Discussion:Massacre d'Oradour-sur-Glane

Proposition d'article de qualité refusée le 22 août 2006

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 22 août 2006 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

Oradour - Retour sur un massacre

Oradour - Retour sur un massacre (fiche descriptive du documentaire). Madame Grinderche 17 mai 2007 à 10:54 (CEST)

curieux

qu'il n'existe pas de version de cet article en anglais ni allemand. Madame Grinderche 17 mai 2007 à 10:55 (CEST)

Regardez à l'article Oradour-sur-Glane. Gustave G. 11 juin 2007 à 20:57 (CEST)

Le procès de Bordeaux

Il me semblerait judicieux de créer une page spéciale sur le procès de Bordeaux et ses conséquences: les premiers officiels alsaciens à avoir mis les pieds à Oradour sont Fabienne Keller et Robert Grossmann, soit plus de cinquante-cinq ans après la fin de la guerre!

J'en sais quelque chose. Dans les années soixante-dix je suis passé à proximité d'Oradour avec ma voiture immatriculée en Alsace et on m'a conseillé de ne pas m'approcher trop près du village pour qu'on ne me fît pas un mauvais parti. Gustave G. 11 juin 2007 à 20:54 (CEST)

Malheureusement un article sur le Procès de Bordeaux attirerait comme des mouches les imbéciles, les vandales, les anti-alsaciens, les neutralisateurs incompétents... Je suis trop vieux et trop fatigué pour lutter tout seul contre tant de monde. Gustave G. 20 juin 2007 à 19:39 (CEST)

Evaluation

Cet article vient d'être évalué à un degré d'avancement B. L'auteur de cette évaluation me parait devoir apporter les éclaircissements suivants : quels sont les manques importants ou les infractions aux recommandations wiki qui doivent être rectifiés afin de faire progresser le contenu vers le degré A? --Bernu 5 novembre 2007 à 11:25 (CET)

Une affirmation incroyable

« Le verdict fut d'une extraordinaire indulgence en regard du crime reproché ». Le procès de Bordeaux est considéré en Alsace comme une monstruosité juridique, mais l'auteur de cette phrase trouve que ce n'est pas assez et il en rajoute : est-il permis de lui rappeler que ce n'est pas l'atrocité d'un crime qui doit décider d'une condamnation mais la culpabilité des accusés ? Les pauvres gens acquittés à Outreau étaient l'objet d'accusations graves, ils ont pourtant été acquittés parce que celles-ci étaient erronées ou mensongères. En 1953 l'Assemblée Nationale, faute de pouvoir casser légalement un verdict insensé, a amnistié les condamnés car la représentation nationale avait compris qu'on essayait de faire payer des innocents pour les coupables qu'on n'avait pas su arrêter. Tant qu'un état d'esprit plus serein ne sera pas revenu, je ne pense pas que l'article puisse progresser en qualité. Gustave G.

Relisez calmement tout le paragraphe sur le procès et vous réaliserez que cette phrase ne fait que résumer les verdicts de culpabilités et ne préjuge nullement de leur valeur ni leur interprétation. Ceci dit, résumé étant, cette phrase d'introduction peut être retirée sans que cela affecte la substance du texte. Ce que vous pouvez faire certainement.--Bernu 5 novembre 2007 à 15:31 (CET)

Il m'est difficile de rester calme devant une telle mauvaise foi : celui qui parle « de longues digressions sur la dureté de la vie quotidienne en Alsace-Lorraine occupée » n'a pas la moindre idée de ce qu'était l'occupation de fait entre 1940 et 1940. Sait-on que les familles des recrutés insoumis étaient automatiquement déportées en Pologne dans des conditions atroces ? Un jeune écrivait : « Je dois me soumettre, mes vieux parents n'y survivraient pas ». Il y avait un volontaire, ai-je lu ; il y en a eu quelques-uns, c'est vrai, par exemple ceux à qui l'on disait : « Engagez-vous volontairement dans l'armée et votre père n'ira pas en prison ». Le mot « digressions » n'est donc absolument pas neutre et il devrait être enlevé.

Et que dire du « cependant » (« Il provoqua cependant un très vif mouvement de protestation en Alsace »). Les Alsaciens auraient dû être bien contents qu'on épargnât leurs enfants qui méritaient dix fois la corde. Et je rappelle que la « quasi-impunité » signifie que les accusés étaient coupables ; parlera-t-on, osera-t-on parler de la quasi-impunité des accusés d'Outreau ? Proposer un degré A pour un article aussi partial, c'est se moquer du monde. Gustave G. 5 novembre 2007 à 16:48 (CET)

Vous réclamez un état d'esprit plus serein mais perdez le sens des choses en taxant de mauvaise foi l'ignorant qui n'a pas la moindre idée de... et en affirmant qu'il y aurait eu une proposition de degré A alors que la problématique est de justifier le degré B attribué. Si vous continuez à être aussi peu attentif à ce qui est écrit, je ne vois pas l'intérêt de poursuivre cet échange. Ce paragraphe se doit de décrire succintement le déroulement du procès de Bordeaux où les accusés ont pour la plupart été déclarés coupables et les Malgré-Nous ont reçu des condamnations légères par rapport aux Allemands et volontaire SS. Cela n'excut nullement qu'ils aient été innocents des accusations portées contre eux (cf Mata-Hari), encore fallait-il l'établir contre le choix apparent des avocats. Digression est neutre dans la mesure où cette focalisation sur les circonstances (atténuantes) s'est faite au détriment de l'établissement des faits. Quasi impunité est la réalité finale de ce déroulement des faits. Il me semble que l'on peut faire l'économie du mot cependant.--Bernu 5 novembre 2007 à 19:01 (CET)

Evaluation bis

Le degré d'avancement B récemment attribué implique que l'article soit exhibe des manques importants, soit une expression incorrecte, soit un manque de clareté, soit un déséquilibre du contenu, soit un viol des recommandation wiki, soit un mixte de tout cela. Afin de savoir quoi faire, il est indispensable que l'auteur de cette valorisation dise quelles modifications importantes doivent être apportées en rapport avec cette liste de défauts possibles.--Bernu 9 novembre 2007 à 11:09 (CET)

réorganisation ?

Pourquoi une grande partie du texte que parlant notamment d'Oradour avant le massacre et de la préparation de ce massacre a-t-elle été supprimée de l'article ? Elle me parraissait avoir toute son importance ! Il me semble tout à fait logique que ce soit développé dans l'article.

Babs' Me parler ? 25 novembre 2007 à 09:25 (CEST)

Parce qu'il y a un article intitulé Oradour-sur-Glane tout à fait pertinent pour traiter une description du village avant et après le massacre. Le sujet du présent article est et doit rester le massacre d'Oradour-sur-Glane. Pour ce qui est de la seconde remarque, le déroulement des évènements me parait être traité et je ne comprend pas ce que vous voulez dire de plus par "préparation". Une explication serait bienvenue.--Bernu (d) 25 novembre 2007 à 21:29 (CET)

J'entends par préparation celle du massacre par les Nazis. Leur arrivée dans la région après le massacre de Tulle, leur séjour au Central Hotel de Limoges la veille, puis à Saint-Junien le lendemain matin, ainsi que les diverses actions des résistants qui selon les nazis, sont les causes du massacre. Babs' Me parler ? 26 novembre 2007 à 17:32 (CEST)

L'arrivée des Allemands dans la région me semble traitée dans le chapitre "La division SS Das Reich"; je ne vois pas quoi rajouter de pertinent concernant le poste de commandement de Limoges ou le séjour de Diekmann à Saint-junien. Quant aux "diverses actions des résistants qui selon les nazis, sont les causes du massacre", elles apparaissent clairement dans le chapitre "La thèse allemande", en plus de ce qui est dit dans "Maquis alentour et réseaux clandestins". Je rappelle que les raisons de l'expédition divergeant selon les thèses françaisses ou allemande, il ne peut y avoir de descriptif détaillé uniquede cette préparation. Par exemple, selon le commissaire Arnet, il y aurait eu le 10 au matin une réunion à Saint-Junien entre Diekmann, le SD (Arnet cite à tort la Gestapo) et la Milice où aurait été décidée l'expédition. Il se peut qu'il y ait eu effectivement une telle réunion par laquelle Diekmann ait pu obtenir des informations sur Oradour et l'officier enlevé, mais les sources allemandes ne la mentionnent pas (la décision quoiqu'il en soit reste évidemment purement militaire et hiérarchique). Autre problème, celui des rumeurs : selon quelques témoignages, en gare de Saint-Junien, un,ou deux ou quatre soldats allemnads auraient été tués par des résistants; selon Hébras, ceux-ci auraient fait sauter le 8 le viaduc, tuant deux Allemands; ou encore, une voiture de tourisme allemande aurait été attaquée dans les environs d'Oradour, une rixe aurait eut lieu dans le village entre Allemands et réfractaires...Mais rien de tout cela n'a pu être formellement établi et ces hypothétiques morts allemandes n'ont pas été mentionnés par les principaux intéressés.--Bernu (d) 27 novembre 2007 à 10:33 (CET)

Propos ayant comme source un magazin allemand d'extreme droite

Je constate par rapport au procès de Bordeaux et sur cette phrase-là:

Par la suite, aucun des accusés ayant comparu n'accepta d'être interrogé sur le drame, s'étant engagés à « garder un silence absolu » contre leur libération

la seule source indiqué et une publicación allemande d'etrême droite (Deutsche National Zeitung), ce qui me choque. Je ne sais pas si je serais le seul à trouver cela un peu bizarre!--Chamberi21 (d) 25 décembre 2007 à 16:55 (CET)

Je ne sais pas si le Deutsche National Zeitung est une publication politiquement située à l'extrème droite, mais, quand bien même cela serait exact, ce serait une donnée dénuée de pertinence, car c'est à la valeur intrinsèque de l'information qu'il faut accorder attention,laquelle valeur est, à priori, identique à celle de n'importe quelle autre information de n'importe quel autre publication. Il ne faut jamais perdre de vue que, s'il est une leçon à tirer de l'histoire, celle par exemple relative au massacre de Katyn (où c'était Goebbels et Himmler qui disaient vrai, Churchill et Roosevelt qui mentaient), c'est qu'il faut regarder sans préjuger.
Une information semblable avait paru deux ans auparavant, publiée dans Studiensammlung für Zeitgeschichte und Jugensforschung (n°19, juillet 1992) : « Il était convenu qu'aucun jugement (...) ne pourrait être exécuté, tandis que la République Fédérale d'Allemagne s'engagait à ne jamais remettre en question les constatations établies dans le jugement et à tenir secrets les documents s'y rapportant. Tous les condamnés ont été graciés par la partie française tandis que le côté allemand tient encore aujourd'hui sa promesse de garder le silence ».
Personne, à ma connaissance, n'a porté de démenti à ces publications.
Le fait est, par ailleurs, qu'il n'existe pas, que je sache, de condamné qui se soit raconté dans un média quelconque.
Enfin, l'information est entièrement cohérente avec le sort réservé aux condamnés et le maintien au secret des archives du procès pendant un siècle.--Bernu (d) 18 décembre 2007 à 08:27 (CET)

Le fait qu'une information n'ait comme seule source qu'un magazine d'extrême droite est tout sauf neutre. Il est parfaitement inexact d'affirmer que la valeur d'une information soit indépendante du périodique ou de l'ouvrage duquel elle est tirée. Cela aboutirait, dans l'article consacré à la Shoah à attribuer la même place et la même importance aux ouvrages de Raul Hilberg et aux thèses de Robert Faurisson. L'histoire fait partie des sciences humaines : elle est évidemment en constante évolution. En ce qui concerne plus particulièrement le régime nazi, les progrès de l'historiographie, et notamment le dépassement de la querrelle entre intentionnalistes et fonctionnalistes, et l'ouverture d'une partie des archives des pays du Bloc de l'Est, ouvrent de nouveaux champs de recherche. Il n'en reste pas moins que le travail d'historien a ses règles, au premier rang desquelles la critique systématique des sources primaires et secondaires. Dans le cadre de cette critique, le contexte est particulièrement important : une source ou un ouvrage ne peuvent être analysés, et a fortiori utilisés qu'en vérifiant par qui il a été écrit, à quelle période et dans quel contexte. A titre d'exemple, la lecture des ouvrages d'Albert Soboul ou de François Furet à propos de la révolution française nécessite une bonne connaissance des positions idéologiques des auteurs.

Note sur l'ouvrage de Weidinger

L'étiquettage politique indirect effectué par l'ajout appelle en fait la question suivante : pourquoi les autres sites qui s'intéressent à cette histoire font silence sur cet ouvrage? Qu'un ouvrage soit instrumentalisé sur tous les sites que vous voulez, d'extrème droite ou gauche ou communistes, ne change rien au fait qu'il s'agit là du témoignage de l'officier qui a remplacé Diekmann et assista à son rapport au retour d'Oradour. Je ne vois pas l'incidence de ces stigmatisations sinon une volonté de disqualification partisane. Plus grave encore, cette remarque entretien par ailleurs une confusion regrettable entre révisionnisme et négationnisme. La raison pour laquelle le mot négationnisme a été inventé est que Pierre Vidal Naquet se rendit compte que le terme révisionnime ne devait pas continuer à être utilisé comme il l'était dans les médias, car « la nature même du travail de l'historien est révisionniste ». Je suppose donc que vous vouliez parler de sites négationnistes. Bien entendu, le témoignage de Weidinger n'a rien à voir avec le négationnisme (il ne nie nulle part que le massacre ait eu lieu). Son ouvrage n'a jamais été attaqué ou condamné pour cela, sinon interdit à raison de son origine étrangère (et, évidemment, non conforme au récit français).--Bernu (d) 29 janvier 2008 à 15:10 (CET)

Le fait que l'ouvrage de Weidinger ne soit référencé que sur des sites internet clairement révisionnistes (ou négationnistes, si vous préférez) témoigne de la coloration idéologique et partisane de celui-ci. Sur ce point, il est important de faire une distinction entre soucre primaire et source secondaire. Le journal de Joseph Goebbels ou les discourts secrets d' Heinrich Himmler, même s'ils doivent être maniés avec prudence, ne relèvent pas d'une construction (ou d'une reconstruction) de l'histoire. Tel n'est pas le cas des nombreux ouvrages d'anciens reponsables du troisième Reich, comme Albert Speer ou, pour la Waffen-SS, Paul Hausser, écrits après les faits et dont le principal objectif est une réhabilitation personnelle.Couthon (d) 30 janvier 2008 à 19:16 (CET)

J'ai déjà répondu en détail aux remarques concernant les ouvrages de Weidinger et Taege sur la PDD du massacre de Tulle et j'attends toujours une réponse à la plupart de mes questions sur la référence à ceux-ci. Couthon (d) 4 février 2008 à 18:57 (CET)

Weidinger est référencé dans la bibliographie de Guy Penaud (p.556) et cité à plusieurs reprises en cours d'ouvrage (notamment p.121-2,314,317,320,345-6,361-2). De vos questions posées, voudriez-vous me préciser ici celles qui restent en suspens (sinon, laissez moi un peu de temps pour les retrouver dans cette discussion échevelée sur trois articles).--Bernu (d) 5 février 2008 à 21:33 (CET)

Proposition de fin de controverse

proposition de retrait le 11 mars 2008, article stabilisé, Couthon (d) 4 mars 2008 à 20:54 (CET)

Un deuxième septennat pour Vincent Auriol ?

Je lis : « Vincent Auriol finit par accorder sa grâce aux deux condamnés à mort en 1958 ». C'est bizarre, mais je laisse cette précision : elle s'accorde avec le sérieux de l'article. Gustave G. (d) 13 mars 2008 à 04:39 (CET)

Corrigé, merci pour la remarque. J'avais confondu la date de la grâce accordée aux deux condamnés à mort et celle de le libération des derniers condamnés.

Quant au sérieux de l'article, en restructuration, je ne sais si je dois prendre la remarque au premier ou au second degré. Comme je suis loin d'avoir fini le travail et que je n'ai pas encore abordé le massacre en lui-même, toute observation, critique ou suggestion est la bienvenue. Couthon (d) 13 mars 2008 à 18:19 (CET)

Quelques interrogations au fil de la relecture...

... en prévision du passage en Bon article (je n'ai pas encore fini, mais certains points "généraux" me font réfléchir) :

• l'aspect "massif" peut sembler un peu rébarbatif au lecteur qui vient sur la page par simple curiosité, et ça serait bien d'y remédier. C'est probablement dû aux nombreux témoignages, déclarations, citations qui sont repris dans l'article. Je me demande s'il ne serait pas mieux : a) de mettre la plupart de ces passages (entre guillemets) en note de bas de page ; b) faire un tri un peu plus serré (par exemple, le récit de la seule survivante de l'église est donné 2x, on pourrait ne garder que le sien et pas celui des autorités).

Pour le témoignage de Margueritte Rouffanche, je n'ai gardé qu'une version afin d'alléger le texte. Je souhaite maintenir les autres dans le corps du texte, afin de garder un côté humain à l'article. Couthon (d) 1 avril 2008 à 19:16 (CEST)

• il y a un doublon certain entre cet article et l'article consacré à la commune d'Oradour-sur-Glane. Ma suggestion serait de considérer l'article sur le massacre en quelque sorte comme un article détaillé de l'article sur la commune. Et de mettre tout ce qui concerne le massacre (y compris les procès qui ont suivi, et les considérations d'historiographie) ici, tandis que l'article sur la commune décrirait la vie avant le massacre (on retrouve des descriptions socio-historiques de ce type dans de nombreux autres articles de communes) et le mémorial (en tant que monument situé sur le territoire de la commune), par exemple.

Pour une fois, je ne partage pas ton point de vue. Je trouve que de trop nombreux articles sur Wikipédia se limitent stricto sensu à leur intitulé en laissant peu de place au contexte, aux antécédents et aux conséquences. Couthon (d) 1 avril 2008 à 19:16 (CEST)

Et cela étant dit, je me demande pourquoi l'article sur le massacre ne pourrait pas prétendre à la reconnaissance "Article de qualité". --Moumine 1 avril 2008 à 16:34 (CEST)

Merci pout ton appréciation selon laquelle l'article pourrait prétendre à un label AdQ, mais je préfère attendre les éventuelle remarques en BA et j'ai encore quelques ouvrages à consulter, ce que je ne pourrai faire qu'en allant à la médiathèque de Mémorial de Caen fin mai. Couthon (d) 1 avril 2008 à 19:16 (CEST)

Pour ce qui est du mémorial, je peux te répondre : il faut que cela apparaissent sur l'article du massacre, car c'est entre l'article de la commune et celui du massacre, par contre, comme ce qui est fait ici, il faut que ce soit une introduction vers l'article détaillé et donc que le passage reste relativement synthétique.

Pour les descriptions du village avant/après, j'hésite par contre. Ice Scream ^-_-' 1 avril 2008 à 16:40 (CEST)

Selon moi, la description du village avant fait partie du contexte et celle du village après est une conséquence directe du massacre. J'ai d'ailleurs fortment réduit ces deux sections par rapport à la documentation que j'ai consultée, afin de conserver un équlibre entre les différentes parties de l'article. Couthon (d) 1 avril 2008 à 19:16 (CEST)

D'accord, bien compris ! Sur le moment, je trouvais juste étrange d'avoir les mêmes infos (infos tout à fait intéressantes, ce n'est pas le problème) dans deux articles apparentés. --Moumine 1 avril 2008 à 23:18 (CEST)

Je viens de finir de relire l'article, et j'ai deux remarques (qui n'ont pas tout à fait la même importance) à faire :

1. le commentaire "la version des bourreaux" sur l'ouvrage d'Otto Weidinger me paraît on ne peut plus non neutre. Je reconnait bien qu'il s'agit d'un ouvrage révisionniste, mais le terme "bourreaux" m'interpelle...

j'ai remplacé le terme bourreaux par SS. Couthon (d) 2 avril 2008 à 13:58 (CEST)

1. Un peu plus importat : on passe de façon abrupte de la présentation de la division SS à la préparation du massacre. Il n'y a aucune transition entre les deux. Même si elle n'est pas indispensable, celle-ci pourrait au moins présenter les ordres qui ont conduit la division à Oradour, ou les motivations de ce déplacement.

