Discussion:Mary Kingsley

Importance de l'article en anthropologie

à défaut d'un portail / projet spécifique consacré à l'ethnologie où Mary Henrietta Kingsley mériterait largement d'être mise en élevée voire en maximum, j'ai coté élevée pour anthropologie. Bernard Botturi (discuter) 1 avril 2021 à 14:12 (CEST)

Mary Kingsley

Bonjour, plus j'avance dans la refonte de l'article Mary Kingsley, plus je suis bouleversé par la vie de cette femme admirable (c'est un euphémisme), lire sa biographie est un régal ! en tant que première ethnologue et ethnographe je l'ai rattachée bien évidemment au portail Femmes, mais je ne sais comment coté son degré d'importance ? par défaut j'ai mis moyenne, qu'en pensez-vous ? (En sachant que l'article est loin d'être fini au moins un mois de travail si ce n'est deux), mais vous pouvez consulter des infos générales dans la section Bibliographie, § Articles dans des encyclopédies et ouvrage de références. Merci d'avance pour vos réponses. Bernard Botturi (discuter) 7 avril 2021 à 16:41 (CEST)

Je crois que personne ne consulte les évaluations de la page de discute^^... Bon courage, juste deux remarques, pensez à ajouter les bases dans les liens externes (j'ai vérifié, il y a quelques liens). Par ailleurs, « elle est également le premier Européen » dans le RI, ça pique un peu les yeux non  ? --Pierrette13 (discuter) 7 avril 2021 à 18:46 (CEST)

Bonjour @Pierrette13, merci pour vos remarques, j'ai écrit premier Européen, parce que avant elle aucun Européen, homme comme femme, n'avait exploré ces régions, cela dit, je suis comme vous, la formulation ne me satisfait pas pleinement si vous avez une autre formulation à me proposer, sans problème je suis preneur. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 8 avril 2021 à 09:06 (CEST)

@Pa2chant.bis Une idée ? Je pars dans la vraie vie et pas vraiment d'idée... Bonne journée à vous deux, --Pierrette13 (discuter) 8 avril 2021 à 09:28 (CEST)

« Elle est le premier Européen », c'est tout à fait correct (Je ne vous refais pas le cours sur la masculin gnan gnan gnan, neutre ?). Mais si l'idée vous perturbe que le premier Européen à faire ceci soit une femme, vous pouvez toujours contourner par « Elle est le première personne d'Europe à ». Par contre, « il a engrossé sa mère », cela ne passe pas du tout.

Pour les évaluations, moyenne convient très bien. C'est dans les sources qu'à l'époque victorienne, les femmes ne s'intéressaient pas aux sciences ? Cela me parait un peu cliché. --Pa2chant.bis (discuter) 8 avril 2021 à 14:00 (CEST)

bonjour @Pa2chant.bis, merci pour votre proposition, j'ai révisé le RI de Mary Kingsley en écrivant elle est également la première personne européenne ... quant à la phrase L'histoire de ce mariage relève d'un amour ancillaire, Mary Bailey était la cuisinière de George Kingsley que ce dernier a engrossée, montre dans un langage direct la trivialité du geste hélas courant à l'époque. Attention lisez bien les source disent bien que Mary Henrietta est en dehors de toutes les formes conventionnelles de la féminité de l'époque victorienne, ses centres d'intérêts comme la physique, la chimie, les sciences sociales, les mathématiques, la technologie, la biologie sont ceux qui à l'époque sont considérés comme des domaines exclusivement masculins. Ce qui est souligné ce sont les préjugés déplorables de l'époque, mais comme c'est dit plus loin, Marie Henrietta Kingsley lorsqu'elle est à Cambridge fait partie d'un groupe de femmes composé notamment de Hatty Johnson, Bertha Marian Skeat (en), et Agnes et Margaret Smith qui partagent entre elles leurs soif de connaissances et de découvertes. Donc qui montre bien que des femmes savaient s'émanciper des conventions sociales de l'époque pour briser les barrières qui écartaient les femmes des carrières scientifiques. D'ailleurs je vais continuer l'enrichissement / création de femmes pionnières. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 8 avril 2021 à 15:13 (CEST)

Je ne suis pas persuadée que l'utilisation de mots considérés comme vulgaires soit une solution à retenir. On pourrait rattacher cette vulgarité à celle du narrateur, comme une marque de mépris envers les femmes en général, or je suis sûre que ce n'est pas votre objectif. --Pa2chant.bis (discuter) 8 avril 2021 à 16:26 (CEST)

En fait le mépris @Pa2chant.bis il est envers George Kingsley, qui comme beaucoup de la haute se permettait le droit de trousser leurs domestiques, pour éviter tout malentendu sur mes intentions pourtant claires quand on lit l'ensemble de l'article je vais mettre l'expression entre guillemets et faire une note. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 8 avril 2021 à 16:38 (CEST)

Est-ce vraiment nécessaire et utile Je ne le pense pas et m'en abstiendrai si j'étais vous, on se trouve régulièrement confronté à des sources racistes, sexistes, etc. d'une autre époque, pourquoi les ressortir , --Pierrette13 (discuter) 8 avril 2021 à 19:02 (CEST)

Bonjour @Pierrette13, je ne vois pas en quoi la source serait sexiste, d'autant que lorsque Mary Kingsley (Cf. § Carrière) découvre les circonstances de sa naissance elle y découvre avec peine et colère le côté sordide, qu'elle est une enfant quasi bâtarde, quasi illégitime, que l'union entre ses parents n'est pas une union d'amour mais un arrangement pour éviter le scandale dans le cas ou sa mère, si elle n'avait pas été épousée aurait pu porter l'affaire en public. Pendant plus de 20 ans Mary Kingsley mènera une vie de recluse, d'enfant cachée, donc oui l'expression Mary Bailey était la cuisinière de George Kingsley que ce dernier a engrossé est on ne peut plus adapté à une situation quelque peu abjecte. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 9 avril 2021 à 11:38 (CEST)

