopter la position d'Inspector Mathis. Il est très probable que le titre roi des Français ait été le titre d'usage, utilisé par de plus en plus d'actes et de personnages officiels, à partir de 1789. Le fait que l'expression roi de France et de Navarre ait subsisté sur les monnaies (tout comme sur des actes rédigés par des royalistes) montre juste l'attachement aux valeurs traditionnelles, la résistance au changement, ou la routine des administrations. Quoique les coins servant à frapper les monnaies s'usaient, et étaient regravés régulièrement (sous réserve qu'à l'époque, ils n'étaient pas fondus à partir d'un positif). archeos 14 mai 2004 à 10:55 (CEST)

Oui certainement, il s'agit d'une résistance au changement d'un côté et d'une volonté de l'accélérer de l'autre. D'où l'existence de preuves contradictoires. On ne peut que le constater et objectivement en faire état. Il me semblerait satisfaisant de se borner à cet énoncé : l'Assemblée a décreté que Louis XVI porterait le titre de "Roi des Français" le 10 octobre 1789, et après une période confuse où l'on constate l'utilisation parallèlle des deux titres "Roi de France et de Navarre" et "Roi des Français" selon les documents et monnaies, Louis XVI a accepté publiquement de porter ce second titre en prêtant serment le 14 septembre 1791, date considérée généralement pour l'apparition du titre. Père Duchesne ? 14 mai 2004 à 11:26 (CEST)

Vous faites fi de la réalité, du sceau royal, des actes signés par le roi, il n'y a rien de « confus » dans tout ça ! Roi des François était le titre officiel et non pas « d'usage » Inspector Mathis 14 mai 2004 à 20:04 (CEST)

D'accord pour le texte. Mais que met-on dans Modèle:Palette Rois de France ? Vargenau 14 mai 2004 à 11:47 (CEST)

Louis XVI , roi des Français (1791-1792 théoriquement à partir de 1789) Père Duchesne ? 14 mai 2004 à 12:07 (CEST)

L'adverbe théoriquement est tout à fait inapproprié ! Inspector Mathis 14 mai 2004 à 20:04 (CEST)

L'énoncé du Père Duchesne (les deux en fait) me semblent corrects archeos 14 mai 2004 à 13:20 (CEST)

Modèle:Palette Rois de France a été modifié en ce sens. Jerotito | ?@<font-face=Times>R 14 mai 2004 à 15:00 (CEST)

Le "théoriquement" me semble bancal:

• L'Assemblée nationale constituante a institué le titre de "roi des Français" le 16 octobre 1789.
• Louis XVI l'a adopté (documents cités par Inspector Mathis), en effet, il venait juste d'être "encouragé" par le peuple parisien à rentrer à Paris.
• Lors du serment sur la Constitution de Louis XVI pendant la Fête de la fédération du 14 juillet 1790, il utilise le titre "roi des Français": [2] (le net ayant plus de valeur pour certains): «Moi, roi des Français, je jure d'employer le pouvoir qui m'est délégué par la loi constitutionnelle de l'État, à maintenir la Constitution décrétée par l'Assemblée nationale et acceptée par moi et à faire exécuter les lois».
• Enfin, pour les tenants du "c la constitution de 1791 qui compte". Lisons la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen: "Article 16: Toute société dans laquelle la garantie des droits n'est pas assurée, ni la séparation des pouvoirs déterminée, n'a point de constitution." Or, depuis le sermen du jeu de paume, il y a séparation des pouvoirs de fait (acceptée par le roi officiellement au moins à partir du serment du 14 juillet 1790), l'assembée ayant pris le pouvoir législatif. La constitution pour les députés n'a donc pas besoin d'être écrite si la Déclaration des Droits est appliquée et puisqu'il y a bien séparation des pouvoirs depuis juin 1789.
• Nouvelle proposition: Louis XVI de France, roi des Français (1789-1792, confirmée par la Constitution de 1791). sebjd 15 mai 2004 à 10:09 (CEST)

100 % d'accord avec sebjd. Inspector Mathis 15 mai 2004 à 11:46 (CEST)

Lorsqu'il n'y a pas d'accord ni de certitude, il me semble raisonnable de présenter les deux thèses au lecteur. Je tiens à faire remarquer cependant que le 10 octobre 1789, l'assemblée constituante n'a adopté que l'intitulé de la loi, proposé par Mirabeau, dont la discussion proprement dite eut lieu à la séance du 8 octobre (Gallica - Assemblée nationale constituante (1789-1791) Archives parlementaires - première série - Tome IX, du 16 septembre 1789 au 11 novembre 1789, p. 383 et suivantes) et où l'expression Roi des Français « fut presque unanimement admise. » On en a donc discuté et on a inclus ces termes dans l'intitulé des lois, est-ce suffisant pour affirmer que c'est à partir du 10 octobre 1789 que Louis XVI est devenu Roi des Français ? La Constitution du 3 septembre 1791 n'a-t-elle pas une plus grande portée ? clm03 28 mai 2005 à 20:02

Je reviens sur cette discussion qui en arrive à affirmer que c'est à partir du 10 octobre 1789 que Louis XVI est devenu Roi des Français ?

J'ai sous les yeux les "Lettres patentes du roi" (paginées 1 à 48, imprimerie royale) qui promulguent et ordonnent l'envoi à toutes les municipalités de :

- La déclaration des droits de l'homme et du citoyen,

- L'abolition de la noblesse et des privilèges,

- La nationalisation des biens du clergé,

- La libération du prêt à intérêt,

- L'interdiction de manifester, la loi martiale, drapeau rouge ret autorisation de réquisitionner des régiments de troupes réglées et la garde nationale et de tirer pour réprimer des émeutes ou des rebellions,

- L'emprunt forcé de 80 milions, après fermeture de celui de 30,

- L'établissement d'un impôt direct et de rôles dans toutes les communes; l'obligation de déclarer tous ses revenus;

- L'établissement dans toutes les communes d'un rôle des ouvriers sans aveu, ni domicile ou profession; la centralisation de ces rôles et la surveillance de ceux qui s'y trouvent afin de réprimer leur mécontentement;

- La libération du commerce du grain et de son négoce;

- La définition et le châtiment du crime de lèse-nation;

- Le code municipal;

- Le code d'instruction criminelle;

- La nouvelle constitution avec le statut du roi (qui n'est dit ni de France ni des Français);

- La suspension des voeux monastiques;

- La vacance sine die de tous les parlements;

- La frappe d'une médaille "en mémoires des grandes délibérations qui viennent d'être prises pour le nonheur de la France" (et non des Français !);

- L'assemblée nationale proclame solennellement le roi Louis XVI Restaurateur de la liberté française. (...)

"Louis, par la grâce de Dieu, roi de France et de Navarre: à tous ceux qui ces présentes lettres verront, Salut"... à Paris le 3 Novembre 1789.