J'ai déplacé les dernières phrases de la section consacrée à la Das Reich vers celle portant sur la prépration du massacre et ajouté une phrase de liaison. Cela va-t-il comme cela? Couthon (d) 2 avril 2008 à 18:57 (CEST)

Sinon pour le label BA, je pense que c'est bon une fois ces détails réglés.--SammyDay (d) 2 avril 2008 à 12:45 (CEST)

Pour le mot en gras, on peut peut-être le mettre en italique pour qu'il reste spécial sans contrevenir au recommendation. Ice Scream ^-_-' 2 avril 2008 à 17:28 (CEST)

Couthon (d) 2 avril 2008 à 18:57 (CEST)

Je viens d'aller voir l'article. Tout d'abord bravo. Ensuite deux remarques. Certains paragraphes sont très massifs, est-ce qu'il ne serait pas mieux de faire quelques alinéas ? Et ma deuxième remarque, l'introduction est un peu petite je trouve. Sinon impeccable.Tinodela ^[BlaBla] 31 mars 2008 à 20:37 (CEST)

J'ai fait la demande pour un plan aux wikigrpahistes, on verra ce que ça donne. Like tears in rain ^{-_-} 31 mars 2008 à 20:54 (CEST)

Le site officiel semble très ouvert, peut-être qu'on pourrait compléter (demande de doc, de plan ?) ou avoir une relecture par une personne compétente. Je suis sûr qu'il serait très intéressé par l'initiative. Like tears in rain ^{-_-} 31 mars 2008 à 20:57 (CEST)

Je les ai déjà contactés, je vais faire un nouvel essai. Couthon (d) 31 mars 2008 à 21:54 (CEST) Couthon (d) 31 mars 2008 à 22:13 (CEST)

J'ai ajouté quelques éléments au chapeau : OK? Couthon (d) 2 avril 2008 à 19:11 (CEST)

Moi ça me va pour l'intro. Sinon « Helmut Kämpfe » ou « Helmuth Kämpfe » ? La première version semble celle choisi par en, la seconde ici :/ Like tears in rain ^{-_-} 2 avril 2008 à 21:08 (CEST)

• avec Helmut (sans H) sur la base d'articles de wikipédia (de). Couthon (d) 3 avril 2008 à 08:17 (CEST)

Centre de la Mémoire d'Oradour

L'équipe du Centre de la Mémoire d'Oradour a accepté de relire l'article massacre d'Oradour-sur-Glane et de me faire part de ses remarques. Sous réserve du résultat, il me semble s'agir d'une première ou presque, un centre scientifique spécialisé et reconnu acceptant de vérifier et de corriger le contenu d'un article. Les réactions du centre seront naturellement intégrées dans l'article ou la présente PDD. En attendant, afin de favoriser cette première collaboration ,et qui sait, de montrer à d'autres organismes scientifiques qu'il y a moyen de collaborarer avec ces incontrôlabes wikipédiens et que cela peut même être inéressant, il me semble nécessaire de stopper la procédure visant à obtenir le label BA et de ne pas soumettre l'article au vote avant d'avoir pris connaissance des remarques du Centre de la Mémoire. Couthon (d) 4 avril 2008 à 13:27 (CEST)

Très bonne nouvelle. (Je précise aussi qu'une carte va arriver) Ice Scream ^-_-' 4 avril 2008 à 13:41 (CEST)

Idem ! Merci de préciser quand leur relecture sera faite, je relirai point de vue ortho-syntaxe-forme. Sardur - allo ? 6 avril 2008 à 23:35 (CEST)

Malgré des rappels, pas de nouvelles du Centre de la Mémoire d'Oradour. Je lance donc le vote. Si j'ai des réactions du Centre pendant le vote ou après celui-ci, je les relaierai naturellement dans l'article lui-même ou sur la présente PDD. Couthon (d) 15 avril 2008 à 18:08 (CEST)

Dans quelques jours, le plan de la ville sera fait (le travail est en cours). Like tears in rain ^{-_-} 15 avril 2008 à 19:32 (CEST)

Blème de syntaxe

J'ai un petit problème de syntaxe avec le 2nd paragraphe de l'intro, et je ne sais pas dans quel sens le trancher : quel est le sujet du verbe « susciter » ? Sardur - allo ? 15 avril 2008 à 23:27 (CEST)

Couthon (d) 16 avril 2008 à 12:52 (CEST)

Et il y a un problème note 124 (« p. 179-179 »). Sardur - allo ? 16 avril 2008 à 10:37 (CEST)

Couthon (d) 16 avril 2008 à 12:52 (CEST)

Délégation et autres points de détails

"Le compte-rendu officiel des événements rédigé par la délégation du gouvernement de la République française" : quand a-t-il été rédigé ? Par qui ? Et pourquoi y-a-t-il eu une délégation du gouvernement de la République ?

Il s'agit d'une des rares phrases conservées de l'article de base. L'ouvrage cité n'est pas disponible en Belgique. J'espère pouvoir vérifier à la bibliothèque du Mémorial de Caen où j'irai faire des recherches fin mai. Couthon (d) 16 avril 2008 à 16:43 (CEST)

La loi de responsabilité collective a été abrogée combien de temps après avoir été adoptée à l'unanimité ?

Elle a été abrogé le 27 janvier 1953, précision ajoutée dans l'article. Couthon (d) 16 avril 2008 à 17:58 (CEST)

Lapuelle est successivement docteur et maire du nouveau bourg, c'est le même ?--SammyDay (d) 16 avril 2008 à 09:37 (CEST)

Oui, je l'ai précisé à la fin de l'article. Je vais contacter la commune d'Oradour pour connaître avec précision la période durant laquelle il a exercé ce mandat. Couthon (d) 16 avril 2008 à 16:43 (CEST)

Ok merci d'avoir répondu à (presque) toutes ces interrogations.--SammyDay (d) 16 avril 2008 à 16:57 (CEST)

Épisode de la motrice

J'ai du mal à comprendre l'épisode de la motrice. Pourquoi abattent-ils un seul des trois hommes ? DocteurCosmos - ✉ 16 avril 2008 à 16:04 (CEST)

D'après ce que j'ai compris (mais couthon confirmera), ils n'ont abattu que celui qui n'était pas de service, donc qui n'avait rien à faire dans le coin à part des actes de résistance. Enfin je suppose que c'est comme ça qu'ils ont raisonné.--SammyDay (d) 16 avril 2008 à 16:22 (CEST)

Cela reste un mystère pour tous les auteurs que j'ai consulté, dont aucun ne donne une explication ou n'invoque un soupçon de résistance à l'égard du passager. J'ai reformulé la phrase en y ajoutant l'hypthèse émise par J.J. Fouché. Couthon (d) 16 avril 2008 à 16:36 (CEST)

Vu. C'est mieux ainsi. Merci. DocteurCosmos - ✉ 16 avril 2008 à 16:40 (CEST)

'Oradour', ouvrage contesté

Reposant largement sur le livre de J.J.Fouché (70 références), cette nouvelle version rédigée essentiellement par couthon doit être revisitée. En effet, 'Oradour' résulte du postulat méthodologique ainsi énoncé :« Contrairement au lieu commun qui voudrait que des ruines soient parlantes, elles sont muettes sur le drame qui s'y déroula (...). Les ruines sont un décor propice aux vagabondages de l'imagination; elles rendent les espaces transparents, suppriment les frontières visuelles, troublent. Elles appartiennent à l'univers poétique et pictural du romantisme. Celles d'Oradour donnent à voir les stigmates d'un drame sans rien dire de son déroulement. »(p.13-14), qui, corrélativement, n'accorde de valeur qu'aux témoignages d'une catégorie de personnes impliquées dans les évênements : « Comment se représenter ce qui se passa dans ce village idéal, imaginer le pire? Ce pire, celui de tout le massacre, est pourtant accessible, transmis par les récits des victimes. »(p.14).
C'est très exactement l'inverse qui est vrai : seule la matérialité offre une résistance insurmontable aux abus et faiblesses du témoignage, aux dérives de l'interprétation, aux artifices spécieux des constructions de l'intellect. Ce que J.J.Fouché illustre par lui-même (p.165) : cité, le SS Paul Graff dit avoir vu « le sergent Genari (...) arracher les portes du confessionnal », ce qui suscite le très philosophique commentaire de l'auteur :« La profanation comporte un engagement physique des Waffen SS, et l'engagement dans la violence exige la profanation ». C'est beau, mais il manque un petit détail : le confessionnal n'a qu'une porte et ressortit intact du drame. C'est donc le recours à la matérialité des faits qui impose à notre arrogant intellect l'appréciation selon laquelle le témoin Graff n'est pas crédible. Et dire adieu au vagabondage de l'imaginaire philosophique. C'est cette exigence du recours à la matérialité (l'expérimentation) qui, seule, autorise la réfutation ou la confirmation d'une hypothèse, fondement de l'approche scientifique et expression de son humilité (=proximité avec la terre). J.J.Fouché ne veut pas êttre tenu, dans ses interprétations, par la matérialité des faits. A elle seule, cette disposition disqualifie son ouvrage.
Mais J.J.Fouché fait pire encore que de s'exhiber dans cette posture obscurantiste. Ainsi, la manière dont il traite les témoignages lui a valu cette remarque acerbe du maire et du président de l'Association Nationale des Familles des Martyrs :« trop fréquemment, l'auteur a fait la démarche inverse de celle de l'historien. Il est parti de postulats qu'il s'est employé à démontrer, quitte à se livrer à des affirmations gratuites » (Le Populaire du Centre, 27/11/2001,p.3). Jean-Claude Peyronnet, historien et président du Centre de la Mémoire d'Oradour, dénonce également cette légèreté méthodologique : « ...si on extrapole par simple fureur démontrative, cela s'apparente à de la manipulation » (Le Populaire du Centre, 29/11/2001,p.2). Et aussi : « L'historien-chercheur est fondé à émettre des hypothèses, mais il ne peut les retenir finalement comme des certitudes que si les preuves utilisées et exploitées par le raisonnement sont indiscutables. C'est ce qui n'est pas toujours fait dans le livre de MFouché. » Ainsi, JJ.Fouché force-t-il quelques témoignages contradictoires pour affirmer la réalité de violences sexuelles (p.182-3), ce qui lui vaut cette réplique : « L'hypothèse est émise à partir du témoignage d'un rescapé, mais quatre témoins, en tout, n'ont pas vu la même chose. L'auteur en profite pour développer la philosophie du viol en milieu rural où le 'silence s'impose'... ». Autre exemple de vagabondage de l'imagination! Idem pour les témoins qu'il essaye de faire parler pour assoir son hypothèse d'une préparation du massacre durant les réunions entre Allemands et Milice (p.76-81). L'échec de la démarche (« leur contenu, les participants, leur nombre et ce qu'ils dirent demeure ignoré, à l'exception toutefois de deux indications : une demande d'otages -le chiffre de 40 a été avancé à la réunion de Saint Junien- et la recherche d'un officier disparu »,p.81) ne l'empêche pas de conclure (p.76) que « le massacre d'Oradour a été préparé. Des réunions ont été identifiées... » et, plus explicitement, que « les SS ont construit leur justification du massacre avant même de le perpétrer » (p.214), s'opposant ici à l'hypothèse du complot justificatif fabriqué après le massacre (Guy Penaud).
Faut-il alors s'étonner devant la réserve très diplomatique du Centre de la Mémoire d'Oradour (« ...ce qui est écrit est d'apports très divers sans avoir un caractère scientifique sûr »?--Bernu (d) 27 mai 2008 à 09:59 (CEST)

Bonjour, votre manière de revisiter l'histoire en niant ce qui vous dérange n'est pas tolérée ici. Merci de vous abstenir. Ice Scream ^-_-' 27 mai 2008 à 10:06 (CEST)

Si des auteurs de référence ont publié dans des sources fiables et vérifiables les mêmes critiques que vous, alors il faudra le mentionner quelque part dans l'article en attribuant clairement ces points de vues à leurs auteurs. Dans le cas contraire, Wikipédia n'étant ni une tribune ni un forum, ça n'aurait aucun intérêt ici. --Christophe Dioux (d) 27 mai 2008 à 14:30 (CEST)

Je suppose que Jean-Claude Peyronnet peut être considéré comme un tel auteur, lui qui, contrairement au philosophe Fouché, est historien et que 'Le Populaire du Centre est une publication honorable.--Bernu (d) 27 mai 2008 à 18:52 (CEST)

Bein non, je ne suis pas historien, mais pour ce que j'en trouve, ça ce va pas aller: Sauf erreur de ma part, Le Populaire du Centre est sans doute une publication honorable, mais pas une publication historique de référence. Quant à M. Peyronnet, que je ne connais pas, je ne trouve pas trace qu'il ait publié des ouvrages historiques qui fassent autorité sur le sujet. --Christophe Dioux (d) 27 mai 2008 à 22:01 (CEST)

OK. Si les déclarations de J.C. Peyronnet, historien et président du Centre de la Mémoire d'Oradour ne fait pas autorité, qu'est-ce qui -à part le fait que J.J. Fouché ait été , bien que philosophe, adoubé par les Autorités (politiques) avec l'accès accordé aux archives interdites au public- donne cette autorité à son ouvrage 'Oradour'? Des récensions louangeuses dans des revues grand public comme L'Histoire? ou quoi d'autre?--Bernu (d) 28 mai 2008 à 21:33 (CEST)

Bref si je comprends bien cet imbulvable salmigondi, Bernu (d · c · b) va nous fournir une analyse scientifique - basée sur les ruines d'Oradour - de ce qui s'est produit le 10 juin 1944. Cette approche "scientifique", ce n'est pas la première fois qu'on en entend parler à propos d'autres faits de la SGM, comme par exemple la Shoah. Donc si je comprends bien, Bernu se propose d'être pour Oradour-sur-Glane ce que en:Fred Leuchter est pour Auschwitz. Si je peux comprendre que l'on puisse parfois faire des erreurs de bonne foi, l'insistance mise par Bernu (d · c · b) à soutenir des thèse à la marge du négationnisme (et souvent du mauvais côté de cette marge) commence à devenir lassante. Et pose sérieusement la question du recours au CAr, wikipedia n'ayant pas pour vocation de se faire la tribune des négationnistes. En revanche, je suis persuadé qu'il existe de nombreux sites web et revues qui se feront un plaisir d'accueillir la prose de Bernu. Inutile que je les cite ici, je suis convaincu qu'il les connaît bien mieux que moi --Lebob (d) 27 mai 2008 à 14:42 (CEST)

Apprenez à lire plutôt que de vous laisser emporter par votre imagination : je n'ai nulle part proposé ou envisagé une telle analyse. Le délire qui fait suite à cette fausse affirmation est donc sans objet. Prenez simplement bonne note que je me contente de souligner, comme l'ont fait les critiques rapportées, que J.J.Fouché n'a pas fait là un travail digne de confiance.--Bernu (d) 27 mai 2008 à 18:52 (CEST)

Ben voyons! Comment faut-il alors interpréter les deux premiers alinéas de votre commentaire? Et notamment ce passage: C'est cette exigence du recours à la matérialité (l'expérimentation) qui, seule, autorise la réfutation ou la confirmation d'une hypothèse, fondement de l'approche scientifique et expression de son humilité (=proximité avec la terre). J.J.Fouché ne veut pas être tenu, dans ses interprétations, par la matérialité des faits. A elle seule, cette disposition disqualifie son ouvrage. Mais expliquez-nous donc en quoi l'expérimentation (selon vos propres termes) va bien pouvoir venir éclairer notre lanterne sur les faits qui se sont produits à Oradour? Laissez-moi deviner... Va-t-elle infirmer (c'est-à-dire discréditer) les témoignages des survivants? Remettre en cause l'existence du massacre? Je suis désolé d'avoir à l'écrire, mais votre insistance à vouloir modifier toujours dans le même sens (très discutable) de nombreux articles "sensibles" relatifs à des événements ou des personnages bien particuliers de la SGM, en invoquant de surcroît toujours le même argument de l'approche "scientifique" (qui vous pousse comme par hasard à donner au témoignage donné par un SS une valeur équivalente (et - en outre - probante) à celle que vous attribuez à celui d'une victime) m'empêche de plus en plus de vous accorder le bénéfice d'une des règles de base de Wikipédia qui consiste à assumer la bonne foi de l'interlocuteur. Je ne peux plus croire que le fait que vous vous obstiniez à faire appel sur des articles aussi délicats à sources contestables, ou à ne sélectionner dans des sources plus - disons reconnues - que des éléments anodins, relève de la maladresse ou d'un malencontreux hasard. Ceci laisse toutefois peu de doute sur votre état d'esprit et les motivations qui vous animent. --Lebob (d) 27 mai 2008 à 19:30 (CEST)

Il faut les comprendre ainsi : pour ce qui est des disciplines scientifiques, le recours à la matérialité consiste dans l'expérimentation qui, seule, valide/invalide une hypothèse. Quant aux disciplines humanistes, le recours à la matérialité consiste dans la prise en compte du contexte matériel (topographie, temporalité,vestiges), comme dans les exemples cités (Hébras, Graff). Tout le travail d'un archéologue, d'un préhistorien est fondé sur le principe que les vestiges ont quelque chose à dire à qui sait les interroger. Une expertise de l'église apporterait de précieuses indications sur l'incendie et l'explosion qui s'y sont produits (origine, intensité, extension, dégâts). Mais, n'étant pas devin comme vous, je suis incapable de vous révéler le résultat de telles expertises avant qu'elles aient été faites.

Pour corriger une erreur (de plus) de lecture de mon texte : concernant la valeur du témoignage du SS Graff, c'est exactement le contraire d'une approbation à quoi j'aboutis. Cela dit, contrairement à vous, je ne considère pas le témoignage d'un homme avec un regard tribal, mais humaniste : la valeur à priori d'un témoignage ne tient pas dans la race, la nationalité, la classe sociale, la religion, les convictions politiques, etc... de son auteur. Un homme est un homme, même SS, et je rejette le concept de sous-humanité.

Pour ce qui est de vos allusions transparentes concernant mes motivations et mon état d'esprit, je vous renvoie à la fin de ma réponse à Christophe Dioux, ci-dessous. Je récuse cette prétention à pénétrer le mental d'autrui et laisse ces pratiques aux adeptes de MacCarthy et autres formes de l'esprit totalitaire.--Bernu (d) 28 mai 2008 à 21:33 (CEST)

En ce qui me concerne, je ne rentrerai dans aucune controverse sur le fond de ce sujet, ni dans aucune recherche de ce qui serait la vérité, ni dans aucun jugement de ce qui serait révisionniste ou ne le serait pas. Tout ce qui m'intéresse dans Wikipédia, c'est de rapporter tous les points de vues, en donnant à chacun la place qu'ils ont dans la discipline de référence, conformément à la NPOV. Si les points de vues révisionnistes occupent, mettons, 2% des publications de référence dans le domaine (c'est à dire celles qui ont été étudiées et critiquées par des universités françaises ou étrangères), alors ils devraient être mentionnés dans l'article, accompagnées de leurs sources et de leur réception (la critique de la critique) à concurrence de 2% de l'article. Ni plus ni moins.