Vous devriez y donner une seconde pensée, pour moi c'est tout à fait inapproprié, donc on verra si cette assertion est conservée par la communauté, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 9 avril 2021 à 11:56 (CEST)

bonjour @Pierrette13 et @Pa2chant.bis, sur le conseil de @Pierrette13, j'ai "donné une seconde pensée" et finalement après avoir consulté ma cousine dont j'ai une totale confiance en ses jugements, j'ai supprimé l'expression " a engrossée" pour la remplacer par " a mise enceinte", car comme elle me l'a dit, certes mon intention est juste, sauf que le lecteur n'est pas dans ma tête que l'expression peut prêter à des interprétations fâcheuses , que c'était comme si j'avais utilisé l'expression "mettre bas" pour "accoucher". Merci à toutes deux pour avoir attiré mon attention, et bon WE. Bernard Botturi (discuter) 10 avril 2021 à 08:16 (CEST)

Je viens de commencer à relire le texte. En dehors des questions d'orthographe, de mise en forme, et des constructions de phrase que j'ai commencé à rectifier, il y a un ton que me gêne fortement. Si l'on avait voulu présenter le point de vue d'un homme de l'époque victorienne, ce serait sans doute parfait, mais est-ce adapté pour une encyclopédie ? @Pierrette13, as-tu le même ressenti ? --Pa2chant.bis (discuter) 11 mai 2021 à 03:19 (CEST)

Oui, je vais regarder (beaucoup) plus tard dans la journée, merci de me rappeler cette question que j'avais oubliée, @Pa2chant.bis et @Bernard Botturi --Pierrette13 (discuter) 11 mai 2021 à 09:04 (CEST)

Je m'adresse à Pierrette qui avait participé à la discussion, mais tous les avis (et idées pour neutraliser, si neutralisation il y a bien besoin) sont les bienvenus, bien sûr. --Pa2chant.bis (discuter) 11 mai 2021 à 09:16 (CEST)

Bonjour @Pa2chant.bis, @Pierrette13, je ne comprends pas très bien. Une encyclopédie se doit de mettre dans un contexte, ainsi par exemple quand j'écris un chapitre une femme pas comme les autres, cela ne signifie nullement que les autres femmes étaient incultes car comme je l'écris : Mary Henrietta est en dehors de toutes les formes conventionnelles de la féminité de l'époque victorienne, ses centres d'intérêts comme la physique, la chimie, les sciences sociales, les mathématiques, la technologie, la biologie sont ceux qui à l'époque sont considérés comme des domaines exclusivement masculins. Donc j'ai renommé la sous section Une femme en dehors des canons de la féminité victorienne. Je pense ainsi éviter toute ambiguïté. Je ne comprends pas non plus @Pa2chant.bis votre incise sur la sous section Une enfant cachée, qu'est-ce qui pose problème ? Je m'empresserais de corriger. Par ailleurs, j'ai remis le bandeau en cours, car je suis sur cet article depuis le 30 mars 2021, et en regard des sources j'ai fait une estimation du travail à faire compte tenu des autres pages auxquelles je contribue. Pour Op.cit, c'est un usage courant dans Wikipédia, et une norme typographique je ne vois pas le problème, d'autres utilisent le modèle harvard ce ne sont que des choix. Cela dit je vous sais gré de votre travail de relecture car faisant de la traduction simultané je fais immanquablement des fautes de syntaxes. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 11 mai 2021 à 09:53 (CEST)

On est deux à vous indiquer un avis différent du vôtre. --Pierrette13 (discuter) 11 mai 2021 à 10:06 (CEST)

Bonjour @Pierrette13, je ne nie pas le fait, mais je suis en quête de propositions, vous savez très bien que dès que des propositions sont faites j'en tiens compte comme par exemple l'expression " a engrossée" que j'ai modifiée. Je demande simplement qu'est-ce qui pose problème de façon précise : quels mots, quelles expressions. D'autant qu'en lisant l'article Mary Kingsley, il est manifeste que je suis en admiration devant le parcours de cette femme. D'avance merci pour vos propositions et précisions. Bernard Botturi (discuter) 11 mai 2021 à 10:48 (CEST)

@Bernard Botturi et @Pa2chant.bis je n'aurai pas le temps de relire l'article aujourd'hui, mais je le ferai durant les jours qui viennent. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 12 mai 2021 à 07:37 (CEST)

@Bernard Botturi Il faudrait que vous enleviez le bandeau qui bloque l'article pour 30 jours... Je tique sur le terme "hobereau", ce n'est pas un terme que les Britanniques reconnaitraient, et le LI vers Gentilhomme me rend encore plus perplexe : s'agit-il de la gentry ? --Pierrette13 (discuter) 12 mai 2021 à 07:42 (CEST)

bonjour @Pierrette13 le terme hobereau, selon les dictionnaires Larousse, Robert, Académie française, est utilisé pour désigner un membre de la petite noblesse campagnarde, et selon les dictionnaires étymologiques, dans sa première acception désignait un petit seigneur, et hobereau n'est nullement lié à une nationalité, c'est un terme générique. Vous n'êtes pas la seule à penser que cela désigne la petite noblesse prussienne pour le rôle historique qu'ils ont joué dans la montée du nationalisme allemand du II° et III° Reich.

@Pierrette13, @Pa2chant.bis, pour le bandeau je le conserve, mais pour une durée de 15 jours que je reconduirai car vu le pavé de Katherine Frank, je pense qu'il faudra au moins un mois pour achever la refonte de l'article, d'autant que je suis sur la refonte de 5 autres articles. Et une fois l'article refondu, il faudra que je fasse une seconde révision à l'aide des sources mises dans les rubrique Articles dans des encyclopédies et ouvrage de références et Articles pour être en conformité avec le principe Testis unus, testis nullus.