Donc la date donnée du 10 octobre est donc fausse: Louis XVI est toujours roi de France.

Mais à lire ces textes, on voit que Louis XVI n'est déjà plus roi de rien du tout, et le peuple encore moins.

La date du 6 novembre serait possible, mais il n'y avait rien d'évoqué sur ce changement de titre dans tous les documents constitutionnels récapitulés pour etre promulgués le 3 novembre. Il n'y a donc pas de textes promulgué et publiés sur cette question 3 jours après.

Il faut se méfier documents faussements rapportés après coup. Cette période en est pleine.

-- Heurtelions (d) 9 décembre 2008 à 00:12 (CET)

A monsieur Mathi j'ai sous les yeux une pièce de Louis XVI Rex Francia de 1790 un lien vers une de 1791 http://www.cgb.fr/louis-xvi-demi-sol-dit-a-lecu-1791-bordeaux,bry_269616,a.html et deux de 1793 où il est roi des Français.

louis XVII

Si le sujet vous interesse je vous invite à aller faire un tour sur le forum Louis XVII à l'adresse suivante : http://groups.msn.com/forumLouisXVII Un internaute de passage

roilouis16.free.Fr

je viens de courrieller le webmestre du site roilouis16.free.Fr pour une contribution ou autorisation ginkyo 15 aoû 2004 à 02:16 (CEST)

Testament

Compte tenu de la longueur du texte, je pense qu'il serait intéressant de le placer dans la section francophone de Wikisource et de prévoir en remplacement, dans l'article, une courte analyse de ce testament accompagné du lien vers le document intégral.

À défaut, faire un article spécifique Testament de Louis XVI sur Wikipédia.

À part cela, ce texte étant public depuis 1793, il ne nécessite aucune autorisation pour être reproduit. Il en existe déjà un certain nombre de reproductions intégrales sur la Toile. Ma'ame Michu | Discuter 15 aoû 2004 à 02:23 (CEST)

Oui, wikisource. Bonne nuit, je suis enfin fatigué... :o( Pontauxchats | ✉ 15 aoû 2004 à 02:28 (CEST)

Texte recopié, à toutes fins utiles, dans wikisource:Testament de Louis XVI et référencé dans wikisource:Wikisource:Documents historiques. Ma'ame Michu | Discuter 15 aoû 2004 à 02:57 (CEST)

un rajout

J'ai ajouté une analyse que je pense intéressante, car méconnue, expliquant l'image catastrophique qu'avait Louis XVI. Ce passage sur la problématique "Roi simple ou roi simplet" est à mon sens assez neutre pour ne pas entrainer de polémique et permet de comprendre une des causes mineures de la révolution française. Si vous avez un commentaire, n'hésitez pas. Je pense pouvoir enrichir un peu l'article quand j'aurais rassemblé les éléments qui me manquent. (cette analyse est tirée d'une discussion passionnante avec un de mes professeurs, spécialiste de la révolution).

Cette analyse est en effet très intéressante et elle permet d'éclairer sur la personnalité de Louis XVI. La rédaction m'apparaît claire. Cependant, il manque des références qui permettraient d'en attester.

Aujourd'hui : rien

« Aujourd'hui : rien » citation du carnet de chasse de Louis XVI le 14 juillet 1789.

A rajouter dans l'article si vous le trouvez nécessaire, je supprime l'autre article. Solensean ᛁᛉᛁ 30 décembre 2005 à 00:12 (CET)

Attention ! Il est admis que les Rois de France, ici Louis XVI en particulier, ne notaient pas leurs impressions ou bien les événements de la journée dans leur carnet de chasse. Le 14 Juillet 1789, Louis XVI est revenu bredouille de la chasse et c'est donc pourquoi il a noté "Aujourd'hui : rien". Tout simplement. Christophe94 20 mars 2006 à 17:16 (CET)

A intégrer dans l'historiographie, comme exemple de propagande anti-louis XVI, je pense... c'est important de critiquer cet exemple qui est souvent cité, et archi-connu...--Luc (d) 19 août 2012 à 23:29 (CEST)

Enfance

Que pensez-vous d'écrire une partie "Enfance" dans l'article ? Christophe94 20 mars 2006 à 17:20 (CET)

Une partie tout à fait bienvenue : il n'est pas inutile de distinguer, de manière générale pour cet article, Louis XVI-l'homme, Louis XVI-le souverain, même si le pouvoir a une dimension domestique sous l'Ancien Régime:

Procès et exécution

Un paragraphe -peu explicite - sur le procès du roi et un sous-titre entier sur l'exécution de Louis : n'y a-t-il pas là un décalage ? Ne serait-il pas opportun d'opérer des subdivisions dans la partie "révolutionnaire" de la biographie de Louis XVI ? OU alors de créer une page "Procès de Louis XVI (Capet)", sous la catégorie événement de la Révolution française ? Pedro Lassouras 14 mai 2006 à 09:36 (CEST)

Déplacé de Discussion Image:Flèche résumé.jpg

A propos de la biographie de Louis xvi, je souhaite signaler la contribution majeure et j'insiste, que ce roi a apporté à l'indépendance des Etats-Unis. Je regrette profondément que cela ne soit presque nulle part mentionné. Non seulement ce roi a été un des premiers a reconnaître leur indépendance (les états fondateurs) mais lors du siège de Yorktown (Virginia),il appuya à l'aide de 7.000 soldats français et grâce, principalement à l'artillerie française, la ville fut prise, le 19 octobre 1781, défendue par plus de 7.000 soldats anglais dont de nombreux officiers. Ces hommes étaient commandés par le Général George Washington à la tête également de 5.000 soldats américains et de paysans américains armés. En 1783, King George III est obligé de reconnaître l'indépendance des Etats-Unis (Traité de Versailles) qui avait été proclamée en . Les Américains ont une immense reconnaissance à l'égard de Louis XVI qui contribua ainsi de façon majeure à leur indépendance définitive et ont la mémoire moins courte que les français. Les canons français se trouvent toujours à Yorktown dans un parc officiel qui rappelle ces évènements.

Mes sources : le monument officiel de Yorktown (Virginia) où tout ceci est gravé dans la pierre.

Yves Walravens

Succession Bourbons

Bonjour; je pense que c'est le successeur dynastique qui doit figurer dans cette case, sans quoi, cela rompt la chaine du modèle dynastique. Dire que la Révolution est le successeur de Louis XVI est un non sens. On pourrait augmenter le modèle d'une case succession exécutive et d'une case succession dynastique ou qq chose comme cela. Mais en l'état, çà ne va vraiment pas. Compliments, Mogador 5 mai 2007 à 15:17 (CEST).