Le problème pour l'instant c'est Bernu ne mentionne aucune source universitaire, française ou étrangère, qui aurait la même analyse que lui. Donc, ça n'a aucune pertinence dans Wikipédia. Wikipédia n'a pas pour rôle de rétablir des "vérités" inconnues, ni de "relativiser" les thèses académiques. Elle n'a d'ailleurs pas les moyens de le faire.

En revanche, mentionner brièvement dans l'article les thèses révisionnistes, comme c'est déjà le cas, est pertinent et conforme à nos règles éditoriales. Il n'y a pas lieu, jusqu'à preuve du contaire, d'en faire davantage.

Bien sincèrement

--Christophe Dioux (d) 27 mai 2008 à 22:01 (CEST)

Le silence des historiens de référence sur ces aspects du travail de J.J. Fouché me contraint donc à abandonner cette révision des apports en question. Si cet aspect pertinent me convainc, il n'en n'est pas de même des thèmes cités (vérité, point de vue révisionniste ou pas) introduits par Lebob pour noyer le poisson. Mon intervention est faite au nom de l'exactitude. Permettez une illustration. Le rescapé Robert hébras rapporte que Dickmann et le maire d'Oradour ont quitté la place où étaient rassemblée la population pour aller à la mairie. Mais celle-ci n'est pas visible de la place. Hébras aurait donc dû dire :vers la mairie. La question n'est pas celle de la vérité du propos : Hébras peut dire vrai ou non, peut importe, on ne le saura jamais. Il confond simplement une inférence que son cerveau a fabriquée (c'est normal que le maire aille à la mairie) avec les données de ses sens (phénomène fréquent).Si aucun historien parmi tous ceux qui ont étudié le dossier ne signalent pas cela -ce qui ne permet pas d'être admiratif de leur travail- je suis effectivement contraint de garder cette critique dans mon tiroir. Il me faut donc convenir que, mon approche restant orpheline de caution institutionnelle, les règles Wiki sont contre elle. Ce qui diminue grandement mon intérêt pour cette construction.

Au passage, permettez moi de rendre hommage à votre sérénité, votre patience et votre didactisme. Cela me change de l'agressivité militante de certains contributeurs, des attaques 'ad hominem', des supputations inquisitoriales (mes supposées motivations et états d'esprit) et d'une ambiance de chasse aux sorcières--Bernu (d) 28 mai 2008 à 21:33 (CEST)

Chasse au facho j'aurai plutôt dit. Like tears in rain ^{-_-} 28 mai 2008 à 21:40 (CEST)

Merci de votre compréhension, Bernu, c'est exactement ça, de mon point de vue: Si "votre approche reste orpheline de caution institutionnelle, les règles Wiki sont contre elle". Dans de tout autres domaines, nous sommes nombreux à être régulièrement confrontés au même genre de difficultés. En ce qui me concerne, elles ne diminuent pas mon intérêt pour Wikipédia pour autant: Simplement, Wikipédia ne peut que rapporter les "vérités officielles", sous un angle "académique", comme toutes les encyclopédies. Quand je veux publier quelque chose qui ne rentre pas dans le cadre académique, ce qui m'arrive quand même assez souvent et heureusement, je le publie ailleurs que sur Wikipédia. Mais j'imagine que vous y avez déjà songé! Bien sincèrement. --Christophe Dioux (d) 28 mai 2008 à 23:51 (CEST)

A peine revenu, et je retrouve la prose et le style inimitable de Bernu, qui toujours fidèle aux techniques révisionnistes, s’appuie sur des points de détail pour mettre en cause la totalité d’un ouvrage. Comme toujours, il a l’indignation sélective, reprochant à Hébras un adverbe sans mentionner que Penaud et bien d’autres emploient les mêmes termes.

Quant à la phrase de Bernu « Faut-il alors s'étonner devant la réserve très diplomatique du Centre de la Mémoire d'Oradour (« ...ce qui est écrit est d'apports très divers sans avoir un caractère scientifique », » qui tente de lier cette réaction effectivement très prudente à la critique que fait Bernu de l’ouvrage de Fouché, il s’agit d’une extrapolation abusive, dont il est coutumier.

Comme d’habitude, je ne répond pas aux raisonnements pseudo-scientifiques de Bernu qui n’engagent que lui (que ne crée-t-il un blog où il puisse s’épancher).

En ce qui concerne Fouché, il est exact que son ouvrage a été critiqué dans un recueil constitué par Philippe Schneider, Prêtre, chef d’escadron honoraire de réserve d’artillerie (sic) publié en 2001 et qui ne semble pas avoir été diffusé en librairie. Fouché s’y fait tour à tour accuser d’être anti-catholique, de faire les beaux jours du négationnisme et d’avoir traumatisé les survivants… Point trop n’en faut ! S’il a choqué les tenants de la tradition mémorielle, du martyrologue, des ruines qui parlent à elles seules, ces critiques (que je mentionnerai dans l’article) ne sont pas basées sur un argumentaire scientifique mais relèvent plutôt du choc des cultures.

Enfin, il faut vraiment ignorer fondamentalement l’esprit et les règles de Wikipédia pour oser écrire qu’un article qui vient d’obtenir le label BA avec un vote unanime doit être revisité : il peut certes être approfondi et amélioré, mais l’avis d’un seul wikipédien ne permet pas de remettre fondamentalement en cause la version ayant obtenu le label. Que Bernu se rassure : l’article va encore évoluer, notamment compte tenu du fait que j’ai pu lire douze ouvrages supplémentaires sur le sujet lors de recherches à la médiathèque du Mémorial de Caen. Couthon (d) 2 juin 2008 à 19:20 (CEST)

A peine revenu, et vous vous jetez dans des accusations infondées, des reproches ineptes, dédaignant toute forme de justification ou d'argumentation. La manière dont vous déformez mon intervention ne peut être laissée sans réponse. Je reprends votre diatribe phrase après phrase :

1^ère proposition : la légèreté méthodologique de J.J. Fouché, autant en ce qui concerne son choix anti-scientifique de mépriser la matérialité des faits que les reproches qui lui ont été publiquement adressés pour son traitement des témoignages, est tout sauf un "point de détail", engageant l'entièreté de son approche (parce que d'ordre méthodologique).

2^ème proposition : mon texte est dénué de toute indignation. Je laisse cela à ceux pour qui le pathos tient lieu de pensée. Et si j'ai exprimé un reproche, ça n'est pas à Robert Hébras, mais aux historiens/auteurs -dont évidemment Guy Penaud- qui se sont contentés de le reprendre sans vérifier. Vous avez fait une mauvaise lecture du texte.

3^ème proposition : l'interpolation ne concerne pas ma critique de Fouché, mais bien évidemment celle du président du Centre de la Mémoire d'Oradour. Lecture non pertinente.

4^ème proposition : il est fascinant de voir un littéraire donner une leçon de scientificité à un ingénieur. Mais sans doute, vous qui voyez des "comités scientifiques" là où ne siège aucun scientifique, pouvez préciser ce que vous entendez par "raisonnement pseudo-scientifique".

5^ème proposition : je comprends que les critiques du maire et du président du Centre de la Mémoire vous gènent un peu et que vous préférez plutôt mettre en scène le dénommé Schneider, qui m'est parfaitement inconnu, en laissant croire ("en ce qui concerne Fouché, il est exact que...") que c'est à lui que je me référais. Si vous ne vous moquez pas du monde, c'est que vous ne savez pas lire.

6^ème proposition : je ne suis pas réellement rassuré par cette nouvelle -votre lecture de 12 ouvrages- si vous les traitez comme vous avez traité mes écrits.--Bernu (d) 3 juin 2008 à 21:32 (CEST)

Dans sa page d'utilisateur, Bernu se présente comme suit : « Ma formation de base est scientifique (Ecole d'ingénieur), complétée d'un 3^e cycle en Gestion des entreprises. Je me suis par la suite quelque peu amendé avec une formation universitaire mixte (DESS de Préhistoire er d'Anthropologie). Dans le domaine littéraire, j'avoue avoir eu un penchant particulier pour la Linguistique, l'Histoire des religions et l'Ethnologie (particulièrement l'ethnologie africaine). » Les domaines de compétence qu'il présente n'ont, à ma connaissance, pas fait l'objet de la moindre contribution. Il est pour le moins étonnant (pour ne pas dire douteux) qu'un passionné de l'ethnologie africaine n'intervienne que sur des articles sur la seconde guerre mondiale.

Je ne place effectivement pas sur le même plan la prose de Bernu et les ouvrages publiés, ce qui me semble conforme aux règles de Wikipédia.

Je continuerai à compléter l'article en sourçant de manière systématique et laisse Bernu à son délire révisionniste.

Pour rappel, l'histoire fait partie des sciences humaines et il me semble qu'une formation d'historien vaut celle d'un ingénieur. Couthon (d) 3 juin 2008 à 22:01 (CEST)

Vous me désespérez. Une fois de plus, vous avez tout faux :

1°- dans ma page d'utilisateur, j'avoue avoir eu... , une proposition au temps passé. Votre mauvaise lecture a manqué ce détail. Désolé, tout cela ne fait plus partie de mes intérêts depuis des années.

2°- avoir un penchant pour une discipline n'implique nullement avoir acquis un "domaine de compétence". Je ne me situe pas dans la déréalisation de, par exemple, KG, qui se prenait pour un médecin après deux années d'études de médecine tropicale.

3°- il est faux d'affirmer que je « n'intervienne que dans des articles de la seconde guerre mondiale ». Entre autres, j'ai apporté des contributions notables, voire majeures, dans : Attentats du 11 septembre, Opération Northwoods, Antigone...

4°- si le métier et la formation d'historien est tout aussi honorable, passionnant,etc..., que ceux d'un ingénieur, ils n'ont presque rien de commun. Quand un ingénieur se plante dans le calcul d'un immeuble et que celui-ci s'effondre, il est redevable des conséquences vis à vis des victimes. La qualité de sa pratique professionnelle, qu'une réalité bien physique sanctionne, met en jeu non seulement sa réputation, mais son emploi, ses finances, voire sa liberté. Le soin qu'il met à respecter les lois de la nature (sa soumission à la matérialité) est une exigence fondamentale pour son mode de fonctionnement. Lorsqu'un historien refuse de tenir compte de la matérialité des faits pour laisser libre cours à son imagination philosophique, voire tomber dans un délire interprétatif, cela ne fait dommage à personne. Et si ce vagabondage mental est socialement apprécié, cela peut même lui valoir honneurs et récompenses. Le point commun qui rapprocherait l'historien du scientifique serait la considération du rasoir d'Occam : bilan des données, bilan des hypothèses, comparatif des thèses. Bien que ne citant dans ma page personnelle que Robert Muchembled, j'ai beaucoup d'admiration pour nombre d'historiens, même quand ils n'explicitent pas ce travail formel.

5°- le jour où vous présenterez une définition du révisionnisme (du mauvais, évidemment), ce que vous avez jusqu'à maintenant évité, je m'intéresserai à votre manie du collage d'étiquette à visée disqualifiante. En attendant, je laisserai de côté cette forme d'attaque ad hominem juste bonne à faire oublier la contoverse argumentée.--Bernu (d) 4 juin 2008 à 11:18 (CEST)

Arguments de Bernu :

• À propos du choix des mots :

« le sergent Genari (...) arracher les portes du confessionnal » "SS Paul Graff"

"le confessionnal n'a qu'une porte et ressortit intact du drame."

Arracher est à interpréter comme ouvrir violemment.

"aller à la mairie. Mais celle-ci n'est pas visible de la place. Hébras aurait donc dû dire :vers la mairie."

Sans témoin sur l'arrivée ou non à la mairie le sens s'interprète aussi par le contexte.

• Soupçons sur la réalité de faits :

« L'hypothèse est émise à partir du témoignage d'un rescapé, mais quatre témoins, en tout, n'ont pas vu la même chose. L'auteur en profite pour développer la philosophie du viol en milieu rural où le 'silence s'impose'... »

Tout est affaire de nuance car dans le cas où l'auteur serait catégorique ce serait différent du cas où il suspecterait fortement et pour cela il faut voir en détail le livre.

« les SS ont construit leur justification du massacre avant même de le perpétrer » "s'opposant ici à l'hypothèse du complot justificatif fabriqué après le massacre (Guy Penaud)"

Même question de nuance à relever dans le livre.

• Critiques sur le livre :

« trop fréquemment, l'auteur a fait la démarche inverse de celle de l'historien. Il est parti de postulats qu'il s'est employé à démontrer, quitte à se livrer à des affirmations gratuites » "maire et président de l'Association Nationale des Familles des Martyrs"

« ...si on extrapole par simple fureur démontrative, cela s'apparente à de la manipulation » "président du Centre de la Mémoire d'Oradour"

« L'historien-chercheur est fondé à émettre des hypothèses, mais il ne peut les retenir finalement comme des certitudes que si les preuves utilisées et exploitées par le raisonnement sont indiscutables. C'est ce qui n'est pas toujours fait dans le livre de MFouché. » "président du Centre de la Mémoire d'Oradour"

Critiques générales mais qui ne citent pas les exemples il faut étudier chaque exemple.

• Sources

« ...ce qui est écrit est d'apports très divers sans avoir un caractère scientifique sûr »

Inutile d'effectuer des fouilles. Dans quel but ? On ne découvrira pas la part de la justification avant et après avec des fouilles.

Synthèse :

• Critique sur le livre :

Les critiques sur le choix des mots semblent relever d'ambiguïtés sur des aspects mineurs mais qui n'apportent rien au massacre. L'ambiguité se dissipe lorsque l'on remet le contexte et dans le cas contraire peut faire l'objet de note en pied de page.

Pour les soupçons sur les faits il faut voir le cas où l'auteur affirme dans le livre les faits comme catégoriques ou comme une hypothèse.

Pour les critiques du livre il faut voir les exemples qui ont amené ces propos.

Pour l'aveu du manque de source les doutes ne peuvent etre dissipés par des fouilles.

• Modification de l'article :

Le but du commentaire semble de vouloir ajouter des réserves dans l'article à propos du livre. Or ceci est traité dans "L'évolution des publications".

Le choix des mots peuvent faire l'objet de note en pied de page mais cela semble inutile car l'ambiguite part avec le contexte. Et cela risquerait d'alourdir l'article ?

Pour les critiques sur le livre l'article puise dans plusieurs sources.

Votre première proposition, « Arracher est à interpréter comme ouvrir violemment », est une affirmation assénée sans l'ombre d'un argument. Voici les miens :

1°- ouvrir est un geste qui permet une action (entrer, sortir, prendre ou déposer un objet, voir...). L'ouverture est ici sans but déclaré. Et d'ailleurs, quel aurait pu être un tel but, le soldat n'étant ni le curé, ni là pour soulager sa curiosité.

2°- arracher a toujours la signification de séparer avec, éventuellement, une dimension d'effort ou de violence (cf. n'importe quel dictionnaire).

3°- le contexte : ces militaires étant réputés venus pour détruire, le sens du geste comme atteinte à l'intégrité du confessionnal s'impose (c'est d'ailleurs le sens retenu et développé par le philosophe J.J. Fouché).

Conclusion : votre approche orwellienne trahit soit la mauvaise foi, soit une forme de déréalisation. Tout le reste de vos commentaires est à l'avenant. Ainsi de votre deuxième proposition, « Sans témoin sur l'arrivée ou non à la mairie, le sens s'interprète aussi par le contexte » :

contexte : les hommes sont alignés contre les murs du champ de foire. L'officier quitte la place accompagné du maire. Ils disparaissent de leur vue par la droite (parmi d'autres bâtisses, la mairie se trouve dans cette direction). D'évidence, ce n'est pas pour avoir une simple conversation (nul besoin de quitter le champ de foire pour cela), dont en plus le caractère privé échappe à l'entendement. Que sont-ils allés voir? Nul ne le sait et saura jamais et personne ne peut affirmer qu'ils sont allés à la mairie. Toute interprétation de l'épisode ne peut que concerner ce que l'officier a voulu montrer au maire. Aller à la mairie n'a pas de sens en soi et représente une spéculation sans fondement.

Toute la suite de l'intervention confirme cette défaillance de sémantique : recourir à la matérialité, ce n'est pas forcément effectuer des fouilles (utiles pour le seul puits Picat), mais analyser les vestiges (par exemple le fait que la partie haute des cloches a partiellement fondu, laissant quasi intactes des parties basses, indique qu'elles ont été chauffées par au-dessus et non par dessous), etc...--Bernu (d) 12 juin 2008 à 11:02 (CEST)

Je connaissais « Maréchal, nous voilà », avec Bernu, on passe à « Reynouard, nous voilà », ce qui ne change rien à la chanson ou à son scandement. Tant mieux pour les nostaliques. Couthon (d) 12 juin 2008 à 23:26 (CEST)

« La paranoïa, maladie de la surinterprétation, est la maladie congénitale de notre espèce » explique Nancy Huston dans un petit ouvrage (L'espèce fabulatrice) aussi joliment littéraire qu'intelligement anthropologique. On n'y rencontre qu'une fois le terme de "scientifique" (p.108), qu'elle ne confond donc pas avec un gargarisme. Il fait l'éloge de la fiction littéraire non-hypocrite, le roman. Il mérite d'être inscrit dans le programme de toute étude supérieure, et particulièrement celle d'histoire : « Chaque pays raconte, de son Histoire comme de toutes les histoires, la version qui l'arrange, et qui le montre sous la lumière la plus flateuse ». Je vous le conseille vivement.--Bernu (d) 14 juin 2008 à 14:15 (CEST)

Vers l'AdQ?

Par rapport à la version qui a obtenu le label BA, l'article est passé de 22 à 27 pages et les notes de 136 à 209, notamment après avoir consulté treize ouvrages supplémentaires à la médiathèque du Mémorial de Caen. Commentaires, corrections et relectures sont les bienvenus, notamment si vous trouvez que j'en ai trop fait en matière de notes (ceci écrit, vu la sensibilité du sujet et les interventions intempestives dont cet article a déjà fait l'objet, on n'est jamais assez prudent). Cordialement. Couthon (d) 8 juin 2008 à 16:08 (CEST)

Je n'ai que partiellement tenu compte des remarques de Roucas lors du vote BA,par crainte de diluer l'article. Cordialement. Couthon (d) 9 juin 2008 à 18:41 (CEST)

Vote en cours. Couthon (d) 14 juin 2008 à 08:42 (CEST)

Tulle : revert du 11 juin

La modification annulée qui tend à minimiser la responsabilité de la Das Reich dans le massacre de Tulle est une approximation douteuse qui témoigne d’une méconnaissance de la structure hiérarchique de la Waffen-SS, du rôle du SIPO-SD et d’une lecture partielle ou partiale des ouvrages consacrés au massacre de Tulle.

