Discussion:Masse

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Masse inerte et masse grave (relance)

Bonjour b'joooour,

Juste pour signaler que la page d'archive d'une discussion de 2008 est remise au jour par Philipchek le 23 mai 2018. Si quelqu'un veut prolonger la discuss.

Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 29 mai 2018 à 15:50 (CEST) qui s'esscuzze pour le retard, mais qui ne contrôle pas sa liste de suivi tous les jours.

Pour recentrer la remarque de Philipchek sur des modifications concrètes de l'article et non sur des commentaires généraux : qu'est ce qui ne vous convainc pas, ou qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans Masse#Charge_d'un_champ_gravitationnel ? Le poids sur une balance est certes une accélération mais provoquée par un champ gravitationnel, alors que la masse inerte est mise en évidence par une accélération mécanique en dehors de tout champ gravitationnel. Il n'y a aucune raison que l'objet réagisse de la même manière par une accélération mécanique que par une accélération provoquée par la gravitation. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 mai 2018 à 16:56 (CEST)

Bonjour. Peut-être que l'article Dynamomètre répondra aux interrogations Philipchek. Cordialement. Lylvic (discuter) 29 mai 2018 à 19:26 (CEST)

Bonjour. Merci de vos réponses. Je ne sais pas si cette page est la bonne pour répondre à mon tour donc pardon si c'est pas le cas. D'ailleurs je suis un peu perdu car à partir de la page de discussion où j'ai mis mon commentaire du 23 mai, je ne trouve plus l'article (ça mène à une page non encore créée). Jean-Christophe BENOIST : j'ai du mal poser ma question. Comme beaucoup de personnes, je me questionne effectivement sur la différence de nature entre ces deux masses, même si j'ai bien remarqué que pour beaucoup d'autres personnes cette différence est évidente. Se poser la question de leur mesure pourrait peut-être aider à expliquer en quoi elles diffèrent par nature, et donc utile dans un article sur le sujet. Pour la masse grave, on « pèse » les choses, c'est presque même la définition. Reste la masse inerte, comment la mesure-t-on, c'était ma question. Dans la recherche de réponses un peu partout, je vois qu'on la mesure à partir des mêmes outils que pour la masse grave, ce qui n'aide pas à percevoir une différence de nature. D'où ma question, y-a-t'il d'autres moyens pour mesurer la masse inerte. J'espère donc avoir été plus clair. Par ailleurs, j'ai bien noté votre explication à propos de la nature des deux masses, constatées par action mécanique d'un coté, par action du champ grav de l'autre, mais l'objet de l'action reste le même, et donc je n'ai jamais compris l'étonnement qu'il y ait la même masse dans les deux cas, à un facteur d'accélération près (qu'on l'appelle G ou courbure de l'espace temps ou moteur de fusée). Lylvic merci pour la piste donnée, mais comme le dynamomètre est étalonné sur la gravité... donc mesure de l'inertie qui a été accélérée, donc pourquoi pas du poids, - et donc à la différence de Jean-Christophe Benoit je trouve qu'il y a toutes les raisons pour que l'objet réagisse de la même manière - bref vous comprenez pourquoi je tourne en rond. Enfin, je précise que je ne cherche à remettre en cause aucun principe. Je posais la question de mettre en évidence la différence de nature par des moyens autres que lié à la gravité, et encore merci d'avoir pris en compte mon commentaire. Bien cordialement. --Philipchek (discuter) 1 juin 2018 à 15:10 (CEST)

Un exemple de mesure serait d'attacher à la masse une fusée de poussée connue, mesurer l'accélération produite, et en déduire la masse (inerte), ceci en dehors de tout champ gravitationnel. Ou observer un choc inélastique entre une masse connue et la masse à déterminer. La réaction d'une masse à une poussée ou à un choc (qui n'ont rien à voir avec la gravitation) n'a aucune raison d'être identique à la réaction d'une masse au simple champ gravitationnel. Je ne vois pas comment on peut être plus clair que cela dans l'article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 juin 2018 à 18:20 (CEST)