Pour le chapitre Une enfant cachée, je pense que ce qui pouvait faire tiquer était l'expression un amour ancillaire, j'ai changé la formulation dans un style effectivement plus encyclopédique. Qu'en pensez vous ? bonne journée à toutes deux . Bernard Botturi (discuter) 12 mai 2021 à 08:08 (CEST)

Conflit d’édition —@Bernard Botturi, vous êtes peut-être "en quête de propositions", mais quand on vous en fait [1], vous les jetez à la poubelle, sans un mot d'explication [2]. Il me semblait pourtant que le titre "Une grande curiosité intellectuelle" résumait bien le passage.

• Sur les questions techniques, "Op. cit." et bandeau "en-cours", je vous ai expliqué sur votre PDD pourquoi cela ne convenait pas. (Explications dont vous ne tenez aucun, compte à en voir votre réponse à l'instant).
• Sur le ton inadapté, il y a quelques passages circonscrits et aisément repérables qu'on peut corriger, mais ce qui me dérange, c'est un je-ne-sais-quoi dans la tonalité générale que je n'arrive pas à définir mais qui me laisse une impression désagréable, raison pour laquelle je demandais d'autres avis.
• Dans les passages circonscrits  : A t-on déjà vu sur WP Ses tenues vestimentaires mettent en valeur son teint hâlé, ses cheveux poivre et sel, son large torse et sa grande taille. ? C'est pourtant ce qu'on a avec Ses tenues sombres mettent en valeur ses cheveux blonds, ses yeux bleus, sa silhouette fine et sa grande taille. (clichés, rédaction de style Harlequin ou roman de buffet de gare). R.E. Dennett installe Mary Henrietta dans un cottage : que faut-il comprendre ? Qu'il lui a suggéré de s'installer dans ce cottage ? Ou qu'il ne lui a pas demandé son avis et l'a installé comme un un objet, à la façon dont des hommes "installent leur maitresse" ? *Très rapidement Mary Henrietta se familiarise avec la rusticité du personnel navigant et beaucoup d'entre eux entretiennent des relations amicales avec cette dame « de la haute » Mouais.
• Vu le nombre de femmes de l'époque victorienne qui ont voyagé seules [3], est-il judicieux d'écrire « c'est une première étape avant de faire une expédition en Afrique et de voir comment cela serait réalisable à une époque où je fait qu'une femme de 29 ans puisse voyager seule dans des contrées lointaines n'est pas seulement incroyable c'est tout simplement impensable » ? C'est une traduction mot-à-mot d'un passage de la source, certes, mais cette source émet tant d'hypothèses contestables (sur les sentiments de Mary Kingsley entre autres, que vous reprenez comptant) qu'il faudrait attribuer le passage. Ou plus simplement évacuer ces interprétations personnelles. --Pa2chant.bis (discuter) 12 mai 2021 à 08:29 (CEST)

Conflit d’édition — Je n'ai pas le temps d'approfondir, mais il est très chronophage de discuter sur une page de discute sans pouvoir faire de modifs sur l'article à cause d'un bandeau maintenu par l'un des discuteurs, c'est assez limite même. Je persiste à penser que hobereau ne convient pas, le terme est gentry, donc si vous pouvez éviter d'imposer une forme incorrecte en la justifiant par une entrée de dictionnaire qui ne concerne pas la situation, ce serait plus simple. Merci d'enlever le bandeau assez rapidement, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 12 mai 2021 à 08:36 (CEST)

Je renouvelle ma demande à  Bernard Botturi : : pourriez-vous envisager de libérer (plus) rapidement la page Mary Kingsley pour permettre d'avancer, la durée d'un mois, alors qu'il y a des différends sur l'écriture de la page me semble tout à fait excessive, merci de tenir compte de cette demande, --Pierrette13 (discuter) 13 mai 2021 à 08:03 (CEST)

Bonjour @Pa2chant.bis, @Pierrette13, j'ai pris note de vos remarques et ai modifié, voire supprimé les passages litigieux. Quelques remarques j'ai nommé la section Une femme en dehors des canons de la « féminité victorienne », au lieu de Une grande curiosité intellectuelle, car il existait à l'époque de nombreuses femmes animées d'une grande curiosité intellectuelle, ce qui est à noter ce sont les intérêts scientifiques de Mary Kingsley vis à vis de domaines qui à l'époque étaient sensés être la chasse gardée des hommes. Pour le passage qu'une femme de 29 ans puisse voyager seule dans des contrées lointaines n'est pas seulement incroyable c'est tout simplement impensable, le passage est le reflet général de la mentalité de l'époque, certes vous trouverez des exceptions mais qui ne font que confirmer la règle générale, de plus votre référence ne précise nullement si ces femmes qui voyagent le font seule ou avec leur mari, et dans quel cadre, il m'étonnerait fort qu'il y a eu à l'époque des femmes qui ont fait des expéditions comme Mary Kingsley. Pour l'instant je ne tiens pas à libérer la page pour les motifs suivants : la refonte actuelle est provisoire, elle fera l'objet d'une révision et de de références complémentaires pour être en conformité avec le principe Testis unus, testis nullus. Ne soyez point impatientes, je ne comprends guère vos insistances en regard de l'article tel qu'il existait avant la refonte, personne ne se souciait de l'état de l'article ? Ne vous en faites pas comme à mon habitude lorsque j'aurai achevé la refonte, l'article vivra sa vie et vous pourrez le modifier comme bon vous semble. Et je prendrai note de vos remarques pour réviser tel ou tel passage en fonction de vos remarques comme je le fais régulièrement, cordialement à toutes deux. Bernard Botturi (discuter) 13 mai 2021 à 09:17 (CEST)

