Discussion:Mariage homosexuel en France/2
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Collectif des maires et autorité civile
modifierAlbergrin007 classe le « Collectif des Maires pour l'enfance » dans les « autorités civiles ». Je trouve cet intitulé mensonger : les maires s'expriment ici en tant que personnalités politiques regroupés en collectif, pas en tant qu'autorité publique ni dans le cadre de leurs fonctions. Leur position n'a rien d'officielle dans le sens d'un texte de loi ou d'un réglement pris par une administration, un conseil élu ou un fonctionnaire : parler d'« autorité civile » est donc faux, à moins de considérer n'importe qu'elle prise de position politique d'un élu comme d'une « autorité civile ». --Superbenjamin (d) 30 décembre 2012 à 12:57 (CET)
- Inexact. Les 17000 maires en question ont voté avec leur Conseil Municipal des vœux officiels d'opposition au mariage homosexuel adressés aux autorités gouvernementales. Ils agissent bien en tant qu'autorités civiles. Leur demande de clause de conscience par rapport à une loi de la république qu'ils seraient chargés d'exécuter en est une autre confirmation. --Albergrin007 (d) 30 décembre 2012 à 13:12 (CET)
- Ce que vous dites est faux : pour ne parler que de ma ville, je vois des élus de Marseille dans ce collectif, pourtant à ma connaissance ni le conseil municipal ni aucun conseil de secteur n'ont voté de tels vœux. Par ailleurs, quand bien même cela serait le cas, il s'agirait de prises de position politiques dans un débat politiques : les vœux n'ont rien à voir avec des décrets municipaux, ils n'ont aucune valeur juridique. On ne peut donc pas parler d'«autorités civiles» ici, c'est mensonger : on sous-entend qu'il s'agit d'une position juridique alors que ce n'est absolument pas le cas. --Superbenjamin (d) 1 janvier 2013 à 19:48 (CET)
- D'accord avec Albergrin007. Vous ne pouvez vous assoir sur des votes de conseils municipaux. Attention, certaines idéologies rendent sourds et aveugles face à la réalité. Les maires sont des personnalités officielles (ce sont mêmes des magistrats élus), et en tant qu'officiers de l'état-civil "au nom de la loi", personne ne peut se permettre de tenir leur parole pour négligeable, surtout si les collectivités territoriales qu'ils président sont derrière eux. Une certaine vision de la démocratie, surtout celle qui dit que c'est le "parlement qui est souverain", a tendance à croire que seules 577 personnes en France ont le droit de cité, de faire la pluie et le beau temps. Et pourtant, ceux-là sont les premiers à ne plus être libres d'avoir leur propre opinion personnelle, leur(s) parti(s) pense(nt) pour eux. Cordialement, Fitzwarin (d) 2 janvier 2013 à 00:21 (CET)
- Ça n'a rien à voir : personne ne néglige la parole de ces maires et élus, il se trouve qu'en l'occurrence ils n'agissent pas « au nom de la loi », mais dans le cadre d'un débat politique. Qualifier cette prise de position comme celle d'une « autorité civile » est mensonger. Et encore une fois, cette prise de position ne s'appuie pas toujours sur un vote en conseil municipal, c'est le moins qu'on puisse dire. --Superbenjamin (d) 2 janvier 2013 à 10:18 (CET)
- L'autorité civile en charge des mariages c'est le maire et/ou ses adjoints. Quand un collectif regroupe + de 17000 maires ou adjoints qui refusent le projet de Loi, votent ce refus en Conseil municipal (vœux, motions), demandent une clause de conscience et/ou un droit de retrait pour être autorisés à ne pas remplir leur rôle d'autorité civile... il faut être aveuglé par la passion pour considérer que ces 17000 ne se manifestent pas en tant qu'autorités civiles. Deux fois que vous utilisez le terme "mensonger". Merci de ne pas tomber dans l'attaque personnelle, d'autant + que ce n'est pas la 1ère fois. Merci de modérer votre enthousiasme en faveur de ce Projet. Restons courtois et restons neutres. Nous ne sommes pas sur twitter ici.--Albergrin007 (d) 2 janvier 2013 à 10:35 (CET)
- Je n'attaque personne et – contrairement à d'autres – je me garde bien de m'en prendre à l'avis personnel supposé des contributeurs sur un projet de loi : je conteste simplement une rédaction. Si vous vivez cela comme une attaque personnelle, ce n'est ni ma « passion » ni mon « enthousiasme » qui sont en cause...
- Il se trouve qu'en l'occurrence la rédaction actuelle tend à faire passer une prise de position politique comme officielle et juridique. Je persiste à dire que c'est mensonger. --Superbenjamin (d) 2 janvier 2013 à 12:38 (CET)
- Donc vous nous accusez de mensonge pour la 3ème fois ce qui est une attaque personnelle caractérisée. Quant au fond : il s'agit d'une prise de position officielle d'autorités civiles qui seront chargées d'appliquer un texte législatif qu'ils contestent fort du soutien de la majorité de leur Conseil municipal, donc du soutien de leur Conseil municipal, qui demandent une clause de conscience et/ou un droit de retrait officiellement. C'est un fait et nul besoin d'aller battre le rappel sur twitter pour le faire confirmer par d'autres. Cdlt néanmoins car jusqu'ici le débat était relativement courtois.--Albergrin007 (d) 2 janvier 2013 à 15:50 (CET)
- Pris individuellement, chaque maire est effectivement une autorité civile. Il existe en France de nombreux regroupements d'élus, en particulier de maires : ce sont des associations, et aucune d'entre elles ne prétend, collectivement, être une autorité civile. --Rigoureux (d) 2 janvier 2013 à 16:25 (CET)
- Loin de moi l'idée d'accuser de mentir délibérément, simplement, je trouve la formulation employée mensongère.
- Je partage l'analyse du commentaire précédent : le « collectif des maires pour l'enfance » ne peut en aucun cas être considéré comme une autorité civile, je ne comprend pas qu'on puisse prétendre le contraire. À la limite, on pourra parler d'autorité civile si un maire, dans le cadre de sa fonction d'officier d'état civil, refuse d'appliquer la loi votée dans sa commune, mais à ma connaissance ce n'est pas de ça dont il est question ici.
- Et je répète également : tous les élus dont il est question dans ce « collectif » n'agissent pas au nom d'une délibération de leur conseil municipal. Il s'agit bien d'une prise de position politique et pas administrative ou juridique comme le ferait une autorité. --Superbenjamin (d) 2 janvier 2013 à 16:49 (CET)
- Pris individuellement, chaque maire est effectivement une autorité civile. Il existe en France de nombreux regroupements d'élus, en particulier de maires : ce sont des associations, et aucune d'entre elles ne prétend, collectivement, être une autorité civile. --Rigoureux (d) 2 janvier 2013 à 16:25 (CET)
- Donc vous nous accusez de mensonge pour la 3ème fois ce qui est une attaque personnelle caractérisée. Quant au fond : il s'agit d'une prise de position officielle d'autorités civiles qui seront chargées d'appliquer un texte législatif qu'ils contestent fort du soutien de la majorité de leur Conseil municipal, donc du soutien de leur Conseil municipal, qui demandent une clause de conscience et/ou un droit de retrait officiellement. C'est un fait et nul besoin d'aller battre le rappel sur twitter pour le faire confirmer par d'autres. Cdlt néanmoins car jusqu'ici le débat était relativement courtois.--Albergrin007 (d) 2 janvier 2013 à 15:50 (CET)
- L'autorité civile en charge des mariages c'est le maire et/ou ses adjoints. Quand un collectif regroupe + de 17000 maires ou adjoints qui refusent le projet de Loi, votent ce refus en Conseil municipal (vœux, motions), demandent une clause de conscience et/ou un droit de retrait pour être autorisés à ne pas remplir leur rôle d'autorité civile... il faut être aveuglé par la passion pour considérer que ces 17000 ne se manifestent pas en tant qu'autorités civiles. Deux fois que vous utilisez le terme "mensonger". Merci de ne pas tomber dans l'attaque personnelle, d'autant + que ce n'est pas la 1ère fois. Merci de modérer votre enthousiasme en faveur de ce Projet. Restons courtois et restons neutres. Nous ne sommes pas sur twitter ici.--Albergrin007 (d) 2 janvier 2013 à 10:35 (CET)
- Ça n'a rien à voir : personne ne néglige la parole de ces maires et élus, il se trouve qu'en l'occurrence ils n'agissent pas « au nom de la loi », mais dans le cadre d'un débat politique. Qualifier cette prise de position comme celle d'une « autorité civile » est mensonger. Et encore une fois, cette prise de position ne s'appuie pas toujours sur un vote en conseil municipal, c'est le moins qu'on puisse dire. --Superbenjamin (d) 2 janvier 2013 à 10:18 (CET)
- D'accord avec Albergrin007. Vous ne pouvez vous assoir sur des votes de conseils municipaux. Attention, certaines idéologies rendent sourds et aveugles face à la réalité. Les maires sont des personnalités officielles (ce sont mêmes des magistrats élus), et en tant qu'officiers de l'état-civil "au nom de la loi", personne ne peut se permettre de tenir leur parole pour négligeable, surtout si les collectivités territoriales qu'ils président sont derrière eux. Une certaine vision de la démocratie, surtout celle qui dit que c'est le "parlement qui est souverain", a tendance à croire que seules 577 personnes en France ont le droit de cité, de faire la pluie et le beau temps. Et pourtant, ceux-là sont les premiers à ne plus être libres d'avoir leur propre opinion personnelle, leur(s) parti(s) pense(nt) pour eux. Cordialement, Fitzwarin (d) 2 janvier 2013 à 00:21 (CET)
- Ce que vous dites est faux : pour ne parler que de ma ville, je vois des élus de Marseille dans ce collectif, pourtant à ma connaissance ni le conseil municipal ni aucun conseil de secteur n'ont voté de tels vœux. Par ailleurs, quand bien même cela serait le cas, il s'agirait de prises de position politiques dans un débat politiques : les vœux n'ont rien à voir avec des décrets municipaux, ils n'ont aucune valeur juridique. On ne peut donc pas parler d'«autorités civiles» ici, c'est mensonger : on sous-entend qu'il s'agit d'une position juridique alors que ce n'est absolument pas le cas. --Superbenjamin (d) 1 janvier 2013 à 19:48 (CET)
- Quand bien même on jouerait sur les mots pour dire que la prise de position de ce collectif de 17000 maires serait "politique" ou "officielle", elle existe ; et dire qu'elle est une position négligeable ou sans valeur ne serait pas intellectuellement honnête... Jusque-là l'emploi du mot "juridique" est inutile, sauf à dire que chaque personne ou groupement, association que nous citons dans les "pour" ou les "contre" sont dans leur droit, celui de la liberté d'expression. Même F. Hollande ne crée pas de précédent juridique en s'adressant ex-cathedra (comme président de la République pas simplement comme F. Hollande) devant l'association des maires de France sur une possible clause de conscience des maires ; de même en faisant savoir le lendemain par ses instances officielles que ses propos ne voulaient pas dire ce qu'ils disaient, etc... rien de juridique. Laissons tomber le mot de cette page de discussion.
- Pareillement, laissons tomber l'emploi du mot "mensonge", personne ici ne me semble vouloir discréditer les apports des uns ou des autres au débat, à l'article, ou au débat sur l'article. Tout ce que je vois c'est que d'une manière générale, les développements récents ont plutôt apporté une vision neutre à l'article sur le projet de loi.Fitzwarin (d) 2 janvier 2013 à 18:36 (CET)
- Vous n'avez pas saisi le sujet de la discussion : évidemment que la position du « collectif » a sa place dans l'article, ce que je conteste c'est sa classification comme « autorité civile ». --Superbenjamin (d) 2 janvier 2013 à 18:52 (CET)
- Merci pour "Loin de moi l'idée d'accuser de mentir délibérément". Le collectif regroupe 17 000 officiers d'état civil et donc 17 000 autorités civiles. Il exprime l'avis de ces 17000 autorités civiles. Il exprime l'avis de ces 17000 personnes par rapport à leur fonction d'autorité civile. Il exprime le souhait de ces 17000 personnes d'une clause de conscience et/ou d'un droit de retrait par rapport à leurs fonctions mêmes d'autorités civiles. Le titre de la section est totalement justifié. Il y a sans doute d'autres autorités civiles directement concernées par ce projet de loi (maires adjoints) qui sont favorables au Projet (environ 30 pour 100 je crois), ne demandent pas de droit de retrait ou de clause de conscience, n'ont pas émis de motions défavorables, ont peut être émis des motions favorables, se sont peut-être regroupés... On peut donc imaginer une section Autorités civiles dans les positions Favorables. S'il y a vraiment matière je n'y verrais en ce qui me concerne aucun inconvénient au contraire.--Albergrin007 (d) 2 janvier 2013 à 19:16 (CET)
- J'ai enlevé un bandeau R3R inutile que j'avais moi-même apposé pour inciter Rigoureux à passer par la Pdd suite à ses 2 reverts, alors que la discussion était en cours. La version à l'affiche en ce moment est une proposition de ma part et non bien sûr une obligation. Sur le fond : à Rigoureux : bien sûr un collectif n'est pas une autorité civile. Celui en question regroupe bien néanmoins des autorités civiles (de toutes tendances, même si une domine bien sûr) qui expriment une position officielle (défavorable, demande de clause de conscience, de droit de retrait... par rapport à d'éventuels actes d'autorité civile qu'eux seuls devraient éventuellement effectuer) de personnes concernées au 1er chef par le texte législatif en débat puisqu'ils en seront les exécutants s'il est adopté. Il s'agit donc bien de positions défavorables (et +) exprimées par des autorités civiles qui ont me semble-t-il toutes leur place dans une section intitulée "Positions opposées". J'ai remplacé "autorités civiles" par "officiers d'état civil" (qui souligne plus encore la particularité et l'importance des avis exprimés par ces personnes (concernées au 1er chef encore une fois comme nulle autre et qui à mon avis méritent une section pour eux seuls). J'ai ajouté une section "officiers d'état civil" dans la section "Défavorables" comme je suggérais + haut que cela devait être possible. Ce n'est qu'un compromis que je propose et soumets aux contributeurs concernés.--Albergrin007 (d) 3 janvier 2013 à 00:25 (CET)
- Tu sembles aussi peu attaché au sens exact des mots dans cette pdd que dans l'article lui-même : je n'ai pas effectué deux reverts mais un seul, et n'ai jamais eu l'intention d'en effectuer un second. Par ailleurs, je n'avais pas remarqué que tu avais posé un bandeau. Il me semble d'ailleurs qu'il conviendrait de le signaler et de l'expliquer en le posant plutôt qu'en l'enlevant. Et puisque tu expliques que le but en était de m'inciter à passer par la Pdd, je me permets de te faire observer que j'y étais passé dès avant ma modification, que tu as révertée. Mais rassures-toi, tout ça est de peu d'importance, je n'ai pas l'intention de me lancer dans une guerre d'édition.
- Sur le fond, je souhaitais juste signaler mon parfait accord avec les observations faites ci-dessus par Superbenjamin, qui ne sont que de simple logique. Le seul désaccord que j'ai avec lui est sur l'adjectif mensonger, qui pouvait faire croire à une volonté délibérée, ce qu'il a d'ailleurs clairement démenti par la suite. J'aurais plutôt écrit totalement faux ou absolument inexact. Cette maladresse a permis à ses contradicteurs, stratégie classique sur WP, de crier à l'attaque personnelle plutôt que de répondre sérieusement sur le fond.
- Ta nouvelle proposition reste totalement illogique : toutes les associations sont composées d'éléments, et donc chacune d'entre elles peut être classée soit sous Associations soit sous la caractéristique commune de ces éléments. Mais une liste panachée des deux est totalement illisible, ce qui est le cas après tes deux modifications. Et tu as de plus introduit maintenant la même illisibilité dans la première liste !
- Je t'invite donc
- soit à décricoter totalement le paragraphe Associations et Organismes en suivant la même logique que celle que tu as suivie en en ôtant le « Collectif des Maires pour l'enfance » ;
- soit à reconstituer ce paragraphe. Tu peux, si tu continues à vouloir donner une place particulière à ce collectif, mettre alors "officiers d'état civil" en sous-titre de Associations et Organismes. Ce n'est que dans ce cadre que le titre que tu as créé aurait un sens. --Rigoureux (d) 3 janvier 2013 à 11:29 (CET)
- J'ai enlevé un bandeau R3R inutile que j'avais moi-même apposé pour inciter Rigoureux à passer par la Pdd suite à ses 2 reverts, alors que la discussion était en cours. La version à l'affiche en ce moment est une proposition de ma part et non bien sûr une obligation. Sur le fond : à Rigoureux : bien sûr un collectif n'est pas une autorité civile. Celui en question regroupe bien néanmoins des autorités civiles (de toutes tendances, même si une domine bien sûr) qui expriment une position officielle (défavorable, demande de clause de conscience, de droit de retrait... par rapport à d'éventuels actes d'autorité civile qu'eux seuls devraient éventuellement effectuer) de personnes concernées au 1er chef par le texte législatif en débat puisqu'ils en seront les exécutants s'il est adopté. Il s'agit donc bien de positions défavorables (et +) exprimées par des autorités civiles qui ont me semble-t-il toutes leur place dans une section intitulée "Positions opposées". J'ai remplacé "autorités civiles" par "officiers d'état civil" (qui souligne plus encore la particularité et l'importance des avis exprimés par ces personnes (concernées au 1er chef encore une fois comme nulle autre et qui à mon avis méritent une section pour eux seuls). J'ai ajouté une section "officiers d'état civil" dans la section "Défavorables" comme je suggérais + haut que cela devait être possible. Ce n'est qu'un compromis que je propose et soumets aux contributeurs concernés.--Albergrin007 (d) 3 janvier 2013 à 00:25 (CET)
- Merci pour "Loin de moi l'idée d'accuser de mentir délibérément". Le collectif regroupe 17 000 officiers d'état civil et donc 17 000 autorités civiles. Il exprime l'avis de ces 17000 autorités civiles. Il exprime l'avis de ces 17000 personnes par rapport à leur fonction d'autorité civile. Il exprime le souhait de ces 17000 personnes d'une clause de conscience et/ou d'un droit de retrait par rapport à leurs fonctions mêmes d'autorités civiles. Le titre de la section est totalement justifié. Il y a sans doute d'autres autorités civiles directement concernées par ce projet de loi (maires adjoints) qui sont favorables au Projet (environ 30 pour 100 je crois), ne demandent pas de droit de retrait ou de clause de conscience, n'ont pas émis de motions défavorables, ont peut être émis des motions favorables, se sont peut-être regroupés... On peut donc imaginer une section Autorités civiles dans les positions Favorables. S'il y a vraiment matière je n'y verrais en ce qui me concerne aucun inconvénient au contraire.--Albergrin007 (d) 2 janvier 2013 à 19:16 (CET)
- Vous n'avez pas saisi le sujet de la discussion : évidemment que la position du « collectif » a sa place dans l'article, ce que je conteste c'est sa classification comme « autorité civile ». --Superbenjamin (d) 2 janvier 2013 à 18:52 (CET)
- Soyons rigoureux : 1) "Mensonger" est bien une attaque personnelle x 2. 2) Je ne me suis pas étendu plus que ça sur cette attaque. 3) J'ai reconnu le démenti de Benjamin et l'en ai même remercié. 4) Contrairement à vos dires, j'ai argumenté à plusieurs reprises sur le fond. 5) "Tu sembles aussi peu attaché au sens exact des mots dans cette pdd que dans l'article lui-même" est une attaque personnelle... 6)... D'autant plus que Vous avez bien reverté 2 fois Revert 1 et Revert 2. 7) Votre argument : vous jouez sur/avec les mots. 8) Votre proposition : dans le cas qui nous préoccupe ici, un regroupement de maires ne peut pas être mise sur le même plan que n'importe quelle association mentionnée dans les paragraphes Associations "pour" ou "contre" car il regroupe des personnes concernées au 1er chef, en tant qu'"autorités civiles", car toutes "officiers d'état civil" chargées de célébrer des mariages. Le Pdt de la République lui-même a accordé et accorde une attention particulière aux positions exprimées par ces autorités. WP ne peut pas faire moins. 9)Rassurez-vous je ne suis pas inquiet.--Albergrin007 (d) 3 janvier 2013 à 12:29 (CET)
- 6) Merci de m'indiquer quelle(s) modif(s) ce que tu appelles mon Revert 1 aurait réverté. --Rigoureux (d) 3 janvier 2013 à 13:47 (CET)
- Il supprime la section "Autorités civiles" et intègre son contenu dans la section précédente, ce qui est l'objet de notre désaccord il me semble.--Albergrin007 (d) 3 janvier 2013 à 14:34 (CET)
- Ce n'est donc pas un Revert, et ce que tu avais écrit est totalement faux, absolument inexact. --Rigoureux (d) 3 janvier 2013 à 15:07 (CET)
- Oui oui mon cher vous avez tout à fait raison.--Albergrin007 (d) 3 janvier 2013 à 18:58 (CET)
- Ce n'est donc pas un Revert, et ce que tu avais écrit est totalement faux, absolument inexact. --Rigoureux (d) 3 janvier 2013 à 15:07 (CET)
- "Mensonger" s'applique à des affirmations qui ont été écrites et non dirigé contre une personne en particulier. Je ne vois aucune attaque personnelle aussi longtemps qu'on se tient à critiquer des propos précis. — mro [d] 3 janvier 2013 à 14:14 (CET)
- Ben voyons. --Albergrin007 (d) 3 janvier 2013 à 14:34 (CET)
- Il supprime la section "Autorités civiles" et intègre son contenu dans la section précédente, ce qui est l'objet de notre désaccord il me semble.--Albergrin007 (d) 3 janvier 2013 à 14:34 (CET)
- 6) Merci de m'indiquer quelle(s) modif(s) ce que tu appelles mon Revert 1 aurait réverté. --Rigoureux (d) 3 janvier 2013 à 13:47 (CET)
Et voici maintenant Jack Lang parmi les Associations et organismes / Opposées au mariage des homosexuels --Rigoureux (d) 6 janvier 2013 à 15:26 (CET)
- Non mais comme je l'ai déjà dit, à force de rajouter les infos les unes à la suite des autres au grés de l'actualité, la section « Positions » ne ressemble à plus rien d'encyclopédique ou pertinent ou même lisible... J'en viens à penser qu'e l'article s'en porterait mieux avec une liste pour / contre des partis et organismes notables, sans détails. --Superbenjamin (d) 6 janvier 2013 à 16:44 (CET)
- les détails comme tu le dis joliment ce sont les arguments de fond des uns et des autres, c'est donc encyclopédique, alors qu' une liste simple (simpliste) comme tu le proposes c le contraire d'une encyclo et c d'ailleus fortement non recommandé par wp je crois bien; même si certains arguments des uns et des auutes peuvent être dérangeants pour toi ou pour d'autres ou pour moi parfois il est bon qu'ils apparaissent personnellement j'ai bcp appris sur le fond du sujet grace à cet article (bcp + que sur l'article mariage homosexuel ce qui est un comble) qui me semble à peu près bien refléter les avis de tous avec les nuances apportées par chacun --81.220.39.24 (d) 6 janvier 2013 à 18:18 (CET)
- ps c moi qui avais ajouté l'enseignement catho les réactions ajoutés depuis st equilibrées d'un cote et de l'autre et jai bien compris que lang est d'accord avec peillon (c'etait son devoir en effet de reagir ainsi) même sil apparait ds cette section ce qui est normal --81.220.39.24 (d) 6 janvier 2013 à 18:24 (CET)
- Ouf ! Je me demandais justement quel était l'avis du prétendant au trône de France. Nous le savons maintenant (sauf que le lien renvoie vers une homonymie avec 9 possibilités). --Rigoureux (d) 7 janvier 2013 à 00:00 (CET)
- Ça manque nettement de rigueur : qu'en pense le prétendant légitimiste ? et l'ainé des Napoléon ? et leurs familles ? --Superbenjamin (d) 7 janvier 2013 à 07:11 (CET)
- Heureusement un rigoureux spécialiste de ce courant de pensée était là, personnalité pas plus méprisable que d'autres, favorables ou opposés, dont l'avis "global" à la différence de tous les autres est à relever et mérite le respect autant que les autres.--Albergrin007 (d) 7 janvier 2013 à 07:32 (CET)
- Son avis est autant respectable que n'importe quel autre mais ce n'est pas manquer de respect que de dire qu'il n'apporte rien à une encyclopédie : encore une fois, l'exhaustivité n'est gage ni de neutralité ni encore moins de pertinence. Ce n'est pas parce qu'une personnalité est suffisamment notable pour avoir un article dans Wikipédia que son avis sur la reconnaissance légale des couples homosexuels mérite automatiquement d'être signalé ici. --Superbenjamin (d) 7 janvier 2013 à 10:47 (CET)