• La Waffen-SS ne reçoit pas d’ordres du SIPO-SD. Elle dépend soit de sa propre hiérarchie qui va jusqu'au général à la tête d’une division, soit, en ce qui concerne les décisions tactiques majeures ou stratégiques, de l’officier responsable du théâtre d’opération sur lequel ses unités sont déployées, soit de l’OKW ou de l’OKH
• L’officier du SIPO-SD est Obersturmführer, le plus haut gradé de la Das Reich sur place avant l’arrivée de Lammerding, Kowatsch est d’un rang supérieur, Hauptsturmführer
• Le massacre de Tulle correspond aux instructions données par Lammerding à ses troupes et il n’y a donc pas d’ordre à donner par un membre du SIPO-SD.
• Les ouvrages de JJ. Fouché et Gilbert Beaubatie , ou de B. Kartheuser, les chapitres de J. Delarue ou G. Penaud consacrés au massacre de Tulle sont unanimes et formels : le rôle de Schmald s’est strictement limité à choisir les victimes parmi les personnes arrêtées mais il n’a eu aucune influence sur la décision en elle-même. Couthon (d) 11 juin 2008 à 18:52 (CEST)

Pas d'accord, ma modification explicite les responsabilités des différents acteurs selon leurs actes. Les ordres émis par Sperrle (acquitté à Nuremberg) et Lammerding sont d'exercer des représailles sur les "terroristes" (les civils qui portent des armes ou agissent contre eux). Les Waffen-SS rafflent donc les "hommes valides" mais c'est Walter Schmald, l'officier du Sipo-SD, qui est seul habilité à faire le travail de police : établir qui parmi les hommes rassemblés est "terroriste". Son enquête est une mascarade et les officiels français le voient bien. Il est obligé de mentir (j'obéis aux ordres) à l'abbé Espinasse qui le lui signifie implicitement (ce sont des innocents que vous allez tuer). Il fait ensuite pendre les "suspects" qu'il a déterminés par une escouade de Waffen-SS, lesquels n'ont pas leur mot à dire quant au bien fondé de ce tri. C'est lui qui refuse l'exécution par les armes et fait stopper les pendaisons à 99 sur la requête de l'abbé. Le déroulement des évênements est donc très clair. Par ailleurs, vous devez savoir qu'il existait un conflit de hiérarchie entre le Sipo-SD et la Werhmach quant à la maîtrise des représailles (je n'ai pas les références en tête).--Bernu (d) 11 juin 2008 à 21:07 (CEST)

Comme d'habitude avec Utilisateur:Bernu, le raisonnement est spécieux et aucune réponse n'est donnée à mes arguments, ni à mes sources. Comme d'habitude aussi, Bernu n'a plus les références en tête pour étayer ses affirmations quant au conflit entre le SIPO-SD et la Wehrmacht (alors qu'il s'agit de la Waffen-SS). Aucun des ouvrages ou articles consacrés au massacre de Tulle n'attribue à Schmald un autre rôle que celui de désigner les victimes parmi les personnes arrêtées, sans prendre part à la décison elle-même, certains auteurs allant jusqu'à l'imputer directement à Heinz Lammerding. La seule mention exacte de la précédente contribution de Bernu dans cette section, est que le tri effectué par Schmald n'a pas été remis en cause par les SS. Quant à la décision de pendre des civils, elle a été prise soit Lammerding, soit par Kowatsch, directement ou en liaison avec Lammerding, et ce sur la base des ouvrages déjà cités que bernu n'a sans doute pas lus, mal lus, ou déformés ce dont il est coutumier. Révisionnisme, quand tu nous tiens! Couthon (d) 11 juin 2008 à 22:09 (CEST)

1°- vous n'avez peut-être pas remarqué : mon texte ne tient aucun raisonnement, c'est une juxtaposition de faits relatés admis par tous (sauf une erreur que vous avez manquée : c'est Aurel Kowatsch qui décide du mode de mise à mort) et de quelques inférences d'évidence (Schmald ment).

2°- vos arguments? Pour le premier : mais où ai-je donc affirmé que la Waffen-SS reçevait des ordres du SIPO-SD?

3°- Le deuxième : inepte en raison du premier.

4°- Le troisième : selon Penaud (p.121-152 et surtout 201-4), les ordres concernant la lutte contre les partisans sont de tout faire pour isoler "les maquis et leurs complices" de la population innocente. « En cas de résistance ennemie, attaquer brutalement. Les actions contre la population civile (en particulier les pillages) sont à empêcher par tous les moyens », « en cas de besoin par les armes ». Seuls « les prisonniers dont la résistance active ne fait pas de doute, sont à traiter comme des criminels ». Schmald a-t-il obéit aux ordres? Non! Dans quelle mesure Kowatsch a-t-il pu croire que le travail de police de Schmald visant à trier les "maquis et leurs complices" des civils innocents avait été honnête pour, dans son rapport à ses supérieurs comme dans son adresse à la population de Tulle ou ses rappports avec les autorités françaises, pouvoir affirmer que « 120 maquis et leurs complices » ont été ou seront pendus? On ne peut donc pas conclure que le massacre corresponde aux ordres.

5°- Le quatrième : que Schmald effectue seul le tri, c'est cela même que j'ai écrit. De plus, c'est lui qui décide de stopper la pendaison au chiffre de 99 au lieu des 120 décidés.

Accessoirement, ce même matin, Lammerding assiste à "une sorte de tribunal de guerre" devant lequel comparaissent trois résistants capturés la veille. L'un est pendu (il possédait en trophée une plaque de Feldgendarme), les deux autres sont déportés à Dachau (Penaud,p.211).

il m'arrive, en vous lisant, d'avoir l'impression que mon cerveau ne fonctionne pas avec les mêmes règles que le votre. Cela vous arrive-t-il également?--Bernu (d) 14 juin 2008 à 15:07 (CEST)

Le 11 juin 2008, à 13h02, Bernu remplace la phase « des membres de la Das Reich exécutent 99 civils par pendaison après la reprise de la ville » par « un officier du Sipo-SD fait exécuter 99 civils par pendaison par un détachement du Groupe de Reconnaissance de la Das Reich qui vient de reprendre la ville aux maquisards FTP. » Cete duxième formulation « fait exécuter par » infère bel et bien un lien de subordination des SS à l'officier du SIPO-SD. Couthon (d) 14 juin 2008 à 15:33 (CEST)

Pas nécessairement : un lien de dépendance fonctionnelle. On ne peut que reconnaitre que Schmald a, de sa propre autorité, pris la décision de soustraire à l'exécution 22 hommes.--Bernu (d) 14 juin 2008 à 16:04 (CEST)

Sperrle

Les précisions apportée sur l'ordonnance Sperrle ne sont pas sourcées (pas bien!). Elles m'ont été transmises par l'un des ateurs du passionnant ouvrage de Gaël Eismann et Stefan Mertens, Occupation et répression militaires allemandes. 1933-1945. La politique de « maintien de l'ordre » en Europe occupée. Couthon (d) 8 septembre 2009 à 19:12 (CEST)

Félicitations

Je voulais féliciter les auteurs pour cet article, qui transmet la mémoire de ce carnage pour les générations futures. Titanicophile (d) 24 août 2010 à 09:37 (CEST)

Scission articles à terme ?

Bonjour, la remarque qui va suivre n'a aucune visée impérative, mais... ne pensez-vous pas que la création à plus ou moins long terme d'articles proprement consacrés au Village martyr (description village original et des ruines, volonté et techniques de préservation, aménagement, etc.) en lui-même, voire au Nouveau village (décision, plan, évolution), puisse être envisagée ? --LucasD / M'écrire 15 janvier 2012 à 20:50 (CET)

On pourrait en discuter en tout cas.--SammyDay (d) 16 janvier 2012 à 14:59 (CET)

Sauf erreur de ma part, ces questions sont déjà abordées au moins en partie dans l'article sur le village (Oradour-sur-Glane) qui serait, me semble-t-il, l'endroit ad hoc pour les développer. --Lebob (d) 16 janvier 2012 à 16:30 (CET)

Certes. Mais je pense qu'il y a matière à faire quelque chose, avec un peu de volonté. A réfléchir. ;)--LucasD / M'écrire 17 janvier 2012 à 00:56 (CET)

Procès de 1983 à Berlin-Est

Je parcours rapidement l'article. Sans être un spécialiste du point, je m'étonne qu'il n'y ait pas d'allusion au procès fait en RDA, en 1983, contre Heinz Barth, sous-lieutenant de la division Das Reich, et qui, semblant avoir la conscience lourde, a donné une description détaillé de l'événement (sans dissimuler les civils qu'il avait lui-même exécuté). Le point a peut-être été mentionné dans une version antérieure de l'article...? --Reger2 (d) 18 mars 2012 à 22:16 (CET)

A la relecture, je vois l'épisode mentionné dans un coin de l'article, ooopss...--Reger2 (d) 18 mars 2012 à 23:42 (CET)

L'article doit être entretenu…

Bonjour.

Je constate qu'à l'identique de « Massacre de Tulle », l'article n'est pas assez wikifié, et que le modèle {{Ouvrage}} doit être inséré dans la bibliographie et les références. À faire.

Cordialement. Σtiennekd (d)  14 mars 2013 à 17:17 (CET)

Effectivement. Peut-être à mettre dans le "todo".--SammyDay (d) 14 mars 2013 à 21:00 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je constate qu'il faudrait aussi utiliser le modèle {{Harvsp}} pour les références bibliographiques. Etiennekd (d)  1 mai 2013 à 11:58 (CEST)

Démographie

La seule source citée dans l'article, qui est l'ouvrage de Sarah Farmer, Oradour : arrêt sur mémoire, mentionne que la commune comptait 1574 habitants dont 330 dans le vilalge en 1936 (date du denier recensement officiel) et que le village comptait un millier d'habitants en juin 1944. Les sources disponibles ne disent rien de plus. Par ailleurs, Wikipedia n'est pas une source pour wikipedia. Il n'est donc pas possible d'aller rechercher dans l'article Oradour-sur-Glane le tableau Évolution démographique à Oradour pour alimenter une comptabilisation qui relève du travail inédit puisqu'il s'agit d'une extrapolation de chiffres faites à partir de données existantes, mais qu'aucun document - sinon celui que j'ai cité - ne vient confirmer. Même si on peut logiquement se douter qu'il y a eu accroissement de la population de la commune, aucune source ne permet de l'affirmer ouvertement. Je réverte donc la dernière modification et j'invite son auteur à venir discuter ici s'il pense avoir de arguments à faire valoir. --Lebob (discuter) 5 septembre 2013 à 17:46 (CEST)

D'accord avec Lebob.--SammyDay (discuter) 5 septembre 2013 à 22:34 (CEST)

D'accord aussi. Couthon (discuter) 6 septembre 2013 à 04:19 (CEST)

L'édition la plus récente du livre de Farmer (Sarah Farmer, Oradour, 10 juin 1944 : Arrêt sur mémoire, Perrin, 2007, 2^e éd., 314 p. (ISBN 978-2262026646)), qui a été sauf erreur de ma part enrichie et complétée par rapport à celle de 1994, indique qu'« il est difficile de savoir exactement combien de gens résidaient dans le bourg à la veille du massacre. L'estimation la plus fiable pour la commune entière donne une population d'environ 1650 résidents » (p. 31) et précise (note 13 p. 252) que Pierre Poitevin, Dans l'enfer d'Oradour, Limoges, 1945, fait état de 1680 cartes d'alimentation distribuées chaque mois et que J-J Fouché, Oradour, Paris, 2001, donne le chiffre de 1650 habitants pour la commune.

(Je ne mets pas directement l'article à jour sur ce point : il faudrait prendre le temps d'actualiser l'ensemble des références au livre de Farmer, ce que je pourrai sans doute faire ce week-end si cela vous convient). --OlsenCrave (discuter) 6 septembre 2013 à 08:50 (CEST)

Comme je suis à l'origine de la discussion, ayant tenté de faire des modifications qui ont été annulées, estimées extrapolations (ce que je trouve un peu exagéré, puisque si c'en sont, on peut très bien le dire clairement, ce qui n'induit pas en erreur, et peut néanmoins être valide à la publication, s'agissant de simples calculs à partir de données existantes et semble-t-il [à peu près] validées pour chacune d'elles, donc loin d'un travail inédit), j'aimerais vous faire part de quelques observations personnelles :

_ l'idée d'effectuer des mises à jour en fonction d'autres informations de l'ouvrage en référence a nécessairement mon soutien, si je puis me permettre ; il me semble en effet important de donner les informations connues (ou estimées au plus juste) concernant la population de la commune dans son ensemble et celle du bourg (ou village) en particulier … car connaître le nombre de personnes résidant à l'endroit où l'attaque a eu lieu est une information essentielle (qu'il faut néanmoins savoir bien distinguer du nombre d'habitants vivant sur l'ensemble du territoire de la commune, pour éviter les confusions lorsqu'on lit rapidement le présent article ainsi que celui sur la ville) ;

_ je rappelle pour mémoire que le tableau sur la démographie de la commune provient, à propos des années non gérées par l'INSEE, comme pour la plupart des autres communes de France je présume, du tableau publié sur le site de l'EHESS ; d'ailleurs, il semble que S.Farmer rappelle le nombre de l'année 1936, soit 1 574 … elle aurait donc consulté des archives comparables ;

_ S.Farmer évoque que le bourg comprendrait près de 1 000 habitants en juin 1944, alors qu'elle en aurait évoqué 330 en 1936 ; or, cet accroissement (de l'ordre de 650 personnes) me semblerait excessif au regard d'un certain nombre d'informations (*1- 1680 cartes distribuées chaque mois, cf. supra, ce qui signifie un accroissement par rapport à 1936 de l'ordre de 100 personnes maximum / *2- le nombre de personnes du bourg tuées dans le massacre serait de 393 d'après le dernier alinéa du § Les premiers témoins, ce qui est loin de 1 000 / *3- le nombre de personnes tuées dans le massacre, qui pourraient être considérées comme réfugiées, serait, si on se réfère aux deux derniers alinéas du § que je viens de citer de 15 Espagnols, 7 ou 8 Italiens, 44 Lorrains, 7 ou 8 Alsaciens, 3 Polonais ; soit 78 en tout au maximum / *4- la taille du bourg, si elle n'a pas été réduite pour permettre des reconstructions ou de l'agriculture, me semble pouvoir difficilement correspondre à celle d'un village de l'ordre de 1 000 habitants) ;

_ je ne sais les informations que vous obtiendrez dans vos consultations mais j'en conclus, à titre d'estimation purement personnelles, que : *11- la commune devait probablement rassembler 1 700 à 1 800 âmes, soit un accroissement de 100 à 200 personnes / *12- le bourg lui-même devait en héberger 450 à 650, si l'on estime que l'accroissement s'est concentré sur le bourg proprement dit

_ dans une autre discussion, je vais faire des commentaires (mineurs) sur les nombres des victimes qui sont citées pour vous signaler ce qui me semble être non cohérent.

Cordialement--Gkml (discuter) 6 septembre 2013 à 12:39 (CEST)

Les conjectures d'ordre personnel sont sans intérêt ici (surtout sans avoir, de toute évidence, les différentes sources - Farmer, etc. - effectivement en main). --OlsenCrave (discuter) 6 septembre 2013 à 12:45 (CEST)

J'en conviens parfaitement, d'extrême évidence (!!!) ; le seul intérêt est, pour moi seul, de pouvoir comparer à ce que vous allez pouvoir trouver de valable. Et les sources que d'aucuns peuvent trouver peuvent aussi parfois se tromper, ce qui ne me surprendrait pas en fonction de mes observations et d'autres remarques que je pourrais éventuellement faire (ce n'est pas parce qu'on publie en dehors de wikipedia que cela a nécessairement plus de valeur, surtout sur des points qui deviennent détaillés) ; personne n'est infaillible, ce qui est une tautologie. Merci de votre bienveillante attention et bon courage.--Gkml (discuter) 6 septembre 2013 à 12:58 (CEST)

Vous devriez trouver un forum, un blog ou autre pour cela. Ici, ce n'est pas le lieu. --OlsenCrave (discuter) 6 septembre 2013 à 13:02 (CEST)

À propos : l'article parle d'une trentaine de survivants. Farmer (p. 40), indique qu'« environ 80 résidents d'Oradour survécurent » dont « 36 personnes qui se trouvaient en dehors d'Oradour ce jour-là. » --OlsenCrave (discuter) 6 septembre 2013 à 13:00 (CEST)

En fonction de votre affirmation (80 résidants survivent), pour revenir à mes commentaires antérieurs (citant les 393 victimes du bourg évoquées plus loin dans l'article), cela fait une population maximum de 480 dans le bourg en juin 44. Ainsi, le millier évoqué par S.Farmer (et figurant dans l'article en ce moment) a de fortes chances d'être une forte surévaluation.--Gkml (discuter) 6 septembre 2013 à 13:43 (CEST)

Paragraphe "Les premiers témoins"

Je voudrais simplement faire observer que les nombres qui ont été rapportés ne sont pas cohérents au dernier alinéa du § en question.

Ainsi,
On lit "La liste des victimes est fixée par plusieurs jugements du tribunal civil de Rochechouart, dont le dernier, prononcé en janvier 1947, arrête le nombre des victimes à 642 décès, mais seuls cinquante-deux corps peuvent être identifiés et faire l'objet d'un acte de décès individuel. Parmi les morts, on dénombre 393 personnes domiciliées ou réfugiées à Oradour, 167 habitants des villages et hameaux de la commune, 93 résidents de Limoges, 25 personnes résidant en Haute-Vienne et 18 dans d'autres départements".
Or, si on fait le total : 393 + 167 + 93 + 25 + 18, on arrive à : 696.

Ensuite,
On lit aussi, de manière encore plus incohérente "Les 635 victimes dénombrées par Delage se répartissent comme suit : 25 de moins de cinq ans, 145 entre cinq et quatorze ans, 193 jeunes gens et hommes, dont le curé septuagénaire du village et ses deux vicaires lorrains, et 240 jeunes filles ou femmes de plus de quatorze ans."
De même, si on fait le total : 25 + 145 + 193 + 240, on arrive à : 603.

N'y aurait-il pas lieu de vérifier ou améliorer ces citations ?
Cordialement. --Gkml (discuter) 6 septembre 2013 à 13:28 (CEST)

N'y aurait-il pas lieu, vraiment, d'aller enfin acheter ou consulter en bibliothèque l'un au moins des ouvrages de références, plutôt que nous assommer de vos calculs personnels ? De la sorte, vous pourriez, pour le coup, vraiment aider à améliorer cet article. --OlsenCrave (discuter) 6 septembre 2013 à 13:32 (CEST)

Vous avez certes raison, mais, comme vous semblez être les gardiens du temple, je suis surpris que vous validiez quelque chose, je m'efforce de ne pas dire "n'importe quoi", pourvu qu'on vous donne une source quelle que soit sa valeur. Je m'efforce de vous apporter ma petite contribution, sans avoir le temps d'acheter ou consulter tous les livres de la terre. Comme vous semblez avoir la plupart des ouvrages de référence, je vous signalais simplement les défauts que je constate. Si vous ne pouvez pas faire mieux, tant pis, je "vous laisse avec votre article" qui contient quelques (rares) bizarreries, parce que, pour le reste, je trouve l'article bien fait et intéressant, en tout cas au-dessus de la moyenne. Cordialement.