50e roi de France et de Navarre

Il faudrait peut-être réfléchir avant d'écrire une telle inexactitude dans l'infobox :

• la conjonction des titres de roi de France et de roi de Navarre n'existe que :
  • entre 1314 et 1328 : Louis X le Hutin (1314-1316), Jean I^er le Posthume (1316), Philippe V le Long (1316-1322) et Charles IV le Bel,
  • puis entre 1588 et 1791 : Henri IV (1588-1610), Louis XIII (1610-1643), Louis XIV (1643-1715), Louis XV (1715-1774) et Louis XVI (1774-1791)
• de même, le titre de « roi de France » n'a été porté qu'à partir de Philippe II dit Philippe Auguste.

Compter des « rois de France » antérieurs à 1180, et donc incluant donc des monarques dont le seul titre a été « roi des Francs », est anachronique, puisqu'il n'y a eu, à proprement parler, que 27 « rois de France ».

Pour toutes ces raisons, j'ai supprimé le prétendu 50^e rang de « 1=50^e Roi de France et de Navarre », « information » dénuée de toute réalité et insérée hier par une IP 90.39.255.94.

J'ai du mal à comprendre, par contre, qu'un Cyril-83,, qui sait pertinemment que cette information est fausse et dénuée de tout fondement, fasse le choix, pour le plaisir de révoquer un de mes edits, de se livrer à ce qui resseble à un vandalisme caractérisé, en la réinsérant dans l'article aussitôt après sa suppression. Hégésippe | ±Θ± 18 février 2008 à 12:23 (CET)

Ah, eh bien revoilà le Hégésippe qui ressort le bout de son nez ! Sache, cher admin, que ton "ressemble à un vandalisme caractérisé" ressemble très fortement à une insulte. Sache ensuite que je n'ai pas réintroduit la mention " 50^eroi de France et de Navarre", mais simplement "50^e roi de France". Alors s'il te plait, ne recommence pas à me provoquer et lis avant ! Ce titre est juste en infobox, le titre complet sans numérotation est en sous rubrique. Je rétablis, bien sûr, l'ordre afin de ne pas faire de coupure entre Louis XV et Louis XVIII. Si tu crois que je n'ai que ça à faire que de révoquer par plaisir tes édits, tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'au... Cyril-83 Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 18 février 2008 à 12:39 (CET)

« 50^e roi de France » est quand même inexact, puisque seuls 27 monarques ont porté ce titre (en excluant Louis XVIII et Charles X). Compter Louis XVI comme 50^e roi de France est une erreur monumentale. Hégésippe | ±Θ± 18 février 2008 à 13:11 (CET)

Il est en effet inexact de dire que Louis XVI est le 50e roi de France. On peut dire que c'est le 33e roi capétien, le 27e roi à porter le titre de Roi de France, mais on peut tout aussi bien ne rien dire du tout, parce que finalement ce genre de comptage est assez inutile. 50e, c'est à partir d'où ? De Clovis ? Alors ça n'a aucun sens. Au risque de ne pas simplifier les choses, s'il y avait un numéro à mettre, ce serait pour moi celui de 33e roi capétien. Mais le mieux serait sans doute de s'abstenir de mettre des n° aux rois. Serein ^[blabla] 18 février 2008 à 15:03 (CET)

Je viens ajouter mon grain de sel, juste pour info, sans prétention aucune. Je suis épaté de voir que certains prétendent faire une distinction entre rois des Francs et rois de France. Il faut m'expliquer. Quand on sait que les deux titres ont été utilisés dans la chancellerie royale en parallèle pendant près de deux siècles, et que par ailleurs, les monnaies royales ont toujours porté le titre de 'Francorum rex' et non de 'Franciae rex', on se dit que certains s'amusent à récrire l'histoire. Par ailleurs, je tiens à signaler que dès le XIIIe siècle, les rois de France ont commencé un travail de numérotation de leurs prédécesseurs, qui fut utilisé jusqu'à la fin du règne de Louis XVI. Et selon ce décompte, qui ne recense, il est vrai, pour les Mérovingiens que les rois de la totalité du royaume et ceux de Neustrie, Louis XVI n'est ni le 27e roi (théorie la plus absurde, puisqu'elle met de côté la moitié de l'histoire de France), ni le 50e, mais le 66e... Regardez donc la page du quid consacrée aux souverains français (disponible sur internet), ou bien recherchez dans tous les ouvrages de l'ancien régime consacrés à la généalogie des rois de France, c'est une numérotation officielle!

Un utilisateur, le 10 novembre 2008 à 13:24.

Petits malins

A moins que les DeLorean existait déjà à l'époque, je me suis étonné de trouver cela :

En 1985 louis XVI traversa l'espace temps pour profiter de la technologie moderne .

Je préviens juste "le gag", beaucoup ont pu le voir mais voilà. Je fais un dossier sur le XVIIIeme siècle et cela me peinerait de savoir que j'ai été exposé à des informations erronées, cela peinerait surtout mon bulletin de notes ...

à bon entendeur ...

Merci de l'avoir signalé, j'ai enlevé le vandalisme de Yuuy (d · c · b) --Hercule ^Discuter 10 mars 2008 à 18:07 (CET)

Ceci dit recopier wikipedia pour faire ses devoirs et sans relire.... tu as raison de faire la morale LOL SB

Abolition de la torture

N'est-ce pas en 1788 qu'elle a été abolie et non 1780 ? Siegmund (d) 3 avril 2008 à 19:15 (CEST)

C'est en deux temps je crois. IL faudra que je vérifie.--Dauphiné (d) 9 septembre 2008 à 17:52 (CEST)

Oui, en 1780 est abolie la torture pour obtenir les aveux pendant l'instruction de l'affaire et en 1788 est abolie la torture finale précédant l'exécution de la peine de mort afin d'obtenir les noms des complices éventuels.WPF2008 (d) 10 novembre 2008 à 21:50 (CET)

Louis XVI marqué par la Fronde dans son enfance ?

On signale que Louis XVI a été très marqué par La Fronde dans son enfance. En 1650... Je suppose qu'il s'agit d'une maladresse de style. Je ne suis pas spécialiste en la matière... Je relève juste l'incohérence apparente... Cela signifie-til qu'il a été marqué par la relation qu'on lui en a faite ? Merci de corriger.

Bien à vous Guymartin1 (d) 13 juin 2008 à 19:49 (CEST)

Guy Martin

Le texte indique clairement que c'est Louis XIV qui a été marqué par la Fronde? --Hercule ^Discuter 13 juin 2008 à 20:28 (CEST)

Titre : une éducation entre conservatisme et lumières?

Je ne comprends pas et ne vois pas pourquoi un tel titre. L'auteur a-t-il voulu simplement faire le rapprochement entre son enfance et une époque celle des Lumières? Car Louis XVI n'a jamais partagé les opinions des Lumières. Son éducation et son caractère profondément religieux font de lui un garant de la société d'Ancien Régime et non un progressiste!