Oui, l'étalonnage se fait avec ce que l'on peut, ça permet juste une mesure commune, ça n'implique aucune transmission de propriété. Par exemple, la mesure d'une longueur peut se faire avec le pied, ça n'implique pas que tout le monde va mesurer avec ses pieds, ou comme un pied, ou que des pieds, ni même à pieds, la distance terre-lune ne peut être parcourue à pieds mais peut être mesurée en pieds ! J'en passe et des meilleures (ça, c'est sûr). Cdt Lylvic (discuter) 1 juin 2018 à 20:07 (CEST)

Merci pour les réponses qui ont été claires. Je crois avoir bien compris qu'il m'est expliqué que, pour une masse, être tirer ou pousser (par un choc, un moteur) est une interaction différente que subir l'attraction d'un champ gravitationnel. En termes newtoniens je ne comprend pas la différence, mais je ne souhaite pas que la discussion s'éternise, l'important pour moi était de signaler que cette différence de nature n'est pas si évidente à percevoir, et que donc savoir si calculer la masse inerte autrement qu'à travers des masses graves était possible pouvait aider à comprendre la différence de nature. J'ai eu vos réponses. Poser la question avait pour moi un intérêt pour l'encyclopédie, dans la mesure où cette question revient partout sur Internet dans les forums de vulgarisation, et parfois même chez des professeurs https://www.persee.fr/doc/rfp_0556-7807_1978_num_45_1_1680 (je ne cautionne pas ses phrases à la fin, mais le contenu de l'article pose bien la même question). Voilà, j'ai eu le sentiment que cette question pouvait concerner beaucoup de lecteurs intéressés par ce concept d'égalité, sinon je ne l'aurai pas évoquée. Encore merci pour les réponses, bon week-end.--Philipchek (discuter) 2 juin 2018 à 18:08 (CEST)

Je trouve la discussion intéressante et mériterait un point dans l'article wiki.

Je viens ici suite aux vidéos d'Alain Bernard (les idées froides) qui montre assez bien que distinguer les deux masses est inutile. Ploufique (discuter) 14 octobre 2025 à 20:15 (CEST)

Que voulez vous changer dans l'article sur la base de quelles sources notables ? (ce que n'est par un Youtuber). "distinguer les deux masses est inutile" semble une affirmation de très faible WP:Proportion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 octobre 2025 à 20:41 (CEST)

Je me suis exprimé un peu trop vite. Distinguer les masses présente un intérêt didactique et opérationnel. Cependant, cette approche cinématique, permettrait de définir les principes avec une proximité plus grande envers l'expérience. Les théories seraient présentées de façon moins surplombante, issues de notre relation au monde. Les paradoxes de la mécanique quantique proviennent justement de cet oubli (à mon sens).

Pour l'exemple de la détermination de la masse inertielle et connaissant la poussée de la fusée, comment déterminer la poussée sans masse ? qu'il s'agisse d'un moteur ionique ou chimique, il faut connaitre la masse des constituants.

Ceci dit, je ne me permettrais pas de conterster les physiciens du système internationnal qui doivent en savoir bien plus que moi. Ploufique (discuter) 15 octobre 2025 à 20:07 (CEST)

mention du Higgs dans l intro

il me semble que l intro est missleading car le Higgs n explique la masse que pour une fraction des types de particules. Ne faudrait il pas soit oter la reference soit aussi expliquer les autres mecanismes? Chlarpin (discuter) 3 octobre 2021 à 13:14 (CEST)

Modifications par une IP

 Ariel Provost J'ai demandé le blocage de l'IP pour attaques personnelles, j'estime qu'il serait donc incorrect de profiter de son blocage pour révoquer ses modifications : peux-tu vérifier ses dires (je ne sais pas s'il y a un fond de vérité, je ne suis pas spécialiste) et corriger ce qui doit l'être dans le RI ? Merci d'avance. DarkVador ^{[Hello there !]} 26 novembre 2023 à 03:37 (CET)

Si j'ai bien suivi, l'IP a supprimé une phrase exacte (qui est d'ailleurs reprise en substance, et même sourcée, dans le RI de poids). Donc la révocation de sa suppression, et la demande de discussion, est justifiée. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 novembre 2023 à 10:14 (CET)

