Discussion:Moyen Âge

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Attention aux POV anthropocentriques... ;-)

Près de mille ans après le schisme entre Rome et Constantinople, nous sommes tellement imprégnés de l'idée que NOUS sommes LA référence et LE centre du monde, NOUS les catholiques, NOUS les occidentaux, que nous avons tendance à opposer, dans nos contributions, "occident chrétien" et Europe à l'empire byzantin (alors que celui-ci est tout aussi chrétien et européen que nous, même s'il s'étend, jusqu'en 1331, également en Asie mineure).

Nous avons aussi tendance à n'admettre avoir retrouvé les savoirs antiques que par l'intermédiaire musulman (et principalement par l'Espagne), comme si Étienne de Byzance, Jean Bessarion, Jean Lascaris ou Mistra n'avaient joué aucun rôle, et comme si les Croisades n'avaient pas traversé l'empire byzantin avant de rencontrer les Arabes... Il ne faut pas exagérer dans ce sens: le schisme, ce n'est tout de même pas un rideau de fer, ni un mur de Berlin ou du Rio Grande...

--Spiridon MANOLIU (d) 11 avril 2008 à 19:51 (CEST)

Quelle intelligence! Comme si on ne parlait pas de mouvement culturel sociétal et général, donc vague… Encyclopédisme (discuter) 24 mars 2024 à 14:51 (CET)

Fin du Moyen-Âge...

1439 ou 1492 ?

Quelle date met fin au Moyen-Âge ? J'ai toujours entendu parler de 1492 (découverte du nouveau monde par C. Colomb). J'ai consulté 3 livres et ils écrivent la même date: 1492.

Pourquoi 1439 ne semble gêner personne ? Merci pour vos réponses.

Mincivite (d) 28 avril 2008 à 17:04 (CEST)

Il n'y a pas d'unanimité sur la date de fin du Moyen Âge. Certaines pensent en effet que le Moyen Âge se termine avec la prise de Constantinople par les Ottomans en 1439. En France, on est plutôt pour 1492 et la fin de la guerre de Cent Ans (ou Christophe Colomb, selon les sources) mais l'autre date n'est pas à oublier.

— Commandant Flavius (discuter) 19 avril 2022 à 16:03 (CEST)

1453 marque d'une part la chute de Constantinole et d'autre part la fin de la guerre de Cent Ans, ce qui explique que cette date est parfois vue comme la fin du Moyen Âge, si tant est qu'il faille donner une date. En revanche, j'ai du mal à voir ce qui pourrait justifier 1439, honnêtement. Martin // discuter 19 avril 2022 à 17:36 (CEST)

Pour commencer, on ne parle pas d'occident...

Pour commencer, on ne parle pas d'occident, mais de Chrétienté.

Ensuite, cette histoire de "redécouverte" par les arabes des auteurs antique est une vaste blague (tous comme ce préjugé ultra répandu de zéro qu'auraient "inventer" les arabes).

Les manuscrits grecs, quand on les voulaient, venais directement de l'Empire Romain, bien vivant à l'époque, comme ce fut le cas pour la Métaphysique d'Aristote (a Paris) ou le Droit Romain (Bologne). Par ailleur, il ne faut pas oublier que de toute façon, il existait déja des traductions en latin (mais certes pas des oeuvres compléte) des auteurs majeurs grecs. De plus, présenter l'occupation musulmane comme un havre de paix, c'est se foutre du monde : ces gens là raflaient les blancs, pour les violer, les castrer et le vendre comme esclave à d'autre musulmans. Et ca, c'était quand ils étaient de bonne humeur, si j'ose dire.. (Pour tous ca, voir HEER, ou le dernier livre, sur "Aristote au mont St Michel", de je ne sais qui). D'ailleur la "croisade", en fait le Pelerinage, était une mission de secour pour protéger les chrétiens égorgé à Jérusalem par on ne savait qui.

Enfin, ce débat pour savoir ou et quand commence et se termine le moyen age n'a aucun interet. On pourait tout aussi bien l'appeler période Zigma234, elle même divisé en sous période GLob77.. On peut parfaitement soutenir que le moyen age se termine en 1789, ou en 1830 (début du capitalisme en France), ou 1914, étant donné la boucherie qui aurait scandaliser justement ces gens, ou n'importe quoi d'autre, étant donné que c'est basé sur des critéres parfaitement arbitraires.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 81.57.59.170 (discuter), le 29 avril 2008 à 21:27 UTC.