TLNR ; Je crois que vous n'avez pas compris : nous souhaitons insérer nous-mêmes nos idées de modification, sans passer par vous, donc merci de finir rapidement vos dernières corrections et de libérer la page, un délai d'un mois est excessif, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 13 mai 2021 à 09:32 (CEST)

@Pierrette13 je ne comprends pas vos impatiences, comme s'il s'agissait d'une urgence ? Donc je maintiens ma position, ma refonte ne peut pas se faire rapidement, il y a tout un travail de lecture, de traduction et un mois est une période normale, raisonnable et nullement excessive pour le travail en cours, un mois ça passe vite ! Je m'engage à me mobiliser plus particulièrement sur cet article qui fait partie des 6 articles que je révise pour libérer la page au plus vite. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 13 mai 2021 à 09:49 (CEST)

À partir du moment où il y a désaccord éditorial, il ne me semble pas possible de bloquer une page ou de demander qu'on vous soumette les points de désaccord pour que vous estimiez si vous les prenez en compte. Je réitère donc ma demande que vous libériez la page rapidement, la fin de cette semaine me semble un bon calendrier, quitte à délaisser pendant quelques jours les trois autres articles que vous travaillez actuellement. J'insiste car c'est la troisième fois que je vous demande de ne pas faire obstruction aux modifications sur cette page, s'il faut faire une RA pour avoir d'autres avis sur cette situation, pas de problème, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 13 mai 2021 à 13:32 (CEST)

Je ne comprends pas @Pierrette13 vos insistances, aussi j'ai demandé un arbitrage, j'ai fait des dizaines de révisions, refontes d'articles sur de longues durées et vous êtes les premières à vous manifester de cette manière, je comprends d'autant moins que je prends régulièrement en compte vos remarques, ... Vous parlez de conflit éditorial ?!? pas du tout ce sont des questions de style ! et à chaque fois je vous ai suivi.... Bernard Botturi (discuter) 13 mai 2021 à 14:10 (CEST)

Un arbitrage ? Pour obtenir que vous ne bloquiez pas une page pendant un mois --Pierrette13 (discuter) 13 mai 2021 à 14:11 (CEST)

Bon, j'ai approfondi le problème évoqué. Merci pour les quelques corrections effectuées sur les parties les plus flagrantes. Mais à la base, le problème provient à mon avis du sourçage. Prendre cette source très romancée comme source principale et presque unique n'est pas à mon avis la meilleure manière de faire. J'ai complété la biographie avec une source proposant une autre approche, en m'intéressant par exemple à cette histoire de voyages impensables. Sont disponibles aussi d'autres sources accessibles en ligne, peut-être de moindre qualité (peut-etre), mais qui pourraient vous donner une idée d'autres approches possibles. [4]. Sinon, j'ai relevé ce passage, dans une source non centrée :

« Comme l'explique Allison Blunt dans son ouvrage sur Mary Kingsley et l'Afrique, l'historien qui souhaite étudier les voyageuses du passé doit se garder de certains dangers : « En tentant de faire émerger du passé des héroines féministes, on perpétue au lieu de les remettre en question les catégories d'analyse masculinistes et humanistes traditionnelles en isolant les sujets individuels de leur contexte discursifs » »

in [5]. Sur les voyageuses proprement dites, c'est une question marginale, mais vous pourriez changer d'avis en lisant Unsuitable for Ladies: An Anthology of Women Travellers. Vous y verriez que ce n'était "pas convenable" mais pas "impensable". --Pa2chant.bis (discuter) 13 mai 2021 à 14:30 (CEST)

merci @Pa2chant.bis mais je connais, j'ai notamment étudié ce livre pour pour superviser le mémoire de master 2 d'une de mes nièces sur le développement du tourisme britannique à partir du XVIII° siècle, et ce livre ne remet nullement en cause ce que j'écris ces femmes voyageuses étaient des marginales issues de la haute société et qui souvent ont profité de nominations de leurs mari comme ambassadeurs, consuls etc. Qui n'enlève rien au fait qu'en regard de l'histoire des mentalités une femme célibataire qui voyage seule était une anomie, je vous renvoie à l'excellent histoire des femmes de Duby. J'ai nuancé les propos en écrivant le fait qu'une femme de 29 ans puisse voyager seule dans des contrées lointaines est difficilement admissible et même pensable en regard de la mentalité victorienne de l'époque. Là dessus je décroche pour rejoindre la vraie vie. Bonne fin de journée Bernard Botturi (discuter) 13 mai 2021 à 16:18 (CEST)

Bref, vous ne tenez compte que de ma dernière remarque mentionnée comme marginale pour dire vous savez, que vous avez raison, et vous évacuez le reste. Le principal. --Pa2chant.bis (discuter) 14 mai 2021 à 07:58 (CEST)

Bonjour, Discussion utilisateur:Bernard Botturi#Op. cit. et l'utilisation de références bibliographiques. Certes un point mineur mais il a l'avantage d'être réglé simplement ; perso, je trouve que l'utilisation de sfn est encore + maniable et légère que harvsp. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 29 mai 2021 à 12:37 (CEST)

Bonjour, je viens de lire cette partie de la discussion.