Bonjour DarkVador79-UA, Jean-Christophe BENOIST et Harrieta171 , et merci pour vos annulations (ce week-end j'ai pris un peu de retard dans la surveillance de ma liste de suivi). DarkVador : en cherchant bien il y a une vague effluve de « fond de vérité » dans le salmigondis mal digéré de l'IP, mais ce n'était pas le propos du paragraphe modifié et il y a dans l'article deux sections consacrées à la masse en relativité restreinte et en relativité générale. Le propos du paragraphe était d'expliquer la différence que font les physiciens entre masse et poids, et ça c'est de la physique classique (en relativité, surtout générale, la notion de force — donc de poids — est inappropriée et passe un peu aux oubliettes). — Ariel (discuter) 26 novembre 2023 à 21:11 (CET)

Masse et Higgs

Dans le RI : Dans le cadre du modèle standard de la physique des particules, la masse des particules résulte de leur interaction avec le champ de Higgs.. Ce n'est pas strictement faux mais la situation semble beaucoup plus compliquée et pas claire. On sait que 95% de la masse du proton vient de l'énergie d'interaction entre les quarks (voir article et source), et non la masse propre des quarks qui elle vient du champ de Higgs. https://www.epj-conferences.org/articles/epjconf/pdf/2023/08/epjconf_ssp2023_01006.pdf affirme même que 1% de la masse du proton (et donc de la matière !) provient du mécanisme de Higgs. https://cms.cern/news/why-would-i-care-about-higgs-boson va dans le même sens, ainsi que https://www.symmetrymagazine.org/article/scientists-search-for-origin-of-proton-mass?language_content_entity=und. Si cela est vrai (et j'en ai bien l'impression) je propose de modifier le RI (et compléter l'article) pour tout de même signaler cela. La masse propre des particules élémentaires vient bien de Higgs, mais la quasi-totalité de la masse des protons, et de la matière, semble venir de l'énergie d'interaction chromodynamique et pas de Higgs, et il faut le dire aussi dans le RI. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 avril 2025 à 09:21 (CEST)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST , et merci pour le signalement. Ce que tu dis est exact, mais il est inutile de se mettre martel en tête : l'erreur du RI est simplement d'avoir parlé de particules au lieu de particules élémentaires. Je viens de rectifier. — Ariel (discuter) 7 avril 2025 à 07:54 (CEST)

Oui mais un proton est souvent désigné comme une particule élémentaire. Je pense que si on s'en tient à cette précision, on ne se rend pas compte que la masse (sujet de l'article), masse de la matière, masse des nucléons, n'est qu'à 1% dûe au champs de Higgs. Je vais (un peu) préciser encore cela. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 avril 2025 à 08:34 (CEST)

Ariel a raison. Le champ de Higgs est un concept de physique des particules, et donc ne concerne que les particules élémentaires. Pamputt ✉ 7 avril 2025 à 09:00 (CEST)

Je ne dis pas le contraire ! En quoi dis-je le contraire ? Ariel a raison. Je dis simplement que si on s'en tient à cette précision (tout à fait juste), on ne se rend pas du tout compte que 1% de la masse de la matière est dûe au champs de Higgs. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 avril 2025 à 09:03 (CEST)

Désolé, mais du coup, je ne comprends pas la question. Le RI est maintenant correct, puisqu'il parle bien de particules élémentaires. Pour les particules composites, il y a des explications dans le reste de l'article. Par exemple, dans la section Mécanique quantique, il est écrit :

C'est ainsi que les protons et les neutrons ont une masse (environ 940 MeV) bien différente de la somme des masses des quarks qui les composent (quark up et quark down) (d'environ 10 MeV). Dans cet exemple, la grande différence de masse indique que la force nucléaire entre les quarks est très grande : c'est l'interaction forte.

Ou aussi dans la section Chimie et quantité de matière, il est écrit :

C'est le même effet mis en jeu dans le résultat suivant : si on descend au niveau des constituants des protons et neutrons qui constituent l'essentiel de la masse d'un corps, la masse de ceux-ci est constituée à 95% de l'énergie d'interaction des quarks et gluons qui les constituent, et que à 5% de la masse propre de ceux-ci, ce qui permet de dire que la masse à notre niveau est essentiellement constituée d'énergie à très bas niveau.