- Sauf que cet article est un article sur le mariage homosexuel en France et que celui-ci à ce jour n'est qu'un projet de loi et un débat et rien d'autre et qu'il convient donc de présenter les acteurs principaux de ce débat et leurs arguments respectifs, de même que les contenus que pourraient avoir la loi in fine et si elle est votée (amendements ? annexes ?), en essayant d'être le + complet, le + encyclopédique et le + neutre possible.--Albergrin007 (d) 7 janvier 2013 à 11:12 (CET)
- Justement, je ne crois pas que le prétendant orléaniste au trône de France (pour prendre cet exemple, mais il y en a d'autres) fasse partie des « acteurs principaux ». L'article gagnerait à ce qu'on définisse qui est « principal » et qui ne l'est pas : être complet n'est pas synonyme d'être exhaustif. --Superbenjamin (d) 7 janvier 2013 à 12:20 (CET)
- Je n'ai pas une affection particulière pour le dit prétendant mais force est de reconnaître qu'il représente un courant de pensée qui existe et surtout qu'on lui demande son avis dans un journal sérieux qui lui accorde plusiers colonnes. Avis sourcé, argumenté et représentatif... au moins autant que celui de Thuram, Barbier, Walter, Benoît XVI, Juppé... etc.--Albergrin007 (d) 7 janvier 2013 à 12:50 (CET)
- ... de Madame Michu et d'un raton-laveur, dont l'avis est tout aussi respectable. Non, force n'est pas de. Ta liste montre précisément, en plus du fait qu'elle est rangée n'importe comment, qu'elle est composée de bric, de brac et de broc. --Rigoureux (d) 7 janvier 2013 à 14:01 (CET)
- Si on m'avait demandé de deviner l'avis de Jack Lang et du comte de Paris, que tu as récemment introduits parmi les personnes dont il était indispensable que nous connaissions l'avis (le premier parmi les « associations et organismes » du côté opposé à sa position), j'aurais affirmé sans hésiter que le premier serait favorable, le second défavorable. Et bingo, j'aurais gagné. En plus de la prévisibilité totale de leur opinion, l'autre point commun entre ces deux personnes est que cette opinion a toute chance de n'avoir pas la moindre influence sur la suite des événements. Les octets utilisés pour donner ces deux infos sont donc des octets inutiles, et donc (trop d'infos tue l'info) nuisibles. --Rigoureux (d) 7 janvier 2013 à 14:13 (CET)
- Alors c'est que vous avez mal lu l'article ou fait semblant de mal le lire car Mme Michu elle comprend très bien pourquoi Lang est dans la section où il se trouve et Mme Michu comprend aussi très bien que sur ce sujet, une liste "bien rangée" comme vous dites ne serait absolument pas rigoureuse, chacun ayant son opinion en conscience : ainsi tel homosexuel qui est contre, tel prêtre qui est pour, tel droite qui est pour, tel gauche qui est contre... A part quelques militants très présents en ce moment sur certains sujets de WP et ailleurs... beaucoup n'ont pas obligatoirement un avis étiqueté sur ce sujet comme vous le croyez. L'avis de Mme michu est très respectable mais pas représentatif et sourcé comme celui de Walter ou de Orléans pour ne citer qu'eux. Mais si vous tenez à ce que l'avis de Mme Michu figure absolument libre à vous d'ajouter tous les nombreux sondages qui sont actuellement faits sur le sujet : contre/pour referendum, contre/pour l'adoption, contre/pour la pma etc. D'autre part il n'est nullement question ici d'avoir une quelconque influence sur la suite des événements, ni dans un sens ni dans un autre, mais encore une fois de rendre compte d'un débat - car le sujet de l'article n'en est qu'à ce stade - le plus encyclopédiquement et le plus objectivement possible. Le titre actuel est mal venu : ce devrait être "débat sur le mariage homosexuel en France" avant d'être complété, si la loi passe, par un article intitulé "Mariage homosexuel en France" auquel il sera alors temps de donner un contenu qui ne sera plus le reflet d'un débat mais celuio d'une réalité. Il est surprenant de voir que vous ne réagissez qu'à mes ajouts "contre" le mariage homosexuel mais jamais à mes nombreux ajouts "pour" le mariage homosexuel.--Albergrin007 (d) 7 janvier 2013 à 15:25 (CET)
- Encore un bobard :
- « Et tu as de plus introduit maintenant la même illisibilité dans la première liste ! »
- « Et voici maintenant Jack Lang »
- Tournes 7 fois ta souris autour de ton clavier avant d'écrire. --Rigoureux (d) 7 janvier 2013 à 23:49 (CET)
- Encore un bobard :
- Alors c'est que vous avez mal lu l'article ou fait semblant de mal le lire car Mme Michu elle comprend très bien pourquoi Lang est dans la section où il se trouve et Mme Michu comprend aussi très bien que sur ce sujet, une liste "bien rangée" comme vous dites ne serait absolument pas rigoureuse, chacun ayant son opinion en conscience : ainsi tel homosexuel qui est contre, tel prêtre qui est pour, tel droite qui est pour, tel gauche qui est contre... A part quelques militants très présents en ce moment sur certains sujets de WP et ailleurs... beaucoup n'ont pas obligatoirement un avis étiqueté sur ce sujet comme vous le croyez. L'avis de Mme michu est très respectable mais pas représentatif et sourcé comme celui de Walter ou de Orléans pour ne citer qu'eux. Mais si vous tenez à ce que l'avis de Mme Michu figure absolument libre à vous d'ajouter tous les nombreux sondages qui sont actuellement faits sur le sujet : contre/pour referendum, contre/pour l'adoption, contre/pour la pma etc. D'autre part il n'est nullement question ici d'avoir une quelconque influence sur la suite des événements, ni dans un sens ni dans un autre, mais encore une fois de rendre compte d'un débat - car le sujet de l'article n'en est qu'à ce stade - le plus encyclopédiquement et le plus objectivement possible. Le titre actuel est mal venu : ce devrait être "débat sur le mariage homosexuel en France" avant d'être complété, si la loi passe, par un article intitulé "Mariage homosexuel en France" auquel il sera alors temps de donner un contenu qui ne sera plus le reflet d'un débat mais celuio d'une réalité. Il est surprenant de voir que vous ne réagissez qu'à mes ajouts "contre" le mariage homosexuel mais jamais à mes nombreux ajouts "pour" le mariage homosexuel.--Albergrin007 (d) 7 janvier 2013 à 15:25 (CET)
- Je n'ai pas une affection particulière pour le dit prétendant mais force est de reconnaître qu'il représente un courant de pensée qui existe et surtout qu'on lui demande son avis dans un journal sérieux qui lui accorde plusiers colonnes. Avis sourcé, argumenté et représentatif... au moins autant que celui de Thuram, Barbier, Walter, Benoît XVI, Juppé... etc.--Albergrin007 (d) 7 janvier 2013 à 12:50 (CET)
- Justement, je ne crois pas que le prétendant orléaniste au trône de France (pour prendre cet exemple, mais il y en a d'autres) fasse partie des « acteurs principaux ». L'article gagnerait à ce qu'on définisse qui est « principal » et qui ne l'est pas : être complet n'est pas synonyme d'être exhaustif. --Superbenjamin (d) 7 janvier 2013 à 12:20 (CET)
- Sauf que cet article est un article sur le mariage homosexuel en France et que celui-ci à ce jour n'est qu'un projet de loi et un débat et rien d'autre et qu'il convient donc de présenter les acteurs principaux de ce débat et leurs arguments respectifs, de même que les contenus que pourraient avoir la loi in fine et si elle est votée (amendements ? annexes ?), en essayant d'être le + complet, le + encyclopédique et le + neutre possible.--Albergrin007 (d) 7 janvier 2013 à 11:12 (CET)
- Son avis est autant respectable que n'importe quel autre mais ce n'est pas manquer de respect que de dire qu'il n'apporte rien à une encyclopédie : encore une fois, l'exhaustivité n'est gage ni de neutralité ni encore moins de pertinence. Ce n'est pas parce qu'une personnalité est suffisamment notable pour avoir un article dans Wikipédia que son avis sur la reconnaissance légale des couples homosexuels mérite automatiquement d'être signalé ici. --Superbenjamin (d) 7 janvier 2013 à 10:47 (CET)
- Heureusement un rigoureux spécialiste de ce courant de pensée était là, personnalité pas plus méprisable que d'autres, favorables ou opposés, dont l'avis "global" à la différence de tous les autres est à relever et mérite le respect autant que les autres.--Albergrin007 (d) 7 janvier 2013 à 07:32 (CET)
- Ça manque nettement de rigueur : qu'en pense le prétendant légitimiste ? et l'ainé des Napoléon ? et leurs familles ? --Superbenjamin (d) 7 janvier 2013 à 07:11 (CET)
- Ouf ! Je me demandais justement quel était l'avis du prétendant au trône de France. Nous le savons maintenant (sauf que le lien renvoie vers une homonymie avec 9 possibilités). --Rigoureux (d) 7 janvier 2013 à 00:00 (CET)
Titre de l'article
modifierJe me pose à l'instant deux questions :
- Le titre actuel de l'article est-il juste ? L'essentiel du contenu porte davantage sur un projet de loi (le projet Taubira) que sur une synthèse de ce qui est, àmha, improprement dénommé "mariage homosexuel" : même le projet de loi parle de "personnes de même sexe" et non sur l'homosexualité.
- Secondement, je m'étais permis d'amender en rappelant qu'il existe, non seulement le projet de loi Taubira, mais un autre projet de loi sur une "alliance civile" ; je ne vois pas pourquoi cette mention a disparu, elle rentre parfaitement dans le cadre de cet article.
Cordialement, Fitzwarin (d) 2 janvier 2013 à 18:36 (CET)
- 1. Le titre de l'article correspond au modèle qu'on retrouve sur Wikipédia : Mariage homosexuel, Mariage homosexuel aux États-Unis, Mariage homosexuel au Canada, Mariage homosexuel en Espagne, etc. Je préfère aussi parler de « mariage entre personnes du même sexe » ou « mariage des couples homosexuels », qui me semblent plus justes. Cela dit cette discussion est déjà abordée là. Pour le reste, il me semble logique de parler du projet de loi, puisqu'en la matière c'est la chose la plus concrète qui existe en France pour l'instant. L'aspect général du sujet est traité sur Mariage homosexuel.
- 2. Les contre-propositions au mariage (union civile) sont déjà traitées dans la section « Positions ». Après, je ne pense pas que l'objet de l'article soit de traiter de toutes les propositions de loi sur la question... --Superbenjamin (d) 2 janvier 2013 à 19:04 (CET)
- 2. Il y a beaucoup d'autres propositions de loi ? Il me semble qu'une proposition de loi est davantage qu'une "position". C'est même un élément plutôt favorable à l'union légale entre les personnes de même sexe. Le mettre en sourdine ou le noyer n'est pas défendable. Je vais donc le réintégrer, puisque cette proposition de loi participe manifestement au débat politique (a fortiori législatif) actuel.
- 1. Vous bottez en touche. Mais disons que le titre de l'article est le plus simple, bien qu'imparfait. Je me permettrais toutefois de préciser qu'il s'agit d'un mariage civil, la notion de mariage n'étant pas seulement de l'ordre du droit civil, mais aussi du droit religieux dans plusieurs religions. Même le préambule du projet de loi Taubira l'explicite, en y faisant référence dans les deux paragraphes liminaires. Fitzwarin (d) 2 janvier 2013 à 19:21 (CET)
Manipulation ? Instrumentalisation anti-catho ?
modifierA propos des manifestations (pour et contre) dans l'article, et notamment celle du 13 janvier 2013 contre la proposition de loi ouvrant le mariage civile aux personnes de même sexe, il était ajouté le texte suivant : « avec le soutien logistique du diocèse catholique de Paris » ; la référence sensée sourcer cette affirmation est un article assez bref du média en ligne Rue89 Miracle ! L’Eglise a des places d’hébergement... pour les anti-mariage gay, Rue 89, 18 décembre 2012.
A bien lire l'article, rien ne suppose que le diocèse de Paris compte effectivement organiser l'hébergement de manifestants. Au plus est-il affirmé que cela aurait lieu dans d'autres diocèses que celui de Paris, sur la foi d'un autre article de presse d'un autre journal non clairement identifié, et bien sûr non mis en référence. Pour de l'information encyclopédique, c'est plutôt léger. Merci aux divers contributeurs de choisir leurs sources en fonction d'un minimum de pertinence ; se souvenir que les articles de presse sont à prendre avec des pincettes. Ne pas oublier que WP doit, au moins dans le texte de ses articles, être une preuve que la neutralité de point de vue est de l'ordre du possible, et laisser aux PDD d'être l'endroit des débats d'idées.Fitzwarin (d) 2 janvier 2013 à 00:42 (CET)
Dans les manifestations... Les contre sont maintenant à prendre en compte... (13 janvier)
modifierSuite à la manifestation contre le mariage pour tous (manifestation pour tous)Je pense qu'il est maintenant nécessaire de préciser cette manifestation essentiellement parisienne de 450 000 à 800 000 manifestants (en citant les sources), la fourchette étant la seconde manifestation de la Ve République après celle du soutien de De Gaulle en 1968.
Étant donné l'ampleur et les rapports de force que cela produit, il est nécessaire de le mettre.
On pourrait ensuite donner la réponse du gouvernement... (attendant la réponse de cette semaine) Mais j'ai remarqué la réaction de Taubira qui prétendait que malgré cette manifestation de masse, celle-ci a postulé que selon "les sondages" les français étaient pour et que donc "il n'y aura pas de référendum"... Je pense que c'est également à préciser... Le processus de mise en place de cette loi est très importante car elle révèle le processus idéologique.
Voilà... Maintenant ayant lu l'article je pense qu'il faudra évidemment le faire très synthétisé et complet... Peut-être en mettant les responsables et ceux qui ont déclaré être contre.
Merci d'avance...
- « Essentiellement parisienne » ? Pas sérieux ou j'ai compris de travers. Et c'est bien aussi de signer sa contribution, ça aide :) --Ericwaltr (d) 13 janvier 2013 à 22:09 (CET)
Photos et galeries de photos
modifier- commons:Category:Demonstrations and protests in support of same-sex marriage in France
- commons:Category:Demonstration against same-sex marriage in Paris, 13 January 2013
--Ericwaltr (d) 14 janvier 2013 à 10:24 (CET)
- Beau et méritant travail ! Cdlt.--Albergrin007 (d) 14 janvier 2013 à 11:29 (CET)
L'article Mouvements français opposés au projet de loi ouvrant le mariage aux couples homosexuels est proposé à la suppression
modifier![]() |
Bonjour,
L’article « Mouvements français opposés au projet de loi ouvrant le mariage aux couples homosexuels » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Mouvements français opposés au projet de loi ouvrant le mariage aux couples homosexuels/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. |
Illustrations
modifierPour changer un peu, au-delà de l'ajout que je viens de faire des 2 galeries des manifs pour et contre, je propose d'illustrer la section manifestation avec les 2 images ci-dessous qui me semblent proches dans leur nature (élus manifestant) et de nature à éviter toute controverse de neutralité de représentation de l'une ou l'autre des manifs. On pourrait également remplacer la photo de Christine Boutin par celle où elle apparaît dans la manifestation du 13 janvier (plus contextualisé à mon sens), quitte à recadrer la photo de User:Jastrow si ça ne lui pose pas de problème de principe.
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Elus à la manifestation du 16 décembre 2012
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Elus à la manifestation du 13 janvier 2013
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Christine Boutin à la manifestation du 13 janvier 2013
Merci de vos avis. Vu la sensibilité du sujet ici c'est mieux qu'on se mette d'accord d'abord ;) --Ericwaltr (d) 16 janvier 2013 à 14:09 (CET)
- D'accord et merci pour la démarche préalable en Pdd et d'accord pour les 3 photos proposées. Cdlt.--Albergrin007 (d) 16 janvier 2013 à 14:22 (CET)
- J'ai rien contre, mais pourquoi les cortèges d'élus ? Par contre il faudrait préciser de quel manif il s'agit dans la légende, plutôt que juste la date. --Superbenjamin (d) 16 janvier 2013 à 18:46 (CET)
- Parce que ce sont les seules photos similaires dans les deux séries, mais c'est juste une proposition. OK pour les légendes, bien sûr. --Ericwaltr (d) 16 janvier 2013 à 18:51 (CET)
- Moi j'aurais mis ça par exemple, ça « fait » plus manif (mais c'est juste une proposition, les autres sont bien aussi :)) --Superbenjamin (d) 16 janvier 2013 à 19:22 (CET)
- Parce que ce sont les seules photos similaires dans les deux séries, mais c'est juste une proposition. OK pour les légendes, bien sûr. --Ericwaltr (d) 16 janvier 2013 à 18:51 (CET)
- J'ai rien contre, mais pourquoi les cortèges d'élus ? Par contre il faudrait préciser de quel manif il s'agit dans la légende, plutôt que juste la date. --Superbenjamin (d) 16 janvier 2013 à 18:46 (CET)
- c'est une option aussi, pas opposé :) voyons un peu si les nombreux contributeurs de cette PDD s'arrêtent qques instants ici pour nous donner leur avis :) --Ericwaltr (d) 16 janvier 2013 à 19:34 (CET)
- On peut mettre 2 photos par manif. D'accord pour les 5 proposées.--Albergrin007 (d) 16 janvier 2013 à 20:01 (CET)
- c'est une option aussi, pas opposé :) voyons un peu si les nombreux contributeurs de cette PDD s'arrêtent qques instants ici pour nous donner leur avis :) --Ericwaltr (d) 16 janvier 2013 à 19:34 (CET)
- Mais si on met ces 2 juste ci-dessus, plutôt l'une de celles-ci-dessous pour la manif pour tous qui feront bien le pendant de l'autre.Albergrin007 (d) 16 janvier 2013 à 22:14 (CET)
- Si vous voulez une photo en gros plan de Christine Boutin pendant la manif du 13 janvier, j'en ai en stock. Jastrow (Λέγετε) 16 janvier 2013 à 20:10 (CET)
- Volontiers. Et je penche pour la proposition de Superbenjamin pour les 2 illustrations. Attendons encore un peu voir si d'autres donnent un avis, on pourra faire les ajouts demain, il n'y a pas d'urgence. --Ericwaltr (d) 16 janvier 2013 à 20:17 (CET)
- Au choix. Jastrow (Λέγετε) 16 janvier 2013 à 21:49 (CET)
- Volontiers. Et je penche pour la proposition de Superbenjamin pour les 2 illustrations. Attendons encore un peu voir si d'autres donnent un avis, on pourra faire les ajouts demain, il n'y a pas d'urgence. --Ericwaltr (d) 16 janvier 2013 à 20:17 (CET)
- Si vous voulez une photo en gros plan de Christine Boutin pendant la manif du 13 janvier, j'en ai en stock. Jastrow (Λέγετε) 16 janvier 2013 à 20:10 (CET)
ok on va pas non plus engager un débat national sur le choix des photos ;) j'en suis resté à la propal initiale (élus) qui semblait faire consensus, après tout libre à chacun de changer si ça va pas. Fait aussi la modif Christine Boutin. --Ericwaltr (d) 17 janvier 2013 à 19:12 (CET)
Articles proposés à la suppression
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Bonjour,
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. |
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Bonjour,
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. |
POV-Pushing d'Albergin007
modifierMême si les contributions d'Albergrin007 sont souvent de qualité et formellement sourcées, je ne suis pas le premier à remarquer que celles-ci sont limite POV-Pushing, comme celle sur le MoDem,qui figurait dans les mouvements opposés, alors que seule Mme Dindar était une personnalité clairement hostile à une reforme sociétale et que François Bayrou, dès 2002, se prononçait pour l'adoption homoparentale. Or Nassimah Dindar est désormais UDI et sa voix n'a jamais été du niveau du président ou du vice-président du MoDem. De même, la citation sur le fait qu'Hollande (source anonyme ! sic) ne serait pas favorable, alors que Alb... Supprime toute référence, sourcée disant le contraire, alors même que les déclarations publiques et,officielles du président ne manquent pas. Rien de grave, direz-vous, mais ces modifs qui vont toujours dans le même sens, ça finit par friser le n'importe quoi et je comprends pourquoi une RA a été initiée à son encontre. Je surveillerai tout particulièrement toutes ses contributions.--ᄋEnzino᠀ (d) 28 janvier 2013 à 23:22 (CET)
- Bonjour, Dindar était Modem et a soutenu Bayrou à la présidentielle 2012... qui n'est pas si lointaine... En fait le Modem aujourd'hui c'est Bayrou tout seul et sa position est pour le moins nuancée et figure dans son programme présidentiel soutenu par Dindar. Et aujourd'hui Bayrou demande à Hollande d'entendre les manifestants du 13 janvier. C'est ça le centre version MODEM et on peut donc difficilement le mettre ailleurs qu'au centre, cad entre les favorables et les opposants, là où il souhaiterait certainement figurer si on le lui demandait, position inconfortable mais qu'il s'efforce de maintenir néanmoins envers et contre tout. Quant au PovPushing, la passion vous égare, car s'il existe ici il est plutôt vôtre car enlever Dindar (anecdotique) pour pouvoir mettre le Modem et Bayrou dans les favorables comme vous l'avez fait il fallait oser. La paille et la poutre ou la poule qui chante c'est celle qui a fait l'œuf. Cdlt.Albergrin007 (d) 28 janvier 2013 à 23:32 (CET)
- Attention aux Attaques personnelles, monsieur le Donneur de leçons gratuites. Il se trouve que le MoDem ne se limite pas à son président (il compte encore 20 à 30 000 membres et pas mal d'élus, comme Bennahmias, infiniment plus représentatif que Dindar, obscur membre que je n'ai jamais vue dans aucune réunion majeure du mouvement. Enfin, Tapie n'est pas encarté au PS et vote Sarkozy. Si ce n'est pas du POV-Pushing...--ᄋEnzino᠀ (d) 28 janvier 2013 à 23:40 (CET)
Carte d'Europe
modifierPourquoi l'image intitulée "Situation légale du mariage homosexuel en Europe" placée en haut et à droite de l'article fait figurer la France en bleu foncé, et ce, alors que le projet de loi n'est pas encore passé devant le Sénat? Factuellement, la France n'autorise pas le mariage homo.
Merci Thémistocle (d) 4 février 2013 à 22:21 (CET)
- Tout à fait. Même si l'art. 1er a été voté avec une majorité ne souffrant pas de contestation (et laissant peu de doutes sur l'issue du débat), le texte doit faire une navette (au moins) avec le Sénat, puis être promulgué, après avis du Conseil constitutionnel. Pour le moment, la France autorise le PACS et le concubinage. C'est tout,--ᄋEnzino᠀ (d) 4 février 2013 à 23:20 (CET)
- Effectivement : c'est corrigé sur Commons. --Superbenjamin (d) 4 février 2013 à 23:28 (CET)
- Il y a un soucis. Lorsque l'on clique sur la carte plusieurs fois la version la plus zoomée donne toujours la France en bleue foncé… --6monBis (d) 4 février 2013 à 23:38 (CET)
- C'est un problème de cache. En général ça vient tout seul après un petit moment (chez moi c'est ok), sinon il faut purger le cache.--Superbenjamin (d) 5 février 2013 à 07:24 (CET)
- Il y a un soucis. Lorsque l'on clique sur la carte plusieurs fois la version la plus zoomée donne toujours la France en bleue foncé… --6monBis (d) 4 février 2013 à 23:38 (CET)
- Effectivement : c'est corrigé sur Commons. --Superbenjamin (d) 4 février 2013 à 23:28 (CET)
Ajout d'une section "Polémique"
modifierBonjour, A l'occasion des discussions à l'assemblée nationale, des députés tiennent des propos polémiques : par exemple, le député Nicolas Dhuicq justifie sa non-homophobie parce qu'il a "touché un malade du sida" ; par exemple, le député Élie Aboud fait référence au Triangle rose remplacé par le Triangle noir.
Je me demande s'il est pertinent de "capitaliser" ses propos dans une rubrique dans sur page.
- Je pense qu'il y a déjà assez de sections dans l'article, cela peut rentrer dans celle sur le débat en séance par exemple. --Superbenjamin (d) 5 février 2013 à 16:45 (CET)
- dans la section "Discussion en séance" ?
- Outre la section, ma question est sur la pertinence de rajouter ces propos sur cette page ?
- --FredOlaketal (d) 5 février 2013 à 17:01 (CET)
- Je pense que ça n'a de place nulle part, car ces polémiques durent 24h et s'évaporent. La moitié de cet article manque de sources secondaires, et n'est qu'une compilation de positions dont on ne sait qui les a déclaré pertinentes, qu'une restitution de chaque discussion plutôt qu'une synthèse des points saillants... HaguardDuNord (d) 5 février 2013 à 17:17 (CET)
- Certes, que 24h ou un peu plus ; cependant, nous avons des exemples de politiciens qui reprennent - ou peuvent reprendre - des propos tendancieux et/ou polémiques de façon régulière et répétitive.