PS : j'ai encore une dernière chose à vous signaler par ailleurs, et je vais m'arrêter là, ce qui va vous permettre de respirer (!).--Gkml (discuter) 6 septembre 2013 à 13:55 (CEST)

Paragraphe "Rassemblement des habitants"

Deux observations, si cela peut aider à améliorer la qualité de l'article :
— 1) je lis à l'avant-dernier alinéa du § : " À cette proposition, l'officier s'esclaffe et crie beaucoup de charges [note 58 le 6/9/2013] " ; j'aimerais simplement signaler que je ne connais pas cette expression "crier des charges", ni ne l'ai trouvée dans le "Petit Robert", ou dans Google. Elle me semble étrange. Si quelqu'un était en mesure d'expliquer ou de corriger, ce serait intéressant.
_ 2) le "champ de foire" est souvent cité dans l'article, plus précisément dans ce § ; je serais intéressé de savoir où le placer sur la petite carte jointe à l'article, probablement immédiatement au Sud du cimetière actuel. De même, si quelqu'un pouvait apporter la précision, sur la carte ou dans le texte, ce serait probablement utile.
Cordialement.--Gkml (discuter) 6 septembre 2013 à 14:17 (CEST)

Actualisation et entretien

• Je remercie d'ores et déjà OlsenCrave (discuter) d'actualiser l'article sur la base de la dernière édition de l'ouvrage de Farmer. Je compte également travailler sur l'article dans les prochains jours et je lui demande donc d'apposer systématiquement les bandeaux en travaux et en cours, afin d'éviter le conflits de versions.
• Je vais mettre l'article à jours suite à la récente visite des présidents français et allemand, après une première insertion déjà effectuée. Cette visite fait ressurgir la problématique des Malgré-Nous et de la querelle mémorielle entre Limousins et Alsaciens : elle méritera peut-être de créer une nouvelle section.
• Je vais également voir ce que je peux trouver dans l'ouvrage de Hawes que j'ai négligé, énervé par l'introduction du chapitre consacré aux inconnues du crime d'Oradour. Dans un second temps, j'utiliserai aussi Oradour, la politique et la justice de Fouché
• J'ai pris note des remarques de Etiennekd (d) sur la mise en forme de la bibliographie et des notes, mais je n'ai pas le courage de m'y atteler, compte tenu de l'importance de l'appareil critique.
• Quant aux interventions intempestives et répétitives de Gkml (discuter), je n'y répondrai pas, sauf par d'éventuelles petites adaptations dans le corps du texte. Couthon (discuter) 6 septembre 2013 à 16:42 (CEST)

Je vais supprimer les quatre lignes d'introduction de la section Toile de fond historique pour en intégrer le contenu dans la section la division Das Reich, en précisant quelques éléments et en les sourçant. Couthon (discuter) 13 septembre 2013 à 04:51 (CEST)

Nouvelle carte

Déploiement de la 2e division SS Das Reich dans la zone de Limoges en juin 1944

Cette carte, de qualité, a été insérée par Rozol77 (discuter) le 9 septembre à 22h06.

Elle me semble poser quelques problèmes que je souhaite voir discuter ici avant deprendre une décisions sur son maintien, sa suppression ou sa modification.

• Graphiquement, elle déséquilibre la section dans laquelle elle a été insérée.
• Elle fait très largement double emploi avec la carte déjà présente, par ailleurs nettement plus complète sur les lieux des exactions de la division

Je dirais qu'elle complète la carte déjà présente en faisant un zoom sur la zone directement concernée par le massacre d'Oradour.--Rozol 77 (discuter) 10 septembre 2013 à 09:57 (CEST)

• Elle comporte des pictogrammes à la croix gammée parfaitement inutiles et répète, tout aussi inutilement, l'écusson de la division (idem pour le pictogramme classique pour les unités d'infanterie).

J'ai mis des pictogrammes (ss, milice, maquis) pour faciliter la lecture car ils enrichissent la carte d'un point de vue graphique. Il faut la lire plus comme une infographie, les pictos permettant de situer au premier coup d'oeil les forces en présence. La répétition des pictogrammes à la croix gammée montre la suprématie des ss à ce moment précis. En effet, ils n'affrontent pas directement le maquis dans leurs villes de cantonnement. Par ailleurs, des pictogrammes du maquis et de la milice sont aussi présents dans la chronologie.--Rozol 77 (discuter) 10 septembre 2013 à 09:57 (CEST)

• Elle reprend la localisation de l'enlèvement d'Helmut Kämpfe, qui n'a, d'après les historiens, aucun rapport avec le massacre d'Oradour sauf comme prétexte invoqué a posteriori et celle de la réunion entre la SS et la Milice, anecdotique par rapport au sujet.
• J'attends vos avis et préviens l'auteur. Couthon (discuter) 10 septembre 2013 à 04:26 (CEST)

La capture de Kampfe n'a en effet pas de lien avec le massacre, mais elle aide à sa compréhension. Elle est d'ailleurs évoquée dans de nombreux ouvrages sur Oradour et même dans l'article qui nous intéresse ici. Les thèses révisionnistes tendent à montrer que les ss cherchaient un officiers à Oradour ou ont voulu venger un des leurs (H. Kampfe). Or sur la carte, on voit bien que le lieu de la capture et que la zone de recherches sont très éloignés d'Oradour. La chronologie est également importante. C'est pourquoi j'évoque la réunion de la milice. Kampfe est capturé vers 20h et vers 21h, la milice de Limoges sait déjà qu'une action brutale contre la population est prévue le lendemain. Cela démontre que la capture de Kampfe est étrangère au destin d'Oradour.--Rozol 77 (discuter) 10 septembre 2013 à 09:57 (CEST)

Je remercie Rozol 77 (discuter) de ses réponses, mais elles ne me semblent pas répondre à mes critiques et sont hors sujet. Je maintiens donc que cette carte n'apporte rien à l'article, sauf de la confusion. J'attends l'avis d'autres contributeurs. Couthon (discuter) 10 septembre 2013 à 15:14 (CEST)

Je suis partagé. D'un coté, je trouve que la carte est bien faite, pour présenter les mouvements de troupes dans la région. Elle complète parfaitement l'autre carte, dont elle est la continuité (la première s'arrêtant aux portes d'Oradour, sans s'intéresser aux mouvements autour de Limoges). Les pictogrammes ne me dérangent guère, et si, en soit, l'enlèvement de Kämpfe n'a aucun rapport direct avec le massacre, on peut se douter que les infos de son enlèvement ont été transmises au reste de la division.

Mais c'est là que le bât blesse : Rozol 77 pense (sans doute à raison) que l'enlèvement aide à la compréhension du massacre. Or la seule thèse qui développe ce thème (dans l'article) se trouve être celle de Weidinger . Je pense donc que la carte serait alors plus à sa place à ce niveau (en présentant ces évènements comme liés) plutôt qu'au niveau où Rozol 77 souhaitait l'introduire.--SammyDay (discuter) 10 septembre 2013 à 17:36 (CEST)

Je partage pour l'essentiel l'avis de SammyDay, aux différences près suivantes :

• la nouvelle carte pourrait se trouver à la suite de la précédente, car la 1^re carte n'est pas très détaillée au niveau de Limoges, qui se trouve tout en haut, et pour lequel on distingue donc difficilement les choses ; en outre, la nouvelle carte donne l'information du départ de la division SS pour la Normandie
• je lis dans l'article au § Préparation de l’expédition et investissement du bourg („ Les 9 et 10 juin, le massacre fait l'objet d'au moins trois réunions de préparation réunissant des membres de la Milice, de la SIPO et de la 2e panzerdivision SS Das Reich[31]. D'après l'enquête menée par le commissaire Arnet en septembre 1944[32], le 10 juin au matin, convoqués par le général Heinz Lammerding, le sous-chef de la Gestapo de Limoges, l'Oberscharführer Joachim Kleist et son interprète, Eugène Patry, quatre miliciens, sous la conduite de Pitrud, rencontrent le Sturmbannführer Adolf Diekmann, à l'hôtel de la Gare à Saint-Junien[33] : « C'est là, sur une banale table de café, dans la salle du rez-de-chaussée de ce petit hôtel […] que fut décidée et réglée la destruction d'Oradour, au cours d'une conversation qui dura plus d'une heure »[34]. ”), et cela a été validé par le comité de relecture s'agissant d'un "article de qualité", j'en déduis que, même si l'enlèvement de Kämpfe – qui aurait eu lieu la veille au soir – n'a pas eu d'incidence sur l'idée de représailles déjà décidées, il a probablement eu une influence sur la violence envisagée de ces représailles
• quelques aménagements pourraient être apportés à la carte-même, comme le suggère Couthon, ainsi, a- l'écusson de Das Reich est peut-être superflu, b- les symboles relatifs à l'infanterie ne sont pas toujours compréhensibles du plus grand nombre s'ils restent sans légende, en outre, sont-ils adaptés dans le cas d'une division "panzer", donc de l'arme blindée ? si des symboles d'arme blindée sont décidés pour être ajoutés, ils entraîneront la non-nécessité de conserver des drapeaux nazis sur la carte proprement dite (en revanche, ces drapeaux gardent leur intérêt sur la ligne de chronologie, au côté des drapeaux FTP et Milice), c- les symboles en forme de soleil (ou d'étoile) pourraient utilement être accompagnés d'un petit texte et d'une date pour dire à quoi ils correspondent (exemple pour Guéret ou Saint-Junien, "Reprise de la ville par les SS", exemple pour Tulle, "Pendaison de 99 otages", sans présumer du texte exact à mentionner)
• remarque accessoire sous forme de demande d'information : je constate que seul le régiment "der Führer" est mentionné à Limoges, cela sous-entendrait-il dire que le reste de la division SS est passé par une autre route, en direction de la Normandie ?

À toutes fins utiles. Cordialement. --Gkml (discuter) 11 septembre 2013 à 13:02 (CEST)

• Pour les symboles de unités, je me suis basé sur l'image de l'article https://fr.wikipedia.org/wiki/Panzergrenadier. Sur la carte, ils sont suivis de leurs nominations en toutes lettres pour plus de compréhension.
• Pour ce qui est du dernier point, les livres de Fouché et Vickers mentionnent seulement des éléments de la division dans le secteur de Limoges. Le gros de la troupe est restée dans le secteur de Montauban faute de carburants et de pièces de rechange pour les véhicules. Ils précisent également que le bataillon II du régiment DF n'étant pas opérationnel, le DF s'est vu adjoindre le bataillon I du régiment Deutschland. Par ailleurs, je crois que les blindés ont embarqué sur des trains à Périgueux (à vérifier). C'est pourquoi le titre de la carte indique "Groupe de combat Das Reich" car sauf erreur de ma part, toute la division n'a pas déferlée sur Limoges. Il faudrait donc corriger la phrase („ Le 10 juin, la 2e SS Panzer Division Das Reich (15 000 hommes à bord de 1 400 véhicules, dont 209 chars), sous le commandement du général SS Lammerding, arrive à Limoges.”) dans la partie § Toile de fond historique--Rozol 77 (discuter) 11 septembre 2013 à 13:33 (CEST)

Voici une proposition médiane pour la carte

1. La maintenir dans la section initialement envisagée mars avec un alignement upleft afin de la garder dans le corps du texte de cette section ; j'ai fait un essai qui me semble convenir,
2. supprimer l'écusson de la division et les pictogrammes à croix gammée,
3. reprendre l'échelle
4. remplacer la ligne du temps et les icônes étoilées, qui recouvrent des situations totalement différentes (enlèvement de Kampfe, massacres de civils, bataille avec la Résistance suivie d'un massacre par la SS à Tulle, occupation de quelques heures par la Résistance de la localité de Saint-Junien, dépourvue de garnison allemande et sans représailles...) par des n° expliqués dans un cartouche ou en dessous de la carte (dans même fichier), ce qui améliorerait la lisibilité et permettrait une indication plus précise.
5. ne pas mentionner sur la carte la réunion avec la Milice du 9 juin, dont la localisation est suffisamment claire dans le corps du texte.

Je ne sais pas si Rozol 77 (discuter) dispose de l'ouvrage de Penaud qui reprend, pages 233 à 252 de nombreux détails sur les mouvements de la division autour de Limoges. Si tel n'est pas le cas, il peut me contacter : je peux lui fournir des infos ou scanner les pages essentielles et les lui envoyer par courriel.

Par ailleurs, j'ai trouvé des précisions sur les effectifs déployées dans la région de Limoges et je vois les intégrer dans l'article.

Cordialement. Couthon (discuter) 13 septembre 2013 à 05:38 (CEST)

Symbole de l'infanterie mécanisée (blindée) sur roues

Symbole de l'infanterie mécanisée (blindée) sur chenilles

Concernant le symbole de l'unité, j'ai le sentiment, en consultant l'Article en anglais sur les symboles utilisés par l'OTAN, § symboles combinés, que le 1^er symbole figurant sur la droite ci-contre serait plus approprié (le symbole figurant en effet dans l'article Panzergrenadier me semble décrire une unité précise existant actuellement d'infanterie motorisée, donc sans blindage significatif, par opposition à ce qui est la règle dans l'infanterie mécanisée ; c'est en fait ce qui est dit clairement sous l'illustration au début de l'article APP-6A). Ainsi, le symbole montré en exemple dans l'article Panzergrenadier ne présente pas un caractère général.

Une autre possibilité, si on considère que les unités de passage à Limoges et environs possédaient des engins semi-chenillés (cf. les SdKfz 251 évoqués dans l'article), en grand nombre en complément des camions basiques de transport de troupes, serait d'utiliser le 2^d symbole ci-contre qui, lui, ne fait pas mention de roues (en fait, le symbole pour décrire une situation mixte « roues + chenilles » semble ne pas avoir été mis en exemple et n'apparaît pas évident à composer soi-même).

Rappel des explications qui figurent dans l'article APP-6A ou dans son équivalent en anglais : les petits cercles désignent (évidemment) les roues, donc servent à décrire des unités équipées d'engins à roues ; l'ellipse symbolise quant à elle la chenille d'un blindé, donc sert à décrire une unité équipée d'engins blindés, qu'ils aient des roues ou des chenilles en fait ; les diagonales rappellent quant à elles le havresac porté par les « ancêtres » napoléoniens de nos fantassins, donc servent à évoquer les unités d'infanterie, qui peuvent être présentes dans des divisions dites blindées pour accompagner les chars de combat, pièces principales de telles unités, et conforter leur action (cf. le cas qui nous concerne).

À toutes fins utiles concernant ce point de détail de la carte. Cordialement. --Gkml (discuter) 13 septembre 2013 à 13:43 (CEST)

Je suis personnellement contre l'utilisation des symboles OTAN pour représenter des unités militaires dans cette article. Principalement parce que cet article concerne un massacre de civils, non pas une bataille entre forces armées où ces détails peuvent éventuellement avoir leur importances. Ensuite, je pense qu'il convient d'utiliser des symboles facilement compréhensibles pour tout un chacun sans devoir continuellement consulter une légende compliquées. --H₂O^(discuter) 13 septembre 2013 à 16:59 (CEST)

Dans ces conditions, que conseillez-vous en lieu et place pour le concepteur sur sa carte (ici présente), qui les avait initialement utilisés ? ce pour représenter les positions successives des diverses unités Waffen-SS impliquées dans des exactions ou combats … Cordialement --Gkml (discuter) 13 septembre 2013 à 17:16 (CEST)

Puisqu'il ne s'agit pas de combat, le dessin d'un blindé vu de profil me semble très compréhensible. --H₂O^(discuter) 13 septembre 2013 à 18:07 (CEST)

Je souscris à votre proposition (qui correspond à peu près à ce que j'avais écrit plus haut, il y a 2 jours) ; je ne sais ce que voudra ou pourra faire le concepteur Rozol77 en matière de dessin ou de silhouette pour ses pictogrammes, mais il convient alors de rappeler que, en complément des camions, les Panzergrenadier, qui sont passés par ou autour de Limoges et qui ont combattu la Résistance ou commis des exactions, circulaient sur des blindés de type half-track, de modèle SdKfz 251, comme déjà dit. Cordialement. --Gkml (discuter) 13 septembre 2013 à 22:06 (CEST)

Voici la nouvelle carte avec les suggestions de chacun. J'attends vos remarques. Cordialement,--Rozol 77 (discuter) 13 septembre 2013 à 23:10 (CEST)

Déploiement de la 2e division SS Das Reich dans la zone de Limoges en juin 1944

Manque a priori la date de l'enlèvement de Kampfe.--SammyDay (discuter) 14 septembre 2013 à 00:25 (CEST)

Si je puis me permettre, félicitations pour votre promptitude et la qualité de votre travail.

Seulement, quelques remarques ou suggestions – parfois de détail – sur le style ou l'orthographe (la correction ou suggestion est naturellement placée après la flèche " --> ") :

• der Fuhrer --> " der Führer " ;
• --> " Wehrmacht " ;
• Tulle : --> " Arrivée des SS " ;
• Tulle : combats avec le maquis --> " combats contre le maquis " / " déportées dans les camps " --> " déportées " tout court, la destination étant implicite dans le cas de la 2^e Guerre Mondiale ;
• Rochechouart : --> " Arrivée des SS " ;
• Oradour : --> " 642 personnes sont assassinées " ;
• Flèche rouge entre St-Junien et Oradour : d'après l'article (et sa source Fouché, cf. Note 37 ce jour), il semble que la troupe a pénétré dans le village, après encerclement, par le Sud-Est en franchissant le pont sur la Glane ; voir s'il est possible de faire apparaître cette nuance directionnelle.
• Guéret : --> " Les SS se dirigent vers Guéret "
• Légende : " Massacres contre la population " --> " Massacre ou exécution massive de civils "

Merci de votre attention. Cordialement. --Gkml (discuter) 14 septembre 2013 à 02:07 (CEST)

Merci pour les encouragements. J'ai corrigé les erreurs précédemment soulevées.--Rozol 77 (discuter) 14 septembre 2013 à 11:59 (CEST)

Déploiement de la 2e division SS Das Reich dans la zone de Limoges, prélude au massacre d'Oradour-sur-Glane le 10 juin 1944

Merci pour les logos, plus lisibles et qui font de la carte une belle infographie. --H₂O^(discuter) 14 septembre 2013 à 12:09 (CEST)

Superbe travail : toutes mes réticences initiales sont levées. J'intègre la carte de ce pas à l'article. Merci et bravo. Couthon (discuter) 14 septembre 2013 à 12:14 (CEST)

Parfait ! Merci pour le boulot abattu !--SammyDay (discuter) 14 septembre 2013 à 14:20 (CEST)

Effectivement, très bon travail ; une petite dernière remarque concernant l'orthographe de " Wehrmacht " qui ne comporte qu'un seul "r" en tout (en effet, pour les non-germanistes : la fin du nom Wehrmacht se prononce mart, donc sans avoir besoin de "r" ; cela vient du verbe "machen" qui signifie "faire" et qui se prononce marenn). Cordialement.--Gkml (discuter) 14 septembre 2013 à 15:12 (CEST)

J'ai corrigé l'orthographe de Wehrmacht. Je mets à jour directement le lien vers le nouveau du fichier.--Rozol 77 (discuter) 14 septembre 2013 à 19:26 (CEST)

Nouveau plan

Déroulement du massacre d'Oradour-sur-Glane le 10 juin 1944

Je trouve le plan de la ville dans la partie § Préparation de l’expédition et investissement du bourg pas assez précis. Je propose donc cette nouvelle infographie pour illustrer le déroulement du massacre. J'attends vos remarques.--Rozol 77 (discuter) 14 septembre 2013 à 23:07 (CEST)

Ce plan, à une échelle plus petite, semble bien compléter celui qui était déjà présent ; deux observations de ma part :

1. je ne suis pas en mesure de vérifier les emplacements mais, ayant visité en août dernier le site (sans guide), je crois me souvenir que l'école des enfants lorrains était en bordure de route, du moins la plaque la mentionnant, mais est-ce bien le cas ?
2. je fais référence par ailleurs à une discussion du 6 septembre ci-dessus où je faisais remarquer que les dénombrements figurant dans l'article n'étaient pas exacts, dont le dernier du § Les premiers témoins "Les 635 victimes dénombrées par Delage se répartissent comme suit : 25 de moins de cinq ans, 145 entre cinq et quatorze ans, 193 jeunes gens et hommes, dont le curé septuagénaire du village et ses deux vicaires lorrains, et 240 jeunes filles ou femmes de plus de quatorze ans." „ … si on fait le total : 25 + 145 + 193 + 240, on arrive à : 603 ” comme je le disais le 6/9 : or, le total officiel indique 642 ; très récemment (le 12/9), un utilisateur inconnu, référencé par son adresse IP ( 196.201.80.78 ) a corrigé l'article Adolf Diekmann, en mentionnant que les victimes se dénombraient de la façon cohérente suivante : " 240 femmes, 205 enfants et 197 hommes " ; ce dernier décompte est à peu près cohérent avec le dénombrement de Franck Delage, ce dernier ayant probablement été mal recopié par un wikipédien (240 femmes, c'est cohérent / 197 hommes, l'écart n'est que de 4 hommes avec l'article / 205 enfants – au lieu de 170 –, ce qui augmente – probablement justement – de 35 enfants le total de l'article) ; en outre, je ne connais pas le nombre exact de victimes dans les divers lieux de supplice mentionnés ; dans ces conditions, pour ne pas troubler le lecteur (en effet, le total sur le plan aboutit à 530), ne serait-il pas utile de rappeler dans une légende complémentaire que le nombre total de victimes, ce jour-là, a été de : " 197 hommes et jeunes gens de plus de quatorze ans, 240 femmes et 205 enfants " car des personnes ont également été assassinées chez elles ou dans la rue, sur les routes ou dans la campagne très proche.