Le Moyen-Âge, C'est Quoi...

Le Moyen-Âge, c'est l'âge au milieu des sept âges de la théorie des âges de Ptolémée, qui correspond à la sphère du Soleil. Dans la cosmogonie de Ptolémée, la terre était entourée de sept sphères concentriques, où circulaient les sept planètes connues à l'époque (le Soleil et la Lune étant considérés comme des planètes en astrologie). À chaque sphère correspondait une planète dominant une période de 1000 ans: 1. La Lune (l'Âge d'argent); 2. Mercure (l'Âge d'airain); 3. Vénus (l'Antiquité); 4. Le Soleil (le Moyen-Âge); 5. Mars (les Temps modernes); 6. Jupiter (le Millénium); 7. Saturne (la Fin des temps).

D'après Nostradamus, selon ce que j'en ai compris, le Moyen-Âge a commencé en 778 et s'est terminé en 1777 de notre ère, pour laisser la place à notre époque de rébellions, de révolutions et de guerres, qui reflètent bien les influences de Mars.

Pierre; 5 févr. 2009. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 207.61.141.9 (discuter)

Ah oui, fallait y penser. Les chercheurs en histoire sont tellement nuls, qu'il est forcément utile de se baser sur un bon gros mélange de Nostradamus, de Ptolémée et des théories patristiques pour expliquer le Moyen Âge (d'ailleurs Ptolémée et les Pères étaient en général de très bons médiévistes). Merci infiniment, je pense que tout est maintenant beaucoup plus clair. Vol de nuit ✈ ^{Mayday ! Mayday !} 6 février 2009 à 07:51 (CET)

et si tout simplement la fin du moyen age été la fin de la guerre de cent ans... Je doute que la découverte de l'amérique et l'imprimerie on provoqué des boulversements comparable à la fin de 100 ans de pillages... --90.5.31.206 (d) 6 novembre 2009 à 23:46 (CET)

Le consensus historique penche pour la fin de la guerre de 100 ans et la chute de l’empire romain d’Orient, ces deux évènements ayant eu lieu en 1453, pour dater symboliquement la fin du moyen-âge. La Palice (d) 7 novembre 2009 à 03:43 (CET)

Sujet réglé. --Jules78120 ^{(Discuter !)} 24 janvier 2011 à 19:41 (CET)

Agriculture

L'absence du monde agricole et rural dans l'article est un lacune énôôôrme... Ca donne une impression un peu stéréotypée non? Mais je n'y connaît rien en matière d'agriculture médiévale... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.20.96.24 (discuter), le 1 septembre 2009 à 00:54

Carte à corriger

La carte de l'Europe au XIIIème siècle du chapitre "Éducation et culture" comporte une erreur assez grossière: le territoire Armoricain est considéré comme partie intégrante du royaume de France, ce qui est absolument erroné. Il faut soit supprimer cette carte, soit la remplacer, voire la corriger. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Igel 14 (discuter)

Découverte du nouveau-monde début de la mondialisation???

Cette phrase ma fait sursauté, car la découverte n'est pas le début de la mondialisation, mais un début d'accélération (la mondialisation n'a pas était "inventé" par les occidentaux en 1492). --—Jérémy76 ^[Discutez] 31 mars 2010 à 23:03 (CEST)

J'ai reformulé la phrase et donné plusieurs références pour l'étayer. Papydenis (d) 1 avril 2010 à 09:48 (CEST)

Sujet réglé par Papydenis (d · c · b). --Jules78120 ^{(Discuter !)} 24 janvier 2011 à 19:36 (CET)

Photo des armures

Je ne suis pas un professionnel, mais je pense TRES fortement que ces armures datent du XVIeme siècle... Les pieds dits "en patte d'ours", surtout à la mode au début du XVIeme, les plastrons en pointes vers le ventre datent d'au moins le milieu du même siècle, voire la fin ( il s'agit surement d'armures composites,c'est à dire assemblées de plusieurs modèles ). Même si on est pas d'accord sur la fin du Moyen-age, tout le monde sera d'accord pour dire qu'il était fini en 1501 non ? ;-)

Sigismund (d)

Moyen Age ou Moyen-Age?