- Ensuite, sur l'aspect anecdotique de propos, je me suis exprimé sur cette page Discussion:Élie Aboud
- --FredOlaketal (d) 5 février 2013 à 18:20 (CET)
- Je pense que ça n'a de place nulle part, car ces polémiques durent 24h et s'évaporent. La moitié de cet article manque de sources secondaires, et n'est qu'une compilation de positions dont on ne sait qui les a déclaré pertinentes, qu'une restitution de chaque discussion plutôt qu'une synthèse des points saillants... HaguardDuNord (d) 5 février 2013 à 17:17 (CET)
L'engagement 31 de François Hollande
modifierun contributeur sûr de lui (et souvent de qualité) a reverté le fait que j'avais supprimé la référence au fait que Hollande serait un opposant au mariage pour tous, basé sur une source anonyme. Il faudrait pas pousser mémé dans les orties ! Les déclarations publiques, réitérées, valent plus que d'obscures sources anonymes (surtout que là, il n'y en a qu'une seule, et dans un journal qui prospère sur son opposition à ce projet. Je propose donc la suppression complète de cette mention qui frise l'ovni impensé.--ᄋEnzino᠀ (d) 9 février 2013 à 04:11 (CET)
- Je suis t qu'e accord avec vous. L'affirmation manque cruellement de source. D'autant plus que les affirmations contradictoires ne manquent pas et leurs sources non plus. --6monBis (d) 9 février 2013 à 14:44 (CET)
- Tout n'est pas noir ou blanc et tout ne se résume pas à quelques arguments (toujours les mêmes), en particulier sur ce sujet, et si cet article possède à ce jour une minuscule qualité, AMHA, c'est qu'il le démontre : sur ce sujet, certains avancent parfois des arguments originaux (dans les 2 "camps") qui méritent de figurer dans l'article et qui y figurent (ne réduisant pas l'article à un simple listing sans arguments comme on peut le voir ailleurs); sur ce sujet, les avis ne sont pas toujours aussi tranchés qu'on pourrait le croire et ne sont pas toujours conformes à ce que l'on imagine qu'ils devraient être de la part de tel ou tel, appartenant à telle ou telle chapelle (exemples du curé POUR et du socialiste CONTRE etc.), et ces nuances figurent dans l'article et je pense que c'est bien, que cela repose et que cela élève... contrairement à d'autres pages sur le même sujet qui abaissent. Quant au supposé avis privé de FH, il est repris un peu partout ici ou là, mais la seule vraie source est en effet celle du Parisien... dont je ne vois pas en quoi l'article serait défavorable à FH. On pourrait même imaginer qu'une fuite présidentielle soit à son origine, si l'on prête à FH le même machiavélisme qu'à Mitterrand ("marcher en crabe", ménager tous les électorats, ménager ses arrières au cas où...). On peut aussi imaginer que la source dise la vérité et que FH soit effectivement réservé en privé sur le sujet comme semble le dire la source (et non "opposant" comme cela est dit à tort ci-dessus) - même si "n'y croit pas tant que ça" veut dire tout et son contraire - et très favorable publiquement et politiquement (ce que précise très clairement l'article de WP et ce dont personne ne doute). Un contributeur sur la Pdd de "opposition au mariage homo en France" dit cela mieux que moi et comme lui je reste favorable à la présence de cette ref dans l'article (ref emblématique selon moi, au pire d'un certain jeu politicien (joué aussi par Sarkozy sur le sujet), au mieux d'une liberté d'esprit exemplaire et ref encore une fois nullement défavorable à FH ni au projet, au contraire même selon moi) et à la non transformation de celui-ci en article manichéen. Article que l'on devrait dès à présent renommer selon moi en "Débat sur le mariage homosexuel en France". Cordial bonjour à EricW.--Albergrin007 (d) 9 février 2013 à 17:03 (CET)
- Je remercie Albergrin007 de sa longue et articulée réponse. Moi aussi, j'estime que tout n'est pas blanc ou noir, et qu'en matière d'opinions politiques, il n'est pas facile de démêler le vrai du faux, le vraisemblable, la tactique, quand le propos n'est pas plus nuancé. Mais ici, on ne parle ni de chapelles, mais du supposé avis privé qui reposerait sur une seule source anonyme... face à des dizaines de déclarations publiques, à un engagement qui figure dans son programme présidentiel, sur lequel il y a écrit : vu et approuvé par le candidat. On n'est pas dans les supputations, la psychanalyse ou la théorie du complot, mais bien dans ce qui est public. J'estime que sur WP, les rumeurs, les ragots, ce que les anglais appellent gossip, n'a rien à faire, Nous sommes en plein gossip (l'homme qui a vu l'ours...). Donc faute d'autres soutiens que celui d'Albergin007, je vais reverter d'ici un jour ou deux. --ᄋEnzino᠀ (d) 9 février 2013 à 17:39 (CET)
- J'ai complété l'info. Quant à reverter d'autorité (!) d'ici un jour ou deux ce n'est pas tout à fait ainsi que les choses se passent sur WP.--Albergrin007 (d) 9 février 2013 à 18:00 (CET)
- D'accord avec Enzino. D'autant plus qu'on ne peut pas évaluer la pertinence d'une information sur une supposition de « machiavélisme »... Je l'ai déjà dit, mais l'encyclopédisme n'est pas l'exhaustivité. Et à force de vouloir tout intégrer, la section Positions ne ressemble plus à grand-chose d'intelligible... --Superbenjamin (d) 9 février 2013 à 18:50 (CET)
- Je n'ai jamais dit REVERT « d'autorité », mais les règles de fonctionnement sur WP permettent parfaitement une modification,,une fois le consensus obtenu, et pour le moment nous sommes à 3 contre 1, donc il y a consensus, désolé !--ᄋEnzino᠀ (d) 9 février 2013 à 20:04 (CET)
- D'accord avec Enzino. D'autant plus qu'on ne peut pas évaluer la pertinence d'une information sur une supposition de « machiavélisme »... Je l'ai déjà dit, mais l'encyclopédisme n'est pas l'exhaustivité. Et à force de vouloir tout intégrer, la section Positions ne ressemble plus à grand-chose d'intelligible... --Superbenjamin (d) 9 février 2013 à 18:50 (CET)
- J'ai complété l'info. Quant à reverter d'autorité (!) d'ici un jour ou deux ce n'est pas tout à fait ainsi que les choses se passent sur WP.--Albergrin007 (d) 9 février 2013 à 18:00 (CET)
- Je remercie Albergrin007 de sa longue et articulée réponse. Moi aussi, j'estime que tout n'est pas blanc ou noir, et qu'en matière d'opinions politiques, il n'est pas facile de démêler le vrai du faux, le vraisemblable, la tactique, quand le propos n'est pas plus nuancé. Mais ici, on ne parle ni de chapelles, mais du supposé avis privé qui reposerait sur une seule source anonyme... face à des dizaines de déclarations publiques, à un engagement qui figure dans son programme présidentiel, sur lequel il y a écrit : vu et approuvé par le candidat. On n'est pas dans les supputations, la psychanalyse ou la théorie du complot, mais bien dans ce qui est public. J'estime que sur WP, les rumeurs, les ragots, ce que les anglais appellent gossip, n'a rien à faire, Nous sommes en plein gossip (l'homme qui a vu l'ours...). Donc faute d'autres soutiens que celui d'Albergin007, je vais reverter d'ici un jour ou deux. --ᄋEnzino᠀ (d) 9 février 2013 à 17:39 (CET)
- Tout n'est pas noir ou blanc et tout ne se résume pas à quelques arguments (toujours les mêmes), en particulier sur ce sujet, et si cet article possède à ce jour une minuscule qualité, AMHA, c'est qu'il le démontre : sur ce sujet, certains avancent parfois des arguments originaux (dans les 2 "camps") qui méritent de figurer dans l'article et qui y figurent (ne réduisant pas l'article à un simple listing sans arguments comme on peut le voir ailleurs); sur ce sujet, les avis ne sont pas toujours aussi tranchés qu'on pourrait le croire et ne sont pas toujours conformes à ce que l'on imagine qu'ils devraient être de la part de tel ou tel, appartenant à telle ou telle chapelle (exemples du curé POUR et du socialiste CONTRE etc.), et ces nuances figurent dans l'article et je pense que c'est bien, que cela repose et que cela élève... contrairement à d'autres pages sur le même sujet qui abaissent. Quant au supposé avis privé de FH, il est repris un peu partout ici ou là, mais la seule vraie source est en effet celle du Parisien... dont je ne vois pas en quoi l'article serait défavorable à FH. On pourrait même imaginer qu'une fuite présidentielle soit à son origine, si l'on prête à FH le même machiavélisme qu'à Mitterrand ("marcher en crabe", ménager tous les électorats, ménager ses arrières au cas où...). On peut aussi imaginer que la source dise la vérité et que FH soit effectivement réservé en privé sur le sujet comme semble le dire la source (et non "opposant" comme cela est dit à tort ci-dessus) - même si "n'y croit pas tant que ça" veut dire tout et son contraire - et très favorable publiquement et politiquement (ce que précise très clairement l'article de WP et ce dont personne ne doute). Un contributeur sur la Pdd de "opposition au mariage homo en France" dit cela mieux que moi et comme lui je reste favorable à la présence de cette ref dans l'article (ref emblématique selon moi, au pire d'un certain jeu politicien (joué aussi par Sarkozy sur le sujet), au mieux d'une liberté d'esprit exemplaire et ref encore une fois nullement défavorable à FH ni au projet, au contraire même selon moi) et à la non transformation de celui-ci en article manichéen. Article que l'on devrait dès à présent renommer selon moi en "Débat sur le mariage homosexuel en France". Cordial bonjour à EricW.--Albergrin007 (d) 9 février 2013 à 17:03 (CET)
Bien, maintenant que Fitzwarin à fini de nous exposer ce qu'il pense du texte de loi je propose qu'on se recentre sur le vrai sujet de cette section : faut-il laisser la référence selon laquelle François Hollande ne serait pas favorable au mariage pour tous « en privé » ? Je me permet de poser la même question pour celle disant que Nicolas Sarkozy serait, lui, favorable « en privé » ? En ce qui me concerne je suis d'avis de retirer les deux références car elles ne me semble pas suffisamment démontrées (leurs sources ne sont pas assez solide). --6monBis (d) 10 février 2013 à 02:06 (CET)
- Merci pour le trolling (revendiqué) et la vie « naturelle » et le nombre infime de personnes homosexuelles. pour ma part, je suis défavorable aux gossips (racontars, potins) sur les personnes publiques. Pas de privé, ni de ragots, on se contente des positions publiques et officielles. les autres, je les laisse à Gala ou à Voici.--ᄋEnzino᠀ (d) 10 février 2013 à 02:33 (CET)
- De même, je pense que l'avis des monarchistes et autres prétendus successeurs à la couronne de France, n'intéressent personne ou presque, sauf d'autres monarchistes, soit moins de 0,01 % des Français (dans tous les cas, un chiffre infime et nettement inférieur à celui des gays en France) et encore moins des francophones. Ces personnes ne représentent pas grand-chose, sauf pour quelques rares illuminés et nostalgiques des temps passés.--ᄋEnzino᠀ (d) 10 février 2013 à 02:36 (CET)
- Merci de nous épargner vos commentaires et jugements intolérants. Vos suppressions visent quasi exclusivement ici et ailleurs des contributions contre le mariage homosexuel ou nuancées. Vos convictions affichées sur cette page et sur d'autres sont respectables mais ne sont d'aucun intérêt et d'aucune utilité ici et votre façon agressive et militante de les imposer à notre lecture commencent à impatienter et indisposer beaucoup de monde. Quant à votre prétendu consensus il n'existe pas du tout. Semble-t-il vous ne connaissez pas la signification du mot. Révisez votre vocabulaire et respectez les autres et les règles de cordialité de WP SVP. On ne vote pas sur une Pdd et un consensus s'obtient ENTRE des personnes qui ne sont pas du même avis et NON par un vote contre des personnes qui ne sont pas du même avis. Et même si on votait, pour Hollande on en est à 3 contre 3 (Fitzwavrin, Cubalibre cf page opposition au mariage homo en France et moi) pour la conservation du "n'y croirait pas tant que ça" concernant Hollande (dont les doutes, réserves, hésitations etc. sur le sujet sont désormais 2 fois sourcés (Le Parisien et L'Express dont le directeur s'est prononcé POUR le mariage, la PMA et la GPA et que vous pourrez donc difficilement essayer de déconsidérer comme vous osez le faire pour Le Parisien ci-dessus), ainsi qu'il est formulé dans l'article, rédaction qui est d'ailleurs le fruit d'un compromis entre contributeurs d'avis différents sur la chose (je ne l'aurais pas écrit comme cela mais j'ai accepté ce compromis).Quant aux Princes de France ils représentent objectivement beaucoup ne vous en déplaise et en tout cas beaucoup plus que ce que vous avancez mais peut-être n'avez vous aucune notion de généalogie ? ....et leurs avis pèsent beaucoup plus que le vôtre en tout cas dont encore une fois nous n'avons rien à faire ? Merci de vous calmer et de cesser d'essayer d'intimider les autres avant que cette affaire ne se termine en requête aux administrateurs si vous continue à reverter d'autorité tout ce qui vous dérange ici et ailleurs. Jusqu'à votre arrivée sur cette page les choses se passaient plutôt pas mal entre des contributeurs sans doute d'avis différents. Même si parfois les échanges ont été un peu vifs entre tel ou tel ils n'ont jamais atteint le niveau où vous êtes en train de les mettre et nous sommes plusieurs fois arrivés à de véritables consensus dans le droit fil des règles et de l'esprit de WP. Mes contributions dans cet article s'équilibrent à peu près entre celles qui se trouvent dans la partie "opposition" et dans celles qui se trouvent dans la partie "partisans", même si elle sont un peu plus nombreuses dans la partie "opposition" car les arguments employés dans ce camp sont plus nombreux et plus divers que dans l'autre et ceux qui les expriment sont aussi plus divers et plus mobilisés aussi que dans l'autre (ce qui est quasiment une règle : l'opposition est toujours + mobilisatrice). Puisque chacun exprime son opinion sur le sujet ici alors que personne ne le lui demande, sachez que je suis moi-même plutôt nuancé sur la question mais l'attitude intolérante de certains ici nuit tant à leur combat (qui crève tant les yeux) aurait malheureusement tendance à me faire évoluer dans un camp qui ne serait pas le vôtre. Trop de passion nuit à votre cause. Certains contributeurs de convictions proches des vôtres, du moins sur ce sujet, ont malheureusement disparus de cette page. Cordialement, une dernière fois, avant de les rejoindre ailleurs.--Albergrin007 (d) 10 février 2013 à 12:14 (CET)
- Merci, à votre tour, de nous épargner vos litanies interminables (ça rime) et vos Attaques personnelles à peine masquées, alors que la plupart des vos contributions sont, pareillement, contestables. Ceux qui ont disparu de cette page (sans s, merci), l'ont sans doute été en raison du « trolling » que vous pratiquez, sans en avoir conscience. Dernier exemple en date, vous avez mis « revendiqué » au lieu de l'affirmation péremptoire que vous aviez insérée, uniquement parce que j'ai demandé REFNEC. Or, il est facile de revendiquer (1 000 000, par exemple, pourquoi pas le double ?) alors qu'aucune source secondaire en parle (des 19 000). Vous êtes paniqué parce que quelqu'un regarde de près vos contributions, c'est tout. Par ailleurs, vu la passion avec laquelle vous répondez au quart de tour, je vous retourne vos compliments, d'autant que j'ai autant ajouté des opposants et des oppositions et fort rarement des partisans. Ce que je demande, simplement, ce sont des sources, pas des ragots ou des « revendiqués » ! Par ailleurs, ma seule passion est de transmettre un savoir vérifiable comme en attteste ma citation de Casanova sur ma page perso.--ᄋEnzino᠀ (d) 10 février 2013 à 14:27 (CET)
- Oui oui j'en tremble de savoir que vous regardez mes contributions. Ayez pitié de moi SVP ! Quant à l'avis des prétendants au trône, il ne manque pas de sel et d'intérêt quand on sait combien les problèmes de filiation et d'endogamie comptent dans leurs familles, leurs ascendance (dans laquelle les homosexuels ne sont pas absents loin de là !) et descendance, leur généalogie... quant on sait que neuf français sur dix descendent de Charlemagne...comme les Princes en question... et que nous sommes donc tous "frères" !, on comprend l'intérêt de leur avis sur la question... mais apprend on encore cela à l'école . Vous conseille cher frère la lecture du livre du Dr Robert Beaubernard : L'héritage biologique, paru en 1992 aux Editions Christian. --Albergrin007 (d) 10 février 2013 à 15:19 (CET)
- Épargnez-moi vos conseils de lecture et votre trolling, permanent et constant. Il se trouve que l'histoire est mon domaine de prédilection et que je ne m'intéresse pas, je l'avoue, aux prétendants des dynasties françaises, dont l'avis est (peut-être) intéressant pour la presse « people » et pas, selon moi, pour une encyclopédie. D'ailleurs même cette presse de caniveau les ignore le plus souvent, sauf pour leurs frasques. Nous ne sommes pas « frères », mais alors pas du tout.--ᄋEnzino᠀ (d) 10 février 2013 à 15:26 (CET)
- Désolé mais biologiquement nous le sommes et ça, que ça vous plaise ou non, rien ni personne ne peut faire qqch contre même pas une loi, cher frère "historien".--Albergrin007 (d) 10 février 2013 à 15:41 (CET)
- La longueur du propos ne sert ici à Albergrin qu'à développer chacune de ses idées ; en atteste (avec 2 t) le fait que vous êtes aussi long, en petits bouts. Puisqu'on veut de la réaction au quart de tour, je me propose de relire plus àplein l'article sur le "mariage" dit "homosexuel" (notion qui n'existe d'ailleurs pas dans le projet de loi, où il n'est nul part question d'homosexualité, ni d'homophobie d'ailleurs). Je crois aussi que l'article Droit des personnes LGBT en France (et les autres) possède un titre trompeur. Est-ce volontaire ? Car il n'y a pas un tel article pour les autres catégories de la population qui auraient pu être victimes de discrimination (à part les femmes, mais là on va avoir de plus en plus d'exemples à l'avenir, maintenant que la loi ne reconnaît plus la différence sexuelle naturelle). On n'a pas d'article sur Droits des esclaves en France, ou Droits des Chrétiens. Légalement un LGBT n'existe pas en France, autrement que comme un groupe, or en principe les lois ne sont pas faites pour les groupes mais pour chaque individu citoyennement parlant.
- Quant à l'avis des princes (tiens on pourrait faire aussi un article sur Droits des princes en France), quel est le rapport ?
- Fraternité ou la mort (citation
) Fitzwarin (d) 10 février 2013 à 15:48 (CET)
- Bonjour Fitzwarin, Je pense que les princes possèdent une certaine expertise sur le sujet du fait de leur histoire familiale riche en problèmes de filiation, d'héridité et d'endogamie et que leur avis a donc un intérêt certain, au moins autant que celui de Jenifer ou Mme de Fontenay en tout cas, qui figurent dans l'article et que je ne méprise pas loin de moi cette idée contrairement à ceux qui voudraient cantonner les princes aux pages people. D'accord avec vous sur la question du droit LGBT. La confusion des mots est totale dans ce débat, confusion voulue.--Albergrin007 (d) 10 février 2013 à 16:03 (CET)
- Désolé mais biologiquement nous le sommes et ça, que ça vous plaise ou non, rien ni personne ne peut faire qqch contre même pas une loi, cher frère "historien".--Albergrin007 (d) 10 février 2013 à 15:41 (CET)
- Épargnez-moi vos conseils de lecture et votre trolling, permanent et constant. Il se trouve que l'histoire est mon domaine de prédilection et que je ne m'intéresse pas, je l'avoue, aux prétendants des dynasties françaises, dont l'avis est (peut-être) intéressant pour la presse « people » et pas, selon moi, pour une encyclopédie. D'ailleurs même cette presse de caniveau les ignore le plus souvent, sauf pour leurs frasques. Nous ne sommes pas « frères », mais alors pas du tout.--ᄋEnzino᠀ (d) 10 février 2013 à 15:26 (CET)
- Oui oui j'en tremble de savoir que vous regardez mes contributions. Ayez pitié de moi SVP ! Quant à l'avis des prétendants au trône, il ne manque pas de sel et d'intérêt quand on sait combien les problèmes de filiation et d'endogamie comptent dans leurs familles, leurs ascendance (dans laquelle les homosexuels ne sont pas absents loin de là !) et descendance, leur généalogie... quant on sait que neuf français sur dix descendent de Charlemagne...comme les Princes en question... et que nous sommes donc tous "frères" !, on comprend l'intérêt de leur avis sur la question... mais apprend on encore cela à l'école . Vous conseille cher frère la lecture du livre du Dr Robert Beaubernard : L'héritage biologique, paru en 1992 aux Editions Christian. --Albergrin007 (d) 10 février 2013 à 15:19 (CET)
- Merci, à votre tour, de nous épargner vos litanies interminables (ça rime) et vos Attaques personnelles à peine masquées, alors que la plupart des vos contributions sont, pareillement, contestables. Ceux qui ont disparu de cette page (sans s, merci), l'ont sans doute été en raison du « trolling » que vous pratiquez, sans en avoir conscience. Dernier exemple en date, vous avez mis « revendiqué » au lieu de l'affirmation péremptoire que vous aviez insérée, uniquement parce que j'ai demandé REFNEC. Or, il est facile de revendiquer (1 000 000, par exemple, pourquoi pas le double ?) alors qu'aucune source secondaire en parle (des 19 000). Vous êtes paniqué parce que quelqu'un regarde de près vos contributions, c'est tout. Par ailleurs, vu la passion avec laquelle vous répondez au quart de tour, je vous retourne vos compliments, d'autant que j'ai autant ajouté des opposants et des oppositions et fort rarement des partisans. Ce que je demande, simplement, ce sont des sources, pas des ragots ou des « revendiqués » ! Par ailleurs, ma seule passion est de transmettre un savoir vérifiable comme en attteste ma citation de Casanova sur ma page perso.--ᄋEnzino᠀ (d) 10 février 2013 à 14:27 (CET)
- Merci de nous épargner vos commentaires et jugements intolérants. Vos suppressions visent quasi exclusivement ici et ailleurs des contributions contre le mariage homosexuel ou nuancées. Vos convictions affichées sur cette page et sur d'autres sont respectables mais ne sont d'aucun intérêt et d'aucune utilité ici et votre façon agressive et militante de les imposer à notre lecture commencent à impatienter et indisposer beaucoup de monde. Quant à votre prétendu consensus il n'existe pas du tout. Semble-t-il vous ne connaissez pas la signification du mot. Révisez votre vocabulaire et respectez les autres et les règles de cordialité de WP SVP. On ne vote pas sur une Pdd et un consensus s'obtient ENTRE des personnes qui ne sont pas du même avis et NON par un vote contre des personnes qui ne sont pas du même avis. Et même si on votait, pour Hollande on en est à 3 contre 3 (Fitzwavrin, Cubalibre cf page opposition au mariage homo en France et moi) pour la conservation du "n'y croirait pas tant que ça" concernant Hollande (dont les doutes, réserves, hésitations etc. sur le sujet sont désormais 2 fois sourcés (Le Parisien et L'Express dont le directeur s'est prononcé POUR le mariage, la PMA et la GPA et que vous pourrez donc difficilement essayer de déconsidérer comme vous osez le faire pour Le Parisien ci-dessus), ainsi qu'il est formulé dans l'article, rédaction qui est d'ailleurs le fruit d'un compromis entre contributeurs d'avis différents sur la chose (je ne l'aurais pas écrit comme cela mais j'ai accepté ce compromis).Quant aux Princes de France ils représentent objectivement beaucoup ne vous en déplaise et en tout cas beaucoup plus que ce que vous avancez mais peut-être n'avez vous aucune notion de généalogie ? ....et leurs avis pèsent beaucoup plus que le vôtre en tout cas dont encore une fois nous n'avons rien à faire ? Merci de vous calmer et de cesser d'essayer d'intimider les autres avant que cette affaire ne se termine en requête aux administrateurs si vous continue à reverter d'autorité tout ce qui vous dérange ici et ailleurs. Jusqu'à votre arrivée sur cette page les choses se passaient plutôt pas mal entre des contributeurs sans doute d'avis différents. Même si parfois les échanges ont été un peu vifs entre tel ou tel ils n'ont jamais atteint le niveau où vous êtes en train de les mettre et nous sommes plusieurs fois arrivés à de véritables consensus dans le droit fil des règles et de l'esprit de WP. Mes contributions dans cet article s'équilibrent à peu près entre celles qui se trouvent dans la partie "opposition" et dans celles qui se trouvent dans la partie "partisans", même si elle sont un peu plus nombreuses dans la partie "opposition" car les arguments employés dans ce camp sont plus nombreux et plus divers que dans l'autre et ceux qui les expriment sont aussi plus divers et plus mobilisés aussi que dans l'autre (ce qui est quasiment une règle : l'opposition est toujours + mobilisatrice). Puisque chacun exprime son opinion sur le sujet ici alors que personne ne le lui demande, sachez que je suis moi-même plutôt nuancé sur la question mais l'attitude intolérante de certains ici nuit tant à leur combat (qui crève tant les yeux) aurait malheureusement tendance à me faire évoluer dans un camp qui ne serait pas le vôtre. Trop de passion nuit à votre cause. Certains contributeurs de convictions proches des vôtres, du moins sur ce sujet, ont malheureusement disparus de cette page. Cordialement, une dernière fois, avant de les rejoindre ailleurs.--Albergrin007 (d) 10 février 2013 à 12:14 (CET)
- De même, je pense que l'avis des monarchistes et autres prétendus successeurs à la couronne de France, n'intéressent personne ou presque, sauf d'autres monarchistes, soit moins de 0,01 % des Français (dans tous les cas, un chiffre infime et nettement inférieur à celui des gays en France) et encore moins des francophones. Ces personnes ne représentent pas grand-chose, sauf pour quelques rares illuminés et nostalgiques des temps passés.--ᄋEnzino᠀ (d) 10 février 2013 à 02:36 (CET)
Essayons de ne pas nous disperser et d'éviter les attaques perso s'il vous plaît. Je résume, Fitzwarin, Albergrin007 et CUBALIBRE2 sont d'avis de conserver la référence. ᄋEnzino᠀, Superbenjamin et moi même sommes plutôt d'avis de la retirer. Dans tous les cas il apparaît clairement qu'il n'y a pas pour le moment de consensus sur la question (je rappelle que majorité ne veut pas dire consensus). Je propose donc que nous continuons de débattre sereinement sur la question en nous appuyant sur les sources et non juste sur les avis politique de chacun. En attendant il n'est évidement pas question de faire un retrait.