Il serait souhaitable de modifier le titre...

l'éducation de Louis XVI liée aux opinions de son père est sans aucun doute religieuse. Mais Louis XVI lit Montesquieu et il n'est pas certain qu'il ne soit par proche d'une certaine école (Turgot) des lumières qui se voit comme un souverain modéré et bon, (évolution du droit, restauration des parlements etc.)--P-Yves Schanen (d) 14 novembre 2010 à 18:10 (CET)

Tombe de Louis XVI et de Marie Antoinette

Il y a une erreur concernant la dernière photo de Louis XVI et Marie Antoinette qui sont présentés en train de prier. Il ne s'agit en aucun cas de la tombe de Louis XVI et de Marie Antoinette (en effet, leur tombe se situe dans la crypte, sous la basilique), mais d'un orant, dont voici la définition récupérée dans l'article correspondant : "Un orant (ou priant, du latin orare, prier) désigne, dans l'art religieux, un personnage représenté dans une attitude de prière, souvent agenouillé. La réalisation est fréquemment une statue en ronde-bosse ou une sculpture en haut-relief.

Associé au gisant, c'est l'un des éléments de décoration d'un tombeau ou d'un enfeu."

Dates

J'ai remarqué que toutes les dates sont en 1600 et non en 1700

Bonjour, une IP a fait un "léger" vandalisme, j'ai tout reverté - Sisqi (d) 2 septembre 2010 à 13:12 (CEST)

Par ailleurs, la "Victoire de Valmy" est indiquée le 20 septembre 1972... au lieu de 1792 !!! (Sommaire 4.3.7.), tout comme la "Journée du 20 juin 1792"... indiquée également 1972 !!! (Sommaire 4.3.3.)

Corrigé pour Valmy. Par contre je ne vois pas d'erreur pour le 20 juin. Mezigue (discuter) 6 juin 2014 à 12:15 (CEST)

Éducation du dauphin

Le petit texte sur l'éducation me paraît un peu court et (trop?) favorable au roi. Il repose essentiellement sur un article co-écrit par Philippe Bleuzé et Muriel Rzeszutek pour lesquels j'ai du mal à trouver des références. Compte tenu de l'importance de l'éducation de Louis XVI et des appréciations négatives portées par maints historiens précédents, il serait nécessaire d'avoir un propos plus nuancé (par exemple la nullité de son éducation militaire... ce n'est qu'un exemple). Même s'il y a des tentatives de réhabilitation, il ne faut pas occulter les opinions divergentes. --Priper (d) 26 février 2011 à 00:34 (CET)

Premier ministre

Il est écrit dans l'encart à droite que Robert Turgot et Jacques Necker ont assuré le rôle de premier ministre du roi. Deux choses :

• Tout d'abord le terme de "premier ministre" est purement anachronique. Il n'existe pas à l'époque moderne et doit être remplacé par celui de "principal ministre".
• Ensuite, "principal ministre" est une véritable fonction dans le Conseil royal que ni l'un, ni l'autre n'a assuré, encore moins Necker qui était protestant.

Le dernier a avoir assuré le rôle de principal ministre en titre en France est le cardinal de Fleury, pour Louis XV, jusqu'en 1743. Par la suite, le titre a été suspendu. Il fait être précis : Turgot et Necker n'ont pas été les principaux ministres de Louis XVI au sens strict (encore moins premiers ministres). En revanche, ils ont été les ministres les plus influents, ceux qui pesaient le plus dans le Conseil (comme l'a été, par exemple, Choiseul pour Louis XV). Donc je pense qu'il est nécessaire d'effacer ces mentions.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.234.75.243 (discuter), le 17 décembre 2011 à 00:38 (CET)

Syntaxe

Louis XVI décapité "sous la guillotine" ? Non ! Louis XVI a été décapité ... sous la Terreur, au moyen d'une guillotine, ou simplement, décapité à la guillotine. Crocy (d) 7 août 2012 à 01:14 (CEST)

Ah ? Et moi qui croyais bêtement qu'il avait été guillotiné !— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2.9.175.204 (discuter), le 13 septembre 2015 à 15:57 (CEST)

Marie-Louise de Créance

Bonjour tout le monde!

Voilà, je me suis rendu compte que sur la page "Marie-Louise" http://fr.wikipedia.org/wiki/Marie-Louise , Marie-Louise de Créance est mentionnée comme maîtresse de Louis XVI... Or je ne le retrouve pas sur la page sur Louis XVI... N'étant pas spécialiste, je ne sais pas si cette information est vrai ou fausse... Quelqu'un pourrait-il, en confirmant ou infirmant la chose, compléter ou corriger l'info?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 93.8.224.22 (discuter), le 20 novembre 2012 à 19:00 (CET)

Femme inconnue au bataillon : à supprimer pour Wikipédia:TI. Salsero35 ^✍ 20 novembre 2012 à 19:59 (CET)

Roi des Français

Je trouve un peu ambiguë la formule « Louis XVI est appelé Roi des Français par la nouvelle Constitution. Il n'est plus roi par la grâce de Dieu, mais roi des Français, c'est-à-dire non plus un souverain de droit divin ».
En fait, la constitution de 1791 indique que Louis XVI devient « roi des Français par la grâce de Dieu et la loi constitutionnelle de l’État », [comme l'indique l'article Assemblée nationale législative (Révolution française)], la mention de « par la grâce de Dieu » ne disparaît donc pas. Peut-être faudrait-il introduire une précision du genre « plus seulement roi par la grâce de Dieu ». - Mike (18/09/14)

Le roi "martyr" ?

L'article commence par "Louis XVI, dit le Roi martyr". Qui utilise exactement cette appellation ? Une recherche google de ce terme renvoie seulement vers des sites royalistes, et de plus l'appellation en question concerne principalement Louis XVII... Cette appellation a-t-elle bien sa place dans wikipedia ? 130.133.67.30 (discuter), 21 janvier 2015

Effectivement, cet ajout récent était discutable. Mezigue (discuter) 21 janvier 2015 à 14:38 (CET)

Plus que discutable, il n'a pas du tout de raison d'être à mon avis : la liste des monarques de France ne le mentionne même pas, contrairement à Charles VI, Louis XIV, Louis XV et bien d'autres.. --Simon de l'Ouest ^{[p'tite clope ?]} 22 janvier 2015 à 00:06 (CET)

A propos de la politique étrangère

Bonjour.