Donc l'information semble bien présente et correcte. Cependant, on peut rajouter les informations que tu donnes, probablement dans la partie « mécanique quantique ». Pamputt ✉ 7 avril 2025 à 10:06 (CEST)

Je vais modifier le RI tu verras tout de suite. Il est très peu connu que la masse (de la matière) ne viens qu'à 1% du boson de Higgs, et cela mérite d'être plus précis dans le RI, même si c'est dit ailleurs dans l'article. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 avril 2025 à 12:43 (CEST)

Après il faut le préciser et le sourcer dans l'article, mais toutes les sources sont ci-dessus. Je le ferais plus tard, ou l'un d'entre vous si vous voulez bien. Fin de semaine au plus tard. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 avril 2025 à 12:54 (CEST)

Une des difficulté pour compléter l'article est d'expliquer la différence entre 5% (masse propre du proton) et 1% (Higgs). Selon la source EPJ, les 4% résultent de l'interférence entre la masse qui vient de l'énergie, et la masse de Higgs. Je pense que je vais me contenter de sourcer le RI, en attendant d'élucider cette notion et l'expliquer dans l'article. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 avril 2025 à 19:13 (CEST)

Je reviens à la phrase de Jean-Christophe BENOIST « Oui mais un proton est souvent désigné comme une particule élémentaire » : Jean-Christophe a probablement quitté les bancs du lycée il y a déjà quelque temps, comme moi-même. Mon cerveau a encore dans un coin la notion proton = particule élémentaire acquise dans mes premières années mais elle y est vite remplacée par mes acquis postérieurs à la découverte des quarks, et je pense qu'aucun prof de physique ne fait plus la confusion en classe depuis belle lurette. Concernant la masse des particules composites comme celles qui constituent l'essentiel de la matière (nucléons), je pense qu'il ne faut pas s'obnubiler sur la question, mais plutôt la replacer dans le contexte général de la masse au repos d'un système matériel qui est faite, non seulement de la masse propre des particules élémentaires qui le constituent, mais de l'énergie cinétique (positive) et de l'énergie potentielle (généralement négative) qu'elles ont dans un repère lié au centre de masse du système (notions qui gardent leur signification en théorie quantique des champs donc pour les interactions faible et forte). À mon avis cette notion générale mériterait d'être traitée dans une section de l'article. — Ariel (discuter) 7 avril 2025 à 16:43 (CEST)

Ce sont des notions importantes en effet (et non intuitives), et nous sommes précisément dans l'article adéquat pour les développer ! As-tu une source qui aborde la question sous l'angle du "contexte plus général" ?

D'autre part, même sans faire la confusion "particule élémentaire = nucléon", la déduction "masse d'une particule élémentaire = Higgs", mais "99% de la masse mesurée n'est pas Higgs", est très très loin d'être évidente et intuitive (intuitivement c'est le contraire), et je ne pense pas que c'est être "omnubilé" que de le préciser Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 avril 2025 à 17:00 (CEST)

Je n'ai pas de source sous la main, mais ça devrait se trouver dans des traités sur la relativité. Ce qui est intéressant dans la notion générale, c'est qu'elle recouvre aussi bien le défaut de masse des noyaux que l'excès de masse des nucléons (qui, je te l'accorde volontiers, est particulièrement impressionnant). — Ariel (discuter) 7 avril 2025 à 18:10 (CEST)

P.S. Ce que je trouve amusant, c'est que le concept général fonctionne en poupées russes : pour un système mécanique constitué de pièces en interaction, pour un matériau constitués d'atomes, pour un atome constitué d'un noyau et d'électrons, pour un noyau constitué de nucléons et pour un nucléon constitué de quarks.