Pourquoi écrit-on "Moyen-Orient" alors qu'on écrit "Moyen Age"? En français, deux mots qui ont une signification distincte une fois associés devraient prendre un tiret, non? Exemples: Moyen-Orient, homme-grenouille, porte-manteau, etc. Enfin, à quoi l'accent circonflexe sur le "a" sert-il? Le français est une langue illogique... Je n'appelle pas ça de la "richesse", ça donne plutôt l'impression du contraire. Donc si quelqu'un connait la règle qui s'applique ici, je veux bien qu'on me cite un livre qui parlent des règles pour les tirets en français.

Majuscule et trait d’union

Sujet réglé. --Jules78120 ^{(Discuter !)} 24 janvier 2011 à 19:35 (CET)

hors sujet

Les illustrations du paragraphe sont hors sujet. Elle sont axé sur autre chose que le moyen age, ces personnes confondent : les samouraï, les indiens d'Amérique ou autres ne font pas partie du moyen age. Dans le cas précis des illustrations l'architecture d'un mosquée du maghreb n'a rien à faire dans cette page, elles est hors sujet. J'aurai éventuellement compris une photo d'un haubert moyen oriental pour illustrer le renouveau de cette technique en occident (la maille est co-inventé par les celtes et chinois).

illustration donc à virer.

Erwan1972 (d) 30 juillet 2010 à 12:56 (CEST)

Cette illustration est issue de l'article art médiéval. L'art islamique fait partie de l'art médival et cette illustration a complètement sa place dans une section traitant des rapports entre l'Occident et Islam. Ni l'art japonais, ni l'art précolombien ne font partie de l'art médiéval. Si l'on veut retirer une illustration de cet article, il est plus judicieux d'opter pour la photo d'armures renaissances de la section vassalité.90.14.246.196 (d) 30 juillet 2010 à 15:43 (CEST)

on est pas là pour rapporter les erreurs des autres !

la définition de moyen age est Le Moyen Âge est une époque ou période historique occidentale

Le Maghreb n'est pas en occident,

L'architecture d'un mosquée ? voie pas le lien avec l'occident. Ha si, la forme d'une mosquée, l'islam a pompé sur la forme de la cathédrale Sainte-Sophie (Constantinople) (pour ça que la Mosquée al-Aqsa et autres ressemblent aux églises Orthodoxes). Sachant que la plus part des inventions du médiévale sont chinoises, pourquoi ne pas mettre des images de trébuchet, ou une pagode chinoise du 9ieme siècle. Ces images ne seraient pas plus justifiable et justifié même si un magazine ...

Erwan1972 (d) 30 juillet 2010 à 17:15 (CEST)

Quand aux armures, j'avais pas vu. Faudra la virer/remplacer

Erwan1972 (d) 30 juillet 2010 à 17:18 (CEST)

Iconographie de chevalier du XIIe

Erwan1972 (d) 30 juillet 2010 à 17:31 (CEST)

Personnellement, je trouve qu'illustrer une section qui parle de l'architecture musulmane en prenant exemple sur la mosquée de Kairouan par une photo de cette mosquée n'est pas ce qu'on peut appeler un hors-sujet. Martin // discuter 13 août 2010 à 14:01 (CEST)

On a beau dire qu'on ne prendra pas parti, on va quand même ouvrir ses livres :-). Pour information, le minaret de la grande mosquée de Kairouan fait l'objet d'une photographie pleine page en couleurs (insert entre les pages 208 et 209) dans Le Moyen-Âge, Robert Fossier dir., tome 1. Touriste (d) 13 août 2010 à 14:28 (CEST)

Je partage l'avis de la pertinence de l'image, la Grande Mosquée de Kairouan fut un modèle important pour de nombreuses mosquées d'Occident, exemple le dispositif en T de la salle de prière (formé au sein de la salle par l'intersection de la nef centrale plus large et la travée qui longe le mur sud de l'édifice) fut repris de nombreuses fois. L'importance de cet édifice comme important monument médiéval est souligné par des historiens tels que Elie Lambert (Etudes médiévales, Volume 3 , éd. Privat-Didier) ou Michel Kaplan (Le Moyen age éd. Bréal). L'illustration est bien à sa place et n'est pas du tout hors sujet. Cordialement Sutherland (d) 13 août 2010 à 14:30 (CEST)

la mosqué de cordoue, cela reste plus proche du moyen age (c'est de la période et en occident), mais la mosquée ou le minaret quel est le rapport ?

quel est l'apport de ce minaret (si c'est bien cette partie) sur cette période en occident !

par exemple une photo de trébuchet me parait plus acceptable et plus en rapport avec le sujet.

une opération de médecine pratiqué en orient (afrique) puis importé en occident me parait plus approprié (le top en matière d'illustration adéquate).