La lecture attentive de la section Politique extérieure me laisse un peu perplexe. Elle donne à penser que le roi maîtrise ce domaine et impose en tout point sa volonté. Certes quelques historiens ont engagé une sorte de réhabilitation de Louis XVI, mais comment ce roi indécis, pusillanime et influençable en politique intérieure pourrait se transformer en chef de guerre autoritaire ? Certains points méritent d'être nuancés :

• La décision de s'allier avec les Américains a été prise par Louis XVI seul, de manière souveraine. Cette phrase est uniquement justifiée par un témoignage de Vergennes lequel ne manquait pas de flatter le roi auprès de ses interlocuteurs. Elle doit être clairement attribuée.
• Le projet d'invasion de l'Angleterre est une initiative imposée par l'Espagne. Louis XVI est plutôt contre et n'a pas imposé ses vues
• Il n'est pas indiqué que Louis XVI a regretté a posteriori l'engagement auprès des insurgés qui a mis à mal les finances de la royauté

Cordialement --Priper (discuter) 27 mai 2015 à 11:06 (CEST)

Merci pour ces remarques, certains points méritent sans doute d'être, sinon modifiés, du moins sourcés. N'hésite pas à apporter les modifications que tu estimerais nécessaires. --Simon de l'Ouest ^{[p'tite clope ?]} 27 mai 2015 à 12:45 (CEST)

Merci de ta réponse. in fine c'est bien mon intention. Mais c'est délicat d'intervenir sur un article aussi imposant dans la mesure où il ne s'agit pas d'apporter quelque modifications mineures mais d'influer sur l'impression non de l'ensemble de l'article (seulement sur la section précitée) dans le respect des contributions précédentes. C'est la raison qui m'a fait passer par la PDD. Ma référence est la biographie de Petitfils. Je vois qu'elle a été utilisée mais qu'il manque la pagination. J'hésite entre cet apport qui m'oblige à reprendre une lecture détaillée (je maîtrise pas très bien les ref. groupés et notamment le modèle préconisé) ou m'en tenir à la section politique étrangère. Cordialement --Priper (discuter) 27 mai 2015 à 14:55 (CEST)

Pour info, si tu regardes l'historique j'ai fortement contribué à la rédaction de l'article l'an dernier, en me basant principalement sur la biographie de poche de Bernard Vincent. Je dois compléter l'article avec d'autres biographies, dont celle de Pierre Lafue et celle de Petitfils notamment. Peut-être fera-t-on des contributions en binôme ? À bientôt. --Simon de l'Ouest ^{[p'tite clope ?]} 27 mai 2015 à 15:37 (CEST)

d'accord. Tu verras que j'ai apporté des nuances sur les deux premiers points que j'avais évoqués. J'espère que tu seras d'accord. Par la suite je me propose de paginer les réf. de Petitfils au sein d'un groupe c de réf. Mais cela prendra du temps. Cordialement --Priper (discuter) 27 mai 2015 à 23:31 (CEST)

Filleule

Louise Henriette Barbe Ignace Jamar de Libois,baptisée le 21 novembre 1749 à Versailles Notre Dame. Filleule de Feu de Mgr le Dauphin. "Pension accordée en considération des services de son père en qualité d'apothicaire du roi et en considération des services de feue sa mère en qualité de femme de chambre de Mesdames de France."

Registre— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 212.198.74.137 (discuter), le 19 septembre 2015 à 18:57‎ (CEST)

Protection

Il est bien beau de protéger l'article, mais l'article est bourré de fautes d'orthographe et de frappe, et personne ne s'en préoccupe ! Avant de protéger un article, on pourrait peut-être s'assurer qu'il est dans un état correct... 78.250.124.183 (discuter) 17 janvier 2016 à 23:44 (CET)

Ayant pas mal écrit sur l'article il y a 2 ans, certaines fautes présentes sont sûrement de mon fait. Je veux bien faire une relecture intégrale de l'article afin de les corriger. --Simon de l'Ouest ^{[p'tite clope ?]} 18 janvier 2016 à 21:26 (CET)

Pertinence

Le § Annexe>Bibliographie>Fiction est il vraiment pertinent ?—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 28 février 2016 à 12:06 (CET)

Non. --Simon de l'Ouest (discuter) 29 février 2016 à 08:27 (CET)

Bon bah je supprime alors. (Ici)—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 2 mars 2016 à 19:53 (CET)

Serait-il possible?

Serait- il possible de préciser dans l'article que le roi des Français louis XVI est appelé: " Sir" par Malherbe, son défenseur et que le roi des Français portait l'anneau du sacre a son exécution? L'anneau du sacre est le gage du serment du Roi envers son peuple et le lien direct qu'il revendique et a, avec ce dernier. Ce qui fait qu'il est Roi de Droit divin ,et l'incarnation du peuple dont il reçoit l'esprit face à Dieu auquel il est en devoir de rendre des comptes. Comptes qu'il doit également au peuple dans le serment qu'il a porté dans la cérémonie du Sacre, d'assurer son bonheur et sa paix. Egalement, il serait intérèssant de montrer qu'il maitrise parfaitement la déclaration des Droits de l'homme et du citoyen ,qu'il fait sienne en tant que citoyen et homme lors de son procès bien qu'il ai pensé qu'on ne pouvait pas diviser ce qui était unique et qu'il aurait fallu la nommer.Déclaration du Droit de l'homme et du citoyen. Il ne reprend pas Malherbe quand ce dernier l'appel :"Sir" Ce qui signifie qu'il est toujours roi et de droit divin. Et applique à la lettre la déclaration des doits de l'homme dans l'article 17. La propriété (de l'homme en tant que citoyen, et du citoyen en tant qu'homme.) Art. 17. La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité. La propriété d'un roi est d'être roi. Nul ne peut l'en priver. Et pour lui, même privé de son titre, il l'est toujours. Ce qui est sa liberté et renvoie à l'article 2 de la déclaration. Mais lui ne se revendique pas tel. pour des raisons clairement définies par la déclaration. C'est son avocat qui le nomme ainsi. Enfin peut on exercer sa liberté une fois que la propriété que l'on a d'être un homme, son intégrité physique, vous est ôtée et que l'on a la tête tranchée? L'assemblée le note qui assure dans ses demandes écrites, la protection pour sa famille. Lui accorde une juste indemnisation sous la forme de pensions mais refuse le délais à l'exécution. C'est donc ici la parole du peuple qu'elle engage et ne tient pas pour au moins deux des membres de cette famille, sa femme et sa soeur. Doute restant sur le sort de louis XVII, qui n'a pas régné, s'il a suivi les voeux de son père et est peut être mort au Temple. Si la république n'a pas suivi ce qu'elle prônait et s'est comportée en Tyran. S'est débarrassée d'un homme qui était proche du peuple pour avoir eu à coeur de le défendre pour instituer une tyrannie sans tête, et qui servait des intérêts particuliers et immédiats. La question est quel est le plus révolutionnaire des Deux ,le Roi qui fait sien la déclaration des droits de l'homme et les applique à la lettre, ou la république qui en parle en a plein la bouche mais ne les applique pas?