La masse relativiste est développée dans cet article, mais ce a quoi tu fais allusion semble encore plus général, et c'est pourquoi une source m'intéresse. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 avril 2025 à 18:12 (CEST)

Je n'ai pas inventé le concept mais bien sûr, il faut une source admissible. — Ariel (discuter) 7 avril 2025 à 18:21 (CEST)

Je n'en doute pas, et le concept est intéressant c'est bien pourquoi une source m'intéresse. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 avril 2025 à 18:37 (CEST)

Digression dans Masse#Mécanique_quantique

Pendant que le fer est chaud : toute la partie qui commence à "Sur le plan quantique, la masse se manifeste comme la différence entre la fréquence quantique d'une particule et son nombre d'onde".. et se termine à la fin du paragraphe, me parait très digressive (en plus d'être totalement non sourcé). On ne voit pas où on veut en venir, et cela fait oublier le message essentiel du paragraphe : l'interaction forte. Je propose de supprimer ce passage. Ou alors à défaut, il faudrait le synthétiser pour exhiber le message principal (et le sourcer). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 avril 2025 à 20:24 (CEST)

Je ne comprends rien à ce paragraphe et — comme je suis très prétentieux — je pense que peu de lecteurs doivent y comprendre quelque chose (à commencer peut-être par le contributeur concerné). À dégager, sauf avis contraire et motivé. — Ariel (discuter) 8 avril 2025 à 09:32 (CEST)

Ah, je n'avais pas regardé les paragraphes suivants, dont je viens de voir que tu les as supprimés aussi (à bon escient). Tout n'y était pas faux, mais c'était de la bouillie. À noter : l'une des phrases supprimées, « l'action observable ne peut varier que par un nombre entier d'action élémentaire, la constante de Planck », me semble fausse mais mériterait peut-être qu'on en discute quelque part. C'est un peu comme le quantum d'énergie $h\nu$ : les échanges sont quantifiés mais ce quantum peut varier aussi continûment que la fréquence elle-même, jusqu'à preuve du contraire. Quant au quantum d'action, même questionnement : l'une des choses qui m'ont étonné en théorie quantique des champs, c'est qu'elle implique fondamentalement l'amplitude de probabilité $\exp(\mathrm {i} S/\hbar )$, qui justement reste inchangée quand l'action $S$ varie d'un nombre entier de fois $h$. — Ariel (discuter) 8 avril 2025 à 11:19 (CEST)

oui, ce n'était pas faux, mais comme je le disais : digressif. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 avril 2025 à 11:39 (CEST)

Autre digression ?

Toujours pendant que le fer est chaud : je suis circonspect face au chapitre Masse#Identité_de_la_masse_inerte_et_de_la_masse_grave : c'est un mini (pas si mini en fait) article sur le Principe d'équivalence, alors que cet article n'est pas si complet que cela. Je pense que dans l'esprit de WP, un article se doit être le plus synthétique possible, sans reprendre dans le détail, voire de manière plus détaillée, ce qui est développé dans d'autres articles. C'est presque un FORK de Principe d'équivalence.

Le cas de ce chapitre est encore compliqué par le fait qu'il est entièrement non sourcé (mais toujours : digressif mais pas faux), ce qui ne rend ni facile ni moral son recyclage dans Principe d'équivalence, qui lui est pas mal sourcé.

De plus, ce sujet est déjà abordé ailleurs dans cet article (Masse#Principe_d'équivalence), et pas mal synthétisé.

Donc que faire ? Supprimer ? Fusionner dans Principe d'équivalence sans sourcer ? Laisser en l'état ? Je trouve que cela brouille l'article et son plan général, et décourage sa lecture par manque de synthèse. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 avril 2025 à 08:29 (CEST)

Bon. Voilà. Ce problème est traité. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 avril 2025 à 09:22 (CEST)

Masse en RG

en:Mass_in_general_relativity il semble y avoir un sujet intéressant, mais je ne sais pas quoi penser de cet article. Proportion ? Qu'en pensez-vous ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 avril 2025 à 14:08 (CEST)

Bonjour Jean-Christophe . J'avoue ne pas bien connaître ce sujet précis (mais je me soigne, je lis des bouquins sur la relativité générale, ces temps-ci) mais oui, ça a l'air intéressant. En revanche, les informations ne sont pas suffisamment bien reliées aux sources, comme dit l'un de nos bandeaux préférés (plein de biblio, mais quasiment pas de références à part dans la première section). — Ariel (discuter) 15 avril 2025 à 16:32 (CEST)