un arc double courbure ...

cordialement

Erwan1972 (d) 13 août 2010 à 14:37 (CEST)

Je viens de remettre l'image car elle est à sa place ; prière au contributeur Erwan1972 d'arrêter de l'enlever, la présence de l'image dans l'article Moyen âge est pertinente ! Bien cordialement Sutherland (d) 13 août 2010 à 14:44 (CEST)

Je ne vois pas bien (sauf à les séparer par le méridien de Greenwich en prenant le terme géographique à la lettre :-)) en quoi Cordoue serait plus "à l'occident" que Kairouan. Pour info, le pavé de Fossier et al. consacre 6 chapitres sur 32 au monde islamique. L'affirmation selon laquelle le mot "Moyen-Âge" se rapporte à l'« occident », c'est peut-être implicite dans Wikipédia, mais Wikipédia est une source assez faible. Quelques vérifications seraient souhaitables, que je laisse aux spécialistes, je suis là par hasard. Touriste (d) 13 août 2010 à 14:45 (CEST)

En effet, de plus la mosquée a eu une influence considérable sur l'architecture musulmane médiévale d'Occident et en plus des auteurs precédement cités, Georges Marçais, Alexandre Lézine et bien d'autres vont dans ce sens ! La mosquée est bel et bien un monument islamique du Moyen âge. Cordialement, Sutherland (d) 13 août 2010 à 14:54 (CEST)

le problème est que la mosquée n'est pas un important monument médiévale car elle n'est pas médiévale elle n'est pas en occident (suivant la définition communément admise et admise par wiki).

Quelle est l'apport avec le médievale ?

le minaret pompé sur les mosquées espagnoles et/ou le plan générale ?

et bien sur la source qui le dit explicitement : le forme machin dont un bonne exemple est kerxxxx avec la ref bouquin machin ou thèse.

Là on serait dans la qualité

Erwan1972 (d) 13 août 2010 à 14:54 (CEST)

C'est justement très clairement expliqué dans le texte (la mosquée a servi d'exemple pour les mosquées d'Afrique du Nord et d'Espagne) et très clairement exprimé dans la source The Genius of Arab civilization : « The Great Mosque of Kairouan is the ancestor of all the mosques in the western islamic world [...] Even though the Mosque of Kairouan has number of its features (for example its minaret and domes) that eventually became typical of Western islamic architecture, its basic features could be found anywhere in the Islamic world, from the steppes of Central Asia to Morocco, and at all period. » Martin // discuter 13 août 2010 à 15:03 (CEST)

@touriste: peu être que pour une partie le moyen age n'est pas uniquement associé à l'occident, mais dans notre cas deux points :

- c'est le point de vue wiki du moins (et d'autres)

- dans une vision non occidentale du moyen age, il faudrait autant crée autant de page wiki que de partie du monde (chine inde amérique...)

cordialement Erwan1972 (d) 13 août 2010 à 15:04 (CEST)

Le moyen âge est une période et n'est pas uniquement limitée à l'Europe; deuxièmement le minaret de la Grande Mosquée de Kairouan n'est pas "pompé" !!! Il est tout simplement le plus ancien de tous les minarets de l'Occident musulman et actuellement le plus ancien du monde musulman qui nous soit parvenu intact !!! La mosquée a en effet servi maintes fois de modèle. les propos précédents d'Erwan1972 montre qu'on est pas dans l'argumentation....!!! Bien cordialement Sutherland (d) 13 août 2010 à 15:03 (CEST)

Erwan, ce n'est pas le "point de vue de Wikipédia" qui compte mais le(s) point(s) de vue des chercheurs. Sur le(s)quel(s) doit se baser Wikipédia. Le monde musulman fait partie intégrante du monde médiéval. Le Moyen Âge, ce n'est pas que l'Europe chrétienne. C'est l'Europe chrétienne et le bassin méditerranéen, donc le monde musulman. Parler de "Moyen Âge" pour les Amériques ou la Chine est un non-sens. Martin // discuter 13 août 2010 à 15:08 (CEST)

@martin: il y a confusion parlé du moyen age c'est parlé de l'histoire de l'europe entre le 5 et 15 siècle.

que sur cette partie il y a ai des celtes des chrétiens les mahométant c'est une autre notion.

Certes l'Europe a eut des liens des interactions qui amenne à parlé de ces liens et interactions

Le monde chrétien ne réduit pas qu'a leurope et le monde mahometant pas qu'a l'espagne.