Non: Wikipédia est une encyclopédie et pas un site pour publier des essais personels, si pittoresques fûssent-ils. Mezigue (discuter) 23 mars 2016 à 10:15 (CET)

Tout ce qui est bien sourcé peut être inclus dans l'article, mais wikipédia se refuse à inclure des « travaux inédits », quelle que soit leur pertinence. N'hésitez pas à consulter les pages d'aide pour plus d'informations.—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 23 mars 2016 à 11:07 (CET)

Ha Louis XVI n'était pas appelé Sir par Malherbe ,lords de son procès. Et il n'a donc pas lu la déclaration des droits de l'homme et du citoyen? vous pensez vraiment que la propriété de l'homme soit la terre plus que son physique et sa personne et moins que son appartenance, où il apparait clairement qu'il n'est le sujet de personne et ne saurait l'être? Ce qui s'applique aux uns s'applique également aux autres... Si c'est bien le point d'achoppement qui vous rebute? Je n'ai absolument pas l'intention de modifier quoique ce soit. Mais je demande si quelqu'un peut le faire ? Merci.

Et bien heureusement, et comme mes collègues wikipédiens vous l'ont expliqué, nous ne sommes pas ici pour publier des essais personnels, surtout quand ils expriment des opinions en opposition avec la neutralité de l'encyclopédie. Cela dit, il m'étonnerai que Louis XVI fut appelé "Sir" à l'anglaise par Malherbe, Sire probablement, mais de toute manière ce détail n'a pas d'incidence sur la tenuer du procès. Kirtap^{mémé sage} 27 mars 2016 à 01:45 (CET)

Je suppose que vous êtes le collègue de vous même. Je vous suggère de lire impérativement Michelet plusieurs fois . On ne peut pas dire qu'il soit pour le Roi de l'époque ... Le procès de louis XVI tome VI de l'édition de la BNF çà vous évitera de me reprendre sur le manque de E quand vous ne manquez pas d'R. Je ne m'adresse d'ailleurs pas à vous mais à quelqu'un de rigoureux qui puisse corriger. Remarque: il semble même que michelet ne se soit pas trompé sur la couleur de son costume, si j'en croie le dessin esquissé certainement lors de la première séance où il apparait comme citoyen . Puis comme roi lors de la seconde vêtu d'une redingote bleue ciel, couleur de l'ordre du saint esprit . A moins que ce ne soit l'inverse. A vérifier donc. Un procès qui n'a rien de ténu (er) mais a une teneur et une teneur qu'il vous faudrait apprendre de toute évidence. Etant donné la qualité intellectuelle des hommes en présence et le niveau historique atteint. Bien à vous. Heureusement qu'il y a peut être des historiens qui lisent wikypédia ...

Parce que vous en êtes encore à vous référer à Michelet ? C'est une plaisanterie ? ah ! je comprend vous devancez le 1er avril . Apparemment vous ignorez que depuis la recherche en histoire a évolué, et qu'elle ne se focalise pas sur des détails comme la couleur de son costume ou la façon dont son avocat l'appelle pour expliquer les tenants et aboutissants de ce procès. Kirtap^{mémé sage} 27 mars 2016 à 12:42 (CEST)

Je ne comprends pas : quel passage de l'article souhaitez vous corriger ? Et pourriez-vous ne pas utiliser des abréviations et relire vos messages, car il est difficile de vous lire. Merci.—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 27 mars 2016 à 23:21 (CEST)

Apparemment monsieur Kirtap n'a aucune notion des couleurs employées dans la symbolique de l'époque . Ce n'est pas à moi de lui faire un cours. Luc de quelle abréviation voulez vous parler? Il faut préciser que Louis XVI se considère comme citoyen .Il se rend par la force devant l'assemblée. Où il est considéré comme citoyen. Ce n'est que par sa liberté qu'il se définit, Roi aux yeux de celle ci. Mais pour lui clairement, il est un citoyen qui jouit d'une vie de famille. L'octroi de quelques avocats dont Malesherbes justifient son choix de liberté. Malherbes le considère comme le roi. Il en aura la tête tranchée plus tard et pour cette raison. C'est ceci qu'il faut préciser. Ce n'est donc pas le citoyen qui est jugé aux yeux de l'assemblée qui pourtant le voudrait tel, c'est le Roi. C'est une notion très importante que celle de la citoyenneté pour louis XVI . Il applique la loi. Quand on le dépouille de sa propriété d'être le Roi, comme on l'a dépouillé de ses états et de ses sujets. Il rappelle à ses juges qu'il l'est par l'intermédiaire de son avocat. Il les met met face aux droits de l'homme et du citoyen. Non pas face au droit foncier,mais face aux droits de l'homme et du citoyen. C'est d'une importance capitale pour comprendre ce qu'il en est réellement de Louis. Il veille, là encore, à la bonne compréhension de la loi par ceux qui la promulguent.Et c'est sa liberté. Ce sont donc des précisions qu'il faut apporter au texte. Après chacun se fera sa propre idée, du Roi de l'assemblée et des conséquences du jugement, de la mort des tyrans. 1-Pour lui il est un citoyen que l'on dérange et à qui la nation demande des comptes sur sa fonction et son être profond. 2-Pour l'assemblée, il est un citoyen ordinaire. 3-Pour les deux parties c'est finalement le Roi qui est jugé. Parce que Malherbe le nomme sire parce qu'il est le roi et parce que la fonction dépasse l'homme mais que le tout ne dépasse pas le cadre fixé par les droits de l'homme et du citoyen. Ensuite dans l'exécution: il faut préciser qu'il portait l'anneau du sacre qui est le lien entre le Roi et le peuple . Le roi par serment s'engage à faire le bonheur de son peuple et à assurer sa paix.

Incohérences du paragraphe du procès avec l'article détaillé sur les votes sur la mort de Louis XVI (remarque datée du 6 juillet 2016)

Surpris par l'idée reçue selon laquelle la mort de Louis XVI a été votée à une voix d'écart, je me suis aperçu à la lecture des deux articles sur "Louis XVI" et "Votes sur la mort de Louis XVI" que deux incohérences subsistent dans le premier article, non modifiable par l'utilisateur lambda en raison de la semi-protection (que je comprends vu la sensibilité du sujet).

La première incohérence concerne le vote de la Convention sur la culpabilité de Louis XVI (premier vote du procès). Le présent article revendique l'unanimité du "oui". Or, le décompte des votes note la présence de députés de la Convention faisant des déclarations diverses, parmi lesquelles on compte, il me semble, ceux qui condamnent Louis XVI "au nom de la Convention et non en tant que juge", et au moins un qui répond "non", en motivant son choix. Donc, en raison au moins de ce "non motivé", il semblerait plus honnête de ne pas parler d'unanimité du oui pour cette question. Nous pouvons au moins parler de majorité écrasante, si ce terme n'est pas trop partisan.