Je suis allez voir le prétendu « double sourçage » de la référence et je n'y ai trouvé toujours qu'une unique source : celle du Parisien. Sans vouloir remettre en cause l’honnêteté des journalistes du Parisien ça me semble tout de même très léger pour garantir la fiabilité de l'information. En ce basant sur les ouï-dire ont peut écrire beaucoup de chose. Je continue donc de penser que nous devons retirer cette phrase par devoir de réserver en attendant que d'autre éléments viennent, ou non, la confirmer. Sur un sujet aussi polémique que le mariage pour tous on trouve toujours des personnes pour dire que les politiques défende un avis contraire à leurs opinions propre afin de donner des arguments au camp opposé ou pour nourrir la polémique. Je pense pour les même raisons que celle sur Sarkozy (sur laquelle personne ne s'exprime d’ailleurs) doit elle aussi être retirée. --6monBis (d) 10 février 2013 à 16:31 (CET)
- Ça me semble correct : on ne fait pas un article encyclopédique sur des ouï-dire et une source au conditionnel. --Superbenjamin (d) 10 février 2013 à 17:11 (CET)
- Pardon de minviter dans votre discussion mais sur les réserves de hollande suis plutôt d'accord avec albergrin and co. elles sont de notoriété publiques et bien expliquées dans les 2 sources car il y a bien 2 sources une du parsisen et une de l'express. d'autre part il est très bien dit à plusieurs endroits de l'article que hollande s'est cepenfant engagé pour le maraige gay ce qui est bien sûr évident. les 2 positions de hollande et sarko sur le sujet corroborées par des journalistes sont très interessantes et doivent être dans l'article avec précaution cependant ce qui est parfaitement fait dans la phrase de hollande : "François Hollande lui-même n'y croirait « pas tant que ça », selon une source anonyme de Nathalie Schuck, journaliste du Parisien, mais s'est néanmoins positionné plusieurs fois en faveur du mariage homosexuel pendant sa campagne présidentielle". Je ne crois aps du tout que ce soit des personnes qui disent " que les politiques défende un avis contraire à leurs opinions propre afin de donner des arguments au camp opposé ou pour nourrir la polémique" comme quelqu'un le dit plus haut. Je crois bien que ce sont les politiques qui eux mêmes jouent avec nous par tactiqiue et stratégie.Bonne continuation et bon courage. --81.220.39.24 (d) 10 février 2013 à 18:59 (CET)
- Ne vous excusez pas, IP anonyme, de vous inviter dans votre discussion. Je remarque juste que vous reprenez in extenso les positions d'Albergrin, sauf que... Je ne trouve pas votre source dans L'Express et que ça reste des ragots basés sur une des variantes de la théorie du complot. Il est évident que certains hommes ou femmes politiques jouent avec leurs électeurs (c'est évident) mais nous ne devons conserver que les déclarations officielles. Là, on parle de source « anonyme ». Nous sommes bien dans le ragot.--ᄋEnzino᠀ (d) 10 février 2013 à 19:45 (CET)
- Même question, où est cette fameuse source de l'Express ? --6monBis (d) 10 février 2013 à 21:59 (CET)
- L'express a un article sur le manque d'allant de FH concernant la PMA "c'est quoi ce bordel ?" aurait-il dit. C'est sans doute à cette question que fait allusion l'IP. La PMA étant pour certains l'objectif (avec la GPA) pour mener à bien l'adoption (qui est présente dans le projet de loi sur le mariage entre personnes de même sexe), cela peut-être interprété comme une réserve. Le Oui n'est pas franc. Mais je ne fais qu'une hypothèse... Fitzwarin (d) 10 février 2013 à 23:13 (CET)
- Ok merci pour le lien. Par contre je ne suis absolument pas d'accord pour dire que les opinions d'Hollande sur la PMA ou la GPA peuvent être interpréter comme une réserve de ça part sur le mariage. Il peut parfaitement considérer (et c'est loin d'être le seul) que ce sont des sujets non liés de la même manière que des opposants peuvent penser qu'ils sont liés.
- Pour moi il n'y a donc toujours qu'une seule et unique source (et c'est une source « faible »). J'ai bien vu qu'un contributeur a ajouté France Info mais ce n'est pas une source supplémentaire puisque France Info ne fait que reprendre les dires du Parisiens. --6monBis (d) 10 février 2013 à 23:41 (CET)
- @6monBis. Sérieusement, pouvez-vous pensez que pour FH (et d'autres PMA/GPA et mariage entre personnes de même sexe sont des sujets non liés ? Le projet de loi parle d'adoption non ? Il est notoire qu'il y a peu d'enfants adoptables en France ? Il est notables que certains députés, eux (des partisans), ont fait le ouvertement (trop peut-être) ce lien. Sinon pourquoi en parlerait-on ici ? Ou alors vous croyez aux cigognes... Fitzwarin (d) 12 février 2013 à 00:29 (CET)
- Je vous arête tout de suite. Nous sommes sur Wikipédia pas sur un blog de débat politique. Ce que je pense personnellement n'a absolument aucune importance ici. Vous pensez que PMA, GPA et mariage sont liés, vous avez le droit, mais ça n'en fait pas une vérité encyclopédique et objective, c'est une opinion et donc ne ce n'est pas valable comme source. Les sources doivent être des faits, pas des opinions politiques. --6monBis (d) 12 février 2013 à 01:27 (CET)
- Je reformule. La PMA, selon la législation actuelle est réservée aux couples mariés. Le lien en PMA et mariage est donc légal voyez là. La GPA est interdite en France. Je vous rappelle qu'elle n'a été soulevée dans le débat, uniquement que comme alternative à la PMA pour les homosexuels hommes à cause du risque théorique d'inégalité entre les hommes et les femmes. Les "couples" de femmes auraient pu avoir des enfants, et les "couples" d'hommes, évidemment (car n'enfantant pas), n'auraient pas pu. Enfin dois-je vous trouvez des preuves que ce sont les députés socialistes et les verts qui, favorables au projet de loi mariage, ont déposé des amendements en ce sens ? Oui ? non ?
- C'est donc à moi de vous arrêter quand, pour rabaisser l'avis d'un contributeur, vous l'accusez de proférer ses propres opinions. Votre paragraphe "par contre je je suis absolument pas d'accord pour dire..." etc était-il votre avis ou l'examen d'éléments pesés et documentés. Merci de vous modérer sur les jugements de valeur contre autrui. Là est aussi l'une des règles de WP (7 ans de participation).Fitzwarin (d) 12 février 2013 à 01:51 (CET)
- Je vous arête tout de suite. Nous sommes sur Wikipédia pas sur un blog de débat politique. Ce que je pense personnellement n'a absolument aucune importance ici. Vous pensez que PMA, GPA et mariage sont liés, vous avez le droit, mais ça n'en fait pas une vérité encyclopédique et objective, c'est une opinion et donc ne ce n'est pas valable comme source. Les sources doivent être des faits, pas des opinions politiques. --6monBis (d) 12 février 2013 à 01:27 (CET)
- @6monBis. Sérieusement, pouvez-vous pensez que pour FH (et d'autres PMA/GPA et mariage entre personnes de même sexe sont des sujets non liés ? Le projet de loi parle d'adoption non ? Il est notoire qu'il y a peu d'enfants adoptables en France ? Il est notables que certains députés, eux (des partisans), ont fait le ouvertement (trop peut-être) ce lien. Sinon pourquoi en parlerait-on ici ? Ou alors vous croyez aux cigognes... Fitzwarin (d) 12 février 2013 à 00:29 (CET)
- L'express a un article sur le manque d'allant de FH concernant la PMA "c'est quoi ce bordel ?" aurait-il dit. C'est sans doute à cette question que fait allusion l'IP. La PMA étant pour certains l'objectif (avec la GPA) pour mener à bien l'adoption (qui est présente dans le projet de loi sur le mariage entre personnes de même sexe), cela peut-être interprété comme une réserve. Le Oui n'est pas franc. Mais je ne fais qu'une hypothèse... Fitzwarin (d) 10 février 2013 à 23:13 (CET)
- Même question, où est cette fameuse source de l'Express ? --6monBis (d) 10 février 2013 à 21:59 (CET)
- Ne vous excusez pas, IP anonyme, de vous inviter dans votre discussion. Je remarque juste que vous reprenez in extenso les positions d'Albergrin, sauf que... Je ne trouve pas votre source dans L'Express et que ça reste des ragots basés sur une des variantes de la théorie du complot. Il est évident que certains hommes ou femmes politiques jouent avec leurs électeurs (c'est évident) mais nous ne devons conserver que les déclarations officielles. Là, on parle de source « anonyme ». Nous sommes bien dans le ragot.--ᄋEnzino᠀ (d) 10 février 2013 à 19:45 (CET)
- Pardon de minviter dans votre discussion mais sur les réserves de hollande suis plutôt d'accord avec albergrin and co. elles sont de notoriété publiques et bien expliquées dans les 2 sources car il y a bien 2 sources une du parsisen et une de l'express. d'autre part il est très bien dit à plusieurs endroits de l'article que hollande s'est cepenfant engagé pour le maraige gay ce qui est bien sûr évident. les 2 positions de hollande et sarko sur le sujet corroborées par des journalistes sont très interessantes et doivent être dans l'article avec précaution cependant ce qui est parfaitement fait dans la phrase de hollande : "François Hollande lui-même n'y croirait « pas tant que ça », selon une source anonyme de Nathalie Schuck, journaliste du Parisien, mais s'est néanmoins positionné plusieurs fois en faveur du mariage homosexuel pendant sa campagne présidentielle". Je ne crois aps du tout que ce soit des personnes qui disent " que les politiques défende un avis contraire à leurs opinions propre afin de donner des arguments au camp opposé ou pour nourrir la polémique" comme quelqu'un le dit plus haut. Je crois bien que ce sont les politiques qui eux mêmes jouent avec nous par tactiqiue et stratégie.Bonne continuation et bon courage. --81.220.39.24 (d) 10 février 2013 à 18:59 (CET)
Bon, manifestement il est impossible d'avoir une discutions neutre dans cette section vu que certain ramène systématiquement le problème à leurs opinion sur le mariage homo. Je vais donc faire une demande de médiation en espérant que cela permettra à la discutions de prendre un meilleurs chemin. --6monBis (d) 12 février 2013 à 02:45 (CET)
- Il est clair que quand on lit que deux hommes et deux femmes forment un "couple" (notez les guillemets) voire qu'on ne peut pas parler de droits des LGBT, il devient malheureusement difficile d'imaginer que cette discussion est animée par autre chose qu'un point de vue personnel sur l'homosexualité. --Superbenjamin (d) 12 février 2013 à 07:55 (CET)
- Il est en effet évident que certains ici militent ouvertement POUR le mariage homosexuel et parfois d'une façon très agressive et intolérante vis à vis de ceux qui sont contre ou de ceux qui essaient simplement de conserver à cet article un minimum de neutralité... Ne faites pas semblant de ne pas comprendre ce que dit Fitzwarin. Ce qu'il écrit sur les droits LGBT est un basique juridique que confirmerait n'importe quel étudiant de droit et ne stigmatise personne. Quant à son "couples" entre guillemets il ne fait que souligner une autre évidence sémantique basique très bien expliquée par un professeur de lettres, je ne sais plus où : "La notion de « couple » homosexuel est-elle adaptée ? La réponse est non. Si l’on se réfère à la terminologie du « Bon Usage », l’assemblage de deux éléments de même nature ne constitue pas un « couple » mais une « paire ». Ainsi, on dira une paire de ciseaux, une paire de lunettes et non un couple de ciseaux ou un couple de lunettes. Il en est de même pour les êtres vivants. Deux bœufs assemblés sous le même joug forment une paire de bœufs et non un couple de bœufs. Deux jumeaux de même sexe constituent une paire de jumeaux et non un couple de jumeaux. On pourrait multiplier les exemples. La langue française nous indique clairement que la notion de « couple » repose sur un principe de différenciation et d’altérité. Le couple, c’est « un homme et une femme unis par des relations affectives, physiques » (Robert 2012). La prise en compte de la fin de la définition ne doit pas faire oublier le début. La distorsion sémantique à laquelle on s’adonne chaque fois qu’on évoque un « couple » homosexuel crée une confusion dommageable que rien ne peut justifier, pas même une évolution des mœurs. Il s’agit bien ici d’appeler un chat « un chat »". --Albergrin007 (d) 12 février 2013 à 20:16 (CET)
- La demande est faite : Wikipédia:Le_salon_de_médiation#Discussion:Mariage_homosexuel_en_France.23L.27engagement_31_de_Fran.C3.A7ois_Hollande. J'espère qu'elle aboutira, il y en a bien besoins. --6monBis (d) 12 février 2013 à 10:53 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, suite au message sur le salon de médiation, je montre patte blanche en précisant avoir déjà effectué les modifications suivantes sur un sujet connexe [1], [2], [3], [4], [5].
Quant à mon avis sur le sujet, il importe peu, seule compte - selon moi - la qualité de l'argumentation.
Ayant également participé à une discussion similaire, je reprends plus en détail mon argumentation : la position de François Hollande débattue ici rejoint un article du Parisien et un autre de L'Express. Mon interrogation se pose sur trois éléments :
- Wikipédia:Neutralité de point de vue#La neutralité de point de vue n'est pas un point de vue intermédiaire : Le Parisien n'est pas clair, FH « n’y croit pas tant que ça », il n'est « pas sûr qu’il soit convaincu de tout ça » ; mais qu'est-ce à dire ? Qu'il y est personnellement opposé mais qu'il soutient ce projet pour des raisons électoralistes ? Ou qu'il s'en fiche personnellement ? Ou qu'il est favorable mais n'est de toutes façons pas très concerné et trouve surtout qu'il existe des sujets beaucoup plus importants à traiter ? C'est la difficulté de l'article du Parisien qui est sibyllin. Quant à l'Express, outre que le sujet traite de la PMA et non du mariage, l'article conclut : « le fond de la pensée de François Hollande à l'endroit de la PMA est encore un peu trouble. » Difficile d'en tirer une conclusion, or ce n'est pas à nous contributeurs, d'effectuer des suppositions.
- Wikipédia:Neutralité de point de vue#La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue. C'est le deuxième défaut du Parisien en appliquant (indirectement) l'attribution du point de vue, tous ces avis sont anonymes, qui sont donc ces « très proches » qui interprètent la position de FH ? Comment attribuer le point de vue ? « Un anonyme qui se dit très proche affirme que FH "n'y croit pas tant que ça", charge à vous ami lecteur de comprendre ce qu'il faut comprendre » ?
- Enfin l'absence de sources analytiques sur le sujet et l'absence de notoriété de cette information (qui n'est pas reprise par exemple par... Le Parisien) laisse à croire le peu de notoriété de cette information à ce stade.
Bien à vous tous. Xavxav (d) 12 février 2013 à 12:23 (CET)
- Merci beaucoup Xavxav pour votre intervention et votre exposition des règles de Wikipédia.
- Est-ce que quelqu'un est en désaccord avec l'interprétation des règles faites par Xavxav ? Moi non, je suis au contraire confirmé dans mon idée que ce passage ne remplis par les conditions adéquates pour figurer dans Wikipédia. Si personne ne s'y oppose je vais donc supprimer le passage ainsi que celui au sujet de Sarkozy (au même causes les même conséquences). --6monBis (d) 12 février 2013 à 19:45 (CET)
- Je ne vois pas en quoi la situation a changé et permettrait à un camp de l'emporter sur l'autre, si ce n'est qu'il y aurait désormais 4 contre 3, ce qui ne ressemble en rien à un consensus, d'autant plus que si l'on compte les IP, il y aurait 4 contre 4. En désaccord bien sûr car cette interprétation ne tient absolument pas compte du fait que cet article est un article sur un débat (et devrait donc être renommé "Débat sur le mariage homosexuel en France") et, à mon avis, un article qui se veut encyclopédique sur un débat, se doit de mentionner les positions contradictoires exprimées par ces 2 éminentissimes participants au dit débat, sourcées par des sources secondaires.--Albergrin007 (d) 12 février 2013 à 19:59 (CET)
- Ce qui a changé c'est l'arrivé de nouveaux éléments de réflexion apporter par une personne extérieure au débat d'origine, et pas des moindre puisque ce sont des rappels des règles de Wikipédia. Vous vous tromper quand vous dites que c'est un article sur un débat. En réalité seule une partie de l'article traite du débat. Le reste rentre d'avantage dans le cadre d'une revue historique et juridique de la situation du mariage homosexuels en France. Pour revenir au sujet, le problème ici est que la source d'origine (ainsi donc logiquement que toutes les sources qui en découlent) ne rempli pas les critères d'acceptation de Wikipédia puisqu'elle ne respecte pas les deux règles exposés par Xavxav. Que l'article traite d'un débat ou non n'y change d'ailleurs rien…
- J'ai néanmoins le sentiment que nous nous sommes recentré sur le font du sujet et ça c'est une bonne chose. --6monBis (d) 12 février 2013 à 20:19 (CET)
- Je pourrais être d'accord avec Albergrin007 si, comme il le dit, les « positions contradictoires » avaient été « exprimées ». Or, en l'occurrence, ce n'est pas le cas : on parle de propos rapportés ou de for intérieur supposé, le tout au conditionnel. On ne peut pas être sérieux avec des sources qui ne le sont pas. --Superbenjamin (d) 12 février 2013 à 22:22 (CET)
- Je ne vois pas en quoi la situation a changé et permettrait à un camp de l'emporter sur l'autre, si ce n'est qu'il y aurait désormais 4 contre 3, ce qui ne ressemble en rien à un consensus, d'autant plus que si l'on compte les IP, il y aurait 4 contre 4. En désaccord bien sûr car cette interprétation ne tient absolument pas compte du fait que cet article est un article sur un débat (et devrait donc être renommé "Débat sur le mariage homosexuel en France") et, à mon avis, un article qui se veut encyclopédique sur un débat, se doit de mentionner les positions contradictoires exprimées par ces 2 éminentissimes participants au dit débat, sourcées par des sources secondaires.--Albergrin007 (d) 12 février 2013 à 19:59 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il n'est pas inutile de relire les propos d'Albergrin007 qui - contrairement à ceux du Parisien - ont le mérite de la clarté (je graisse) : « On pourrait même imaginer qu'une fuite présidentielle soit à son origine, si l'on prête à FH le même machiavélisme qu'à Mitterrand ("marcher en crabe", ménager tous les électorats, ménager ses arrières au cas où...). On peut aussi imaginer que la source dise la vérité et que FH soit effectivement réservé en privé sur le sujet comme semble le dire la source (et non "opposant" comme cela est dit à tort ci-dessus) - même si "n'y croit pas tant que ça" veut dire tout et son contraire - et très favorable publiquement et politiquement (ce que précise très clairement l'article de WP et ce dont personne ne doute)Diff. » Albergrin007 explique mieux que moi le premier point que j'ai exprimé ci-dessus, à savoir que la source du Parisien laisse place à toutes les interprétations, auquel s'ajoutent d'une part l'impossibilité d'attribuer le point de vue (ce n'est pas celui de FH mais celui d'un anonyme se disant très proche et interprétant comme il peut FH) et d'autre part le peu de notoriété de l'ensemble (Albergrin007 encore, je graisse) : « Quant au supposé avis privé de FH, il est repris un peu partout ici ou là, mais la seule vraie source est en effet celle du Parisien...Diff » -- Xavxav (d) 13 février 2013 à 10:16 (CET)
- Merci de cette efficace et belle lecture ! En tout cas si l'on mesure la qualité de l'info à l'aune de la quantité de salive que nous lui consacrons... elle a beaucoup de qualité ! Elle me semble très emblématique d'un débat politique et de celui-ci en particulier. Elle n'a jamais été démentie par l'intéressé, de même que Sarkozy n'a jamais démenti celle qui le concerne. Il me semble que les faire figurer toutes les deux ne nuit en rien à personne, donne une vision encyclopédique du débat et de ses arcanes et laisse le lecteur se faire son opinion. Effacer les deux, c'est mentir par omission au lecteur. On peut renforcer encore les précautions dans la rédaction, ajouter une source secondaire qui met en doute la source N°1, ajouter le démenti de Taubira...qui n'est cependant pas celui de l'intéressé ("à ma connaissance" dit elle). Je trouverais cette démarche plus intelligente, plus instructive, plus encyclopédique... que la suppression pure et simple qui élimine du débat des épisodes non anodins qui en ont fait partie (la preuve en est notre salive dépensée)... et suis surpris que personne ne l'ait initiée.Merci à Xavxav de sa pacification et de sa graisse (!).--Albergrin007 (d) 13 février 2013 à 12:42 (CET)
- Avec graisse ou pas, avec explication biscornue ou pas, ça reste des ragots, dont le caractère alambiqué devrait les faire sortir de toute forme encyclopédique pour les laisser là où ils sont (un seul quotidien, qui n'est pas réputé pour sa qualité éditoriale et a souvent un caractère racoleur, cheap) ou aux journaux people. Nulle part ailleurs. Inutile donc de s'autofeliciter. Qui plus est, le texte actuel de notre article demeure indigent.--ᄋEnzino᠀ (d) 13 février 2013 à 13:45 (CET)
- En accord avec l'analyse de XavXav. Sur le cas d'Hollande, les sources sont rares et peu précises, et en plus la conviction intime est en soi moins importante que la conviction politique d'un homme d'Etat. Plus largement, un article sur un débat n'a pas à recenser tous les avis émis, mais seulement les avis pertinents. Lire les justifications de l'avis des princes par Albergrin renforce ma conviction qu'il faut arrêter avec le sourçage à la petite semaine, qu'il faut se baser sur des articles de longue haleine, qui font déjà ce travail de tri sur les personnalités dont l'avis est pertinent, et non pas le faire nous même, en violation de la NPOV (le choix de ce qui est pertinent ou pas est un POV, ce choix doit donc être attribué à une source extérieure). J'avais tenté un léger ménage. Je pense qu'il y en a 3 fois plus à virer. HaguardDuNord (d) 14 février 2013 à 17:58 (CET)
- Depuis le temps que j'essaye d'expliquer qu'à force de vouloir tout y mettre cet article ne ressemble plus à rien, je suis content de lire ça. :) --Superbenjamin (d) 14 février 2013 à 18:40 (CET)
- En accord avec l'analyse de XavXav. Sur le cas d'Hollande, les sources sont rares et peu précises, et en plus la conviction intime est en soi moins importante que la conviction politique d'un homme d'Etat. Plus largement, un article sur un débat n'a pas à recenser tous les avis émis, mais seulement les avis pertinents. Lire les justifications de l'avis des princes par Albergrin renforce ma conviction qu'il faut arrêter avec le sourçage à la petite semaine, qu'il faut se baser sur des articles de longue haleine, qui font déjà ce travail de tri sur les personnalités dont l'avis est pertinent, et non pas le faire nous même, en violation de la NPOV (le choix de ce qui est pertinent ou pas est un POV, ce choix doit donc être attribué à une source extérieure). J'avais tenté un léger ménage. Je pense qu'il y en a 3 fois plus à virer. HaguardDuNord (d) 14 février 2013 à 17:58 (CET)
- L'analyse de Xavxav est peut-être remarquable, elle ne constitue en rien une source pour laisser un ragot dans l'article. En absence de recul, je suis pour supprimer toute référence à l'article du Parisien (et aux opinions privées de Sarkozy, qui sont du même gabarit. Un peu surpris par la suppression d'une partie de la discussion, même si des pans entiers ne répondaient pas à ma question. Où en est la médiation ?--ᄋEnzino᠀ (d) 14 février 2013 à 18:39 (CET)
- Votre message me laisse perplexe, seriez-vous en train d'écrire que mon analyse constituerait « une source pour laisser un ragot dans l'article » ? Ou faut-il comprendre autre chose ? Xavxav (d) 14 février 2013 à 20:29 (CET)
- Confusion linguistique totale, à l'image du débat national. Quant à la pertinence des avis, elle est plus que subjective. --Albergrin007 (d) 14 février 2013 à 20:37 (CET)
- Vous pouvez expliquer ce que vous dîtes ? Ou se trouve la confusion ? --6monBis (d) 14 février 2013 à 20:41 (CET)
- Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris non plus le message de ᄋEnzino᠀… Pour ce qui est de la médiation, elle s'opère plus ou moins sous vos yeux par l'intermédiaire de Xavxav --6monBis (d) 14 février 2013 à 20:41 (CET)
- @ Albergrin007 : il ne semble pas qu'il y ait confusion, bien au contraire, c'est bien par votre propre analyse que nous sommes conduit à considérer l'information comme étant imprécise, inattribuable et peu notoire comme indiqué, et pour laquelle j'avais cru comprendre votre approbation. Xavxav (d) 14 février 2013 à 20:47 (CET)
- Je parlais de confusion à propos de quelqu'un d'autre qui manifestement n'a pas compris votre contribution. Je ne vois pas vraiment une médiation s'opérer sous nos yeux. Je vois un contributeur extérieur, certes respectable et sans doute de bonne foi (même s'il me graisse un peu trop !) prendre fait et cause pour une partie, et ça ce n'est pas de la médiation. Comme l'explique très bien WP, "les médiateurs professionnels dissocient la médiation de l'arbitrage et de la conciliation, en démontrant que ces deux modes consistent dans l'intervention d'un tiers qui impose une solution ou la recommande en faisant un rappel à la morale ou à la loi".Utiliser mes propos pour parvenir au but est certes habile mais peu convaincant. Xavxav fait de son mieux même si je désapprouve sa façon de "médiationner" mais une partie en présence continue de faire semblant de ne pas comprendre les arguments de tel ou tel, de procéder par sous-entendus, de tenter d'intimider, d'agresser et de manifester une totale absence de cordialité voire plus ce que l'autre partie ne fait jamais. Quant au "'seul les avis pertinents ont leur place ici" donc je nettoie et supprime ça car ce n'est pas pertinent, qu'on nous épargne SVP cet "argument"... auquel nous souscrivons tous sans exception.--Albergrin007 (d) 14 février 2013 à 21:15 (CET)
- Il ne s'agit pas tant d'« utiliser [vos] propos » que simplement de vous lire et de prendre en considération votre analyse : il me semblait alors que nous n'étions pas si en désaccord que cela sur la difficulté à interpréter la source du Parisien combiné à l'absence de sources complémentaires. Je comprends cependant de votre dernier message que vous disconvenez, ce en quoi je ne peux que vous inviter à exprimer en quoi.