Oui c'est le sourçage partiel (et le bandeau) qui me rend prudent. Je me documente. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 avril 2025 à 16:40 (CEST)

Masse électromagnétique

@Alexandre Vendryes Le concept semble trop particulier, peu connu et obsolète pour en parler dès le RI, à mon avis, et de celui des sources semble -t-il car aucune d'entre elles ne présente ce concept tout de seuite quand on introduit la masse. En revanche, ce concept a toute sa place dans la section "Histoire". Qu'enn pensent les autres suiveurs de l'article ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 juin 2026 à 21:20 (CEST)

Bonjour. C'est effectivement un concept peu connu du grand public. Je l'ai mentionné ici car c'est historiquement avec cette notion de l'électromagnétisme classique que le lien direct entre masse et quantité de matière a été mis en défaut pour la première fois, avant l'avènement de la relativité restreinte. Cela montre qu'avant même la relativité restreinte, la notion traditionnelle de masse était déjà remise en question, ce que beaucoup de gens ne savent pas, raison pour laquelle je trouvais cela intéressant d'en parler à cet endroit. Alexandre Vendryes (discuter) 7 juin 2026 à 21:49 (CEST)

@Alexandre Vendryes Ce que vous dites justifie pleinement, en effet, la présence dans l'article et la section histoire (ce qui n'est malheureusement pas le cas ou très peu), mais pas forcément dans le RI. En plus, ce que vous venez de dire est intéressant (mis en défaut pour la première fois{{refsou}}), mais ne se trouve pas dans l'article ! C'est un peu le monde à l'envers; on trouve cette notion où elle ne devrait pas être, et on ne la trouve pas où elle devrait être, et développée ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 juin 2026 à 22:59 (CEST)

Je reste extrêmement mal à l'aise de mettre en évidence une théorie obsolète et peu connue dès le RI. Sans mise en évidence de sources qui présentent cette théorie quand elles introduisent le concept de masse, et sans autre avis (ce sont les sources qui tranchent de toute façons), je supprimerais du RI. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juin 2026 à 11:08 (CEST)

ça n'est pas tant que la théorie est obsolète, mais plutôt qu'Albert Einstein a généralisé en 1905 ce concept à toutes les formes d'interactions, alors que la "masse électromagnétique" désigne uniquement la masse liée aux interactions électromagnétiques. Le concept en lui-même reste donc totalement valide à ce jour, il désigne simplement quelque chose de spécifique. A la fin du XIXe siècle, comme l'explique Richard Feynman dans son livre, beaucoup de grands physiciens pensaient même que 100% de la masse des corps était d'origine électromagnétique. C'est ce concept qui a révolutionné à l'époque la compréhension de ce qu'était la masse (il a débouché par la suite sur la relativité restreinte). Je trouve cela dommage de parler en introduction de la masse mécanique traditionnelle puis d'aborder directement la relativité restreinte sans parler de cette notion entre les deux. Alexandre Vendryes (discuter) 8 juin 2026 à 11:31 (CEST)

En fait, si vous préférez, ce qui me gênait dans l'introduction précédente était qu'elle laissait sous-entendre que c'est l'avènement de la relativité restreinte qui a modifié le concept de masse. La phrase était : "On pensait traditionnellement qu'elle était liée à la quantité de matière contenue dans un corps physique, jusqu'à la découverte de l'atome et de la physique des particules." C'est cette description historique qui ne va pas et qui doit être corrigée : c'est jusqu'à l'apparition de la théorie électromagnétique de Maxwell, et non jusqu'à la découverte de l'atome. Alexandre Vendryes (discuter) 8 juin 2026 à 11:45 (CEST)

Je doute que la modélisation de l'électron comme une distribition sphérique de charges, et le 4/3, soit "totalement valide". Aucune source ne présente la masse ainsi (et vous n'en avez toujours pas montré), et aucun autre wiki du reste (c'est lié). C'est le point principal. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juin 2026 à 12:24 (CEST)