Comme tu le dit à deux chose deux noms : monde mahometant et europe entre 5 et 15 ieme (=moyen age)

et j'ai pas vu un chercheur (ou pas) confondre les deux.

autre remarque après relecture du paragraphe c'est pas que l'illustration à revoir mais tous le paragraphe on a l'impression que les mahometants ont tous inventé et transporté en europe (comme si on avait pas en europe un super niveau de médecine ...)

faut ce concentrer sur les apports et pas divergé du moyen age

Erwan1972 (d) 13 août 2010 à 15:25 (CEST)

Non, ça c'est la définition de l'Occident médiéval, pas du Moyen Âge. Et quand bien même, si on ne parle que d'Europe entre les Ve et XVe siècle, alors il faut qu'on parle d'Al-Andalous et de la Sicile musulmane, qui se trouvent en Europe. Et alors l'apport de l'architecture arabe sur ces territoires est tout à fait pertinente, et ainsi la mention de la mosquée de Kairouan l'est aussi puisqu'elle a une influence décisive sur cette architecture, comme l'indiquent les sources. Le Moyen Âge concerne particulièrement l'Occident chrétien, c'est un fait. Mais les interactions entre monde chrétien et monde musulman sont beaucoup trop fortes et nombreuses pour dresser une barrière infranchissable entre les deux. C'est un même ensemble, composé de deux mondes, deux modèles. Martin // discuter 13 août 2010 à 15:46 (CEST)

d'accord pour l'existence d'interactions, mais ta définition du moyen age est une définition personnelle qui est surement partagé par d'autre MAIS

Dans Wikipedia comme communément admit dans la communauté scientifique (et autres spécialistes) :

Le Moyen Âge est une époque ou période historique occidentale située entre l’Antiquité et la Renaissance.

Le problème de fond est là vous n'acceptez pas cette définition 'occidentale et vous écrivez ce passage suivant votre point de vue perso (non wiki et non histo)

Vous êtes sourd à toute remarque sur cette contradiction flagrante et çà je l'avais bien compris !

Je nie pas l'existence de ceci ou cela mais sa pertinence par rapport au sujet plus fondamentalement à la définition de moyen-age. Vous êtes hors sujet, pas moi.

Erwan1972 (d) 13 août 2010 à 18:44 (CEST)

Ou est la discussion? J'ai l'impression d'assister à un dialogue de sourd ou plutôt à un dialogue avec un sourd. Je recopie la phrase que j'avais écrite il a deux semaines mais je crois que cela sera une pure perte de temps. Cette illustration est issue de l'article art médiéval. L'art islamique fait partie de l'art médival et cette illustration a complètement sa place dans une section traitant des rapports entre l'Occident et Islam. Ni l'art japonais, ni l'art précolombien ne font partie de l'art médiéval. 90.36.138.246 (d) 13 août 2010 à 15:15 (CEST)

Je rejoins également Martin sur ces propos et en plus la mosquée est l'un des monuments phares de l'Islam méditerranéen médiéval ; je souhaite que Erwan1972 comprend la pertinence de l'illustration au sein de l'article. Bien cordialement, Sutherland (d) 13 août 2010 à 15:19 (CEST)

l'Islam méditerranéen médiéval, en fonction de la définition de wiki et des historiens, au moyen age  : espagne sicile turquie et autres mais reste mineur en terme de temps et d'espace.

Et si c'est pour troller en ne voulant pas admettre la définition de moyen age :

Le Moyen Âge est une époque ou période historique occidentale située entre l’Antiquité et la Renaissance.

Inventez en une et WIKIPEDIA fera encore le titre d'un article de presse pour ses manques notoires.

Erwan1972 (d) 13 août 2010 à 18:44 (CEST)

Sur les limites territoriales du Moyen-Âge

Erwan pose plus haut une question sur un ton qui n'aide pas à la prendre au sérieux. Essayant de revenir aux sources, je m'aperçois qu'elle n'est pas dénuée d'intérêt - et c'est important pour la construction de l'article, au-delà du problème très ponctuel d'iconographie qui a été rencontré.

