Discussion:Ludwig van Beethoven/LSV 23292

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

D'un génie à l'autre

12 août 2024 à 12:15:32 : pour information, le bot estime que la tendance à accepter cette proposition en l'état est de l'ordre de 61.67%.

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Ramsès Deux le 2024-05-25 01:13:00, a été rejetée par Ramsès Deux (sources incertaines et contradictoires). La discussion est conservée pour archivage.

• À l'âge de 16 ans, Beethoven impressionna Mozart en jouant au piano une improvisation en sa présence.

Déjà 80 propositions Ramsès Deux, bientôt les 100 ! Depuis le 20 septembre 2018, cela fait tout de même une moyenne de 1.2 proposition(s) par mois, ou une proposition chaque 25.9 jour(s) . GhosterBot ^{(10100111001)}

Proposant : Ramsès Deux (discuter) 25 mai 2024 à 01:13 (CEST)

Discussion :

• N'en déplaise au bot, il y a bien une référence, elle porte le numéro 12.--Ramsès Deux (discuter) 25 mai 2024 à 01:23 (CEST)

Il me semble que c'est une légende, ce point mériterait révision, je pense. LeCharybde (discuter) 25 mai 2024 à 10:42 (CEST)

Il y a tout un article dessus en:Beethoven_and_Mozart et en effet cette rencontre n'est pas établie et encore moins cet épisode. Mais notre article sur Beethoven devrait aussi être plus complet et explicite à ce sujet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mai 2024 à 11:02 (CEST)

Apparemment, l'anecdote serait citée dans " Louis van Beethoven's Studies in Thorough-Bass, Counterpoint and the Art of Scientific Composition. Translated and edited by Pierson, H.H. © 1853, Schuberth and Comp. Reprint © 2018, Forgotten Books". Mais je n'ai pas ce livre et je ne l'ai pas lu non plus, donc je ne peux pas vérifier (il n'y a pas le numéro de page, en plus)". Mon avis est donc que l'anecdote n'est pas assez solide au niveau des sources, et donc refus pour moi. Par contre, au niveau de ma propre conviction, vu ce qu'on sait du tempérament de Beethoven, ça me paraît impossible qu'il n'ait pas remué ciel et terre pour rencontrer Mozart, alors qu'il était à Vienne, surtout à 16 ans (voir par exemple le long voyage à pied du Bach de 20 ans pour rencontrer Buxtehude). Probablement, il l'a effectivement entendu jouer ou eu des cours avec lui. Mais sans source sûre, impossible de le proposer comme anecdote, sauf si quelqu'un peut assurer avoir vérifié la dite source.--Dilwen (discuter) 25 mai 2024 à 16:22 (CEST)

• L'article en:Beethoven_and_Mozart cite longuement Maynard Solomon et en déduit que cette anecdote est fausse. Mais ce n'est pas du tout ce que dit cet auteur : il développe uniquement le fait que Mozart n'a pas voulu prendre Beethoven comme élève parce qu'il n'en avait pas le temps et qu'il cherchait des revenus. Il semble évident que Mozart a donc reçu Beethoven, qui lui était recommandé, et très probable qu'il l'a auditionné, comme le fait tout prof de musique avant d'accepter ou de refuser un nouvel élève. Donc cet auteur, le seul qui mette en doute cette rencontre, me semble au contraire en conforter la probabilité. Et les autres auteurs cités dans l'article confirment cette rencontre et cette improvisation, plus ou moins en détail. À ce stade de la discussion, je ne vois pas de raison pour rejeter totalement l'anecdote.--Ramsès Deux (discuter) 25 mai 2024 à 16:55 (CEST)

Oui, Ramsès Deux, ce que tu dis renforce ma conviction (qu'il l'a bien rencontré), mais pour des anecdotes il faudrait qu'il n'y ait aucun doute, à mon avis. Attendons peut-être d'autres avis? Bien à toi. --Dilwen (discuter) 25 mai 2024 à 17:06 (CEST)

Les points certains, c'est qu'il a entendu jouer Mozart, puisqu'il critique légèrement son jeu, et qu'il ne s'est jamais vanté d'avoir été son élève. Entre ces deux certitudes, il y a un champ de possibilités ; mais je ne comprends pas trop pourquoi on réfuterait a priori le témoignage d'Ignaz von Seyfried, qui fut à la fois l'élève de Mozart et l'ami de Beethoven. Ramsès Deux (discuter) 25 mai 2024 à 18:39 (CEST)

Détail typographique : l'âge s'écrit en chiffres, donc « 16 ans ». — Vega (discuter) 28 mai 2024 à 15:11 (CEST)

Non. Jusqu'à vingt inclus, les nombres se composent en toutes lettres. Ramsès Deux (discuter) 28 mai 2024 à 17:05 (CEST)

C'est la 4e phrase du lien donné : « En revanche, les âges, les dates et les heures seront écrits en chiffres ». Sinon il y aurait inhomogénéité. — Vega (discuter) 28 mai 2024 à 18:03 (CEST)

Ce n'est pas la première divergence que je constate entre divers codes typo. Dans ce cas, charbonnier est maître chez soi : puisque WP a formulé une règle, on l'applique. Donc je corrige. Merci Ramsès Deux (discuter) 29 mai 2024 à 14:52 (CEST)

• Anecdote sympathique (une histoire d'impro en musique « classique ») mais hélas incertifiable en l'état de l'article en français (la référence est incomplète), et qui ne pourrait de toute façon être rapportée qu'au conditionnel, ou en l'attribuant, ce qui à mon avis est rédhibitoire pour ce genre d'historiette. Notre article sur Ignaz von Seyfried constate (et source le constat) que « beaucoup des propos (de sa bio de Beethoven) sont cependant invalidés par d'autres sources » : ça ne veut peut-être pas dire que son témoignage est entièrement à récuser, mais ça ne permet certainement pas de le prendre pour argent comptant. --Fanfwah (discuter) 8 août 2024 à 15:33 (CEST)
• On peut avoir :  Une légende rapporte qu'à l'âge de 16 ans, Beethoven impressionna Mozart en jouant au piano une improvisation en sa présence. C'est trop peu... _Bertrouf 12 août 2024 à 12:09 (CEST)

  Je préfère retirer ma proposition et en présenter une autre sur un sujet voisin : l'opinion assez peu flatteuse de Beethoven sur le jeu pianistique de Mozart. Là, pas de problème, c'est sourcé. Donc je conclus en refus celle-ci, et on verra l'autre un peu plus tard. Ramsès Deux (discuter) 15 août 2024 à 12:53 (CEST)

 Ramsès Deux : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 16 août à 13h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 15 août 2024 à 13:15 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 16 août 2024 à 13:01 (CEST)

 Ramsès Deux : ton anecdote proposée le 2024-05-25 01:13:00 et refusée le 2024-08-15 13:15:28 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 16 août 2024 à 13:01 (CEST)