La deuxième incohérence, plus grave à mon sens car rajoutant de l'eau au moulin des extrémismes, concerne la mort de Louis XVI votée à la majorité absolue des suffrages exprimés "à une voix près" (361 contre 360). Il s'agit non de la mort de Louis XVI, mais de la mort "sans condition". L'amendement Mailhe, qui concerne 26 des 360 voix minoritaires, ne s'exprime pas contre la mort de Louis XVI et demande seulement de discuter de l'utilité politique de "presser ou retarder le moment de l'exécution" : en aucun cas ces voix ne peuvent compter contre la condamnation à mort, et même doivent compter pour. Pour ce qui est des 44 voix parlant de mort avec sursis, je ne me prononce pas, n'étant pas sûr s'il s'agit d'une condamnation à mort claire et déterminée, ou d'un aménagement de peine. Il serait plus honnête, par conséquent, au moins de rectifier la phrase sur le verdict du mode de condamnation de Louis, soit en disant que c'est la "mort immédiate et sans condition" qui a été votée à la majorité absolue à une voix près (le vote de Philippe Égalité n'étant par conséquent qu'une anecdote, et non un élément déterminant de la mort de Louis XVI), soit en disant que la mort de Louis XVI a été votée à une assez large majorité (53 députés d'avance sur 723 étant un nombre significatif).

Merci de votre attention.

Un lecteur attentif de Wikipédia

Je me suis permis de modifier le paragraphe concerné. Effectivement, c'est très approximatif de dire que la mort s'est décidée à une voix près quand 26 votants de plus étaient pour la mort avec un délai. C'est l'exécution immédiate qui s'est jouée à une voix près, pas l'exécution. Koko90 (discuter) 6 juillet 2016 à 23:56 (CEST)

Il manque un "(sic")

Dans l'acte de décès cité par la page, il est dit que Louis XIV (appelé Louis Capet) est mort à 39 ans. En réalité, il avait 38 ans. Un "(sic)" est donc de très bon ton. Merci

C'est rajouté ! --Simon de l'Ouest (discuter) 29 août 2016 à 20:08 (CEST)

... et de Navarre

Il est intéressant de noter que certains contributeurs de la en.wiki ont cru bon d'éliminer "... et de Navarre" du titre "roi de France... et de Navarre", considérant que ce titre est farfelu. L'élimination, commencée à Louis XVI [3] a été continuée aux articles de ses prédécesseurs, y compris à une partie du règne de Louis XIII, roi de Navarre de 1610 à 1620 [4] et après 1620, seulement roi de France. Serait-il possible d'avoir sur cette page une sorte d'explication qui rendrait l'élimination sur en.wiki acceptable. Merci d'avance. --2A01:CB00:885:F600:9988:A365:4B8D:94F2 (discuter) 29 juillet 2017 à 14:01 (CEST)

Cette suppression est tout simplement une erreur de la part du wiki anglophone : si l’on veut une source, on a par exemple [5]. Titre porté depuis Henri IV.—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 29 juillet 2017 à 15:10 (CEST)

Luc, merci de votre réponse.

À seul titre d'information, car il est intéressant parfois de voir comment les sujets sont traités d'une wiki à une autre, voici deux discussions, malheureuseement en anglais - normal sur en.wiki - sur le sujet:

à Louis XV [6] et à Louis XVI [7].

--2A01:CB00:885:F600:C0E6:4887:A455:AFA7 (discuter) 29 juillet 2017 à 23:07 (CEST)

Leur position peut se défendre, mais bon pourquoi innover, sinon par pédantisme un peu ridicule… Il est plus simple de renvoyer vers un article roi de France et de Navarre où l’on expliquera tout ce qu’il faut en détail. Àmha ils feraient mieux de faire cela plutôt que de perdre leur temps en vaines discussions :), mais c’est leur problème ah ah. —   -_Luc_-^{Envoyer un message} 30 juillet 2017 à 19:07 (CEST)

PS : D’ailleurs je note que cet article roi de France et de Navarre mériterait d’être grandement retravaillé…—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 30 juillet 2017 à 19:08 (CEST)

Oui, bien sûr, c'est leur problème... malheureusement, pas le seul. Merci de votre réponse.--2A01:CB00:885:F600:F9AB:9A92:354B:6E8B (discuter) 31 juillet 2017 à 20:52 (CEST)

Portrait de Louis XVI

Le portait de Louis XVI par Duplessis est exposé au palais du Tau à Reims et non pas à Paris. Est-il possible d'apporter cette correction? Laurent Sunshine (discuter) 13 août 2017 à 13:08 (CEST)

Bonjour  Laurent Sunshine :

Merci de votre message, mais la réponse sera non. Tout simplement parce que Joseph Duplessis a fait plusieurs répliques du portrait de Louis XVI en costume de sacre. La version de l'infobox est bien celle du musée Carnavalet pour preuve, sauf que l'image est recadrée (la partie du haut du tableau est coupé). Il existe d'autres version du portrait de Duplessis, l'une à Versailles quasiment identique à celle de Carnavalet, à part une ombre sur la colonne qui n'apparaît pas[8], une autre à Montauban et probablement plusieurs autres dont celle que vous mentionnez à Reims au palais du Tau mais qui n'est pas le tableau reproduit dans l'infobox. Il suffit de comparer, pour constater la différence dans le drapé à droite en haut version de Tau, et version de l'infobox. Cordialement . Kirtap^{mémé sage} 13 août 2017 à 14:17 (CEST)

Valmy "se déroule dans une rare violence" ?

Affirmation étrange si l'on en croit l'article consacré à cette bataille :

"Forces en présence
47 000 hommes côté français, 34 000 hommes en face
Pertes
300 morts ou blessés côté français, 184 morts ou blessés en face."

"La bataille est marquée surtout par une intense canonnade (...). Les deux armées ont assisté à la bataille sans vraiment y prendre part."

Je pense donc que la phrase doit être revue. -- Jan^IIISobieski 13 août 2018 à 10:42 (CEST)

Incohérence de dates de roi de France à roi des Français

Bonjour. D'après la première phrase du RI actuel, le roi de France devient roi des Français le 14 septembre 1791. D'après l'infoboîte, la même transition a lieu le 6 novembre 1789. L'une de ces deux dates est-elle correcte, et si oui laquelle ? Grasyop ^✉ 17 juillet 2020 à 14:53 (CEST)

 Sombresprit : pouvez-vous vous expliquer sur vos récentes modifications [9] sur ce sujet ? @Grasyop. Cheep (✉) 18 juillet 2020 à 15:48 (CEST)

 Cheep et Grasyop : Bien entendu. Au hasard de la navigation sur wikipédia, j'ai atterri sur l'article Roi des Français. Ce dernier mentionnait deux titulaires du titre, Louis-Philippe et Louis XVI qui nous intéresse. Concernant les dates de validité de ce titre, l'article mentionnait des dates différentes de celles figurant sur le présent article, sources historiques à l'appui. On a usuellement tendance à penser que Louis XVI a porté le titre de roi des Français seulement à partir de l'entrée en vigueur de la constitution de 1791, à savoir le moment où l'assemblée constituante est remplacée par l'assemblée législative. Les sources de l'article Roi des Français montraient de manière convaincante que ce titre avait été entériné bien plus tôt. J'ai donc changé les dates dans l'infobox. Mais je n'ai pas relu intégralement cet immense article, et donc j'ai manqué les autres occurrences. Je vais au moins corriger celle en début d'article, s'il y a des bonnes volontés pour le faire dans le reste du corps du texte, elles sont les bienvenus, sinon je le ferai quand j'aurai le temps. --Sombresprit ^{→ séance de spiritisme ←} 18 juillet 2020 à 16:16 (CEST)