- A titre annexe, je désapprouve bien entendu les échanges par trop robustes pouvant heurter, il me semble avoir moi-même mis en boîte déroulante des propos hors-sujet si vous relisez bien ce diff et je fais amende honorable si le terme « graisser » vous a paru impropre, ce n'était qu'une façon de préciser que la « mise en gras » était bien de moi - et non de vous - afin de rester transparent dans l'attribution des propos de chacun.
- Dans l'attente de vous lire -- Xavxav (d) 14 février 2013 à 23:02 (CET)
- La partie en faveur de laquelle vous vous prononcez milite ouvertement POUR le mariage homosexuel et agresse régulièrement ceux qui sont contre et ceux qui tentent de donner une certaine neutralité à cet article, ce qui décridibilise leurs positions en particulier sur la réserve de Hollande. Quand je vois les "arguments" utilisés par certains cela me confirme dans l'idée qu'il faut veiller à ce que cet article reste neutre autant que faire se peut. Une médiation ce n'est pas trancher en faveur de telle ou telle interprétation mais favoriser la recherche d'un compromis sur une rédaction qui conviendrait à tout le monde. J'ai donné des pistes : on peut renforcer encore les précautions dans la rédaction, ajouter une source secondaire qui met en doute la source N°1, ajouter le démenti de Taubira...qui n'est cependant pas celui de l'intéressé ("à ma connaissance" dit elle).Il n'y a par la force des choses qu'une seule source celle du Parisien, puisque c'est à lui seul que des anonymes se sont confiés (dont un qui n'est pas anonyme POIGNANT ami PS du Pdt défavorable au Projet mariage homo, c'est même sans doute si on lit bien entre les lignes lui qui "est" à lui tout seul "les anonymes") et cette seule source est reprise par de nombreuses autres sources (huffington, nouvel obs, figaro, le point...) sans qu'aucune ne mette en doute la qualité ni la véracité de la source originale (ce que par contre certains s'autorisent allègrement sur cette page au nom de je ne sais quelle compétence que ces grands médias n'auraient pas). Les règles de WP ne sont donc en rien oubliées. Pour finir sur hollande, il est assez étrange et instructif que SEULE la mention de la position hollandaise ("réservé sur le projet en privé mais très favorable sur le projet politiquement") fasse l'objet d'une telle attention de la part de certains et soit qualifiée de ragot et fasse l'objet d'un procès.... alors que la position sarkoziste ("opposé au projet politiquement mais favorable au projet en privé") est épargnée bien qu'émanant d'un seul journaliste (sur un petit média) et bien qu'elle ne soit reprise par aucun grand média contrairement à la réserve de hollande. Quant à la position des princes : si le projet de mariage homo ne concernait que le mariage il recueillerait l'assentiment de 80% de la population au moins (cf toutes les enquêtes d'opinion,)... ce qui bloque c'est la question de la filiation (mariage = obligatoirement adoption dès aujourd'hui, puis PMA et GPA très bientôt) et c'est bien pour ça d'ailleurs qu'habilement et dialectquement le projet s'intitule "mariage pour tous" et non "maraige et adoption pour tous. Pour qui connaît un peu l'histoire de france, sur les problèmes de filiation, les rois de france en connaissent un rayon : héridité, endogamie, rois fous, descendance d'un roi homosexuel (à qui la couronne), maîtresses multiples, enfants naturels etc. Je trouve que leurs prises de position ne manquent pas de sel et qu'elles émannent en tout cas de personnes ayant une certaine compétence encyclopédique sur le sujet. D'autre part chacun pense ce qu'il veut de ces personnes mais elles sont tout autant respectables que d'autres et possèdent une légitimité à parler largement égale à celle de beaucoup d'autres y compris sur cette page. La position de l'un des deux qui globalise sur le mariage homo et sur d'autres sujets sociétaux en cours (euthanasie)ne manque pas d'originalité par rapport à toutes les autres qui se cantonnent au seul projet du mariage. Il me semble enfin que toute opinion sur ce sujet est pertinente qu'elle émane de qui que ce soit, Jenifer ou Louis XX, à condition qu'elle soit argumentée et présentée dans le respect de tous, ce qui est le cas de toutes les positions actuellement sur la page, et que des opinions minoraitaires, originales (d'oprmesson, turam) ont tout à fait leur place ici puisqu'elles proposent un angle de vue particulier, original, nouveau ... et donc intéressant. Je n'ai personnellemnt supprimé aucun argument sourcé figurant dans cet article qu'il soit POUR ou CONTRE. J'en ai moi-même ajouté certains, dans les 2 camps, que je désapprouve totalement mais qui me semblent recevables car particulier, original, nouveau, représentatif car exprimé par tel ou telle personne représentative de qqch (mêmes si ce qqch ne représente strictement rien du tout pour moi)... Une opinion un argument n'est pas non pertinent parce que minoritaire ou parce qu'un contributeur de cette page ne le trouve pas pertinent. Je suis frappé voire choqué de l'arrogance de certains ici vis à vis de telle ou telle opinion, vis à vis de telle ou telle personne ou groupe de personnes, certains qui n'accepteraient pas à leur encontre le dixième de ce qu'ils osent dire à l'encontre d'autrui. L'encyclopédisme et les règles de WP n'interdisent en aucune façon d'être intelligent et ouvert à la différence et à la subtilité. Quant à la graisse, je comprends mieux maintenant et vous "pardonne" ! --Albergrin007 (d) 15 février 2013 à 12:39 (CET)
- Merci pour votre réponse, j'écarte tout ce qui a trait à des comportements que vous jugez inconvenants car cela aurait plus sa place sur une requête aux administrateurs.
- Il me faut également écarter ce qui touche à l'insertion de l'opinion d'autres personnes publiques car cela serait un argument WP:Pikachu ; je note cependant que la mention de la position privée de Nicolas Sarkozy est tout aussi discutable que celle de François Hollande. Un autre contributeur semble lui-même favorable à une réduction de la mention de toutes ces positions diverses plus ou moins bien sourcées [6].
- Pour revenir à celle de François Hollande (le fond du débat de cette section), et dans le but d'avancer pas à pas, je comprends que l'expression « n'y croit pas tant que ça » est difficilement interprétable selon vous car elle « veut dire tout et son contraire » [7] : ne faudrait-il pas envisager dans un premier temps de déplacer donc le texte dans la section concernant les positions nuancées ? Xavxav (d) 15 février 2013 à 14:13 (CET)
- Très bonne idée. D'accord pour mettre les 2 (hollande et sarko) dans la section "nuancées".--Albergrin007 (d) 15 février 2013 à 14:21 (CET)
- Merci pour votre réponse, j'ai donc effectué un premier déplacement, forcément améliorable. A ce stade disposons-nous de sources complémentaires attestant de la notoriété de ces opinions privées (pour NS et FH) ? Xavxav (d) 15 février 2013 à 15:00 (CET)
- Pour NS néant mais le journaliste est crédible et s'engage. Pour FH reprennent et commentent l'info ou la démentent (Taubira): Huffingtonpost, TF1, Figaro, Nouvel Obs, [8], Closer, France info.--Albergrin007 (d) 15 février 2013 à 15:34 (CET)
- Pour NS cela reste si j'ai bien compris une affirmation télévisée, et l'absence de sources écrites ne me paraît pas bon signe ; pour FH sauf erreur les sources apportées sont toutes datées du 8/9 novembre, je pensais plutôt à des sources analytiques contextualisant le tout quelques semaines plus tard ? Xavxav (d) 15 février 2013 à 15:46 (CET)
- Je comprends votre intention... mais franchement sur ce sujet on n'en est pas encore aux "sources analytiques contextualisant le tout" (!) ni ici, ni dans le reste de l'article d'ailleurs... pour la bonne et simple raison que le mariage homosexuel n'existe pas en France et que cet article ne concerne qu'un débat en cours depuis plusieurs années certes, amsi qu'un débat néanmoins. L'analyse de l'événement et celle de la réalité de telle ou telle attitude viendront en leur temps (qui risquerait d'être long - 1 million de pétitions "contre" en cours de dépôt au CESE)... et surtout, l'analyse de la pertinence de tel ou tel argument ne sera possible que dans très longtemps du fait du temps propre à la filiation et du fait que seule l'Histoire rend pertinente ou non telle ou telle position sur tous les sujets. Je considère la médiation comme close et vous en remercie.--Albergrin007 (d) 15 février 2013 à 16:09 (CET)
- Pour NS cela reste si j'ai bien compris une affirmation télévisée, et l'absence de sources écrites ne me paraît pas bon signe ; pour FH sauf erreur les sources apportées sont toutes datées du 8/9 novembre, je pensais plutôt à des sources analytiques contextualisant le tout quelques semaines plus tard ? Xavxav (d) 15 février 2013 à 15:46 (CET)
- Pour NS néant mais le journaliste est crédible et s'engage. Pour FH reprennent et commentent l'info ou la démentent (Taubira): Huffingtonpost, TF1, Figaro, Nouvel Obs, [8], Closer, France info.--Albergrin007 (d) 15 février 2013 à 15:34 (CET)
- Merci pour votre réponse, j'ai donc effectué un premier déplacement, forcément améliorable. A ce stade disposons-nous de sources complémentaires attestant de la notoriété de ces opinions privées (pour NS et FH) ? Xavxav (d) 15 février 2013 à 15:00 (CET)
- Très bonne idée. D'accord pour mettre les 2 (hollande et sarko) dans la section "nuancées".--Albergrin007 (d) 15 février 2013 à 14:21 (CET)
- La partie en faveur de laquelle vous vous prononcez milite ouvertement POUR le mariage homosexuel et agresse régulièrement ceux qui sont contre et ceux qui tentent de donner une certaine neutralité à cet article, ce qui décridibilise leurs positions en particulier sur la réserve de Hollande. Quand je vois les "arguments" utilisés par certains cela me confirme dans l'idée qu'il faut veiller à ce que cet article reste neutre autant que faire se peut. Une médiation ce n'est pas trancher en faveur de telle ou telle interprétation mais favoriser la recherche d'un compromis sur une rédaction qui conviendrait à tout le monde. J'ai donné des pistes : on peut renforcer encore les précautions dans la rédaction, ajouter une source secondaire qui met en doute la source N°1, ajouter le démenti de Taubira...qui n'est cependant pas celui de l'intéressé ("à ma connaissance" dit elle).Il n'y a par la force des choses qu'une seule source celle du Parisien, puisque c'est à lui seul que des anonymes se sont confiés (dont un qui n'est pas anonyme POIGNANT ami PS du Pdt défavorable au Projet mariage homo, c'est même sans doute si on lit bien entre les lignes lui qui "est" à lui tout seul "les anonymes") et cette seule source est reprise par de nombreuses autres sources (huffington, nouvel obs, figaro, le point...) sans qu'aucune ne mette en doute la qualité ni la véracité de la source originale (ce que par contre certains s'autorisent allègrement sur cette page au nom de je ne sais quelle compétence que ces grands médias n'auraient pas). Les règles de WP ne sont donc en rien oubliées. Pour finir sur hollande, il est assez étrange et instructif que SEULE la mention de la position hollandaise ("réservé sur le projet en privé mais très favorable sur le projet politiquement") fasse l'objet d'une telle attention de la part de certains et soit qualifiée de ragot et fasse l'objet d'un procès.... alors que la position sarkoziste ("opposé au projet politiquement mais favorable au projet en privé") est épargnée bien qu'émanant d'un seul journaliste (sur un petit média) et bien qu'elle ne soit reprise par aucun grand média contrairement à la réserve de hollande. Quant à la position des princes : si le projet de mariage homo ne concernait que le mariage il recueillerait l'assentiment de 80% de la population au moins (cf toutes les enquêtes d'opinion,)... ce qui bloque c'est la question de la filiation (mariage = obligatoirement adoption dès aujourd'hui, puis PMA et GPA très bientôt) et c'est bien pour ça d'ailleurs qu'habilement et dialectquement le projet s'intitule "mariage pour tous" et non "maraige et adoption pour tous. Pour qui connaît un peu l'histoire de france, sur les problèmes de filiation, les rois de france en connaissent un rayon : héridité, endogamie, rois fous, descendance d'un roi homosexuel (à qui la couronne), maîtresses multiples, enfants naturels etc. Je trouve que leurs prises de position ne manquent pas de sel et qu'elles émannent en tout cas de personnes ayant une certaine compétence encyclopédique sur le sujet. D'autre part chacun pense ce qu'il veut de ces personnes mais elles sont tout autant respectables que d'autres et possèdent une légitimité à parler largement égale à celle de beaucoup d'autres y compris sur cette page. La position de l'un des deux qui globalise sur le mariage homo et sur d'autres sujets sociétaux en cours (euthanasie)ne manque pas d'originalité par rapport à toutes les autres qui se cantonnent au seul projet du mariage. Il me semble enfin que toute opinion sur ce sujet est pertinente qu'elle émane de qui que ce soit, Jenifer ou Louis XX, à condition qu'elle soit argumentée et présentée dans le respect de tous, ce qui est le cas de toutes les positions actuellement sur la page, et que des opinions minoraitaires, originales (d'oprmesson, turam) ont tout à fait leur place ici puisqu'elles proposent un angle de vue particulier, original, nouveau ... et donc intéressant. Je n'ai personnellemnt supprimé aucun argument sourcé figurant dans cet article qu'il soit POUR ou CONTRE. J'en ai moi-même ajouté certains, dans les 2 camps, que je désapprouve totalement mais qui me semblent recevables car particulier, original, nouveau, représentatif car exprimé par tel ou telle personne représentative de qqch (mêmes si ce qqch ne représente strictement rien du tout pour moi)... Une opinion un argument n'est pas non pertinent parce que minoritaire ou parce qu'un contributeur de cette page ne le trouve pas pertinent. Je suis frappé voire choqué de l'arrogance de certains ici vis à vis de telle ou telle opinion, vis à vis de telle ou telle personne ou groupe de personnes, certains qui n'accepteraient pas à leur encontre le dixième de ce qu'ils osent dire à l'encontre d'autrui. L'encyclopédisme et les règles de WP n'interdisent en aucune façon d'être intelligent et ouvert à la différence et à la subtilité. Quant à la graisse, je comprends mieux maintenant et vous "pardonne" ! --Albergrin007 (d) 15 février 2013 à 12:39 (CET)
- Je parlais de confusion à propos de quelqu'un d'autre qui manifestement n'a pas compris votre contribution. Je ne vois pas vraiment une médiation s'opérer sous nos yeux. Je vois un contributeur extérieur, certes respectable et sans doute de bonne foi (même s'il me graisse un peu trop !) prendre fait et cause pour une partie, et ça ce n'est pas de la médiation. Comme l'explique très bien WP, "les médiateurs professionnels dissocient la médiation de l'arbitrage et de la conciliation, en démontrant que ces deux modes consistent dans l'intervention d'un tiers qui impose une solution ou la recommande en faisant un rappel à la morale ou à la loi".Utiliser mes propos pour parvenir au but est certes habile mais peu convaincant. Xavxav fait de son mieux même si je désapprouve sa façon de "médiationner" mais une partie en présence continue de faire semblant de ne pas comprendre les arguments de tel ou tel, de procéder par sous-entendus, de tenter d'intimider, d'agresser et de manifester une totale absence de cordialité voire plus ce que l'autre partie ne fait jamais. Quant au "'seul les avis pertinents ont leur place ici" donc je nettoie et supprime ça car ce n'est pas pertinent, qu'on nous épargne SVP cet "argument"... auquel nous souscrivons tous sans exception.--Albergrin007 (d) 14 février 2013 à 21:15 (CET)
- @ Albergrin007 : il ne semble pas qu'il y ait confusion, bien au contraire, c'est bien par votre propre analyse que nous sommes conduit à considérer l'information comme étant imprécise, inattribuable et peu notoire comme indiqué, et pour laquelle j'avais cru comprendre votre approbation. Xavxav (d) 14 février 2013 à 20:47 (CET)
- Confusion linguistique totale, à l'image du débat national. Quant à la pertinence des avis, elle est plus que subjective. --Albergrin007 (d) 14 février 2013 à 20:37 (CET)
- Votre message me laisse perplexe, seriez-vous en train d'écrire que mon analyse constituerait « une source pour laisser un ragot dans l'article » ? Ou faut-il comprendre autre chose ? Xavxav (d) 14 février 2013 à 20:29 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ok. Mais comme je l'ai indiqué plus haut et comme l'indique un autre contributeur il me semble qu'il sera difficile de faire l'économie d'un débat sur la pertinence de mentionner toutes ces positions, peu importe qu'elles soient favorables ou défavorables, au regard du peu de notoriété de beaucoup d'entre elles... Bien à vous tous. Xavxav (d) 15 février 2013 à 16:51 (CET)
- Tout à fait. Je l'ai déjà dit mais je me répète : la neutralité n'est pas synonyme d'exhaustivité. Un article encyclopédique n'a pas vocation à tout lister. --Superbenjamin (d) 15 février 2013 à 20:08 (CET)
19 000 en arrivant au port ?