Il n'y a effectivement aucune raison de mentionner la masse électromagnétique dans la définition de la masse (première phrase de l'article), il suffit de la présenter comme étant la résistance d'un corps à l'accélération. Jusque là nous sommes d'accord. Mon point porte plutôt sur le petit résumé historique qui suit après cette définition, c'est là qu'il me semblait y avoir un problème. Alexandre Vendryes (discuter) 8 juin 2026 à 12:34 (CEST)

WP:en a aussi un petit résumé historique, et ne parle pas de ce concept. La découverte de la "masse électromagnétique" précède de si peu 1905, que ce n'est pas un jalon majeur dans l'histoire. Le bon document https://shs.hal.science/halshs-00170472v1/document parle de bien d'autres jalons majeurs avant la ME, qui est mise avec la relativité restreinte. Le mini-résumé du RI n'est pas du tout dans les Proportions de ce document (ne de celles de l'article). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juin 2026 à 13:12 (CEST)

Le document que vous mentionnez (https://shs.hal.science/halshs-00170472v1/document) parle de la masse électromagnétique en page 8 et 9 : "4. De la masse électromagnétique à la masse relativiste : Einstein et la matière-énergie". D'ailleurs elle y est introduite précisément entre les conceptions antérieures de la masse et la relativité restreinte, comme je l'ai fait dans le petit résumé. S'il n'y avait pas eu l'électromagnétisme, la relativité restreinte n'aurait jamais vu le jour, car elle est intrinsèquement liée dans son développement historique à la théorie électromagnétique. Aborder la relativité restreinte sans parler de l'électromagnétisme avant me semble un peu étrange, c'est malheureusement ce qui est trop souvent fait dans la littérature. Alexandre Vendryes (discuter) 8 juin 2026 à 13:42 (CEST)

Il est tout autant, sinon plus, étrange de ne pas parler des points principaux (et plus principaux) de ce documents dans le bref résumé de l'article. Ce que vous dites est exact, mais dans le cadre de l'historique de l'article où vous avez les mains libres et vos ajouts nécessaires et bienvenus. C'est étrange qu'un article aussi important que "masse", n'attire pas des "masses" de commentaires et d'avis.. (et de sources). Pour le moment je suis le seul à en parler et en apporter. Je mets un mot sur le café du Labo. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juin 2026 à 13:48 (CEST)

A quels autres points historiques principaux faites-vous référence ? Pour moi il y en a trois : la quantité de matière (1), la masse électromagnétique (2) et la relativité restreinte (3). Si vous en voyez d'autres je suis totalement d'accord pour qu'ils apparaissent également dans le résumé, mais je n'en vois pas d'autres y compris dans votre document au sujet de la masse inertielle. Alexandre Vendryes (discuter) 8 juin 2026 à 13:55 (CEST)

Il suffit de suivre le plan (je reprends les mêmes numéros). 1) Qté de matière 2) Masse des atomes 3) Def par accélération 4) RR, avec brève transition par la masse électromagnétique. Le phrase qui résume l'historique du RI est à présent à moitié consacrée à la masse électromagnétique ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juin 2026 à 14:06 (CEST)

Votre point (3) sur la déf par accélération est déjà incorporée dans la définition de la masse en première phrase de l'article. Je ne comprends pas ce que vous voudriez dire sur la masse des atomes (2), s'il y a toutefois quelque chose à pertinent à dire là-dessus on peut évidemment le rajouter. Alexandre Vendryes (discuter) 8 juin 2026 à 14:19 (CEST)

L'opinion d'autres contributeurs serait effectivement bienvenue. Alexandre Vendryes (discuter) 8 juin 2026 à 14:26 (CEST)

Ce n'est pas "mon" point 3), et le point 2) est issu de la source. Tout est issu de la source, y compris, et surtout, les Proportions à adopter. Toujours aucune source de synthèse de votre côté. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juin 2026 à 14:34 (CEST)

J'ai bien compris que vous citiez le document. Justement le point (3) du document est incorporé dans la phrase de définition. Pour ce qui est du point (2) je ne comprends pas trop quoi en faire, mais je ne m'oppose absolument pas à ce que le paragraphe soit complété, mieux vaut pour le lecteur un excès d'information qu'un déficit d'information. Alexandre Vendryes (discuter) 8 juin 2026 à 14:48 (CEST)