En fait, si quelqu'un veut modifier un article pendant 2 ou 3 ou même 6 mois et si personne n'y voit d'objection, pourquoi pas ? Il y a des articles qui sont retouchés encore moins souvent que cela dans certains thèmes spécialisés. En revanche, dès lors qu'une autre personne souhaite intervenir, il faut trouver un compromis. On peut alterner les horaires ou les jours, selon les fantaisies de chaque rédacteur : il n'y a pas d'autre limite en cette matière que la bonne volonté des participants. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 29 mai 2021 à 18:10 (CEST)

Conventions typo

J'avais passé une demi-heure à corriger les références pour faire disparaître les "op. cit." déconseillées par les Conventions typographiques et indiqué à @Bernard Botturi sur sa PDD en quoi cela posait problème. En voyant qu'il supprimait nos échanges avec la mention « purge débat conclu », j'espérais l'avoir convaincu. En fait, pas du tout, c'était simplement une manière de signifier son mépris et son intention de continuer à n'en faire qu'à sa tête [6]. Dans ces conditions, je vois mal l'intérêt de persister et de perdre son temps à discuter, puisque visiblement BB ne connaît que les rapports de force (ou qu'il pense que les petites mains sont là pour rattraper, un jour ses erreurs.). --Pa2chant.bis (discuter) 14 mai 2021 à 08:12 (CEST)

Merci chère médiatrice. J'espère @Bédévore que tu auras plus de chance que moi. Un autre argument à faire valoir, outre la plus grande simplicité d'utilisation du modèle sfn et le risque de disparition, est que l'utilisation de ce modèle permet rapidement de voir quelle est la référence utilisée (en cliquant dessus, on est redirigé vers la source utilisée), alors que les bricolages avec le modèle ouvrage ne renvoient sur rien : il faut chercher dans la liste des références où l'auteur a déjà été cité. BB pourrait faire le test sur un de de ses articles en cours, et comparer avec ici. --Pa2chant.bis (discuter) 30 mai 2021 à 10:49 (CEST)

Hello @Pa2chant.bis miaourci. On essaie. Il y a des rédacteurs pas très à l'aise avec le wikicode, y compris pour des raisons de confort visuel. C'est incompatible avec sfn. Par contre, harvsp marche avec l'éditeur visuel ! C'est peut-être une bonne piste à explorer ? Ronron, — Bédévore ^[plaît-il?] 30 mai 2021 à 17:48 (CEST)

Hello Bédévore. Les deux modèles marchent en éditeur visuel (pour sfn : insérer un modèle/sfn/ajouter le nom de l'auteur/l'année du livre/ajouter un autre champ/page/insérer le(s) numéro(s) de la/des pages). Exemple : [7]. Au total, le même nombre de champs à remplir que harv. Il est vrai que si c'est pour remplacer un modèle ouvrage déjà existant, il vaut mieux envisager des bots, et ce sera plus rapide avec le modèle harvard. L'idée n'est pas tant de corriger tous les modèles ouvrages déjà insérés, que d'éviter d'en rajouter. Cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 30 mai 2021 à 20:54 (CEST)

Recyclage ?

Je bloque devant l'état actuel de l'article : trop de hors-sujets (près du tiers consacré à la vie de son père), un texte qui fourmille d'anecdotes longuement développées/recopiées mais oublie l'essentiel, ces anecdotes elles-mêmes sont montées en épingle (une conversation au détour d'une aide qu'elle a apporté à un sorcier devient ainsi une « étude de l'animisme » et le don de médicaments pour soigner un malade devient « Elle administre les traitements aux malades » d'un village supposé gangrené par une maladie, par exemple). Les développement hyper détaillés issus de quasi copier/coller de quelques pages d'un ouvrage qui en contient plus de 330 ne sont pas nécessairement pertinents. Une bonne part d'entre eux la présentent comme une contemplative : elle « vit maintenant dans une grande ville aux beautés architecturales », « elle est enchantée par le bleu de l'océan Atlantique, les cabrioles des dauphins, les nageoires dorsales des requins qui fendent la surface de l’océan », elle«  est éblouie par la luminosité, les paysages et le cosmopolitisme de Freetown », elle « dessine des poissons » (corrigé, en réalité elle les collecte). D'autres aux contraires la transforme en ethnologue surdouée (toute rencontre devient « une étude de » : des Krus, de la sexualité, de l'animisme, de la musique). Sur la sexualité, on nous rappelle en introduction et en conclusion, car c'est important n'est-ce-pas, qu'elle n'a jamais eu de relations amoureuses, le reste n'est basé que sur ce que l'auteur reconnaît être des interprétations et supputations de sa part (et par exemple le fait que «  comme les Africaines elle se baigne nue et lave ses longs cheveux dans les eaux des rivières », alors que dans une autre source elle refuse de prendre un bain parce que la porte ne ferme pas à clé [8]).

On en est à 50 ko alors que le livre-support n'a été dépouillé que jusqu'à la page 82 - sur 330 pages, et que l'essentiel que l'on retrouve dans d'autres sources n'est pas abordé (ses motivations affichées pour partir en Afrique, son statut de jeune fille de l'époque qui la poussent successivement à s'occuper de sa mère, puis tenir la maison de son frère, avant de continuer l'œuvre de son père son intérêt pour le fétichisme pour le seul début).
J'ai bien envie d'appliquer "On efface tout et on recommence". @Cymbella et @Pierrette13, qu'en pensez-vous ? --Pa2chant.bis (discuter) 28 mai 2021 à 07:43 (CEST)

Ah, et puis @Antoniex, @Bernard Botturi et @Bédévore, histoire d'avoir des avis autres, compte-tenu d'une récente RA, du BA, etc. --Pa2chant.bis (discuter) 28 mai 2021 à 08:03 (CEST)