modifierD'où sortent ces 19 000 officiers d'état civil hostiles au mariage homosexuel ? J'ai effectué une recherche sur Google avec des sources secondaires : rien ! Le seul chiffre que l'on trouve ce sont les 19 000 maires hostiles au PACS (en fait CUS) en 1998. ce chiffre s'est révélé être amplement exagéré (en réalité 15 000 maires avaient répondu à l'initiative de Michel Pinton, largement organisée par des mouvements pro-vie et homophobes). Bref, sauf source secondaire, j'enlève cette information. En revanche, il existe bien un sondage IFOP qui dit que 52 % des maires sont contre. Le lien existe.--ᄋEnzino᠀ (d) 10 février 2013 à 03:08 (CET)« Mariage gay : 52 % des maires sont contre » Par LEXPRESS.fr, publié le 07/02/2013 à 16:01, mis à jour à 16:59--ᄋEnzino᠀ (d) 10 février 2013 à 03:08 (CET)
- Personnellement je ne sais pas. Ce chiffre peut,k par exemple, être la transposition chiffrée du résultat proposé par le sondage cité ci-dessus. Peut-être pour être parlant ? Il y a 36700 communes à ce jour, donc autant de maires. Si 52 % d'entre eux sont opposé au projet de loi, ça fait (techniquement parlant 19084 maires). Peut-être, une fois arrondi à la baisse (sachant qu'on peut penser que ce sondage est trop généreux), cela donne 19000. Peut-être peut-on, à l'endroit du paragraphe, rappeler le chiffre de 52 % (avec la date du sondage) et dire entre parenthèse, que cela représente(rait), traduit en quantité, une proportion d'environ 19000 maires ? Non ? Fitzwarin (d) 10 février 2013 à 14:57 (CET)
- Merci, c'était aussi mon analyse 52 % des maires, ça fait en gros 19 000, sauf que nous ne pouvons pas insérer un chiffre revendiqué par un collectif qui n'ait été repris ou analysé dans un média national ou équivalent. Or le seul chiffre similaire que je trouve (19.000) était celui des maires hostiles au PACS/CUS en 1998, dont l'analyse a prouvé ensuite il n'étaient que 14.000 et quelques et ne représentaient que 18 % de la population française. C'est pourquoi je me méfie de ce chiffre, sans doute extrapolé, comme tu en as fait la déduction. Sans autre source, je préfère enlever ce chiffre, et garder le sondage qui lui est incontestable.--ᄋEnzino᠀ (d) 10 février 2013 à 15:16 (CET)
- Pas d'accord. C'est un chiffre de comparaison, c'est absolument permis. Doit-on faire dans le littéralisme ? Vis à vis des médias c'est très imprudent, sinon dans un paragraphe on comdamne Cahuzac mais dans le suivant on l'absout. Enlève ce chiffre si tu le souhaite, mais rien n'interdit de l'exprimer autrement en disant que "cela représente environ 19000 maires", ce qui est plus parlant, puisqu'il s'agit d'un corpus limité. Fitzwarin (d) 10 février 2013 à 15:54 (CET)
- Tiens, contrairement à Corneille, on est redescendus à 17.000 (sourcés). 19.000 serait un TI, même s'il a une logique. Sauf que comme le rappelle tout le temps Albergrin, un sondage, ce n'est pas la vérité absolue(Désolé, je n'ai jamais écrit un seul mot sur le sujet, par contre j'ai bien lu sous votre plume ci-dessus que 52% =19000 et toujours sous votre plume ci-dessous que 19000 "c'est une liste gonflée, comme de bien entendu". Le beurre et l'argent du beurre ! Il faut choisir. Mais d'accord avec vous, tout est faux, les sondages et les chiffres de signataires et de manifestants revendiqués par tel ou tel, mais en l'absence de sources policières ou de sources secondaires qui disent un autre chiffre ou mettent en doute un chiffre revendiqué, bien obligé de prendre en compte le chiffre revendiqué en précisant bien par contre "revendiqué par". --Albergrin007 (d) 12 février 2013 à 21:03 (CET)). 52 %, ça peut être 50 ou 54 % surtout que les petites communes doivent être difficiles à échantillonner et que les instituts de sondage même sérieux comme l'IFOP, donnent une tendance, pas une certitude.--ᄋEnzino᠀ (d) 10 février 2013 à 19:52 (CET)
- En relisant avec attention la seule source, 17.000 ce sont les maires et les adjoints (ceux qui sont officiers d'état civil). Donc, nous devrions avoir bien plus que 19.000 opposants, si en plus des maires, il y avait aussi les adjoints. Il faut donc supposer que ce chiffre revendiqué (et pas démontré) est bien supérieur à 20.000 voire davantage. Mais je trouve que l'article fait beaucoup de place à un Collectif qui ne représente pas grand-chose (juste des pétitionnaires). Comme déjà dit, en 1998, un autre UDF avait déclaré 19.000 maires qui se sont révélés être 14.000 quand leur liste a été diffusée. Tant qu'aucune liste n'est publiée, nous sommes dans l'incantatoire.--ᄋEnzino᠀ (d) 10 février 2013 à 20:19 (CET)
- Bon. Et donc. Je trouve que vous avez une facheuse tendance à revenir aux années 1998-1999 : attention, car vous allez finir par vous appliquer la règle des 35 de WP par semaine :)
- Trêve de Chipotage : le sondage en question dit 52 % oui ou non ? Redites-moi combien ça fait de maires (à la louche) si on compte que 36700 maires représentent 100%. Si je faisais un sondage pour savoir combien de maires assistent aux conseils municipaux, je ne serais pas loin des 100 % ; je pourrais honnêtement écrire que "les 36000 maires de France assistent à des conseils municipaux". Vous direz que ce n'est pas faux, tout en remarquant que j'ai arrondi mon chiffre. Ceci était une analogie pour vous montrer que discuter le bout de gras c'est sympa avec vous. Ce "19000" est l'un des nombreux éléments de l'article dont est projeté le "nettoyage encyclopédique", notamment parce qu'il ne va pas le sens qui vous convient. Mais libre à vous par ailleurs de nous faire croire en votre totale impartialité. L'impartialité c'est comme le paradigme, il est très difficile d'y échapper à partir du moment où on prend la peine d'écrire quelque chose sur un sujet donné. Si, qui plus est, le sujet est une marotte, alors gare au manque de recul. On pourra toujours se justifier en disant qu'on a référencé ses écrits pour leur donner davantage d'autorité ; l'écueil c'est que tout le monde sait choisir les informations dont on veut faire passer le message, et minimiser ou noyer celle dont le message ne va pas dans le même sens. Fraternellement, Fitzwarin (d) 10 février 2013 à 21:45 (CET)
- Je viens de voir la discussion. La liste est nominative et consultable sur le site "maires pour l'enfance", elle regroupe maires et adjoints au maire. En décembre, ils étaient 17000, maintenant il y en a 19116. C'est de ce site que viennent les 17000 repris par la presse il y a 2 mois.--Roulioleroux (d) 10 février 2013 à 23:16 (CET)
- Dans ce chiffre, il y a également de simples conseillers municipaux... Ce qui fait d'ailleurs que parler d'officiers d'état civil pour désigner l'ensemble n'est pas juste. --Superbenjamin (d) 11 février 2013 à 15:02 (CET)
- Je viens de voir la discussion. La liste est nominative et consultable sur le site "maires pour l'enfance", elle regroupe maires et adjoints au maire. En décembre, ils étaient 17000, maintenant il y en a 19116. C'est de ce site que viennent les 17000 repris par la presse il y a 2 mois.--Roulioleroux (d) 10 février 2013 à 23:16 (CET)
- Pas d'accord. C'est un chiffre de comparaison, c'est absolument permis. Doit-on faire dans le littéralisme ? Vis à vis des médias c'est très imprudent, sinon dans un paragraphe on comdamne Cahuzac mais dans le suivant on l'absout. Enlève ce chiffre si tu le souhaite, mais rien n'interdit de l'exprimer autrement en disant que "cela représente environ 19000 maires", ce qui est plus parlant, puisqu'il s'agit d'un corpus limité. Fitzwarin (d) 10 février 2013 à 15:54 (CET)
- Merci, c'était aussi mon analyse 52 % des maires, ça fait en gros 19 000, sauf que nous ne pouvons pas insérer un chiffre revendiqué par un collectif qui n'ait été repris ou analysé dans un média national ou équivalent. Or le seul chiffre similaire que je trouve (19.000) était celui des maires hostiles au PACS/CUS en 1998, dont l'analyse a prouvé ensuite il n'étaient que 14.000 et quelques et ne représentaient que 18 % de la population française. C'est pourquoi je me méfie de ce chiffre, sans doute extrapolé, comme tu en as fait la déduction. Sans autre source, je préfère enlever ce chiffre, et garder le sondage qui lui est incontestable.--ᄋEnzino᠀ (d) 10 février 2013 à 15:16 (CET)
- Résumons, il y aurait une liste de 19 000 "officiers d'état civil" sur un Collectif, chiffre non repris par une source secondaire. Selon moi, 52 % des maires et leurs adjoints (il n'y a pas de raison que les adjoints pensent différemment, en moyenne, que le premier édile... Mais c'est une extrapolation), ça fait sans doute aux alentours de 30 000 voire davantage. C'est étrange que le Collectif ne l'ait pas encore revendiqué. Nous sommes hélas dans la revendication : comme en 1998 (et oui, j'aime l'histoire), le chiffre de Pinte s'est révélé, après analyse, faux (de 5 000, quand même). Qui nous dit que le chiffre du Collectif est juste ? Qui l'a analysé ? Quand on lit le seul article qui en parle, le travail du journaliste se limite à dire que c'est ce que dit le Collectif. dit. Nous sommes bien dans l'incantatoire.--ᄋEnzino᠀ (d) 11 février 2013 à 16:52 (CET)
- @Enzino: Le Dauphiné parle de 18 000 maires le 16 décembre 2012 18 000 maires et adjoints, on approche des 19 000, non?
- @ Superbenjamin: Je n'ai vu dans la liste nominative que des maires ou des adjoints, pouvez-vous nous donner plus de précisions sur les simples conseillers municipaux, j'ai regardé de nombreuses pages d'élus sans en voir un seul.--Roulioleroux (d) 12 février 2013 à 00:00 (CET)
- Oui, visiblement erreur de ma part (des élus que je pensais conseillers sont aussi adjoints au maire de secteur). Peut-on pour autant parler d'officiers d'état civil, dans la mesure où les adjoints ne font que recevoir une délégation pour officier ? Le site ne le fait pas et parle simplement d'« élus »... --Superbenjamin (d) 12 février 2013 à 08:19 (CET)
- @ Rouliolerouxld : non Le Dauphiné ne fait que reprendre l'info, sans l'analyser, et indique que le Collectif « revendique » 18.000. Revendique = n'importe quoi ou peu s.en faut comme en 1998.--ᄋEnzino᠀ (d) 12 février 2013 à 08:58 (CET)
- @ Superbenjamin, la liste comprend manifestement des gens qui reçoivent à l'occasion, mais pas obligatoirement, délégation pour célébrer un mariage. Il y a beaucoup de maires de secteur et de personnes qui avec leurs attributions ne célèbrent jamais. Donc, c'est une liste gonflée, comme de bien entendu.--ᄋEnzino᠀ (d) 12 février 2013 à 08:58 (CET)
- @Enzino: Je ne comprends pas votre acharnement sur les 19000 maires et adjoints. Vous parlez de "contrôle" de je ne sais quel organisme, pouvez-vous préciser à quel organisme vous faites allusion, j'avoue que je ne vois pas... La formule dans l'article "revendiqué" par le collectif est des plus consensuelle, chacun pouvant émettre un avis sur cette revendication. Quasiment toutes les presses régionales ont repris ces listes nominatives, sont-elles coupables de diffusion de faux noms de maires, n'auraient-elles pas contrôlé les listes qu'elles ont diffusées? D'autre part, les maires et adjoints peuvent accepter ou non que leur nom soit diffusé (85% auraient accepté), un "organisme extérieur" comme vous dites ne trouvera donc pas la totalité des 19000 noms sur le site et pourrait donc en conclure que la liste est erronée de quelques milliers de noms (15% = 3000 noms). A part la formule "revendiqué", je ne vois pas ce que l'on pourrait mettre d'autre. Vous parlez d'une liste dans les années 90 qui s'était avérée erronée de 4000 noms, quel organisme avait relevé cette erreur? Merci de votre contribution à la résolution de ce point, sinon je pense qu'une médiation sera nécessaire!--Roulioleroux (d) 14 février 2013 à 23:41 (CET)
- Oui, visiblement erreur de ma part (des élus que je pensais conseillers sont aussi adjoints au maire de secteur). Peut-on pour autant parler d'officiers d'état civil, dans la mesure où les adjoints ne font que recevoir une délégation pour officier ? Le site ne le fait pas et parle simplement d'« élus »... --Superbenjamin (d) 12 février 2013 à 08:19 (CET)
- Mon « acharnement » ? Non, juste mon opiniâtreté à vouloir des sources secondaires sérieuses. Qui n'existent pas.--ᄋEnzino᠀ (d) 15 février 2013 à 21:02 (CET)
- Pouvez-vous répondre sur l'organisme de contrôle dont vous parlez depuis le début de la conversation????--Roulioleroux (d) 17 février 2013 à 19:05 (CET)
- Ne haussons pas le ton ! Je n'ai pas à donner mes sources, puisque justement, depuis le début, je me plains de leur inexistence totale et qu'on est bien en peine de m'en procurer, analysées par une source secondaire. Les 17, 18, et bientôt 20 000 maires sont une liste sortie d'un site, donc de l'incantantation. Donc un chiffre contestable, tant qu'il n' a pas été analysé par un autre média. J'ai déjà prouvé que confondant vrais maires, adjoints ayant délégation d'officiers d'état civil et simples conseillers municipaux, il ne correspond qu'à un ordre d'idée auto-déclaré.--ᄋEnzino᠀ (d) 18 février 2013 à 00:30 (CET)
- C'est évidemment non sourcé et invérifiable. Amha partie de l'intox généralisée pratiquée par les opposants à ce projet (n'en déplaise aux éditeurs qui partagent ce point de vue), qui tendent à faire croire que qques mouvements isolés (voir ci-dessous par exemple) sont des mouvements de fond. L'article est devenu illisible de toutes façons, malgré les efforts louables de quelques uns. --Ericwaltr (d) 18 février 2013 à 09:36 (CET)
- De tels propos n’ont manifestement par leur place sur une PdD (« intox généralisée », « tendent à faire croire », « quelques mouvements isolés »…). Libre à vous de défendre vos idées hors de Wikipédia, mais cela n’a rien à faire ici. Celette (d) 19 février 2013 à 03:34 (CET)
- C'est évidemment non sourcé et invérifiable. Amha partie de l'intox généralisée pratiquée par les opposants à ce projet (n'en déplaise aux éditeurs qui partagent ce point de vue), qui tendent à faire croire que qques mouvements isolés (voir ci-dessous par exemple) sont des mouvements de fond. L'article est devenu illisible de toutes façons, malgré les efforts louables de quelques uns. --Ericwaltr (d) 18 février 2013 à 09:36 (CET)
- @Enzino: J'avoue que je ne comprends toujours pas vos explications. Trouvez-moi un journal qui n'a parlé de ce collectif ? Quel journal sérieux a remis en cause ces listes nominatives des 16 000 maires et adjoints qui ont acceptés de diffuser leurs noms (soit 85% d'entre eux)? Je crois que vous ne voulez pas regarder la réalité en face car on ne peut pas faire plus transparent que des listes nominatives...
- @EricWalter: (je me permets de répondre brièvement) pouvez-vous nous rappeler le nombre d'adhérents du collectif "inter"-LGBT reçu à l'Élysée, (2 000 adhérents?), un mouvement de fond? Où est l'intox généralisée? Regardez objectivement ce qui se passe dans les associations familiales, dans la rue ou encore le nombre de personnes pétitionnaires...--Roulioleroux (d) 19 février 2013 à 23:36 (CET)
- Ne haussons pas le ton ! Je n'ai pas à donner mes sources, puisque justement, depuis le début, je me plains de leur inexistence totale et qu'on est bien en peine de m'en procurer, analysées par une source secondaire. Les 17, 18, et bientôt 20 000 maires sont une liste sortie d'un site, donc de l'incantantation. Donc un chiffre contestable, tant qu'il n' a pas été analysé par un autre média. J'ai déjà prouvé que confondant vrais maires, adjoints ayant délégation d'officiers d'état civil et simples conseillers municipaux, il ne correspond qu'à un ordre d'idée auto-déclaré.--ᄋEnzino᠀ (d) 18 février 2013 à 00:30 (CET)
- Pouvez-vous répondre sur l'organisme de contrôle dont vous parlez depuis le début de la conversation????--Roulioleroux (d) 17 février 2013 à 19:05 (CET)
@Roulioleroux. Prière de respecter la Bonne foi, principe fondateur de WP! C'est vous qui ne daignez pas comprendre la réalité en face. Ce n'est pas parce qu'un Collectif, créé ou pas pour l'occasion, affiche une donnée qu'elle devient exacte. De nombreux sites créationistes affirment que la théorie darwiennne n'existe pas, ce qui n'en fait pas parole d'évangile. Je demande, comme prévu par nos principes fondateurs qu'une source secondaire, externe au Collectif analyse ou ait analysé ces données pour les rendre fiables, complètes, exactes. En attendant, c'est uniquement un chiffre revendiqué, incantantoire, qui repose sur un nombre certes important de maires et assimilés, je n'en doute absolument pas, mais le Collectif pourrait mettre 30.000 officiers ou assimilés, ce ne serait pas moins faux ou inexact. Le fait qu'il publie la liste ne signifie rien, comme l'ont démontré les 14.000 (et non 19.000) maires revendiqués en 1998 contre le CUS. Pour ma part, je m'en tiens aux faits, pas aux données qui tombent du ciel, surtout sans recul et analyse.--ᄋEnzino᠀ (d) 20 février 2013 à 03:14 (CET)
- @Enzino: Je ne dis pas que le chiffre est exact comme vous le sous-entendez, je dis que c'est ce que le collectif "revendique" avec les références qui le prouvent! Selon vos principes sur les chiffres "revendiquées", ceux des affluences aux marches parisiennes se trouvant dans l'article marche des fiertés devraient vous faire bondir! Il n'y a AUCUNE REFERENCE, ni source, ni analyse. Et cela ne dérange aucun contributeur ?--Roulioleroux (d) 22 février 2013 à 00:46 (CET)
1981 | 1982 | 1983 | 1984 | 1985 | 1986 | 1987 | 1988 | 1989 | 1990 | 1991 | 1992 | 1993 | 1994 | 1995 | 1996 | 1997 | 1998 | 1999 | 2000 | 2001 | 2002 |
---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
10 000 | 8 000 | 3 000 | 3 000 | 3 000 | 3 000 | 3 000 | 3 000 | 3 000 | 3 000 | 6 000 | 5 000 | 10 000 | 30 000 | 80 000 | 120 000 | 300 000 | 200 000 | 200 000 | 300 000 | 500 000 | 600 000 |
2003 | 2004 | 2005 | 2006 | 2007 | 2008 | 2009 | 2010 | 2011 | 2012 |
---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
600 000 | 600 000 | 600 000 | 800 000 | 700 000 | 700 000 | 700 000 | 800 000 | 500 000 | > 500 000 |
- Vous pouvez discuter de ce point sur la PDD correspondante. La présente page est là pour discuter de la rédaction de l'article Mariage homosexuel en France. Wikipédia n'a pas pour objet de trancher une bataille « Manif pour tous » v. « Marche des fiertés »... --Superbenjamin (d) 22 février 2013 à 07:45 (CET)
« Selon la loi »
modifierJe ne suis pas vraiment d'accord avec la dernière modification de l'introduction d'Albergrin007 (qui plus est basée sur une discussion de... mars 2012). L'expression « Selon la loi » prête à confusion : la loi, en l'occurrence, n'est pas explicite comme l'a montré le mariage de Bègles. C'est l'interprétation de la jurisprudence qui a explicité « l'union d'un homme et d'une femme ».
Je préférais nettement le texte tel qu'il était précédemment. --Superbenjamin (d) 15 février 2013 à 20:28 (CET)
- Idem. La nouvelle rédaction ne convient pas.--ᄋEnzino᠀ (d) 15 février 2013 à 21:04 (CET)
Homovox ou Plus gay sans mariage
modifierDans la nébuleuse des opposants, apparaissent deux "collectifs" qui semblent n'avoir jamais déposé des statuts en tant qu'associations. Le site homovox.com, avec comme seul commentaire celui d'un père et grand-père hétéro ne donne aucune adresse, aucun endroit pour s'inscrire. Des sources secondaires parlent en revanche de Plus gay sans mariage comme une véritable association, sauf que bien sûr, dès qu'on creuse, sa trace disparait. Bref, ici aussi, je demande de vraies sources, pas des incantations.--ᄋEnzino᠀ (d) 17 février 2013 à 17:46 (CET)
Sondage IFOP Alliance VITA
modifieron peut décidément tout faire dire à un sondage. La présentation biaisée du dernier en date commandité par l'alliance VITA pourrait laisser accroire que seuls 39 % des Sondés sont désormais favorables au mariage, alors qu'une simple analyse de la question montre que seulement un cinquième des Français est hostile à toute modification des droits, la simplification binaire arrange bien la façon dont la question est posée. Je demande à ce que la présentation des résultats de ce sondage, dans les deux colonnes, soit améliorée, en passant si besoin à 3 colonnes, pour éviter de laisser croire à un retournement d'opinion qui ne s'est pas opéré.--ᄋEnzino᠀ (d) 20 février 2013 à 03:05 (CET)
- J'ai modifié. On ne peut effectivement pas mettre dans un même tableau des sondages avec des questions totalement différentes, et certainement pas en additionnant deux chiffres comme cela a été fait : d'une part le choix tient du POV (on aurait pu aussi dire « 75 % pour » en additionnant les chiffres pour une augmentation des droits des couples homos) et d'autre part, ça n'a pas de sens (les répondants ne répondent pas de la même façon selon qu'ils ont deux choix ou trois). --Superbenjamin (d) 20 février 2013 à 07:37 (CET)
- Ajouté des modifications de précision. Au delà des biais mentionnés par ᄋEnzino᠀ la formulation de la question est inexacte en droit, sens de mes ajouts. Que le sondé ait été induit en erreur relève de la responsabilité du commanditaire et du prestataire. Evitons de reproduire les mêmes inexactitudes. De plus, dans la même série « mon beau sondage ... », j'ai modifié la ref 109 pour remplacer la brève de l'Express par l'article source de Valeurs actuelles. Pour l'instant impossible de mettre la main sur le sondage lui-même, ce qui est dommage. --Ericwaltr (d) 20 février 2013 à 08:49 (CET)
Renommage
modifierBonjour, le renommage n'est pas justifié si l'on en croit les universitaires eux-mêmes qui appliquent le principe de moindre surprise (cf. en particulier les résultats Scholar) :
- Trouver des sources sur « mariage homosexuel » :
- Archive Wikiwix
- Bing
- Cairn
- DuckDuckGo
- E. Universalis
- Gallica
- G. Books
- G. News
- G. Scholar
- Persée
- Qwant
- (zh) Baidu
- (ru) Yandex
- (wd) trouver des œuvres sur Wikidata
- Trouver des sources sur « mariage entre personnes de même sexe » :
- Archive Wikiwix
- Bing
- Cairn
- DuckDuckGo
- E. Universalis
- Gallica
- G. Books
- G. News
- G. Scholar
- Persée
- Qwant
- (zh) Baidu
- (ru) Yandex
Il n'y a pas de raison que Wikipédia dévie de la production académique sur le sujet. -- Xavxav (d) 2 mars 2013 à 16:47 (CET)
- Oui, principe de moindre surprise, même si le gouvernement français évite volontairement le terme « homosexuel » et lui préfère la périphrase.--ᄋEnzino᠀ (d) 2 mars 2013 à 20:53 (CET)
Mariage et non opposition
modifiercet article est destiné au mariage et non à l'opposition au mariage homosexuel en France. prière de ne pas le transformer en Wikinews.--ᄋEnzino᠀ (d) 3 mars 2013 à 19:52 (CET)
- Je ne suis pas d'accord, je trouve l'article intéressant. --Roulioleroux (d) 3 mars 2013 à 20:36 (CET)
- Justement, c'est un article de journal. pas une source secondaire fiable et non-partisane. Pour moi, elle est hors contexte dans un article encyclopédique sur le Mariage. Mais cette opinion peut avoir sa place dans Wikinews, ou dans l'article plus détaillé sur l'Opposition. Mais pas ici.--ᄋEnzino᠀ (d) 3 mars 2013 à 21:08 (CET)
- Rappelez-moi la dernière manifestation de 340 000 personnes (source : préfecture de police) ? Je pense que cette opinion de l'un des organisateurs est encyclopédique ; c'est indiscutablement d'une grande ampleur.--Roulioleroux (d) 3 mars 2013 à 21:41 (CET)
- Personne ne conteste ici l'ampleur ou la consistance de la Manif pour tous. Là n'est pas le sujet et ces défilés (il y en aura d'autres, qui sait, plus consistants encore ?), mais l'insertion d'un POV, partisan, qui sort d'une source qui n'est pas de celles que recommande WP et sur un sujet Wikinews. rien à voir, donc, avec le mariage homosexuel en France,--ᄋEnzino᠀ (d) 3 mars 2013 à 22:08 (CET)
- Je trouve que cela équilibre l'article avec les partisans notamment la longue citation de Nicolas Bays. Si vous n'acceptez pas de garder cette citation de Tugdual Derville, je considère que la citation de Nicolas Bays est du POV !--Roulioleroux (d) 3 mars 2013 à 22:35 (CET)
- Cela fait plusieurs fois que j'écris ici que la section « Positions » est sorti du cadre encyclopédique... Je n'avais pas regardé l'article depuis un moment, et je vois que ça s'est empiré depuis. Elle occupe aujourd'hui plus de la moitié de l'article pour, en fait, ne recenser que des positions qui sont déjà grandement détaillées dans la presse. Ça n'a, à mon avis, quasiment aucun intérêt encyclopédique.
- L'essentiel des manifestations pour et contre pourrait être résumé dans la section « Projet de loi » (puisqu'elles portent directement sur la question du PJL). La partie « Positions » — si tenté qu'elle soit pertinente dans la mesure ou les sections « Chronologie » et « Projet de loi » peuvent tout à fait aborder ces positions de manière transversale — devrait se borner à présenter les grandes lignes (gauche, syndicats, mouvements LGBT et féministes et associations de défense des droits humains majoritairement pour et droite, autorités religieuses majoritairement contre).