PS1 : je n'ai rien vérifié, mais il me semble que Franck Delage, qui est cité dans l'article, a écrit son livre en 1945, soit 2 ans avant que le tribunal de Rochechouart ne donne ses nombres officiels, l'écart de 7 sur le total (635 par F.Delage au lieu de 642 par le tribunal) s'expliquerait ainsi. Si c'est le cas, il serait probablement utile de rappeler dans l'article la date du décompte fourni par F.Delage, ceci pour ceux qui mettent à jour les textes.

PS2: dès que je peux le faire, pour faire suite à la suggestion de certains, j'achète le (ou les) livres concernés pour vérifier les retranscriptions de nombres qui ont été faites ici et là à ce dernier propos. Si quelqu'un me devance dans ces vérifications, pour ne pas trop tarder, pourquoi pas !

À toutes fins utiles, cordialement. --Gkml (discuter) 15 septembre 2013 à 07:21 (CEST)

Toujours en référence à ma récente visite, je crois me souvenir que le puits (où des personnes ont été précipitées et définitivement ensevelies) et une grange attenante (où il y a eu mitraillage ? à vérifier) se trouvent à gauche de la rue à la sortie du village en direction de St-Junien (donc à faible distance du Centre de la mémoire). Il s'agit de la Ferme Picat, selon la légende de l'autre plan. Cela ferait-il un lieu de supplice supplémentaire à mentionner ?

Par ailleurs, j'observe que l'article énumère la liste suivante : " le garage Potaraud, le chai Denis, le garage Desourteaux, et les granges Laudy, Milord et Bouchoule ". Il y a une petite différence avec les lieux que vous citez: "la Forge Beaulieu" y a remplacé "le garage Potaraud" (par ailleurs, point de détail, "chai" ne prend pas de "s" au singulier).

Je signale aussi que, d'après le plan précédent :

• la Grange Milord se trouverait de l'autre côté de la rue, en face de la Grange Laudy
• on cite l'"Atelier Beaulieu" et non la "Forge Beaulieu".

Cordialement. --Gkml (discuter) 15 septembre 2013 à 08:31 (CEST)

Je passe sur les remarques de Gkml (discuter) qui n'a toujours rien lu sur le sujet et dont la logorrhée me lasse.

Je ne trouve pas nécessaire de remplacer la carte actuelle, pour les raisons suivantes:

• Elle me semble plus aboutie graphiquement et être moins schématique
• Elle permet son utilisation en plusieurs langues, sans modifier le fichier mais tout simplement en adaptant la légende
• Elle est lisible avec une taille de 450px ; la carte proposée nécessite 900px pour pouvoir lire le texte
• L'utilisation sur la nouvelle carte proposée d'un symbole pour les principaux lieux d'assassinat ne me semble pas apporter grand chose, d'autant plus que de nombreuses victimes ont été abattues un peu partout.

Par contre, la proposition fournit une informations supplémentaire extrêmement utile, à savoir le mouvements des troupes de la SS, et la carte actuelle peut être améliorée en intégrant cette nouvelle donnée et en apportant quelques précisions, comme la localisation du champ de foire.

Je propose donc d'adapter la carte actuelle plutôt que de la remplacer, sans intégrer de texte dans le fichier graphique. A contrario d'une de mes remarques sur la carte précédente de Rozol 77 (discuter), je trouve qu'ici, les flèches représentant les mouvements de SS pourraient être illustrées par l'écusson de la division, ce qui permettrait de conserver un usage dans plusieurs langues.

Je peux envoyer à Rozol 77 (discuter) un scan du plan repris dans l'ouvrage de Hawes : plus moyen, pour l'instant, de remettre la main sur les livres de Farmer et Fouché sur le sujet.

Cordialement Couthon (discuter) 15 septembre 2013 à 09:02 (CEST)

1. Le plan proposé par Rozol 77, qui me semble – je le rappelle – un bon voire très bon travail n'est apparemment pas destiné à remplacer l'autre plan, mais son objet, si j'ai bien compris, est de compléter l'autre dont l'échelle est un peu grande pour bien comprendre les évènements.
2. Il me semble, connaissant un peu la cartographie par mes formations scientifique et militaire avancées, je passe les détails, que le plan proposé n'est pas réellement schématique, et qu'il a l'air au contraire bien détaillé, directement inspiré d'un plan IGN, sauf erreur, mais sans courbe de niveau, ce qui n'est pas utile pour le sujet traité.
3. Si l'on veut une utilisation en plusieurs langues, il suffit de faire comme pour l'autre plan (qui comporte quand même pas mal de français), de reporter la légende en dehors du plan dans du texte numéroté.
4. La mention des principaux lieux d'assassinat découlerait de la légende évoquée ci-avant et n'a pas un caractère superflu.

Enfin, je terminerais par une remarque qui n'a rien à voir avec le contenu et qui est la suivante : il ne me semble pas souhaitable d'être désobligeant voire méprisant envers les autres contributeurs, si modestes soient-ils, surtout si comme Monsieur Jourdain on reprend des avis identiques – notamment sur des points de détail – sans le savoir. Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'un contributeur signale des incohérences dans l'article qu'il faut de toute force le faire taire ; je ne pense pas que Wikipedia soit une dictature ni un lieu de pugilat où il faut impressionner un adversaire ; c'est un lieu de bénévolat jusqu'à preuve du contraire. Chacun a voix au chapitre dans la mesure où il ne dit pas de contre-vérités flagrantes ; si jamais c'était le cas, je saurais gré aux personnes concernées de le démontrer par un raisonnement exact en bonne et due forme. Enfin, pour la correction des incohérences en question, si vous ne pouvez ou n'avez pu le faire de suite, il serait bon d'avoir la patience d'attendre que les tiers acquièrent la documentation concernée qui, apparemment, n'aurait pas bien été retranscrite. Je ne souhaite pas faire polémique (ma page de discussion n'en comporte pas et je ne souhaite pas qu'elle en contienne à l'avenir ; je vous en remercie par avance).

En résumé, les discussions doivent traiter du fond et non pas viser des personnes d'autant plus que, sur le sujet concerné, cela ne me semble pas approprié, par respect de la mémoire des victimes qui sont décédées, volontairement ou non, pour la France.

En escomptant participer à une vision plus positive des uns et des autres,

Veuillez agréer mes salutations les plus cordiales, --Gkml (discuter) 16 septembre 2013 à 02:29 (CEST)

On peut tout à fait garder les deux plans.

Ce qui me dérange dans le plan actuel, est qu'il représente le village tel qu'il est aujourd'hui et non en 1944. De plus, les rues du nouveau village, l'emplacement du terrain de foot et les courbes de niveau n'apportent pas grand chose à la compréhension de la journée du 10 juin 1944. Et comme l'a souligné Gkml, il comporte une erreur dans la localisation de la grange Milord.

La mention du nombre des victimes telle que je l'ai faite prête effectivement à confusion. Aussi, je vous propose de ne pas mettre de nombre de victimes directement sur le plan. Le lecteur se rapportera au texte de l'article. Et de préciser également dans le point 3, que les SS ont débuté la tuerie un peu partout dans le village dès le rassemblement de la population. Et la légende deviendrait : "Principaux lieux d'exécution"

Le garage Potaraud est effectivement cité dans l'article tout comme dans le livre de JJ Fouché qui retranscrit les pv d'audition des SS lors du procès de Bordeaux. Mais il n'apparait pas sur les différents plans que j'ai pu consulter, notamment celui du livre de Guy Pauchou et Pierre Masfrand, Oradour-sur-Glane, vision d'épouvante. Cependant, je ne connais pas le plan de Hawes mentionné par Couthon. Donc si ce plan apporte des précisions, je suis preneur.

Pour l'école des réfugiés lorrains je n'ai pas de certitude. Sur les différents plans, c'est l'école des enfants qui est au bord de la route. Celle des réfugiés est un peu plus en retrait derrière. Voir ici http://leperigord.centerblog.net/voir-photo?u=http://leperigord.l.e.pic.centerblog.net/o/c5b1e1d7.jpg

Plans consultés :

1. - Guy Pauchou et Pierre Masfrand, Oradour-sur-Glane, vision d'épouvante : http://leperigord.centerblog.net/voir-photo?u=http://leperigord.l.e.pic.centerblog.net/o/c5b1e1d7.jpg
2. - Philip Vickers, La Division Das Reich de Montauban à la Normandie
3. - Benjamin Corbeau : http://www.oradour-souviens-toi.com
4. - Michael Williams : http://www.secondworldwar.co.uk/index.php/massacre-at-oradour/oradour-sur-glane-interactive-map

Cordialement,--Rozol 77 (discuter) 16 septembre 2013 à 10:30 (CEST)

J'ai repris les coordonnées des sites Internet fournies par Rozol 77.

Effectivement, le site britannique de Phil Stokes (avec reprise de la carte de M.Williams) donne des informations précises, grâce à son plan interactif et aux photos ou panoramas associés :

• la grange Milord est effectivement à gauche quand on vient de l'église (Grange Milord, cf. 3^e photo)
• le garage Potaraud et la forge Beaulieu sont un seul et même lieu (en fait l'un en face de l'autre de chaque côté de la rue), comme le montrent les photos correspondantes ; il s'agit bien d'une forge, comme l'indique la plaque figurant sur la 4^e photo ; et le distributeur de carburant à gauche de la forge (cf. 3^e photo) pourrait logiquement appartenir au garage Potaraud (à l'enseigne Renault) bien que pas du même côté de la rue (la confusion entre les 2 dénominations est peut-être venue de cette disposition particulière)
• concernant l'école des réfugiés lorrains, les photos prises le long de la route de Peyrilhac (cf. la 1^re photo) confirment qu'elle est bien en bordure de route, avec une légère inclinaison par rapport à celle-ci (si on se dirige vers Peyrilhac, elle est après l'école maternelle) ; le plan dessiné sur ce site est donc plus précis que celui fait à la main cité
• le puits est bien confirmé à la Ferme Picat (cf. 2^e photo)

Par ailleurs, pour mémoire, l'adresse du site de B.Corbeau est en fait la suivante.

Enfin, je partage l'avis de Rozol 77 concernant les indications de nombres de victimes et les mentions à faire figurer sur la plan.

Cordialement. --Gkml (discuter) 16 septembre 2013 à 15:41 (CEST)

Retour à gauche pour lisibilité

• J'envoie le plan de Hawes àRozol 77 (discuter), même si je crains qu'il ne lui apporte pas grand chose.
• Pourrait-il proposer une nouvelle version de la carte permettant sa lisibilité à 450px et un usage aisé dans plusieurs langues.
• La présence de deux plans redondants sur l'essentiel n'aurait aucun intérêt et déséquilibrerait en outre la présentation de l'article. Afin d'illustrer mon propos, je vais reprendre les deux cartes dans l'article, puis annuler cette modification, qui pourra toutefois être visualisée via l'historique. Pour moi, la présence de deux cartes est totalement exclue.
• Il me semble préférable de mettre le moins de texte possible dans la carte ou son cartouche : elle est là pour illustrer le texte et situer les lieux qui y sont mentionnée, pas pour reprendre des informations qui y sont reprises sans ambiguïté dans le corps du texte.
• À toutes fins utiles, je signale la présente discussion dans le cadre du projet nazisme.
• Pour le reste je ne vais pas perdre mon temps à répondre à des interventions qui n'apportent rien à la discussion, malgré les formations scientifique et militaire avancées de leur auteur.

Couthon (discuter) 16 septembre 2013 à 16:29 (CEST)

Sur le fond j'ai deux hypothèses :

• Hypothèse 1 : Quand JJ Fouché évoque le garage Potaraud dans son livre Oradour p.153, il indique "les noms des chefs de peloton ayant commandé le feu" Le peloton était peu-être en position de tir devant le garage Potaraud qui fait face à la forge Beaulieu où étaient rassemblés les hommes,d'où la confusion.
• Hypothèse 2 : Où se trouve l'école des enfants si l'école au bord de la route est bien l'école des réfugiés lorrains. ? Sur tous les plans, elles sont relativement proches. Je pense que les photos prises le long de la route de Peyrilhac (cf. la 1^re photo) indiquent à tort l'école des réfugiés lorrains et qu'il s'agit en fait de l'école des enfants. J'ai fait un recoupement sur la base du travail d'architecte de B.Corbeau ici :[1].Il donne le sentiment de bien connaître les ruines notamment grâce à son projet de reconstitution. Sur son site figurent également des photos des ruines qui laisse penser qu'il a eu un accès privilégié au site. Cette hypothèse n'a rien de scientifique et ne reflète que mon sentiment.

Sur la forme :

• J'ai vu le test effectué par Couthon et effectivement, la carte est trop grande et le texte trop petit. Je vais corriger ça.
• L'option multi-langues est-elle une nécessité ? On ne l'a pas fait sur les autres cartes de l'article. Il serait plus facile de faire une deuxième version en anglais pour l'article dans les autres langues.

Rozol 77 (discuter) 16 septembre 2013 à 22:41 (CEST)

Sur le fond :

• La confusion est confirmée concernant la forge Beaulieu, qui serait bien le lieu de rassemblement pour l'exécution
• Concernant, l'école des réfugiés lorrains, effectivement, j'avais eu un doute a posteriori après avoir consulté le plan de B.Corbeau ; et aussi après avoir mieux lu le titre en anglais de la 1^re photo qui indique "Lorraine refugee infants school" et mêle donc les deux noms ("école des petits" et "école des lorrains") ; ainsi, le plan et la légende de B.Corbeau reflètent très probablement la réalité historique (à noter pour mémoire que les photos aériennes de Geoportail (IGN) sont un peu meilleures que celles de Google ; demander cartes IGN dans le formulaire, etc.).

Sur la forme, je souscris aux propositions de Rozol 77.

Cordialement. --Gkml (discuter) 17 septembre 2013 à 06:33 (CEST)

Bonjour à tous,

J'ai modifié le plan de la ville pour le rendre plus lisible et compréhensible :

• Augmentation de la taille du texte.
• J'ai enlevé le nombre de victimes et précisé dans le point 3 que les SS ont aussi tué au hasard des rues et des maisons.
• La légende est devenue : "Principaux lieux d'exécution".
• J'ai également ajouté une légende pour le puit de la ferme Picat.
• Je me suis basé sur la taille de ma précédente carte sur la Das Reich autour de Limoges.
• Elle n'est pas multi-langues comme les autres cartes de l'article
• J'ai conçu cette infographie comme une synthèse graphique, avec une chronologie et des textes brefs.

Cordialement--Rozol 77 (discuter) 18 septembre 2013 à 17:00 (CEST)

Déroulement du massacre d'Oradour-sur-Glane le 10 juin 1944

Bonjour,

Seulement quelques remarques:

• "puits" prend un "s" même au singulier
• pour le reste des détails, à voir si c'est possible :

1. "… et tuent au hasard des rues et des maisons ceux qui n'obtempèrent pas"
2. "Les SS pillent et incendient le village et les corps des victimes"
3. je ne connais pas le nom de l'époque pour "l'école des enfants" ou "des petits" (école maternelle ?) car il me semble que l'école des garçons et celle des filles étaient toutes deux des écoles élémentaires (qui comportaient probablement en plus une classes de fin d'études, soit une année après le CM2, pour obtenir le certificat d'études (CEP), en général à 13-14 ans ; le CEP et la classe spéciale associée ont disparu au fur et à mesure dans les années 50 à 60)

À votre disposition, ultérieurement, si nécessaire concernant le texte de la version anglaise qui avait été envisagée.

Cordialement. --Gkml (discuter) 19 septembre 2013 à 05:32 (CEST)

À part la correction orthographique, rien à répondre au précédent intervenant.

Sous réserve de cette petite correction la carte me semble OK. Pour son insertion dans l'article, elle devrait remplacer la carte actuelle et être insérée au début de section consacrée au massacre.

Par courtoisie, je vais laisser un message à l'auteur de la carte actuelle.

Je souhaite que le remplacement de carte soit postposé à fin octobre-début novembre. Je devrais avoir à cette période le temps de vérifier certains éléments au CEGES. Couthon (discuter) 19 septembre 2013 à 07:47 (CEST)

Bonsoir à tous,

Merci d'avoir relevé la faute d'orthographe, je vais la corriger.

Pour les autres suggestions je n'irais pas vers autant de précisions pour rester le plus général possible et amener le lecteur à avoir plus de détails dans l'article. Pour le point 3 par exemple, les raisons des meurtres peuvent être autres que le refus d'obtempérer. Ne pas être trop précis permet de laisser le champ des possibilités plus ouvert.

Pour le point 6, même si des fagots on été disposés sur les corps dans le but de les brûler, je pense que l'incendie du village implique celui des corps des victimes.

Pour le nom de l'école je ne sais pas. Sur les différents plans que j'ai pu voir, il est fait mention d'école, d'école enfantine et d'école des enfants. Mais pourquoi pas école maternelle.

Pour la carte en anglais, je propose la traduction suivante que je vous invite à corriger :

• The massacre of Oradour-sur-Glane - June 10 1944
• 1.The SS arrive from the road of Limoges. A part of the column go up main street, while the rest of the troops seal the town.
• 2.At the other end of the village, the SS deployed to close off the area
• 3.The SS assemble people on the fairground and kill at random in the streets and houses
• 4.Men over fourteen are executed after being in six sites in groups of thirty people
• 5.Women and children are murdered after being locked in the church
• 6.The SS ransack and burn the village
• Tram station, Town hall, Boys school, Well containing bodies, Cemetery, Fairground, Girls school, Infants school, Lorraine refugees school, Denis wine store, Beaulieu workshop, Laudy barn, Desourteaux garage, Milord barn, Bouchoule barn, Church, The river glane, To Limoges, To Javerdat, To Peyrilhac, To Saint-Junien, Main execution sites

Cordialement,--Rozol 77 (discuter) 19 septembre 2013 à 22:29 (CEST)

Bonjour,

Concernant le fait de brûler les corps, c'était pour insister sur le fait que c'est probablement l'objet principal des mises à feu (technique destinée à ralentir les enquêtes éventuelles et frapper au maximum les esprits car on est confronté au néant en ne retrouvant pas le corps de ses proches, cf.aussi les pendaisons de Tulle, tout ceci appris et largement pratiqué sur le front de l'Est), mais libre à vous, c'était une simple suggestion.