Conflit d’édition — Bonjour Pa2chant.bis et Cymbella je mets en copie @Bédévore qui suit les affaires. J'ai abordé les problèmes éditoriaux sur la page Discussion Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2021/Semaine 19#Autres questions, évoquant notamment le nombre d'octets impressionnant (80 000 octets pour un article inachevé), et la difficulté que posait le style d'édition, avec beaucoup d'éléments dont je me demandais s'ils étaient dans la source ou s'il s'agissait de rewriting, et je m'interrogeais sur la maintenance sur ce type d'article pour les contributeurs ultérieurs. Je ne sais pas où en est Bédévore de son traitement des différentes questions dans lequel elle s'est engagée avec @Bernard Botturi : faut-il mentionner les problèmes que tu évoques sur la page de discute du bulletin des admins pour qu'elle soit prise en compte dans le règlement global Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 28 mai 2021 à 08:08 (CEST)

Bonjour Pa2chant.bis et Pierrette13 merci de m'avoir notifiée concernant cette page. C'est un peu long (il va falloir regarder de près) donc je ne m'en occuperai pas aujourd'hui - je travaille - mais je vais regarder ce week-end ! Bien cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 28 mai 2021 à 10:29 (CEST)

Bonjour Pa2chant.bis, Pierrette13 et Bédévore , idem : merci pour la notification Pa2chant.bis.
Je place en suivi et vais tâcher de voir s'il m'est possible d'être ici de quelque utilité. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 28 mai 2021 à 21:21 (CEST)

Oui, Bédévore, je suis consciente que cela demande beaucoup de temps, j'en ai déjà passé pas mal pour corriger certaines grosses aspérités, et réaliser le problème, donc cela peut même attendre le week-end prochain. Antoniex, si je vous sollicite, c'est parce que je ne voudrais pas que la suppression d'une bonne trentaine de ko (on peut garder tout ou partie de la bibio) soit considérée comme du vandalisme ou même comme un simple manque de respect du travail effectué par BB. Comme tu as loué son travail comme étant de qualité, il va de soi que je ne vais pas toucher plus l'article s'il n'y a pas un accord sur le constat effectué et sur la décision de tout reprendre à zéro, ou presque (d'autant que je m'en passerais très volontiers). Cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 29 mai 2021 à 05:21 (CEST)

Bonjour Bédévore , je crois que ce serait plus simple que la conversation se poursuive à la file, j'ai vu que tu avais contribué sur la page, mais je ne trouvais pas ta contribution. Pour ce qui est des bandeaux, je crois qu'on n'en est plus seulement là. Le bandeau est dérangeant quand la personne qui le met le laisse tout en discutant de modifications et accepte ou refuse de modifier le texte. Je ne sais pas si tu as lu la section "Mary Kinsley" plus haut, j'ai le sentiment que nous faisions des remarques et qu'elles étaient évaluées par Bernard Botturi qui maintenait un bandeau qui empêchait d'éditer la page. Un peu comme si nous devions faire valider nos propositions. Tu peux trouver ces échanges à partir du 8 avril. Au bout d'un moment, ça va (surtout que je rappelle que nous avons été sollicitées par Bernard Botturi (ci-après BB pour simplifier) pour regarder cette page.

Mais le problème a évolué, puisqu'il s'agit maintenant que le bandeau a été enlevé (à l'issue de la RA que BB a lancée et selon sa décision) de se demander ce qu'il est possible de faire d'un texte de 80 000 octets, et qui selon Pa2chant.bis, ne rend compte que de « 82 [pages] - sur 330 pages ». J'imagine que la masse de lecture ne te facilite pas les choses, veux-tu que je mette cette question (qui concerne vraisemblablement d'autres pages sur lesquelles intervient BB) sur la Discussion Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2021/Semaine 19 pour qu'elle fasse l'objet d'un traitement global Il me semble que cette question déborde de la question du bandeau, mais pose la question de comment travaille-t-on sur une encyclopédie collaborative, et notamment la notion de consensus. @Bernard Botturi, @Pa2chant.bis et @Cymbella @Antoniex Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 29 mai 2021 à 19:00 (CEST)

Bonjour Pierrette13, Pa2chant.bis, Bernard Botturi, Antoniex et Cymbella (et Miaou aussi)

J'ai lu la discussion en entier, ainsi que l'article en entier, histoire de comprendre ce qui s'est passé ici.

Quand vous voulez me faire connaître un « point de friction » avec Bernard Botturi : n'hésitez pas à me notifier. Je ne saurais promettre que tout va s'arranger en quelques jours. Ce serait un gros mensonge. Mais on y travaille !

Je n'ai pas la casquette admin, je suis là en tant que rédactrice, qui cherche comment arrondir les angles - à commencer par éviter la répétition de schémas identiques à l'avenir, puisqu'il paraît que les mêmes causes engendrent les mêmes effets. C'était l'objet de mon message dans la section au-dessus sur le bandeau {{En travaux}}. Si ce système a fonctionné pour des refontes précédentes : très bien, tant mieux. Mais quand le système n'est plus adéquat, il est temps de se montrer flexible, de s'adapter, d'inventer un autre système.

Ma « contribution » sur l'article a seulement consisté à convertir les « Op. cit. » en {{sfn}}, pour montrer à Bernard Botturi comment fonctionne le bidule. Le modèle {{harvsp}} est bien aussi quand on a peur du wikicode.

Concernant l'état de la page : en préliminaire, mon propre style de rédaction (que d'autres peuvent ne pas apprécier, c'est leur droit) tend vers la concision. À mon avis, le chantier lancé par Bernard Botturi était un tantinet ambitieux. Wikipédia sert à transmettre la synthèse des connaissances à un lectorat aussi large que possible et certaines précisions méritent sans doute d'être condensées. Il existe des informations très factuelles (par ex. : à telle date, elle se trouvait en tel lieu). Mais l'interprétation d'une information mérite d'être rattachée à la source (Selon Untel / Untel voit dans cette décision...). La contextualisation des faits est indispensable à la compréhension, cependant les différents auteurs peuvent retenir chacun des éléments différents sur ces contextualisations. Le lecteur risque d'être un peu perdu en route sur des développements savants - or c'est pour le lectorat que nous écrivons ! Y compris des collégiens, des lycéens, des apprentis...