- Encore une fois : l'exhaustivité n'est pas synonyme de neutralité. En l'occurrence, à force de vouloir détailler au rythme de l'actualité, on perd de vue l'image d'ensemble que devrait fournir une encyclopédie. --Superbenjamin (d) 4 mars 2013 à 10:22 (CET)
- Toujours pas d'accord. Cet article est un article sur un projet et sur un débat. Et un article encyclopédique sur un débat ne peut faire autrement que de présenter les positions des personnes et organismes les plus emblématiques et leurs arguments, tous leurs arguments, même les plus différents, à la condition qu'ils soient respectueux et donc respectables. La position et l'argument de Nicolas Bays me semblent avoir tout à fait leur place, de même que celle ajoutée par Roulioleroux concernant l'un des principaux organisateurs de la manif du 13 janvier qui s'exprime 2 jours après sur la manif en question et la qualifie de "mouvement d'écologie humaine". La source secondaire est fiable et reconnue. La position n'est bien sûr pas neutre comme celle de Nicolas Bays (qui bien qu'elle ne soit pas sourcée elle par une source secondaire mais par une source primaire me semble acceptable), mais cette non neutralité est une lapalissade intransèque à l'article puisque l'article recense justement les positions non neutres des uns et des autres. Les 2 positions figurent toutes les deux dans une section qui annonce la couleur clairement. Le tout est de garder un équilibre et l'article me semble être à l'équilibre beaucoup plus en tout cas que d'autres sur des sujets annexes qui épousent (c'est le cas de le dire !) carrément le point de vue d'un camp ou d'un autre.--Albergrin007 (d) 4 mars 2013 à 11:15 (CET)
- Tout dépend de ce que l'on entend par « les plus emblématiques » : ce n'est pas parce qu'un avis existe – même avec des sources secondaires tout à fait crédibles – que cet avis est pertinent pour figurer dans l'article. La neutralité n'impose pas de transformer cet article en annuaire des positions. Ce qu'il est, malheureusement, devenu. --Superbenjamin (d) 4 mars 2013 à 15:01 (CET)
- En accord avec Superbenjamin, ce n'est pas tant la position de chacune des personnes plus ou moins notoires que les arguments avancés qui comptent (ne serait-ce que parce que les positions peuvent évoluer dans le temps, cf. par exemple Pierre Lellouche) -- Xavxav (d) 4 mars 2013 à 15:18 (CET)
- En effet, ce sont les arguments qui comptent, nous sommes d'accord, c'est pour cela que l'article les recense (dont ceux de Nicolas Bays). Quant aux positions des uns et des autres qui évoluent ou qui nuancent, nous sommes aussi d'accord, et c'est bien pour cela que l'article contient une section "Positions nuancées ou ayant évolué" et c'est bien pour cela que l'article s'applique à mentionner les positions individuelles qui ne correspondent pas aux positions collectives des groupes auxquels tels ou tels appartiennent... --Albergrin007 (d) 4 mars 2013 à 15:49 (CET)
- Oui mais du coup il faudrait filtrer les positions pour ne retenir que les plus emblématiques : dans un tout autre registre, la notoriété de Simone Veil sur l'IVG ou de Robert Badinter sur la peine de mort ou de Christine Boutin sur le PACS est d'un poids autrement supérieur au reste. Sur ce dernier exemple, vous y lirez avec intérêt que l'article ne liste pas (et heureusement) la position des centaines et centaines de personnalités publiques qui se sont prononcées à l'époque. Xavxav (d) 4 mars 2013 à 16:05 (CET)
- En effet, ce sont les arguments qui comptent, nous sommes d'accord, c'est pour cela que l'article les recense (dont ceux de Nicolas Bays). Quant aux positions des uns et des autres qui évoluent ou qui nuancent, nous sommes aussi d'accord, et c'est bien pour cela que l'article contient une section "Positions nuancées ou ayant évolué" et c'est bien pour cela que l'article s'applique à mentionner les positions individuelles qui ne correspondent pas aux positions collectives des groupes auxquels tels ou tels appartiennent... --Albergrin007 (d) 4 mars 2013 à 15:49 (CET)
- En accord avec Superbenjamin, ce n'est pas tant la position de chacune des personnes plus ou moins notoires que les arguments avancés qui comptent (ne serait-ce que parce que les positions peuvent évoluer dans le temps, cf. par exemple Pierre Lellouche) -- Xavxav (d) 4 mars 2013 à 15:18 (CET)
- Tout dépend de ce que l'on entend par « les plus emblématiques » : ce n'est pas parce qu'un avis existe – même avec des sources secondaires tout à fait crédibles – que cet avis est pertinent pour figurer dans l'article. La neutralité n'impose pas de transformer cet article en annuaire des positions. Ce qu'il est, malheureusement, devenu. --Superbenjamin (d) 4 mars 2013 à 15:01 (CET)
- Toujours pas d'accord. Cet article est un article sur un projet et sur un débat. Et un article encyclopédique sur un débat ne peut faire autrement que de présenter les positions des personnes et organismes les plus emblématiques et leurs arguments, tous leurs arguments, même les plus différents, à la condition qu'ils soient respectueux et donc respectables. La position et l'argument de Nicolas Bays me semblent avoir tout à fait leur place, de même que celle ajoutée par Roulioleroux concernant l'un des principaux organisateurs de la manif du 13 janvier qui s'exprime 2 jours après sur la manif en question et la qualifie de "mouvement d'écologie humaine". La source secondaire est fiable et reconnue. La position n'est bien sûr pas neutre comme celle de Nicolas Bays (qui bien qu'elle ne soit pas sourcée elle par une source secondaire mais par une source primaire me semble acceptable), mais cette non neutralité est une lapalissade intransèque à l'article puisque l'article recense justement les positions non neutres des uns et des autres. Les 2 positions figurent toutes les deux dans une section qui annonce la couleur clairement. Le tout est de garder un équilibre et l'article me semble être à l'équilibre beaucoup plus en tout cas que d'autres sur des sujets annexes qui épousent (c'est le cas de le dire !) carrément le point de vue d'un camp ou d'un autre.--Albergrin007 (d) 4 mars 2013 à 11:15 (CET)
- Je trouve que cela équilibre l'article avec les partisans notamment la longue citation de Nicolas Bays. Si vous n'acceptez pas de garder cette citation de Tugdual Derville, je considère que la citation de Nicolas Bays est du POV !--Roulioleroux (d) 3 mars 2013 à 22:35 (CET)
- Personne ne conteste ici l'ampleur ou la consistance de la Manif pour tous. Là n'est pas le sujet et ces défilés (il y en aura d'autres, qui sait, plus consistants encore ?), mais l'insertion d'un POV, partisan, qui sort d'une source qui n'est pas de celles que recommande WP et sur un sujet Wikinews. rien à voir, donc, avec le mariage homosexuel en France,--ᄋEnzino᠀ (d) 3 mars 2013 à 22:08 (CET)
- Rappelez-moi la dernière manifestation de 340 000 personnes (source : préfecture de police) ? Je pense que cette opinion de l'un des organisateurs est encyclopédique ; c'est indiscutablement d'une grande ampleur.--Roulioleroux (d) 3 mars 2013 à 21:41 (CET)
- Justement, c'est un article de journal. pas une source secondaire fiable et non-partisane. Pour moi, elle est hors contexte dans un article encyclopédique sur le Mariage. Mais cette opinion peut avoir sa place dans Wikinews, ou dans l'article plus détaillé sur l'Opposition. Mais pas ici.--ᄋEnzino᠀ (d) 3 mars 2013 à 21:08 (CET)
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Exemple de la notoriété des avis, à la question « Quelle est la personnalité qui, à l'Assemblée, ressort suffisamment des débats pour personnifier l'opposition au "mariage pour tous" ? Même question, mais plus à l'Assemblée, dans la France en général ? », la journaliste Hélène Bekmezian du Monde répond : « A l'Assemblée, assurément Hervé Mariton. Avec une demi-douzaine d'autres députés UMP (Philippe Gosselin, Jean-Frédéric Poisson, Marc Le Fur...), ils furent les opposants les plus acharnés et les plus vaillants pendant les débats. Le président du groupe UMP, Christian Jacob, a lui aussi été très présent mais davantage pour se battre sur la forme que sur le fond. Dans la France, en général, Frigide Barjot a réussi à s'imposer comme la leader des anti-mariage gay. »
Il n'y a pas à mon avis à aller chercher beaucoup plus loin que ces quelques personnes. Xavxav (d) 4 mars 2013 à 16:15 (CET)
- Tout ne se passe à l'assemblée loin de là ! Quant à Frigide Barjot, je préfère m'abstenir de commentaires. Le vrai débat national est ailleurs (dans les 2 camps car vous n'en citez qu'un) et les personnes que vous citez ne font bien souvent que s'y alimenter, au mieux...--Albergrin007 (d) 4 mars 2013 à 16:25 (CET)
- Ah mais je suis tout à fait d'accord avec vous pour réduire la présence de tous les avis (on pourrait faire sauter la position des syndicats et de la plupart des associations), et il m’apparaît que Superbenjamin pense de même. En se limitant au débat parlementaire, l'Express propose une liste restreinte de députés « qui comptent. » -- Xavxav (d) 4 mars 2013 à 16:50 (CET)
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- Par ailleurs vous semblez désapprouver le délistage, qui me semble pourtant évident vu la teneur du texte qui se limite en collection de puces. N'ayant aucune envie de commencer une guerre d'édition j'ai posté un message sur le Bistro. Xavxav (d) 4 mars 2013 à 16:56 (CET)
- Tout dépend ce que l'on appelle le délistage. Le listing des associations, des syndicats et même des partis... sans argumentation... ne semble pas indispensable. Le listing des principaux participants aux débats parlementaires suffirait. Mais tout NE se passe PAS à l'assemblée loin de là et les arguments de fond de la société civile ont tous leur place.--Albergrin007 (d) 4 mars 2013 à 17:05 (CET)
- Vous indiquez que les arguments de fond de la société civile ont leur place, bien entendu, c'est en fonction des sources, j'en ai apportées indiquant quelles devaient être les personnalités les plus notoires à retenir (Frigide Barjot en est incontestablement une, et ce n'est pas mon avis c'est au regard des sources consultées), n'hésitez donc pas à apporter des éléments complémentaires ici même.
- Pour le délistage je maintiens que l'ensemble n'est qu'une collection de puce sans aucune synthèse. Xavxav (d) 4 mars 2013 à 17:13 (CET)
- Toutes les positions POUR ou CONTRE non argumentées constituent des listes en effet dispensables. Tous les avis argumentés présents dans l'article et sourcés y ont leur place.--Albergrin007 (d) 4 mars 2013 à 17:19 (CET)
- Qu'il existe une source est bien entendu le strict minimum. Mais quelles sont les sources attestant de la notoriété au-delà du bruit médiatique du jour ? Pour Frigide Barjot c'est facile, elle est par exemple mentionnée dans The Economist comme la « porte-parole non officielle » (« unofficial spokeswoman ») des opposants ; mais pour les autres ? Et une fois encore, ceci s'applique indifféremment aux avis favorables comme défavorables... -- Xavxav (d) 4 mars 2013 à 17:26 (CET)
- Toutes les positions POUR ou CONTRE non argumentées constituent des listes en effet dispensables. Tous les avis argumentés présents dans l'article et sourcés y ont leur place.--Albergrin007 (d) 4 mars 2013 à 17:19 (CET)
- Tout dépend ce que l'on appelle le délistage. Le listing des associations, des syndicats et même des partis... sans argumentation... ne semble pas indispensable. Le listing des principaux participants aux débats parlementaires suffirait. Mais tout NE se passe PAS à l'assemblée loin de là et les arguments de fond de la société civile ont tous leur place.--Albergrin007 (d) 4 mars 2013 à 17:05 (CET)
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Exemples simples, pertinence de mentionner les avis de Lilian Thuram, Philippe Villin, Louis de Bourbon ou encore Paul-Marie Coûteaux sur cet article ? Sur leur article pourquoi pas, mais ici quelles sources attesteraient que ces personnes sont reconnues comme expertes sur le sujet et/ou que leurs opinions détiendraient du poids et ont été entendues et reprises par la société civile et/ou par les parlementaires ? (et pas par la presse dans la dépêche AFP du jour...) Xavxav (d) 4 mars 2013 à 17:35 (CET)
- C'est là que nous ne sommes plus d'accord. Chaque avis compte. Chacun est expert. En particulier sur un tel sujet. D'autre part les personnes citées sont toutes reconnues (ne serait-ce que par WP) et sont toutes des relais d'opinion. Et elles expriment toutes un point de vue original, respectable et sourcé. Décider que tel avis n'a pas sa place est purement subjectif.--Albergrin007 (d) 4 mars 2013 à 18:29 (CET)
- Justement non, ce n'est pas à vous (ni à moi) de décider, c'est en fonction des sources. Donc je répète ma question, pour avancer concrètement quelles sources tangibles justifient la notoriété des opinions ci-dessus ? Xavxav (d) 4 mars 2013 à 18:38 (CET)
- En effet. Ce n'est pas à vous ni à moi de décider, je suis heureux de vous l'"entendre dire". Quant aux sources, elles sont dans l'article et toutes sont admissibles. Merci SVP de vous dispenser de vos questions incisives, je ne suis pas votre élève. D'autre part, votre avis n'a aucune autorité supérieure et n'est qu'un avis personnel. Lors de votre médiation ici-même sur l'insertion des doutes de Hollande (cf plus haut), vous avez prévenu en début d'intervention que vous étiez intervenu sur le même sujet ailleurs. Je n'ai pas réalisé à ce moment de quelle manière vous étiez déjà intervenu ailleurs, n'ayant pas correctement et suffisamment lu les liens vers vos diffs accompagnant vos dires, et j'ai donc cru un peu vite que vous aviez déjà arbitré ailleurs sur le même sujet et j'ai donc accepté votre médiation. C'est pourquoi j'ai été choqué de découvrir plus tard que vous vous étiez en fait prononcé fortement contre la présence de ces mêmes doutes sur un autre article et pas dans le cadre d'une médiation. Je reconnais que vous avez totalement joué franc jeu et je ne suis absolument pas en droit de vous reprocher qqch. Cependant, si j'avais réalisé "avant" ce que je n'ai réalisé qu'"après" de ma seule faute, je n'aurais pas accepté votre médiation, car pour moi vous n'étiez pas légitime pour la conduire, alors que vous vous étiez clairement impliqué ailleurs en faveur de la position d'un des "camps" en présence. Je trouve même étrange de se présenter comme un médiateur dans ces conditions. Vous comprendrez que je n'ai donc plus tout à fait confiance en votre bonne foi comme j'avais pu l'avoir, malgré la graisse--Albergrin007 (d) 4 mars 2013 à 19:05 (CET)
- Je n'ai rien contre l'avis de Lilian Thuram et Philippe Villin (favorables) ou Louis de Bourbon ou encore Paul-Marie Coûteaux (défavorables), je demande simplement une source attestant de la notoriété de ces avis, c'est tout, nulle incision dans cette question. Puisque nous sommes en travail collaboratif, je propose d'écouter ce que les autres contributeurs de cette page ont à dire sur le sujet. Xavxav (d) 4 mars 2013 à 19:07 (CET)
- @Albergrin007 vous dites « Chacun est expert. », excusez moi mais : non. Que, dans la mesure où il s'agit d'un sujet de société, chacun puisse avoir un avis, cela me semble évident dans le cadre d'une société démocratique. Que ça fasse de chacun de ces avis un avis éclairé, argumenté et pertinent, bref un « avis d'expert », clairement non.
- Il est bon ici de rappeler ce qu'est Wikipédia : une encyclopédie qui pour chaque article présente la « synthèse des connaissances sur un sujet ». Et ce que Wikipédia n'est pas : une liste d'informations, un annuaire ou un recueil d'avis personnel. Je cite : « Tout avis "personnel" nécessite une reconnaissance à large échelle, particulièrement parmi la communauté des spécialistes de la même question ou qui s'en approchent ». En clair, un avis est pertinent s'il s'agit d'un avis de spécialiste de la question et on ne peut pas traiter sur le même plan quelqu'un qui travaille sur le sujet et une personne quelconque qui donnerait son avis, fusse-t-elle illustre pour une toute autre raison.
- De manière plus concrète, il me semble urgent de limiter les « Positions » aux personnes et organisations qui traitent directement du sujet (les partis et les parlementaires chargés de débattre et voter la loi) et, éventuellement, ceux dont l'implication notoire dans ce débat peut être attestée (telle Frigide Barjot par exemple, ou Nicolas Gougain). Tous ceux qui donnent leur avis au détour d'une discussion, qu'ils soient de grands nobles ou d'éminents footballeurs, n'ont rien à faire dans cet article. --Superbenjamin (d) 4 mars 2013 à 20:22 (CET)
- "Spécialiste de la question" ! Je dirais bien qu'il n'y en a aucun puisque la chose dont il est question n'existe pas ! Nous allons donc examiner chaque position et déterminer qui est spécialiste ou ne l'est pas, d'une chose qui n'existe pas. Jean-Pierre Rosenczveig ou Eric Walter ? Aucun des deux ou les deux ? En tout cas l'un et l'autre me semble au minimum autant "expert" que Mariton et Barjot et pour dire le fond de ma pensée, ils le sont même plus, mais je n'exclurais pas pour autant les 2 autres. --Albergrin007 (d) 4 mars 2013 à 21:17 (CET)
- @Xavxav: Vous ne pouvez réduire l'opposition au projet de loi à quelques députés et à Frigide Barjot qui ne peuvent sans des relais comme Tugdual Derville lever à eux seuls des centaines de milliers de personnes (quoiqu'en dise the Economist) ! En revanche Nicolas Bays ne représente que lui-même. Si personne ne m'explique pourquoi il faut garder sa citation, je la retirerai car c'est du POV pushing surtout s'il n'y a pas d'équilibre dans les parties...--Roulioleroux (d) 4 mars 2013 à 23:20 (CET)
- D'accord avec Roulioleroux. Il est quand même étonnant que la discussion ait été détournée de son objet premier qui justifie le R3R : le revert en force de la position argumentée de l'un des principaux organisateurs et porte parole de la manifestation du 13 janvier cad Tugdual Derville.--Albergrin007 (d) 4 mars 2013 à 23:31 (CET)
- --
- Bonjour Roulioleroux, comme je l'ai indiqué à plusieurs reprises mon avis importe peu, simplement les sources attestent à plusieurs reprises de la notoriété Frigide Barjot comme « une des porte-paroles » (quand ce n'est pas « la » porte-parole tout court) la plus connue et la plus médiatisée - à tort ou à raison, je n'en sais rien et je n'ai pas à me prononcer. (Le Figaro La Croix Le Parisien Paris Match BFM TV)
- Vous indiquez qu'elle ne saurait se passer de l'appui de Tugdual Derville : aucun problème, si vous apportez une source détaillant ce point je crois la source sur parole.
- Vous souhaitez retirer la mention de Nicolas Bays : aucun problème, je n'ai pas trouvé de sources attestant de la notoriété de son point de vue, et si un contributeur souhaite le mentionner charge à lui d'apporter une source attestant de la notoriété de son action ou de son point de vue (i.e. pas une dépêche AFP).
- Vous comprenez à présent la logique ? Il est sain à mon avis de se poser la question pour chaque avis, fût-il favorable (Lilian Thuram, Philippe Villin, etc.) ou défavorable (Louis de Bourbon, Paul-Marie Coûteaux, etc.) -- Xavxav (d) 4 mars 2013 à 23:40 (CET)
- Merci de votre condescendance. Je suis certain que Roulioleroux comprend très bien. Moi de même. Tous les avis argumentés présents dans l'article sont déjà sourcés et très bien sourcés. Celui de Tugdual Derville l'était parfaitement aussi. Nul besoin de nous donner des directives supplémenatires. Nous ne vous avons pas attendu pour travailler à la rédaction et au sourçage de cet article.--Albergrin007 (d) 4 mars 2013 à 23:48 (CET)
- Il va vous falloir apprendre à arrêter de suspecter du paternalisme ou de la condescendance dans un message argumenté. Puisque nous nous comprenons, avançons pas à pas. Lilian Thuram est sourcé par une brève RTL, qui ne semble détailler ni en quoi son avis a plus de notoriété qu'un autre, ni en quoi il aurait été repris par la société civile et/ou les parlementaires. Disposez-vous d'une source qui attesterait du contraire ? Xavxav (d) 4 mars 2013 à 23:55 (CET)
- --
- @ Albergrin007 : je note par ailleurs que vous êtes également favorable pour supprimer la mention de Nicolas Bays si je vous lis correctement ? Xavxav (d) 4 mars 2013 à 23:57 (CET)
- (Je n'y peux rien si vous employez un ton paternaliste.) Non pas du tout. J'ai déjà eu l'occasion de dire et de répéter que suis favorable au maintien de tous les avis argumentés, dont celui de Nicolas Bays parmi tous les autres. Je ne suis pas d'accord avec votre "synthèse" des arguments (voire l'avis ci-dessous déposé au Bistro) et n'entrerai pas dans votre petit jeu de questions-réponses.--Albergrin007 (d) 5 mars 2013 à 00:11 (CET)
- Soit, j'entends donc qu'il n'existe pas de source attestant de la notoriété de l'avis de Thuram. Pour Nicolas Bays je vous laisse voir avec Roulioleroux qui souhaite le voir supprimer puisqu'il constate également l'absence de source attestant de la notoriété de son avis. Xavxav (d) 5 mars 2013 à 00:29 (CET)
- @Xavxav: Tugdual Derville a lancé avec Alliance VITA la première manifestation contre le projet de loi dans 75 villes le mardi 23 octobre 2012 Libération, 23 octobre 2012. Il est intervenu sur le sujet dans de nombreux médias nationaux télévisuels (France3, France5, BFM, Public Senat, Numero23 Hondelatte dimanche...), radiophoniques (France info, France inter...) ou dans la presse (Le Figaro [9], La Croix...) C'est un des porte-parole de la manif pour tous. [10]. Ne pas le citer dans l'article me semblerait être une erreur encyclopédique.--Roulioleroux (d) 5 mars 2013 à 23:12 (CET)
- Merci pour votre réponse, les sources consultées indiquent qu'il est connu sur ce sujet soit en tant que représentant de l'Alliance Vita, soit en tant que représentant de la Manif pour tous, qui sont bien présents dans l'article. Pour la Manif pour tous, il existe 11 porte-parole dont Frigide Barjot (et à mon avis l'article ne met pas en valeur le fait qu'elle soit perçue comme « la » porte-parole, à tort ou à raison, je n'en sais rien et je n'ai pas à me prononcer).
- Pour Nicolas Bays je ne sais pas quoi vous répondre... Xavxav (d) 7 mars 2013 à 15:18 (CET)
- @Xavxav: Tugdual Derville a lancé avec Alliance VITA la première manifestation contre le projet de loi dans 75 villes le mardi 23 octobre 2012 Libération, 23 octobre 2012. Il est intervenu sur le sujet dans de nombreux médias nationaux télévisuels (France3, France5, BFM, Public Senat, Numero23 Hondelatte dimanche...), radiophoniques (France info, France inter...) ou dans la presse (Le Figaro [9], La Croix...) C'est un des porte-parole de la manif pour tous. [10]. Ne pas le citer dans l'article me semblerait être une erreur encyclopédique.--Roulioleroux (d) 5 mars 2013 à 23:12 (CET)
- Soit, j'entends donc qu'il n'existe pas de source attestant de la notoriété de l'avis de Thuram. Pour Nicolas Bays je vous laisse voir avec Roulioleroux qui souhaite le voir supprimer puisqu'il constate également l'absence de source attestant de la notoriété de son avis. Xavxav (d) 5 mars 2013 à 00:29 (CET)
- (Je n'y peux rien si vous employez un ton paternaliste.) Non pas du tout. J'ai déjà eu l'occasion de dire et de répéter que suis favorable au maintien de tous les avis argumentés, dont celui de Nicolas Bays parmi tous les autres. Je ne suis pas d'accord avec votre "synthèse" des arguments (voire l'avis ci-dessous déposé au Bistro) et n'entrerai pas dans votre petit jeu de questions-réponses.--Albergrin007 (d) 5 mars 2013 à 00:11 (CET)
- Merci de votre condescendance. Je suis certain que Roulioleroux comprend très bien. Moi de même. Tous les avis argumentés présents dans l'article sont déjà sourcés et très bien sourcés. Celui de Tugdual Derville l'était parfaitement aussi. Nul besoin de nous donner des directives supplémenatires. Nous ne vous avons pas attendu pour travailler à la rédaction et au sourçage de cet article.--Albergrin007 (d) 4 mars 2013 à 23:48 (CET)
- @Xavxav: Vous ne pouvez réduire l'opposition au projet de loi à quelques députés et à Frigide Barjot qui ne peuvent sans des relais comme Tugdual Derville lever à eux seuls des centaines de milliers de personnes (quoiqu'en dise the Economist) ! En revanche Nicolas Bays ne représente que lui-même. Si personne ne m'explique pourquoi il faut garder sa citation, je la retirerai car c'est du POV pushing surtout s'il n'y a pas d'équilibre dans les parties...--Roulioleroux (d) 4 mars 2013 à 23:20 (CET)
- "Spécialiste de la question" ! Je dirais bien qu'il n'y en a aucun puisque la chose dont il est question n'existe pas ! Nous allons donc examiner chaque position et déterminer qui est spécialiste ou ne l'est pas, d'une chose qui n'existe pas. Jean-Pierre Rosenczveig ou Eric Walter ? Aucun des deux ou les deux ? En tout cas l'un et l'autre me semble au minimum autant "expert" que Mariton et Barjot et pour dire le fond de ma pensée, ils le sont même plus, mais je n'exclurais pas pour autant les 2 autres. --Albergrin007 (d) 4 mars 2013 à 21:17 (CET)
- Je n'ai rien contre l'avis de Lilian Thuram et Philippe Villin (favorables) ou Louis de Bourbon ou encore Paul-Marie Coûteaux (défavorables), je demande simplement une source attestant de la notoriété de ces avis, c'est tout, nulle incision dans cette question. Puisque nous sommes en travail collaboratif, je propose d'écouter ce que les autres contributeurs de cette page ont à dire sur le sujet. Xavxav (d) 4 mars 2013 à 19:07 (CET)
- En effet. Ce n'est pas à vous ni à moi de décider, je suis heureux de vous l'"entendre dire". Quant aux sources, elles sont dans l'article et toutes sont admissibles. Merci SVP de vous dispenser de vos questions incisives, je ne suis pas votre élève. D'autre part, votre avis n'a aucune autorité supérieure et n'est qu'un avis personnel. Lors de votre médiation ici-même sur l'insertion des doutes de Hollande (cf plus haut), vous avez prévenu en début d'intervention que vous étiez intervenu sur le même sujet ailleurs. Je n'ai pas réalisé à ce moment de quelle manière vous étiez déjà intervenu ailleurs, n'ayant pas correctement et suffisamment lu les liens vers vos diffs accompagnant vos dires, et j'ai donc cru un peu vite que vous aviez déjà arbitré ailleurs sur le même sujet et j'ai donc accepté votre médiation. C'est pourquoi j'ai été choqué de découvrir plus tard que vous vous étiez en fait prononcé fortement contre la présence de ces mêmes doutes sur un autre article et pas dans le cadre d'une médiation. Je reconnais que vous avez totalement joué franc jeu et je ne suis absolument pas en droit de vous reprocher qqch. Cependant, si j'avais réalisé "avant" ce que je n'ai réalisé qu'"après" de ma seule faute, je n'aurais pas accepté votre médiation, car pour moi vous n'étiez pas légitime pour la conduire, alors que vous vous étiez clairement impliqué ailleurs en faveur de la position d'un des "camps" en présence. Je trouve même étrange de se présenter comme un médiateur dans ces conditions. Vous comprendrez que je n'ai donc plus tout à fait confiance en votre bonne foi comme j'avais pu l'avoir, malgré la graisse--Albergrin007 (d) 4 mars 2013 à 19:05 (CET)
- Justement non, ce n'est pas à vous (ni à moi) de décider, c'est en fonction des sources. Donc je répète ma question, pour avancer concrètement quelles sources tangibles justifient la notoriété des opinions ci-dessus ? Xavxav (d) 4 mars 2013 à 18:38 (CET)
- Ce sont les personnes qui comptent ou le groupement auquel elles appartiennent? Appartenir à une association ou un collectif n'exclut pas un avis, une opinion personnelle, nous ne sommes pas des clones...