Effectivement, pourquoi pas "école maternelle", ce qui permet à un lecteur d'aujourd'hui de mieux comprendre, même si ce n'était pas exactement le même type de pré-scolarisation : 4 ou 5 ans au lieu de 3 aujourd'hui.

Concernant l'anglais, ci-après mes quelques remarques :

1. Oradour-sur-Glane massacre - June 10th, 1944
2. SS troop enters the village by Limoges road. A part of the column proceeds up the main street, while the rest of the troop begins to surround the village
3. At the other end of the village, SS deploy in order to seal off the area
4. SS gather the inhabitants on the fairground, but some are killed in streets and houses
5. After having been split in 6 groups of 30, the men – and the youngsters over 14 – are dispatched to different locations and, there, put to death
6. Women and children are locked up in the church and then murdered
7. SS loot the village and burn it

Cet anglais n'est pas parfait et peut probablement être amélioré ; si vous le souhaitez, je peux faire appel à une interprète (qui a l'anglais dans sa combinaison) que je connais bien et qui vérifiera les bons emplois idiomatiques, mais cela peut demander 1 à 2 jours.

Concernant les noms de lieu, quelques précisions : Beaulieu smithy ou Beaulieu forge ; The Glane (tout court doit suffire, cf. River Somme (en)) ;

Cordialement.--Gkml (discuter) 20 septembre 2013 à 10:30 (CEST)

Bonjour,

Pour certains mots, je me suis aidé du site en anglais Study of 1944 reprisals at Oradour-sur-Glane. Si vous avez la possibilité de faire appel à une interprète, c'est très bien, même si cela demande un peu de temps.

Cordialement.--Rozol 77 (discuter) 20 septembre 2013 à 10:47 (CEST)

Lisibilité

Pour les écoles, la plupart des auteurs mentionnent l'école des garçons, l'école des filles et l'école des réfugiés lorrains : il n'y a donc pas lieu d'employer d'autres termes pour la carte. Pour la quatrième école reprise sur la carte, l'école des enfants, pas de mention dans les nombreux ouvrages que j'ai consultés et peut-être une confusion avec l'école des lorrains. Dans le doute, je propose soit de ne pas légender ce bâtiment, soit de se contenter du terme d'école, qui ne peut à l'époque, que concerner des enfants. Sarah Farmer précise que 64 garçons et 106 filles étaient inscrits dans les écoles élémentaires, mais elle me semble être la seule à utiliser ce terme. Elle mentionne également l'existence d'une école maternelle, sans précision sur sa localisation (éd. 2007, p.27-28).

Pour le reste, OK pour moi, sous réserves de dernières vérifications au CEGES, dans ma bibliothèque ou mes notes. Couthon (discuter) 20 septembre 2013 à 18:57 (CEST)

Bonjour, ci-après réponse concernant l'anglais du plan, après contrôle par une interprète de conférence (il y a eu quelques aménagements, notamment sur le fait que troop est plutôt communément employé au pluriel ; le style est parfois "télégraphique" et convient à une légende de plan ; par ailleurs, j'ai lu une bonne part du site de Michael Williams qui est assez "épais", on y trouve les diverses propositions présentées ; à noter qu'on y rencontre – très rarement – des fautes de frappe ou effets de distraction, principalement sur des pronoms) :

Titre : Oradour-sur-Glane massacre - June 10th, 1944

1. SS troops enter the village by Limoges road. A part of the column proceeds up the main street, while the rest of the troops begins to surround the village
2. At the other end of the village, SS deploy in order to seal off the area
3. SS gather the inhabitants on the fairground, but some are killed at random in streets and houses
4. After having been split into 6 groups of around 30, the men – and the youngsters over 14 – are dispatched to different locations and killed there
5. Women and children are locked up in the church and then murdered
6. SS loot the village and burn it

Concernant les noms de lieu, Beaulieu forge peut être employé pour la raison évoquée ci-dessus ; The Glane, tout court, suffit, surtout si vous l’écrivez sur le tracé de la rivière, comme vous l'avez fait sur le plan français, sinon River Glane, si vous l'écrivez à côté comme l'a fait Williams. Enfin, suite à la remarque de Couthon, si vous apposez une légende simple ("École") à ce qui pourrait être à peu près une école maternelle, cela devient évidemment School.

Cordialement. --Gkml (discuter) 22 septembre 2013 à 11:59 (CEST)

Bonjour à tous,

J'avais cru comprendre que ce plan-schéma (réalisé par Rozol 77) devait être inséré dans l’article.

Quelqu'un a-t-il prévu de le faire ?

Cordialement. --Gkml (discuter) 19 mars 2014 à 11:19 (CET)

Je pense pas... Fait donc, ce plan est très bien fait.--SammyDay (discuter) 19 mars 2014 à 12:15 (CET)

Je veux bien essayer. Néanmoins, il y a une toute petite faute d’orthographe (sur « puits ») que @Rozol 77 n’a semble-t-il pas corrigé sur le fichier qui est dans les commons.

S'il ne modifie pas le fichier, on peut toujours faire l'insertion dans l’article en attendant qu'il veuille bien se manifester pour opérer la correction. --Gkml (discuter) 19 mars 2014 à 13:38 (CET)

Ça me parait ok.--SammyDay (discuter) 19 mars 2014 à 15:01 (CET)

Ça fait un plan de trop ;) ! D'après ce que j'avis compris de nos fructueux échanges, il s'agissait de remplacer l'ancien plan et pas d'en apposer un deuxième, qui fait très largement double emploi. Je n'étais pas demandeur à l'origine, mais j'ai été convaincu par la qualité du travail réalisé par Rozol 77, qualité à laquelle il n'est pas rendu justice vu la petitesse du format du nouveau plan ajouté. Je remplace donc l'ancien plan par le nouveau en espérant respecter en ce faisant nos discussions, corriger un pur malentendu et afin de préserver l'équilibre graphique de l'article. Cordialement. Couthon (discuter) 20 mars 2014 à 06:38 (CET)

Bonjour à tous. J'ai corrigé l'erreur sur le mot puits. Cordialement.Rozol 77

Merci. Cordialement. --Gkml (discuter) 6 mai 2014 à 18:16 (CEST)

Mise à jour des liens dans le § Liens externes

Bonjour Couthon,

J'ai vu que vous aviez mis à jour ce § ; comme des adresses d'anciens liens avaient changé, je vous propose de remplacer les deux lignes qui restent de ce § par les trois suivantes (la 1^re est reproduite sans modification), où les liens qui n'étaient plus valides sont mis à jour (ce jour, dans l'article, il y en aurait encore un qui ne fonctionne plus) :

• (fr) Oradour-sur-Glane, village martyr, centre de la mémoire
• (fr) anciennement oradour-souvients-toi.com Récit du 10 juin 1944, photos, archives et reconstitution qui contient (fr) Vidéo et images de synthèse d'Oradour avant le drame
• (en) Plan d'Oradour : maisons, lieux des massacres

Si vous constatez qu'il n'y a pas d'erreur et si vous préférez que je fasse la modification moi-même, merci de me l'indiquer.

Cordialement. --Gkml (discuter) 19 septembre 2013 à 12:36 (CEST)

oradoursurglane.free.fr et www.secondworldwar.co.uk sont sans utilité pour cet article. --OlsenCrave (discuter) 19 septembre 2013 à 12:51 (CEST)

Dans ces conditions, il y en aurait encore deux à retirer, au regard de la dernière mise à jour de l'article ; et il ne resterait plus qu'un lien, sauf erreur. Personnellement, je n'ai pas d'opinion concernant l'article, tout en ayant estimé que les sites m'ont donné une meilleure connaissance des évènements par les photos, etc..

Et c'est suite à la présente page de discussion, par l'entremise de Rozol 77, que j'avais découvert leur existence.

Merci. --Gkml (discuter) 19 septembre 2013 à 13:04 (CEST)

Suite à la discussion sur le plan (item de discussion qui précède d'un rang), et à l'évocation en référence du site de Michael Williams, estimez-vous utile de l'ajouter à la liste (à propos de laquelle d'ailleurs il serait bon de s'accorder à un moment donné : point non totalement résolu de votre côté, semble-t-il, pour mémoire) ?

Cordialement.--Gkml (discuter) 22 septembre 2013 à 12:11 (CEST)

Aucun intérêt, n'apporte aucun élément qui permette d'approfondir le sujet par rapport au contenu de l'article. Pourriez-vous limiter vos interventions à des éléments qui permettent d'améliorer le texte, qui constituent de rares exceptions dans votre prose interminable : la logorrhée est toujours bien là! Couthon (discuter) 22 septembre 2013 à 14:11 (CEST)

Il serait utile que vous appreniez à lire tous les textes qui vous sont soumis avant de réagir quasi-maladivement, car au lieu de répondre simplement et objectivement sur un sujet précis, vous ne pouvez vous empêcher d'ajouter de la prose méprisante et injustifiée ; les choses ne s'améliorent donc pas. Je crois qu'ainsi vous seriez de meilleure humeur et vivriez un peu mieux les actions de l'environnement extérieur, et aussi de façon générale. Vous attendiez une occasion pour vous venger d'une réaction précédente ayant rappelé les règles de savoir-vivre et de l'encyclopédie, vous n'avez pu résister de l'utiliser ; limitez-vous à répondre sur du contenu même si vous avez l'impression de vous fatiguer inutilement. J'ai en outre le sentiment que vous ne vous êtes même pas rendu compte que ce § modeste sur les "Liens" ne concerne que les liens externes qui, jusqu'à preuve du contraire, font partie de l'article, et sur lesquels vous aviez travaillé il y a moins d'une semaine … sans trop savoir ce que vous faisiez je commence à en avoir l'impression, ceci pour être objectif et cesser de vouloir être trop courtois, voyant que cette attitude est de votre côté très difficile. Je vais m'arrêter là. Je vais vous entendre dire "ouf", avec un ou deux de vos collègues, qui vous admirent probablement à raison pour autre services rendus antérieurement. Et je le répète : limitez-vous à de l'objectif sans autre commentaire ; vous auriez moins de réponses alambiquées. Cordialement. --Gkml (discuter) 23 septembre 2013 à 15:18 (CEST)

Liens internes

Je vais retravailler l'article en vérifiant systématiquement les liens internes en me basant sur les règles et recommandations en usage reprises dans Wikipédia:Liens internes. Couthon (discuter) 25 septembre 2013 à 06:31 (CEST)

Suppression du plan : Groupe de combat Das Reich - Zone de Limoges 8-12 juin 1944.jpg

Bonsoir à tous,

Comme vous avez pu le constater, le plan "Groupe de combat Das Reich - Zone de Limoges 8-12 juin 1944.jpg" a été supprimé pour cause d'absence de permission.

J'ai été contacté il y a quelques semaines par un contributeur afin de mettre ce fichier en conformité avec les nouvelles règles de copyright en vigueur sur Wikipédia.

J'ai suivi toutes les étapes demandées : indication des sources, choix d'une catégorie (Maps of World War II) et envoie d'un consentement pour utilisation d'image par e-mail à "permissions-commons-fr".

Le fichier a, malgré tout, été supprimé.

J'ai envoyé un e-mail à Fastily auteur de la suppression pour lui demander la raison de cette dernière.

Si quelqu'un connaît la marche à suivre, peut-il me l'indiquer ? J'avoue être perdu devant toutes ces demandes que je trouve compliquées à mettre en oeuvre.

Cordialement.

Rozol 77

Bonjour @Rozol 77, je lis le commentaire suivant à l'emplacement du nom de fichier [2] : " (No permission since 12 May 2014: If you are the copyright holder/author and/or have authorization to publish the file, please email our OTRS team to get the file restored) ".

Or, j'ai cru comprendre que vous étiez l'auteur de la carte, moyennant la reprise d’un fond probablement public car très sommaire.

Il me semble qu'il suffise que vous adressiez un mail à [3] pour faire enregistrer votre autorisation et remettre en place le fichier.

Cordialement. --Gkml (discuter) 22 mai 2014 à 16:14 (CEST)

Bonjour. Merci pour votre réponse.

Oui, j'ai fait cette carte de A à Z en utilisant une carte IGN de la région de Limoges et les livres de Fouché et Vickers puis un logiciel de dessin vectoriel (Illustrator pour ne pas le citer). Je ne me suis pas basé sur un document existant.

J'ai bien envoyé un mail dans le temps imparti pour "le consentement d'utilisation" mais il n'a pas dû être traité dans un délais convenable, ce qui a entraîné la suppression du fichier. Je leur ai envoyé un nouvel e-mail hier.

J'aurais dû mettre un encadré (https://fr.wikipedia.org/wiki/Modèle:OTRS_pending) stipulant que j'avais bien envoyé le mail demandé et que la demande de permission était en cours de traitement, mais j'en ai pris connaissance qu'hier, donc trop tard.

À suivre. Rozol 77

Bonjour @Rozol 77, le fichier en question ne serait-il pas à nouveau disponible sous le nom "File:Das Reich - Zone de Limoges 8-12 juin 1944.jpg" ? si c’est le cas, il faut le réinsérer avec le nouveau nom là où il était présent (sous le nom précédent).

Cordialement. --Gkml (discuter) 9 juin 2014 à 04:32 (CEST)

3 minutes plus tard, je constate que l'article a déjà été corrigé par l'utilisateur Jcb qui a un mandat OTRS. C'est donc rentré dans l’ordre. --Gkml (discuter) 9 juin 2014 à 04:38 (CEST)

Wut, Zorn, Scham, Tränen und Trauer!

Wut, Zorn, Scham, Tränen und Trauer! All das überkommt mich, wenn ich als Deutscher (*1964) an das Massaker erinnert werde, wie z.B. hier: http://www.spiegel.de/einestages/oradour-sur-glane-massaker-im-zweiten-weltkrieg-a-974233.html

Ich kann nicht um Vergebung bitten, aber wenn ich an all die Verbrecher denke, die nach dem Krieg in Deutschland niemals zur Rechenschaft gezogen wurden, dann bleiben mir nur noch umso mehr Wut, Zorn, Scham, Tränen und Trauer! --le 2014 juin 10 à 11:58 par 87.183.196.202

La rage, la colère, la honte, les larmes et la douleur! Tout cela vient sur moi, en tant que resortissant allemand, né en 1964, quand je me rappelle le massacre, comme ici (trad. auto. de->fr).
Je ne peux pas demander pardon, mais quand je pense à tous les criminels qui n'ont jamais été tenus comme responsable après la guerre en Allemagne, d'autant plus ca reste en moi de la rage, la colère, la honte, les larmes et la douleur! écrit par 87.183.196.202; trad. par Mathglot (discuter) 12 mars 2015 à 05:30 (CET)

Erreurs et revisionisme, en vs. fr

Dans la Talk page de la version anglaise on a dit :

Veuillez controler cet article [anglaise] contre la version en wikipédia française. La version anglaise actuelle n'est pas acceptable par rapport au livres recents d'histoire. On peut se faire contacte en français en utilisant la page de discussion de l'article français.

Je ne sais pas si la page de Discussion de l'article français est l'endroit approprié pour discuter des améliorations de la page anglaise, mais dans le cadre d'une comparaison entre les deux pages, je suppose qu'on pourrait entamer une discussion ici. À un moment donné, je crois qu'il va falloir continuer la discussion la-bas, probablement. À vous. Mathglot (discuter) 12 mars 2015 à 01:28 (CET)

Multiples annulations d'information sourcée

Bonjour, depuis quand faut-il avec "les principaux rédacteurs", [4] et [5] d'une page pour ajouter une information sourcée et pertinente? Parmi les victimes du massacre se trouvaient aussi 44 réfugiés mosellans évacués tel qu'indiqué dans le libre de Philippe Wilmouth "Des Mosellans dans l'enfer d'Oradour-sur-Glane" (isbn = 9782813802330) Catskingloves (discuter) 17 mai 2015 à 12:50 (CEST) MAJ Catskingloves (discuter) 17 mai 2015 à 12:59 (CEST)

Référence ajoutée dans le corps de l'article et message laissé sur votre PDD. Couthon (discuter) 17 mai 2015 à 13:14 (CEST)

On aurait pu aussi bien titrer cette section "Multiples tentatives d'insertion d'information". Mais le problème n'est pas issu de l'insertion de l'information, ou du fait qu'elle soit sourcée, ou qu'elle soit pertinente : elle vient du fait qu'elle est déjà présente dans l'article, que l'article est dit "de qualité" après avoir passé une procédure de labellisation, et que si un ajout semble non consensuel - s'il est annulé au moins une fois par un autre rédacteur - le mieux est d'en discuter la pertinence ici plutôt que de vouloir passer en force à trois reprises (principe du travail collaboratif : discuter est plus long, mais plus pérenne).

Pour en revenir au sujet, compte tenu de la simplicité actuelle du résumé introductif, il ne me semble pas pertinent d'y ajouter les victimes mosellanes. Ou alors il faudrait revoir - en l'augmentant - ce RI, et ce ne serait pas le seul changement à faire dans ce cas.--SammyDay (discuter) 17 mai 2015 à 13:25 (CEST)

Création d'un article consacré au nouveau village ?

Bonjour, j'avais déjà suggéré cette possibilité il y a trois ans, et je la pense toujours d'actualité : pourquoi ne pas envisager la création d'un article spécialement consacré au nouveau village reconstruit. Compte-tenu du contexte de sa réalisation, de ses spécificités architecturales, de son histoire particulière et de son rôle dans le processus de reconstruction morale et psychologique, cela ne me paraît pas incongru. Qu'en dites-vous ? --LucasD / M'écrire 16 juillet 2015 à 09:54 (CEST)

Bonjour LucasD, n'est-ce pas déjà le cas avec l'article Oradour-sur-Glane ? Like tears in rain ^{-_-} 16 juillet 2015 à 10:00 (CEST)

Georges René Boos

L’article sur Georges René Boos est proposé à la suppression, je pense qu’un avis (et un coup de main pour en faire un article correct si celui ci est admissible) serait pas mal. Merci d’avance. Oursmili (discuter) 16 avril 2016 à 11:09 (CEST)

Article à ressusciter: Massacre de Combeauvert

Bonjour,

L'article Massacre de Combeauvert décrit un autre massacre commis la veille de celui d'Oradour (9 juin 1944) par le même régiment Das Führer.

Cet article est dans un état pitoyable, notamment sur le déroulé des opérations et leur sourçage. J'ai modestement essayé de rétablir une chronologie cohérente (il y en avait 2 conflictuelles dans l'article), mais l'idéal serait que quelqu'un connaissant le contexte et disposant de sources puisse passer cet article en revue. (Article qui figure en bonne position sur la palette « Seconde Guerre mondiale dans le Limousin »...) À votre bon cœur ! Place Clichy 25 juillet 2016 à 17:13 (CEST)

Peut-on censurer purement et simplement l’opinion d’un grand historien ?