(CE) J'ai lu la note indiquant que, le 6 novembre 1789, Louis XVI commence à employer l'expression « roi des François ». Il s'agit d'un évènement informel ; je ne pense pas que l'on puisse retenir cette date. La date du 14 septembre 1791 correspond quant à elle au serment du roi à la Constitution, qui entre en vigueur le même jour (d'après Constitution française du 3 septembre 1791), et indique que le seul titre du roi est « Roi des Français ». À mon avis, la date à retenir est celle du changement institutionnel formel : le 14 septembre 1791. Grasyop ^✉ 18 juillet 2020 à 16:19 (CEST)

En relisant, je découvre que le paragraphe sur la titulature était déjà à jour. Sinon, les dates qui nous intéressent sont celles à partir du moment où le titre est utilisé, et là les dates correspondent. --Sombresprit ^{→ séance de spiritisme ←} 18 juillet 2020 à 16:22 (CEST)

D'accord (je ne sais pas ce qui se fait habituellement, donc je n'insiste pas). Grasyop ^✉ 18 juillet 2020 à 16:29 (CEST)

Je me permets de notifier les principaux contributeurs à cet article pour avoir d’autres avis  Voxhominis, Simon de l'Ouest et DocteurCosmos. Cheep (✉) 18 juillet 2020 à 16:49 (CEST)

 Grasyop : En règle générale, je partagerais tout à fait votre avis : c'est le titre défini dans la constitution qui prime. Cependant, la constitution de 1791 est la première que l'on ait eue en France, la première à faire entrer la France dans un état constitutionnel. Auparavant, seul l'usage, notamment par le roi, définissait les titres de ce dernier, puisqu'il n'y avait ni charte ni constitution pour ce faire, un peu comme lorsque le titre royal était passé de roi des Francs à roi de France (sous Philippe II). Donc, comme en l'absence de constitution il faut se référer à l'utilisation de facto d'un titre, je pense pour cette raison que l'on peut retenir la date du 6 novembre 1789, date à laquelle Louis XVI se met à utiliser le titre de roi des Français, à une époque où la France n'était toujours pas entrée dans l'ère constitutionnelle. --Sombresprit ^{→ séance de spiritisme ←} 19 juillet 2020 à 10:36 (CEST)

Drapeaux dans l'infobox

La question de savoir s'il doit y avoir des drapeaux dans l'infobox (via les modèle du style Royaume de France) a fait l'objet de plusieurs éditions dans un sens puis dans l'autre récemment, y compris de ma part.

Si, personnellement, je trouve que c'est plus joli ainsi et qu'on s'y repère mieux, si l'on me démontre qu'il est incorrect de mettre des drapeaux dans cette infobox, alors je pense qu'on peut les enlever. Cela n'a pas une si grande importance à mes yeux.

En revanche, ce qui est important ici, c'est que plusieurs des éditions visant à supprimer les drapeaux ont remplacé le modèle par une donnée historiquement fausse, à savoir que la France aurait encore été un royaume le 21 janvier 1793 au moment de la mort de l'ex-roi. Or, cela n'était plus le cas, la république ayant été proclamée et la monarchie abolie le 21 septembre précédent, soit quatre mois plus tôt.

Dans tout les cas, suppression ou maintien des drapeaux, il ne semble inadmissible que ce débat serve de paravent à un vandalisme, même involontaire.

Mais je propose que, le cas échéant, la question du modèle dans les infobox sur cette page soit discutée ici --Sombresprit ^{→ séance de spiritisme ←} 12 août 2020 à 13:04 (CEST)

 Sombresprit : Une simple erreur de ma part. Il faut supposer la bonne foi avant de parler d'un acte de vandalisme ! Effectivement, il fallait que j'insère un lien vers Première République (France) plutôt que vers Royaume de France. En ce qui concerne la mise en place des drapeaux dans l'Infobox, je tiens à rappeler l'utilisation du modèle et sa documentation ainsi que le sondage De la suppression des drapeaux dans les infobox biographiques qui montre un certain consensus sur le sujet. En outre, ai-je besoin de préciser que cela pose un problème d'accessibilité et, à part faire dans l’esthétisme, n’apporte rien de plus à l'article ? Le comble dans tout ça, c'est que j’ai eu comme réflexion (pour un autre roi de France) que cela « appauvrissait l'article » ! Un drapeau vaut mieux qu'une source, incroyable. EnderHero λ 12 août 2020 à 17:18 (CEST)

EDIT : En revoyant l’historique et après vérification, c'est bien toi qui disait que cela « appauvrissait l’article » 1. Je serais curieux de savoir dans quelle mesure ? EnderHero λ 12 août 2020 à 17:21 (CEST)

J'ai laissé la porte ouverte à ce que ça ait été involontaire. Cependant, l'aspect répété de la modification plaidait plutôt autrement. Mais bref, si c'était une erreur, alors oublions.

Je suis assez ennuyé avec ce que vous répondez : avant de poser une question de ce sur quoi l'on pouvait se baser pour trancher dans un sens ou dans l'autre, je suis quand même allé parcourir les documentations des modèles et je n'ai rien vu qui plaide pour quelque solution que ce soit. Pour le sondage, c'est le seul élément offrant une direction, mais outre le fait qu'un sondage n'a que peu de valeur (il ne s'agit pas d'une PDD), celui-ci est de plus très ancien, (onze ans), avec un faible nombre de répondants et une bonne partie d'entre eux qui n'est plus active de nos jours... sans compter le fait qu'il n'y avait même pas vraiment de consensus sur la question, juste une majorité (67%) parmi les répondants.

Sinon, je ne comprends pas de quel problème d'accessibilité vous parlez, bien que cela vous semble évident.

De même, je ne comprends pas en quoi faire dans ce que vous appelez "esthétisme" serait un problème. Faudrait-il ne vouloir que des articles moches et ternes ?

En effet, à la première vue, j'avais l'impression que supprimer les drapeaux supprimait une information (et je n'avais alors pas encore noté votre erreur, je suis un peu lent). En revanche, où aurais-je dit qu'un drapeau valait mieux qu'une source ?... J'ai l'impression que vous me prêtez les propos d'un autre.

Bref, pourriez vous développer vos points d'argumentation ? Pour l'instant, j'ai le sentiment que ce point de vue ne se base sur rien de bien solide... Détrompez-moi, svp --Sombresprit ^{→ séance de spiritisme ←} 12 août 2020 à 18:15 (CEST)