- Le baiser de Nicolas Bays lui offre une tribune dans l'article mais aucun autre député ou représentant d'un mouvement de plusieurs centaines de milliers de personnes n'a droit d'exprimer un avis argumenté et sourcé (soyez sérieux, il y a peut-être 11 porte-parole de la Manif pour tous mais lesquels ont un palmarès médiatique comme celui de Tugdual Derville...).
- J'avoue que je ne vous suis plus du tout Xavxav, vous qui êtes attaché non aux arguments des uns et des autres mais à la notoriété sur le sujet et à l'impact sur la société civile...--Roulioleroux (d) 7 mars 2013 à 23:10 (CET)
Assez d'accord avec Xavxav (d · c · b) entre autres, il ne faut pas faire une telle collection d'avis, c'est une synthèse inédite. Seuls les avis à la notoriété attestée par des sources doivent figurer, sous peine d'être une simple caisse de résonance du vide. SM ** ようこそ ** 8 mars 2013 à 11:30 (CET)
Début de synthèse
modifierLa section sur les partis politiques « favorables » a été reprise pour être délistée et plus synthétique, qu'en pensent les contributeurs de cette page ? L'idée serait au fur et à mesure de reprendre chacune des sections. Xavxav (d) 4 mars 2013 à 18:57 (CET)
- Pas obligatoirement contre comme je l'ai dit plus haut s'il s'agit de délister des avis non argumentés d'associations, de personnes, d'organismes etc. mais opposé à la suppression de tout avis argumenté et sourcé de qui que ce soit, opposant ou favaorable. Mais revenons à nos moutons avant de poursuivre : la position argumentée et sourcée de Tugdual Derville.--Albergrin007 (d) 4 mars 2013 à 23:38 (CET)
- L'avis exprimé au bistro par Nguyenld dit beaucoup mieux que moi ce que je pense, c'est pourquoi je me permets de le citer : "Un article encyclopédique, c'est une synthèse de la connaissance actuelle, donc pas une juxtaposition de faits épars, mais une organisation et une hiérarchisation des données. Maintenant, si l'article, comme c'est le cas, fait appel à un concept récent, cette "hiérarchisation" peut bien ressembler à un "travail inédit" et peut-être faut-il repousser la "synthése" à quelques mois (ou années), histoire de pouvoir se référer à des sources secondaires de qualité. Nguyenld (d) 4 mars 2013 à 17:07 (CET)" --Albergrin007 (d) 4 mars 2013 à 23:56 (CET)
- Sauf que des synthèses partielles existent déjà (notamment pour les partis), et que recenser les positions "argumentées" est déjà un travail inédit (qui choisit le degré de notabilité pour être cité ici, qu'est-ce qu'un avis argumenté ?). Sur la synthétisation des positions, ça me semble impossible tant qu'on conserve une dichotomie "pour/contre/mitigé". Il faut dire quelles sont les positions des partis, et non qui est pour, puis qui est contre trois écran plus bas. HaguardDuNord (d) 5 mars 2013 à 00:30 (CET)
- +1 HaguardDuNord, un début de synthèse par exemple de Ouest-France. Xavxav (d) 5 mars 2013 à 00:33 (CET)
- + 1 aussi à ce que propose HaguardDuNotd et Xavxav.--ᄋEnzino᠀ (d) 5 mars 2013 à 00:53 (CET)
- Ce débat a déjà eu lieu. pour le maintien des arguments. d'accord avec Albergrin07Roulioleroux, Nguyenld.--CUBALIBRE2 (d) 5 mars 2013 à 23:15 (CET)
- Ce qui est débattu n'est pas tant la question du maintien des arguments (aucun problème pour ma part) que plutôt la mention des personnes, associations, institutions, syndicats et autre qui portent les arguments (et donc à discuter au cas par cas en fonction des sources qui attesteraient que ces personnes sont reconnues comme expertes sur le sujet et/ou que leurs opinions détiendraient du poids et ont été entendues et reprises par la société civile et/ou par les parlementaires). Xavxav (d) 7 mars 2013 à 15:00 (CET)
- Ce débat a déjà eu lieu. pour le maintien des arguments. d'accord avec Albergrin07Roulioleroux, Nguyenld.--CUBALIBRE2 (d) 5 mars 2013 à 23:15 (CET)
- + 1 aussi à ce que propose HaguardDuNotd et Xavxav.--ᄋEnzino᠀ (d) 5 mars 2013 à 00:53 (CET)
- +1 HaguardDuNord, un début de synthèse par exemple de Ouest-France. Xavxav (d) 5 mars 2013 à 00:33 (CET)
- Sauf que des synthèses partielles existent déjà (notamment pour les partis), et que recenser les positions "argumentées" est déjà un travail inédit (qui choisit le degré de notabilité pour être cité ici, qu'est-ce qu'un avis argumenté ?). Sur la synthétisation des positions, ça me semble impossible tant qu'on conserve une dichotomie "pour/contre/mitigé". Il faut dire quelles sont les positions des partis, et non qui est pour, puis qui est contre trois écran plus bas. HaguardDuNord (d) 5 mars 2013 à 00:30 (CET)
- L'avis exprimé au bistro par Nguyenld dit beaucoup mieux que moi ce que je pense, c'est pourquoi je me permets de le citer : "Un article encyclopédique, c'est une synthèse de la connaissance actuelle, donc pas une juxtaposition de faits épars, mais une organisation et une hiérarchisation des données. Maintenant, si l'article, comme c'est le cas, fait appel à un concept récent, cette "hiérarchisation" peut bien ressembler à un "travail inédit" et peut-être faut-il repousser la "synthése" à quelques mois (ou années), histoire de pouvoir se référer à des sources secondaires de qualité. Nguyenld (d) 4 mars 2013 à 17:07 (CET)" --Albergrin007 (d) 4 mars 2013 à 23:56 (CET)
Retrait balise R3R
modifierIl me semble que retirer la balise après avoir enlevé des infos, c'est du POV-Pushing caractérisé. Aussi, rechercher le Consensus, ici, me semble un préalable, qui doit être appliqué par tous.--ᄋEnzino᠀ (d) 17 mars 2013 à 22:38 (CET)
- Pour trouver un consensus, encore faut-il avoir un interlocuteur... Pourriez-vous donc m'expliquer, ce que personne n'a fait jusqu'à présent, pourquoi dans l'article il n'y a qu'une seule citation d'un député, en l'occurrence Nicolas Bays ?--Roulioleroux (d) 18 mars 2013 à 21:33 (CET)
- Pour ma part je n'ai pas besoin d'être convaincu comme je l'ai déjà indiqué dans la section #Début de synthèse. Mais Albergrin007 souhaite le voir maintenir [11] ce à quoi j'avais déjà indiqué que vous deviez voir entre vous [12]. Xavxav (d) 19 mars 2013 à 10:13 (CET)
- Pour ma part, je suis pour le maintien. Le consensus veut dire que tout le monde doit être d'accord et n'autorise pas à enlever la balise, après avoir modifié unilatéralement l'article, de façon non consensuelle et après d'aller raconter que je ne participe pas au débat. Je considère ce passage comme pertinent et intéressant encyclopédiquement. Il a été repris par de nombreux médias.--ᄋEnzino᠀ (d) 19 mars 2013 à 20:15 (CET)
- Soit, si cette longue citation a été reprise par de nombreux médias, pouvez-vous nous donner les références et modifier le lien actuel qui est une source primaire, ce qui est déconseillé par WP.--Roulioleroux (d) 19 mars 2013 à 21:27 (CET)
- Cela fait trois semaines que votre quadruple revert a généré un bandeau 3R...si vous ne daignez pas être constructif je retirerai la citation de Nicolas Bays référencée par une source primaire que je considère comme étant du POV Pushing. L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les articles controversés ou polémiques. Merci.--Roulioleroux (d) 20 mars 2013 à 23:30 (CET)
- Votre analyse est frappée au coin du bon sens, il s'agit effectivement d'établir des principes clairs et opérationnels pour améliorer l'article, pas de décider quels avis doivent être conservés selon une convenance personnelle. J'appuie entièrement votre propos, aussi j'imagine que vous faites la même analyse pour de nombreux autres avis, aussi bien favorables (Lilian Thuram, Philippe Villin, etc.) que défavorables (Louis de Bourbon, Paul-Marie Coûteaux, etc.) ? Xavxav (d) 20 mars 2013 à 23:39 (CET)
- Cela fait trois semaines que votre quadruple revert a généré un bandeau 3R...si vous ne daignez pas être constructif je retirerai la citation de Nicolas Bays référencée par une source primaire que je considère comme étant du POV Pushing. L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les articles controversés ou polémiques. Merci.--Roulioleroux (d) 20 mars 2013 à 23:30 (CET)
- Soit, si cette longue citation a été reprise par de nombreux médias, pouvez-vous nous donner les références et modifier le lien actuel qui est une source primaire, ce qui est déconseillé par WP.--Roulioleroux (d) 19 mars 2013 à 21:27 (CET)
- Pour ma part, je suis pour le maintien. Le consensus veut dire que tout le monde doit être d'accord et n'autorise pas à enlever la balise, après avoir modifié unilatéralement l'article, de façon non consensuelle et après d'aller raconter que je ne participe pas au débat. Je considère ce passage comme pertinent et intéressant encyclopédiquement. Il a été repris par de nombreux médias.--ᄋEnzino᠀ (d) 19 mars 2013 à 20:15 (CET)
- Pour ma part je n'ai pas besoin d'être convaincu comme je l'ai déjà indiqué dans la section #Début de synthèse. Mais Albergrin007 souhaite le voir maintenir [11] ce à quoi j'avais déjà indiqué que vous deviez voir entre vous [12]. Xavxav (d) 19 mars 2013 à 10:13 (CET)
- Mon REVERT ? Et les vôtres ? Et enlever la balise après avoir modifié l'article à votre convenance, ce n'est pas du POV-Pushing ? Soyons sérieux et discutons sur les bases (sérieuses) proposées par Xavxav. En effet, j'estime que les avis de MM. de Bourbon ou Coûteaux ne sont pas pertinents. Pas plus que des avis dits favorables d'autres personnalités. Mais je reste contre une modif unilatérale sur un seul avis.--ᄋEnzino᠀ (d) 21 mars 2013 à 16:25 (CET)
- Etrange mémoire sélective de Xavxav. Pour ma part je ne vois ici que des avis personnels sur tel ou tel argument exprimé par tel ou tel. D'accord avec ᄋEnzino᠀ pour conserver l'avis argumenté qui pose problème à Roulioleroux et rappelle que siRoulioleroux demande la suppression c'est parce qu'on lui a supprimé ceci qui figurait à la suite de la manifestation du 13 janvier et qui était parfaitement sourcé : "Le délégué général de l'Alliance VITA , Tugdual Derville, l'un des porte-parole de la manifestation déclare dans le quotidien La Croix du 16 janvier 2013 : {{citation|Un mouvement d’écologie humaine en train de se lever (...). Il est stupéfiant que ceux qui, actuellement, prétendent incarner l'écologie aient oublié ce qui fait l'essence de l'humanité et soient aux antipodes de notre préoccupation. Pourquoi passer sous silence le repère le plus naturel qui soit : que tout enfant vient d'un homme et d'une femme?". Donc d'accord avec Roulioleroux et favorable au maintien des deux. Et favorable une fois de plus à présence de tout avis argumenté et sourcé sur un sujet qui n'existe pas encore et sur leqsuel le recul n'est donc pas du tout suffisant pour décréter que tel ou tel avis argumenté ne serait pas recevable (cf avis plus haut). --Albergrin007 (d) 21 mars 2013 à 16:32 (CET)
- --
- @Roulioleroux : je vous avais bien dit de vous mettre d'accord avec Albergrin007... Xavxav (d) 21 mars 2013 à 16:52 (CET)
- La situation est bloquée puisqu'Enzino supprime les avis des personnes qui semblent être les plus à même d’en émettre [13] et ne justifie pas ses affirmations (la citation de Nicolas Bays a été "reprise par de nombreux médias"!). Je ne connais pas suffisamment WP, quelqu'un peut-il m'aiguiller pour faire appel à un médiateur? Merci.--Roulioleroux (d) 23 mars 2013 à 10:51 (CET)
- Tugdual Derville, l'homme qui croit que rien n'est impossible, Le Figaro, 22 mars 2013.--Roulioleroux (d) 23 mars 2013 à 11:46 (CET)
- Halte aux attaques personnelles (WP:PAP) et soyez plus constructif à votre tour. Que vous considériez écologiehumaine.eu comme un site passionnant, permettez-moi de vous dire que c'est un avis partagé uniquement par des milieux, comment dire, opposants à toute forme d'égalité des droits. C'est votre droit absolu d'avoir une opinion différente de la mienne mais pas de faire du POV-Pushing en permanence sur cette page. Si vou ne maitrisez pas WP sachez que le consensus est la règle et que désormais je mettrais un veto polonais chaque fois que vos contributions me sembleront orientées (comme enlever une balise après modification dans votre sens). --ᄋEnzino᠀ (d) 23 mars 2013 à 11:53 (CET)
- Honnêtement l'appel à (WP:PAP) est totalement abusif ici il n'y a aucune attaque personnelle dans ce que dit Roulioleroux et dire que écologiehumaine.eu et tugdual derville seraient des "opposants à toute forme d'égalité des droits" est une opinion personnelle de ᄋEnzino᠀ et rien d'autre et surtout pas un fait établi. Encore une fois l'opinion de tugdual derville exprimée au lendemain de la manifestation du 13 janvier ("Le délégué général de l'Alliance VITA , Tugdual Derville, l'un des porte-parole de la manifestation déclare dans le quotidien La Croix du 16 janvier 2013 : {{citation|Un mouvement d’écologie humaine en train de se lever (...). Il est stupéfiant que ceux qui, actuellement, prétendent incarner l'écologie aient oublié ce qui fait l'essence de l'humanité et soient aux antipodes de notre préoccupation. Pourquoi passer sous silence le repère le plus naturel qui soit : que tout enfant vient d'un homme et d'une femme?") est tout à fait recevable dans cet article comme souhaité par Roulioleroux la supprimer est du POV-Pushing et devrait être remise dans le paragraphe sur la manif du 13 janvier telle qu'elle était sourcée et l'opinion de Nicolas Bays est elle aussi tout à fait recevable et doit rester dans l'article.--Albergrin007 (d) 23 mars 2013 à 12:35 (CET)
- Totalement abusif ? Comme est totalement abusive votre intervention et répétition de l'avis (qui est le sien) de M. Derville. Qui est cet illustre défenseur de l'écologie humaine ? Un scientifique ? Non. Un grand penseur, un philosophe ? Non plus. Juste un opposant au Mariage pour tous. Son nom et ses idées figurent dans l'article Opposition au... (ça suffit amplement). Que je ne sois pas de votre avis, encore une fois, ne signifie pas que je ne respecte pa s vos opinions. Mais manifestement, nos opinions divergent beaucoup. Le seul moyen de s'en sortir est de trouver une source fiable, non-partisane (évitons Le Figaro qui en fait une croisade) et indépendante, conforme aux Recommandations de WP.--ᄋEnzino᠀ (d) 23 mars 2013 à 12:48 (CET)
- D'ailleurs, l'examen de Tugdual Derville sur WP entre autres, démontre, s'il en était besoin, que sa définition de lécologie humaine est susceptible de controverse de neutralité et qu'il n'est rien d'autre qu'un responsable associatif. Non-pertinent sur cet article.--ᄋEnzino᠀ (d) 23 mars 2013 à 12:59 (CET)
- Quand vous parlez de responsable associatif, vous pensez à Nicolas Gougain ?--Roulioleroux (d) 23 mars 2013 à 13:15 (CET)
- Il me semble que le débat sur la source Figaro a déjà eu lieu ailleurs. Roulioleroux défend l'argument Tugdual Derville et s'oppose à l'argument Nicolas Bays. ᄋEnzino᠀ défend l'argument Nicolas Bays et s'oppose à l'argument Tugdual Derville. Je défends la présence des deux. L'argument Tugdual Derville est sourcé par une source secondaire (La Croix). L'argument Nicolas Bays est sourcé par une source primaire. Pour une citation la source primaire est tout à fait admise sur WP. --Albergrin007 (d) 23 mars 2013 à 13:39 (CET)
- Quand vous parlez de responsable associatif, vous pensez à Nicolas Gougain ?--Roulioleroux (d) 23 mars 2013 à 13:15 (CET)
- D'ailleurs, l'examen de Tugdual Derville sur WP entre autres, démontre, s'il en était besoin, que sa définition de lécologie humaine est susceptible de controverse de neutralité et qu'il n'est rien d'autre qu'un responsable associatif. Non-pertinent sur cet article.--ᄋEnzino᠀ (d) 23 mars 2013 à 12:59 (CET)
- Totalement abusif ? Comme est totalement abusive votre intervention et répétition de l'avis (qui est le sien) de M. Derville. Qui est cet illustre défenseur de l'écologie humaine ? Un scientifique ? Non. Un grand penseur, un philosophe ? Non plus. Juste un opposant au Mariage pour tous. Son nom et ses idées figurent dans l'article Opposition au... (ça suffit amplement). Que je ne sois pas de votre avis, encore une fois, ne signifie pas que je ne respecte pa s vos opinions. Mais manifestement, nos opinions divergent beaucoup. Le seul moyen de s'en sortir est de trouver une source fiable, non-partisane (évitons Le Figaro qui en fait une croisade) et indépendante, conforme aux Recommandations de WP.--ᄋEnzino᠀ (d) 23 mars 2013 à 12:48 (CET)
- Honnêtement l'appel à (WP:PAP) est totalement abusif ici il n'y a aucune attaque personnelle dans ce que dit Roulioleroux et dire que écologiehumaine.eu et tugdual derville seraient des "opposants à toute forme d'égalité des droits" est une opinion personnelle de ᄋEnzino᠀ et rien d'autre et surtout pas un fait établi. Encore une fois l'opinion de tugdual derville exprimée au lendemain de la manifestation du 13 janvier ("Le délégué général de l'Alliance VITA , Tugdual Derville, l'un des porte-parole de la manifestation déclare dans le quotidien La Croix du 16 janvier 2013 : {{citation|Un mouvement d’écologie humaine en train de se lever (...). Il est stupéfiant que ceux qui, actuellement, prétendent incarner l'écologie aient oublié ce qui fait l'essence de l'humanité et soient aux antipodes de notre préoccupation. Pourquoi passer sous silence le repère le plus naturel qui soit : que tout enfant vient d'un homme et d'une femme?") est tout à fait recevable dans cet article comme souhaité par Roulioleroux la supprimer est du POV-Pushing et devrait être remise dans le paragraphe sur la manif du 13 janvier telle qu'elle était sourcée et l'opinion de Nicolas Bays est elle aussi tout à fait recevable et doit rester dans l'article.--Albergrin007 (d) 23 mars 2013 à 12:35 (CET)
- @Enzino : Je pense que les contributions Albergrin007 ont toujours été équilibrées (pour et contre), c'est ce qu'il faut dans cet article. Je pourrai avoir le même entêtement que vous pour l'intervention de Bruno Nestor Azérot, [14] qui pour moi a autant de valeur que l'opinion de Nicolas Bays. Je le cite "...j’affirme le droit à l’égalité dans la différence et non dans le même, le semblable, l’unique ! Car enfin, au nom de l’égalité et du refus des discriminations, peut-on établir une équivalence entre tous les couples ? Au contraire, je crois que l’on ne peut mettre sur le même plan hétérosexualité et homosexualité : un homme et une femme, ce n’est pas pareil que deux hommes ou deux femmes ensemble. Établir une équivalence, une nouvelle égalité, une nouvelle norme, c’est nier la réalité, c’est rétablir une oppression en confondant genre, sexe et pratique. C’est un diktat de la pensée contre l’humanité vitale, contre les droits de l’homme et de la femme. Refuser cette différence naturelle, c’est refuser la différence sexuée, c’est revenir sur l’oppression de la femme et de ses droits émancipés,…" Mais bien sûr vous allez me dire que ce n'est pas recevable...--Roulioleroux (d) 23 mars 2013 à 16:02 (CET)
- @Roulioleroux : « Je pense que les contributions Albergrin007 ont toujours été équilibrées » → C'est entendu, alors plus de problème, puisqu'il a indiqué à plusieurs reprises vouloir conserver l'opinion de Bays. Xavxav (d) 23 mars 2013 à 17:12 (CET)
- Azerot était tellement convaincu par sa déclaration qu'il n'a même pas voté le texte ou pris la peine de faire voter pour lui (liberté de vote de son groupe, pourtant) : sous le regard consterné de Taubira, qui ne comprenait pas que quelqu'un qui est issu de l'esclavage puisse être aussi rétrograde.--ᄋEnzino᠀ (d) 23 mars 2013 à 18:43 (CET)
- @Enzino (d · c · b) : il faut un consensus mais une contribution défavorable ne peut faire consensus puisque vous vous y opposez systématiquement. Je pense que les contributeurs aguerris soutiennent votre démarche et que les citations de Tugdual Derville et de Bruno Nestor Azérot n'ont pas leur place dans cet article contrairement aux citations de Nicolas Gougain ou de Nicolas Bays qui ne posent pas de problèmes. Ce n'est pas mon opinion, mais je me plie à la règle.--Roulioleroux (d) 26 mars 2013 à 00:27 (CET)
- @Roulioleroux : Précision, j'ai déjà indiqué à plusieurs reprises qu'il fallait s'interroger non pas tant sur la mention des arguments (aucun problème pour ma part) que plutôt la pertinence de lister un ensemble hétéroclite disparate de personnes [15] aussi bien favorables (Lilian Thuram, Philippe Villin, Nicolas Bays, etc.) que défavorables (Louis de Bourbon, Paul-Marie Coûteaux, etc.) [16]. En l'absence de consensus sur ce point, je me plie également à la règle et l'article reste en conséquence et pour le moment sur un statu quo. Bien à vous. Xavxav (d) 26 mars 2013 à 09:57 (CET)
- @Enzino (d · c · b) : il faut un consensus mais une contribution défavorable ne peut faire consensus puisque vous vous y opposez systématiquement. Je pense que les contributeurs aguerris soutiennent votre démarche et que les citations de Tugdual Derville et de Bruno Nestor Azérot n'ont pas leur place dans cet article contrairement aux citations de Nicolas Gougain ou de Nicolas Bays qui ne posent pas de problèmes. Ce n'est pas mon opinion, mais je me plie à la règle.--Roulioleroux (d) 26 mars 2013 à 00:27 (CET)
- Azerot était tellement convaincu par sa déclaration qu'il n'a même pas voté le texte ou pris la peine de faire voter pour lui (liberté de vote de son groupe, pourtant) : sous le regard consterné de Taubira, qui ne comprenait pas que quelqu'un qui est issu de l'esclavage puisse être aussi rétrograde.--ᄋEnzino᠀ (d) 23 mars 2013 à 18:43 (CET)
- @Roulioleroux : « Je pense que les contributions Albergrin007 ont toujours été équilibrées » → C'est entendu, alors plus de problème, puisqu'il a indiqué à plusieurs reprises vouloir conserver l'opinion de Bays. Xavxav (d) 23 mars 2013 à 17:12 (CET)
Le Monde
modifierPour une fois une enquête intéressante et pas seulement des avis sur Le Monde du 21 mars 2013, article de Samuel Laurent.--ᄋEnzino᠀ (d) 21 mars 2013 à 17:01 (CET)
- Qui dit ? Fitzwarin (d) 29 mars 2013 à 22:26 (CET)