Je m’attendais à cette réaction d’un marxiste mais puis-je faire remarquer qu’un licencié en histoire contemporaine de l'ULB ne peut pas d’un trait de plume supprimer l’opinion d’un docteur du 3ème cycle, ancien professeur assistant en sciences politiques à l'Université libre de Berlin qui, dans les classements internationaux, se classe parmi les meilleures universités. Il faut lui opposer des spécialistes aussi qualifiés. Écrire comme Sarah Farmer : « « l'Assemblée nationale estima préférable de s'aliéner une région pauvre et rurale qui ne constituait aucune menace pour l'unité nationale plutôt que de provoquer l'agitation permanente d'une région prospère et peuplée » me semble une affirmation très contestable mais je ne me suis pas senti le droit de censurer car on se contentait de reproduire une opinion. Que Couthon fasse preuve de la même tolérance. 90.126.188.115 (discuter) 29 novembre 2017 à 20:05 (CET)

Ces considérations personnelles (et vaguement conspirationnistes) n’ont rien à faire ici. Trouvez un historien qui soutienne ce point de vue, et on en reparle.—Dfeldmann (discuter) 29 novembre 2017 à 21:14 (CET)

Peut-on complètement ignorer l'opinion d'un contributeur qui ne sait pas distinguer un historien et un journaliste ? SammyDay (discuter) 29 novembre 2017 à 21:51 (CET)

Lorsqu'on utilise le mot « censurer » dès le titre d'une nouvelle discussion, on peut dire que ça part sur de bien mauvaises bases. Et ça ne fait que s'aggraver lorsqu'on prête à un de ses interlocuteurs des opinions politiques qui expliqueraient le désaccord en cours. Et je n'évoque pour mémoire le fait que Jean-Paul Picaper se retrouve soudainement promu grand (pas moins !) historien alors qu'il est politologue. Bref, la discussion s'engage très mal. Cela dit, je ne vois pas pourquoi, à supposer qu'on conserve ce passage, il devrait se trouver à l'entame de la section consacrée au procès, alors que jusque là ladite section commençait par un passage qui expliquait les circonstances qui ont mené au procès. Dans la confirugration qu'essaie d'imposer l'IP on pourrait croire qu'il ne s'est rien passé entre la fin de la guerre et que le procès a été ordonné sur l'ordre exprès de Staline. A tout le moins il y a lieu de déplacer ce passage plus loin dans le texte. Par ailleurs, il conviendrait aussi de s'interroger non seulement sur la pertinence de l'avis de Picaper (sans compter de celui de l'avis de Gerd von Paczensky, qui m'est totalement inconnu), mais aussi de préciser, au moins dans cette discussion, sur quoi ils se fondent pour arriver à cette conclusion. --Lebob (discuter) 29 novembre 2017 à 23:30 (CET)

Je ne vois pas de quelle manière mes contributions sur Wikipédia permettent à qui que se soit de me qualifier de marxiste, ce que je ne considère toutefois pas comme une insulte.... Une éventuelle intervention de Staline pour retarder le procès, hautement improbable, n'est mentionnée par aucun autre auteur que Picaper. Couthon (discuter) 30 novembre 2017 à 07:38 (CET)

Il est curieux que cette immense historienne qu’est Sarah Farmer n’ait trouvé personne pour lui consacrer un article de Wikipédia, non seulement de ce côté-ci de l’Atlantique où elle semble adulée par quelques personnes, mais même dans son pays d’origine. J’attends que ses admirateurs s’y mettent, qu’attendent-ils ? Jean-Paul Picaper pour sa part en a un en français et un autre en allemand. Pour sa part Gert von Paczensky, que quelques-uns voient comme un méprisable journaliste, était correspondant à Paris de la Deutsche Nachrichtenagentur et bien placé pour voir la campagne d’affichage que faisait dans les années 1952-54 le parti communiste en criant : « Alerte ! Les accords de Bonn et de Paris ressuscitent la Wehrmacht ! Dressez-vous contre la CED ». Si j’ai mis en rouge le nom de ce journaliste, c’est qu’il a eu droit, lui, à un article en allemand que je comptais traduire ; mais il y a de grandes chances qu’on demanderait sa suppression. Beaucoup sont déjà prêts à signer sans avoir lu.

J’aimerais par ailleurs qu’on me donnât des appréciations critiques sur le livre de Mme Farmer. Je n’ai pas réussi à en trouver beaucoup, sauf dans la Revue d’Alsace dont je conseille la lecture. 90.126.188.115 (discuter) 30 novembre 2017 à 11:48 (CET)

@ l'IP : en deux interventions sur cette page, vous en êtes déjà au moins à votre quatrième attaque personnelle (je compte "marxiste", qui ne peut évidemment pas être un compliment sous votre plume lorsqu'aucun élément n'indique les goûts politiques de votre interlocuteur). Ne vous étonnez pas d'être bloqué en écriture si vous n'êtes pas capable de respecter les règles de savoir-vivre. SammyDay (discuter) 30 novembre 2017 à 13:26 (CET)

Je ne vois ni dans l'article ni dans la présente PDD la mention que Sarah Farmer est une « immense historienne », même si elle est l'auteure de trois monographies sur le sujet que l'intervenant sous IP n'a manifestement pas lu. Je lui conseille vivement, entre autres, la lecture de l'ouvrage de Fouché, Oradour, la politique et la justice. Quand on sait pas de quoi on parle, on se tait.Couthon (discuter) 30 novembre 2017 à 14:03 (CET)

« Quand on sait pas (sic) de quoi on parle, on se tait » écrit dédaigneusement le citoyen Couthon, et Sammyday en vient aux menaces : «  Ne vous étonnez pas d'être bloqué en écriture si vous n'êtes pas capable de respecter les règles de savoir-vivre. » C’est le principe de l’adjudant de Courteline : « On me contredit ? Huit jours ! » On voit que j’ai eu grand raison de ne pas m’inscrire et de collaborer anonymement ; le conseil était bon et j’écris sous des adresses changeantes. Pour revenir au sujet je m’étonne toujours que cette Sarah Farmer (que j’appelais bien sûr immense historienne par dérision) n’ait trouvé malgré tout personne pour écrire son éloge dans un article, ni en anglais, la langue de son pays, ni en français alors qu’elle a en France tant d’admirateurs inconditionnels. Nous ne savons même pas si elle connait l’allemand or un juge impartial doit pouvoir s’informer des deux côtés. Pour cette raison je ne perdrai par mon temps à lire Oradour, arrêt sur mémoire, mais je rechercherai Les ombres d’Oradour que j’avais parcouru voici deux ou trois ans et que Couthon n’a manifestement pas lu. Au contraire de Sarah Farmer, Jean-Paul Picaper a bien sûr son article, datant de 2011, où nous savons qu’il a enseigné à l’université libre de Berlin, « une des universités les plus importantes d'Allemagne et la plus grande des quatre universités berlinoises ». On parlait aussi de Gert von Paczensky dans la Wikipédia germanophone qui nous apprend qu’il a été correspondant de Die Welt à Paris, précisément à l’époque où le parti communiste se déchainait contre la CED. Il connaissait donc le français et a pu voir ce qui se passait. Enfin, mes contradicteurs peuvent se dire qu’ils ont le nombre et la force de leur côté ; c’est mieux que d’avoir la raison. 86.243.20.31 (discuter) 14 décembre 2017 à 21:40 (CET)

Note explicative sur Panzergrenadier dans l'introduction

Bonjour, j'ai ajouté une note explicative dans l'introduction sur "Panzergrenadier" parce que ce n'est pas facile à comprendre je pense. Ça ne gêne pas la lecture de l'introduction, mais ça peut aider celui qui veut comprendre vite l'information sans avoir besoin de se balader d'article en article.

Ça rappelle le point essentiel, c'est que ce sont des fantassins… qui se déplacent en véhicule blindé sur les champs de bataille. À l'époque, ils devaient circuler en Sd.Kfz. 251 (toutes les possibilités sont présentées ici : Sonderkraftfahrzeug ; les numéros de 200 à 299 étaient réservés aux véhicules blindés de reconnaissance et de combat d'infanterie). --Histo-92 (discuter) 9 juillet 2020 à 01:41 (CEST)

Utilisateur:Couthon, je veux bien que vous retiriez ma note mais que vous alliez raconter ensuite que je fais des représailles, ça ne me semble pas trop sérieux, honnêtement. Il vaut mieux réfléchir à l'annulation que vous faites en remettant des informations qui en deviennent un peu folkloriques si on ne donne pas d'explication : en effet, ça n'intéresse probablement pas un grand nombre de lecteurs que de savoir que ces SS étaient des Panzergrenadier. Mais je suis évidemment ouvert à la discussion avec des arguments sérieux (autrement dit ne pas parler de représailles !). Bonne journée. --Histo-92 (discuter) 9 juillet 2020 à 09:02 (CEST)

 Histo-92 : Merci d'arrêter immédiatement la guerre d'édition que vous avez déclenchée en représailles - je maintiens le terme- à la suppression de votre note. À voir votre PDD, ce n'est pas la première fois que vous agissez de la sorte et vous faites partie de contributeurs qui m'ont dégoûté de Wikipédia. Pour en venir au fait, la précision que vous voulez à tout prix supprimer (sans aucun argument sauf qu'à votre avis elle n'intéresse personne) était déjà présente dans le RI lors de la labellisation de l'article et n'a suscité aucune remarque à l'époque ni depuis à part votre intervention vengeresse. Je la rétablis donc de ce pas. Si vous la supprimez à nouveau avant un consensus sur la présente page, une demande de blocage de votre compte suivra rapidement.Couthon (discuter) 9 juillet 2020 à 10:51 (CEST)

Utilisateur:Couthon. J'ai donné des arguments au-dessus et vous n'y répondez pas. La note que j'avais ajouté ne gênait pas du tout la lecture : au contraire elle donnait des explications sur un terme que presque personne ne comprend.

Là vous me parlez de vengeance, ce n'est pas sérieux. Vous me répondez donc à côté. Ce n'est pas parce que personne n'a rien dit au moment du label que quelque chose a une vérité éternelle. La preuve l'article est souvent modifié, je l'ai même modifié il n'y a pas longtemps.

En plus vous écrivez dans le commentaire de l'annulation "S'agissant d'une article de qualité, il faut passer par la PDD avant de modifier et ne pas déclencher une guerre d'édition sans aucun argument" alors que j'avais écrit sur la page pour expliquer ce que j'avais fait.

Et vous me parlez d'être dégoûté, je ne vois pas le rapport avec ce que je fais. Ce n'est pas moi qui suis responsable de vos déboires, au contraire j'ai écrit sur votre page pour vous encourager il n'y a pas longtemps non plus.

Il est évident que soit vous laissez le terme compliqué et une petite explication n'est pas inutile, soit il ne sert à pas à grand-chose et la note part avec évidemment.

Merci de répondre avec des arguments sans faire appel à vos sentiments. --Histo-92 (discuter) 9 juillet 2020 à 11:44 (CEST)

À part votre opinion personnelle qui m'importe peu, je ne vois toujours pas le moindre argument pour l'insertion de votre note ni pour la suppression de la précision dans le RI. N'inversez pas les choses et cessez votre tentative de passage en force.Couthon (discuter) 9 juillet 2020 à 12:16 (CEST)

Mon opinion personnelle est une opinion et elle a autant de valeur que la vôtre. À ce jeu-là, on ne va pas loin.

Comme vous tenez absolument à maintenir que ce sont des Panzergrenadier, je vous rappelle que ma note synthétisait une explication

"Le terme « Panzergrenadier » est toujours en usage dans l'armée allemande et sert à désigner des troupes de fantassins (combattants à pied, qu'on peut aussi appeler grenadiers en français) qui bénéficient d'engins de transport blindés pour se déplacer en zone de combat ; en France, le terme équivalent consacré pour désigner ce type d'arme (au sens de corps militaire) est aujourd'hui « infanterie mécanisée » ; on parlerait ainsi de « régiment d'infanterie mécanisée »."

Et vous l'avez supprimée avec un argument qui n'a rien à voir "note parfaitement inutile pour l'histoire du massacre"… sans même proposer de la modifier éventuellement.

C'est là où en fonction de ce que vous disiez (ne rien laisser d'inutile sur l'histoire du massacre), j'ai pensé à raison que la mention Panzergrenadier si elle ne méritait pas d'être expliquée était aussi parfaitement inutile sur l'histoire du massacre.

C'est donc à vous de ne pas inverser les rôles, en quoi cette information est utile pour l'histoire du massacre ?

Je vais vous donner un argument : l'information peut être utile si elle explique que les hommes chargés du massacre arrivent en véhicules blindés de transport de troupes, donc avec un équipement qui va en imposer rapidement à la population. Et si vous n'avez pas envie de relater ça, un mot incompréhensible pour la plupart des lecteurs y compris pour des contributeurs qui ne s'intéressent pas beaucoup aux choses militaires ne mérite donc pas d'être mentionné.

Merci donc de répondre sur le fond plutôt que de m'attaquer sans cesse. En plus je suis sûr que vous ne saviez même pas que j'avais écrit sur votre page de discussion il y a deux ou trois semaines… --Histo-92 (discuter) 9 juillet 2020 à 12:27 (CEST)

Si vous voulez rétablir votre note, que j'estime toujours inutile, grand bien vous fasse et je ne l'annulerai pas. Par contre, j'annulerai toute modification supprimant la précision figurant dans le RI. Fin de la discussion en ce qui me concerne.Couthon (discuter) 9 juillet 2020 à 13:03 (CEST)

Je vous remercie : je vais donc la rajouter. S'il y a d'autres personnes qui pensent différemment je suis évidemment ouvert à la discussion. --Histo-92 (discuter) 9 juillet 2020 à 13:07 (CEST)

Vous donnez des arguments contradictoires Utilisateur:Dfeldmann parce que vous parlez d'un lien bleu sur un mot incompréhensible par le commun des mortels qui nécessite donc de quitter l'introduction pour comprendre.

Donc soit vous gardez la note pour expliquer sommairement ce que c'est qu'un Panzergrendier… qui évite donc de changer de page.

Soit vous vous exprimez dans un langage moins énigmatique, par exemple en supprimant ou remplaçant les mots trop complexes.

Vous dites que vous êtes trois mais vous répétez le même argument qui est contredit par ce que je dis ici. Vous seriez cinquante que ça ne changerait pas grand-chose si l'argument ne tient pas.

Merci donc de discuter avant d'effacer. --Histo-92 (discuter) 9 juillet 2020 à 14:27 (CEST)

Utilisateur:Dfeldmann, ma notification n'avait pas marché mais de toute façon vous avez la page de discussion en suivi. --Histo-92 (discuter) 9 juillet 2020 à 14:34 (CEST)

Manifestement je ne suis pas le seul à penser que votre note est inutile et je vous rappelle qu'une des règles de base de Wiki est de rechercher un consensus, ce que ne vous ne comprenez manifestement pas. Votre tentative de passage en force devient insupportable.Couthon (discuter) 9 juillet 2020 à 14:46 (CEST)

Le fait de ne pas être seul ne donne pas raison pour autant. La preuve, personne ne se donne la peine de répondre à l'argument que je viens de donner ci-dessus. Ça aussi c'est insupportable et ça ne traverse l'esprit de personne. J'ai vu plein de corrections de forme à faire dans l'article, je vais laisser tomber, ça dégoûte pas mal. Je comprends donc le sentiment que vous avez ressenti et qui avait motivé que je vous écrive il y a deux trois semaines pour vous soutenir !!! --Histo-92 (discuter) 9 juillet 2020 à 14:51 (CEST)

En plus il y a Utilisateur:Ctruongngoc qui écrit sur ma page pour dire que je vandalise (!!!), et en me demandant d'écrire sur la page de discussion alors que j'avais commencé à le faire depuis hier. C'est le monde tête en bas !!! --Histo-92 (discuter) 9 juillet 2020 à 14:56 (CEST)

la notification m'a été signalée comme n'ayant pas marché : Utilisateur:Ctruongngoc, je réessaie. Ça a marché cette fois. --Histo-92 (discuter) 9 juillet 2020 à 14:58 (CEST)

Vous avez rétabli à sept reprise une note qui visiblement ne fait pas consensus. Pour moi c’est de la désorganisation de Wikipédia qui s’apparente du vandalisme et un PoV. Pour ma part cette note n’a rien à faire ici. --Claude Truong-Ngoc (discuter) 9 juillet 2020 à 15:05 (CEST)

Pour ma part, elle est utile, je réponds aussi laconiquement que vous !!! Alors que j'ai détaillé au-dessus, je me suis donné cette peine !

Vous oubliez aussi que vous avez 30000 contributions sur wikipédia, donc vous ne pouvez pas forcément voir l'intérêt d'une petite explication discrète qui serait nécessaire à un lecteur novice.

Vous venez de m'écrire "Pour moi c’est de la désorganisation de Wikipédia… du vandalisme… PoV" !!! Quels mots pour qualifier une contribution positive !

Donc vous n'avez rien justifié du tout, notamment sur les termes que vous vous êtes permis d'employer ; en plus vous oubliez complètement de préciser que j'ai demandé à discuter, pas honnête tout ça pour moi.

On comprend que certains soient dégoûtés et qu'ils l'écrivent sur leur page ! La prochaine fois je m'abstiendrai de compatir ! Mais seul point positif, il a retrouvé du cœur à l'ouvrage pour venir me réprimander sur ma page tout en ayant ci-dessus validé validé ma modif !!! --Histo-92 (discuter) 9 juillet 2020 à 15:43 (CEST)

Autre élément original de la journée, je vois que l'un des deux redresseurs de tort contre moi (qui annule ma modif pourtant après accord de Couthon), Dfeldmann vient de se faire bloquer une semaine https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs&diff=prev&oldid=172769927&diffmode=source pour insultes ! Et il y avait eu d'autres sanctions contre lui, ça se voit sur sa page de discussion.

Quel exemple de savoir-vivre dois-je suivre ?

Oui, j'ai l'impression de vivre tête en bas . --Histo-92 (discuter) 9 juillet 2020 à 16:05 (CEST)

Je n'arrive pas à comprendre cet archarnement à vouloir introduire à tout prix — et contre l'avis exprimé par quatre contributeurs expérimentés — dans l'introduction à la suite d'un terme avec lien bleu une note explicative qui paraphrase (mal) une information qu'on peut avoir simplement en cliquant sur le lien bleu en question ou même, encore plus simplement, en éclairant ledit lien bleu avec sa souris. C'est franchement pire que simplement redondant. -- Lebob (discuter) 9 juillet 2020 à 16:18 (CEST)

Bonjour et, heu, wow, sérieux ? Une quinzaine d'annulations ? Entre contributeurs expérimentés ? Bon, je vais aller lire un peu WP:Consensus — Bédévore ^[plaît-il?] 9 juillet 2020 à 20:06 (CEST)

Les deux premières modifications de Histo-92 (note explicative, puis retrait du blabla) sont raisonnables et motivées. Tout ce qui suit est honteux. Marc Mongenet (discuter) 15 juillet 2020 à 22:31 (CEST)

De citations non attribuées

Bonjour Couthon . À propos des citations, certes sourcées, et je suppose que dans cette source ces citations sont attribuées, mais elles ne sont pas attribuées dans l'article lui-même. C'est pour ça qu'il me semblait mieux de les "décitationizer". Cordialement. Touam (discuter) 3 février 2023 à 22:01 (CET)

Visiblement il s'agit d'une citation des sources citées (Delarue, Valade, Fouché, ...) et c'est quelque chose de bien ainsi. -- Le Petit Chat (discuter) 4 février 2023 à 17:16 (CET)

Possible, mais je ne suis pas d'accord. Ces sources (ce qui, en soit, est bien), ont chacune leur contexte, et ce contexte, probablement riche et intéressant, est perdu, ou présenté de façon implicite, c'est à dire non présenté, par le biais d'une citation. Apparemment pour les citations concernées, c'est une conception assez épique martyrologue ; pourquoi pas, bien que ça ne soit pas hyper encyclopédique, et, de mon opinion, ça serait mieux de le dire. Touam (discuter) 5 février 2023 à 12:11 (CET)

Nombre de survivants

Il est dit : <<Une trentaine d'habitants survivent au massacre>> (https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_d%27Oradour-sur-Glane) et dans l'article (https://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_H%C3%A9bras), seulement 7 personnes ont survécu. Qu'en est-il ? 2.14.240.137 (discuter) 2 mars 2023 à 13:52 (CET)