Pour maximiser la clarté, mieux vaut rattacher chaque phrase à une source. Comme Wikipédia est collaborative, quelqu'un peut insérer à bon escient des renseignements au milieu d'un paragraphe. Du coup, le lectorat ne peut pas savoir quelle phrase émane de quelle source : le paragraphe entier ? Seulement deux phrases ? Alors d'où vient la première phrase, de la source 1 ou de la source 2 ? Clairement, c'est fastidieux... et nécessaire.

Enfin, une page n'appartient à personne. Implicitement, chaque fois qu'on modifie un article, on y détecte des carences ou des défaillances, grandes ou minuscules, et on les corrige. Je suis un peu surprise à l'idée qu'il n'y ait vraiment rien à sauver - WP:TNT - mais toute personne, tout groupe de travail peut modifier n'importe quelle page, en éliminant, en développant, en reformulant - y compris celle-ci, tant qu'il existe un consensus (toujours relatif et temporaire).

Amicalement, — Bédévore ^[plaît-il?] 29 mai 2021 à 20:01 (CEST)

Bonjour Bédévore pourrais tu expliquer comment tu comptes procéder ? Je crois que j'ai un peu de mal à comprendre ce qui ce passe, et le lien entre les op.cit. et la page de Discussion Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2021/Semaine 19#Autres questions. Je vois que ta proposition faite à BB d'utiliser sfn plutôt que op. cit. s'est heurtée à une sorte de refus de sa part, et que du coup tu as fait toi-même les modifications, mais je ne vois pas bien ce que tu vas faire ensuite et pourquoi avoir commencé par les op.cit Tu indiques que tu n'interviens pas comme admin, mais alors jusqu'où va ton mandat et en quoi consiste-t-il ? J'ai l'impression que tu peines à voir l'agacement ou la lassitude, ou le découragement devant cette page. Est-ce que tu nous proposes, page après page, de reprendre les articles de BB comme tu l'as fait avec les op. cit.

Je peux faire du ménage sur la page et par exemple proposer une réécriture simple du paragraphe « Un soir, un prêtre animiste frappe à sa porte pour lui demander son aide afin de soigner un malade. Mary Kingsley se saisit de sa trousse médicale pour le suivre à travers la forêt. Une fois arrivée, elle constate que la maladie peut être soignée avec ses médicaments, qu'elle donne au guérisseur. Celui-ci administre le traitements tout en procédant à des incantations rituelles. De retour à Cabinda, elle invite le guérisseur du village pour qu'il lui expose le pourquoi et le comment des rites et charmes qu'il utilise. Après l'avoir écouté Mary Kingsley se sent en affinité avec le panthéisme exprimé. Elle écrira plus tard qu'elle sent plus à l'aise avec l'esprit animiste des Africains qu'avec la spiritualité dominante du Royaume-Uni. Régulièrement tant dans ses livres que lors de ses conférences, elle insistera sur l'importance primordiale de l'animisme. Animisme qu'elle met en relation avec le panthéisme de Spinoza et de Goethe, qui, selon elle, répond le mieux aux questions telles que « Que faisons-nous ici, quel est notre but ? », « Quelle est notre relation à notre environnement, au vivant et au non vivant ? », « Quelle est la nature du monde invisible au delà des réalités matérielles ? » ». Je ne dispose pas du livre, mais j'ai accès à l'ODNB qui devrait me donner les bases biographiques nécessaires pour faire quelque chose.

Mais j'ai envie de dire : tout ça pour ça ? Une RA, un passage en BA, une page de discussion du BA, pour indiquer qu'on peut modifier cette page en recherchant « un consensus (toujours relatif et temporaire) », --Pierrette13 (discuter) 29 mai 2021 à 21:27 (CEST)

Bonjour Pierrette13

La question de Pa2chant.bis, c'était : « est-il correct de recycler l'article, quitte à sabrer nombre de passages ? ». C'est sur ce point que j'ai reçu une notification et c'est sur ce point que j'ai répondu, de façon nuancée mais claire : vous faites ce que vous pensez meilleur pour le lectorat et WP:NHP. Toutefois, si les termes de l'échange deviennent « Bédévore, comment vas-tu récrire cette page ? », je n'avais du tout saisi cette idée, d'autant que je ne connais guère le sujet et serais d'un faible secours.

Le processus c'est : au fur et à mesure que je regarde les discussions conflictuelles, je communique mon opinion à Bernard Botturi en lui suggérant qu'il peut réagir autrement. Les problèmes les plus simples - comme remplacer « Op. cit. » avec sfn ou harvsp - correspondent à des solutions simples. En revanche, des sujets complexes réclament davantage de temps. On y travaille, à froid. Il ne m'a pas échappé qu'il existe des problèmes récurrents accumulés, c'est bien ce qui a conduit à plusieurs RA qui sont remontées au BA.

Dans cette discussion, ici sur Mary K, je ne suis pas venue appliquer des blocages, des protections et des purges d'historique. Je suis une rédactrice parmi vingt mille autres. Si la question est : « vais-je décerner à Bernard Botturi trois mois de blocage pour lui apprendre à communiquer avec autrui et à rédiger autrement ses articles », je pense que la réponse est non. Par contre, je veux bien lui en parler, ci-dessus et par email (oui, mon message ci-dessus s'adresse aussi à Bernard Botturi, d'ailleurs il est notifié). Si des sysop veulent lancer un vote de blocage : qu'ils le fassent. Amicalement, — Bédévore ^[plaît-il?] 30 mai 2021 à 01:25 (CEST)

Je veux juste rappeler que la dernière RA est le fait de Bernard Botturi, pour le reste, je reste plutôt perplexe. Autant arrêter cette discussion en ce qui me concerne. --Pierrette13 (discuter) 30 mai 2021 à 07:18 (CEST)

Attention, Bédévore, je n'ai pas dit qu'il n'y avait rien à sauver, mais qu'entre les détails et erreurs à éliminer, les synthèses à faire, les points importants à rajouter, cela me semblait bien plus simple de réécrire, plutôt que de tenter d'entrer dans la trame présente (J'avais commencé à retirer des erreurs avant de réaliser le pb, il reste du texte à revoir et les deux tiers de la bio à rédiger). Mais bon, c'est pas pour aujourd'hui, j'ai perdu tous mes brouillons, mes docs, abonnements et autres sur mon PC qui m'a lâché . Sinon, oui, le problème est assez général aux biographies à rallonge. J'ai travaillé sur Maya Angelou, sans refondre l'article, mais en éliminant des erreurs et des hors-sujet, et je m'apprétais à rédiger une partie sur son style quand l'erreur adresse:0000X1000 introuvable m'a coupée dans mon élan. Je n'ai pas retiré tout ce qui me semblait superflu, des détails très mineurs pour la compréhension, mais ce serait vraiment un progrès que d'autres bios puissent être plus concises. @Pierrette13, la source principale employée ici est en libre accès sur abonnement. J'avais déjà raccourci le passage que tu cites, et qui était une traduction mot-à-mot d'un passage. Ce n'est donc pas faux. C'est juste trop détaillé (et limite copyvio). Le problème, que j'ai soulevé sur la PDD de Maya Angelou, c'est que la juxtaposition de simples passages copiés ou traduits d'un livre ne peut pas donner de bons résultats. Or c'est un travers que j'ai retrouvé aussi sur Frances Perkins, et qui doit exister sûrement sur d'autres. --Pa2chant.bis (discuter) 30 mai 2021 à 11:19 (CEST)

Ok, je suis un peu accaparée par d'autres choses trèèès en retard, je m'y mets sérieusement ici à partir du milieu de semaine, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 30 mai 2021 à 11:30 (CEST)

Hello @Pierrette13 je comprends ta frustration et je m'efforce de casser un « cycle » de réactions inadéquates qui ont conduit aux RA.

Coucou @Pa2chant.bis désolée pour ton PC, arf c'est moche. Pour les bio très fournies, j'ai vu ça. Je pense qu'il doit être possible de proposer à Bernard Botturi de raccourcir. Ronron, — Bédévore ^[plaît-il?] 30 mai 2021 à 17:55 (CEST)

Coucou aussi à tout le monde, merci de cette remarque, je crois que nous allons en effet proposer un raccourci, respectueux des sources disponibles, mais pas aujourd'hui en ce qui me concerne, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 31 mai 2021 à 06:57 (CEST)

Bonjour, je vois que jusqu'à présent les corrections sont effectuées par retouches locales (souvent courtes), et il me semble que cette approche collaborative — i. e. qui répond aux critiques exprimées tout en respectant le travail accompli par Bernard Botturi —, très éloignée du principe « on efface tout et on recommence », est la bonne. Merci @ Pa2chant.bis et Cymbella pour cet effort. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 1 juin 2021 à 12:00 (CEST)

De rien @Antoniex : je voulais m'assurer sinon du soutien, au moins de l'absence d'objection à procéder comme le suggérais. Mais si l'idée, c'est qu'il vaut mieux plein de kilo-octets recopiés de ci, de là, qu'un texte faisant la synthèse d'éléments pertinents, il n'y aucun souci pour moi : le texte restera dans cet état, en ce qui me concerne, avec ses longueurs, ses clichés sexistes et sur les Kru, ses manques. Je crois que je vais aussi respecter les vandales, les publicistes, et tout plein de monde. Cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 1 juin 2021 à 12:16 (CEST)

 Pa2chant.bis, une bonne synthèse d'éléments pertinents est très certainement ce que tous attendent et il ne faut pas se laisser décourager par un compliment mal formulé (ma faute). Il est envisageable de développer parfois - toujours de façon synthétique - certains aspects pouvant éclairer le contexte dans lequel la vie et l'œuvre de Mary Kingsley se sont révélés/épanouis, les facteurs qui l'ont influencée. Et il y a sans doute des solutions rédactionnelles en ce qui concerne le traitement des clichés. Quant aux vandales, publicistes… ; vade retro. ~ Antoniex (discuter) 1 juin 2021 à 12:59 (CEST)

Bibliographie

Je suis étonnée du grand nombre de références bibliographiques bénéficiant de la mention . Je relève par ailleurs la présence d'articles trouvés sur le portail JSTOR, alors que les références données dans le corps de l'article sont souvent des blogs ou un ouvrage de Katherine Frank. Est-ce qu'il ne faudrait pas trier dans cette biblio ce qui peut être conservé et ce qui relève d'un siphonnage du portail JSTOR avec des mots clés. D'autres avis ? --Pierrette13 (discuter) 14 juin 2021 à 07:46 (CEST)

Cela ne mange pas de pain de conserver ces sources éventuelles pendant le travail de refonte, il sera toujours temps de les élaguer ensuite. J'avais par exemple utilisé Blunt pour un point important qui avait été omis (c'est bien beau de se focaliser sur la garde robe que Kingsley emportait en voyage, mais l'essentiel manquait, à savoir les conditions de financement de son voyage, qui s'est effectué grâce aux marchandises qu'elle avait emportées : le troc, le commerce et les entrées que cela lui permet sont signalées par de nombreuses sources, et conditionnent ensuite sa position dans sa vision des relations entre Empire britannique et colonies). --Pa2chant.bis (discuter) 15 juin 2021 à 06:01 (CEST)