J'ai tout à l'heure en grande incompétence souligné la part importante couverte par Byzance et l'Islam dans le pavé dirigé par Robert Fossier. Mais voilà que j'ai la bonne idée d'en ouvrir la première page (tome 1, p. 7) où Robert Fossier commence par cerner de quoi le livre parle, ah si les articles de Wikipédia avaient plus souvent cette bonne idée :

« Entendons-nous d'abord sur les mots. Parler du "Moyen Age" chinois ou byzantin ne peut s'ademttre que par un abus de langage (...) Par une définition - ou plutôt par une absence de définition - qui remonte à plus de deux siècles (...) le Moyen Age ne peut qu'être propre à l'Europe et à celle de l'Ouest exclusivement (...) Moyen Age occidental n'est qu'une tautologie. (...) Et si, dans cet ouvrage, l'Islam ou Byzance, les Slaves ou l'Afrique occupent une large place, c'est parce qu'ils ont d'abord formé avec l'Occident un ensemble de civilisations (...) parce qu'aussi (...) leur action au pourtour de cet Occident est fondamentale pour en expliquer la genèse et la croissance. »

Après c'est un bouquin de 1982 et les traditions peuvent bouger doucement, enfin 28 ans ce n'est quand même pas très long à l'échelle historique.

Je suis du genre à ne croire que ce qui est sourcé, et en même temps je fais assez spontanément confiance à Martin quand il écrit : « Le Moyen Âge, ce n'est pas que l'Europe chrétienne. C'est l'Europe chrétienne et le bassin méditerranéen, donc le monde musulman. ». Mais alors que je m'apprêtais à réclamer des sources à Erwan, je me vois les réclamer à son interlocuteur... La question n'est pas innocente : l'article labellisé en espagnol (mais on sait ce que valent les labels de Wikipédia) inclut des sections sur l'Islam et Byzance et affirme... sans source mais sûr de lui que « Es impropio hablar de Edad Media en otras civilizaciones ».

Bon ça me paraît quand même utile de cerner de quoi ça parle cet article non ?

Je précise encore apporter le point de vue du "lecteur" : je n'ai pas une culture suffisante pour répondre à mes interrogations ni éditer efficacement l'article, mais suffisante tout de même pour me rendre compte qu'il est sain de cerner les problématiques avant de dresser un plan. Touriste (d) 13 août 2010 à 19:06 (CEST)

concernant ce point qui est pour moi le fond du Pb, des le deuxième post de la section hors sujet j'écrivais

la définition de moyen age est Le Moyen Âge est une époque ou période historique occidentale

C'est un sujet que j'ai abordé tôt, qui n'a pas été remis en cause et qui à peu être passé à la trappe de nos discussions enflammées

a priori, on m'a pas expliqué ou corrigé ou définie ce point autrement que WP le définie : L'Occident, est une zone géographique qui désignait initialement l'Europe.

Mais le Pb reste entier

Erwan1972 (d) 13 août 2010 à 19:17 (CEST)

bon je vais à d'autres obligations (boire une bière etc) et laisser les spécialistes apporter leurs éclairages.

Erwan1972 (d) 13 août 2010 à 19:19 (CEST)

et de wiki en

The Middle Ages (adjectival form: medieval or mediaeval) is a period of European history from the 5th century to the 15th century.

bon faut que j'y aille Erwan1972 (d) 13 août 2010 à 19:28 (CEST)

Il y a un Projet:Histoire auquel poser la question (à laquelle la réponse est que, en particulier dans l'historiographie contemporaine, le médiéval musulman est indissociable du médiéval européen, en effet. Tout spécialement dans cette période (mais aussi celle des croisades pour prendre plus évident) Il y a des réalités géographiques et humaines (la Méditerranée) qui ont une certaine pertinence historique depuis longtemps mise en évidence).

j'ai par ailleurs un peu de mal avec une approche qui emploie ci-dessus le terme « mahométan », qui me semble quelque-peu daté. Cordialement, --Lgd (d) 13 août 2010 à 20:18 (CEST)

Mouais, il y a une nuance entre dire que les choses sont indissociables pour écrire un traité historique cohérent et pour écrire un article d'encyclopédie cohérent. Le fonctionnement même d'une encyclopédie, c'est quand même de couper le savoir en tranches, et de le ranger dans des petites boîtes. Quant à tes remarques sur l'approche, je suis assez d'accord - c'est un peu pour ça que j'ai créé un nouveau titre de section pour qu'on puisse échanger sereinement même si ça s'emboîte très logiquement sur la section précédente. Touriste (d) 13 août 2010 à 20:26 (CEST)

(conflit de modif) Le Moyen Âge désigne une période de l'histoire européenne, personne ne dira jamais le contraire. Mais cela désigne aussi le bassin méditerranéen, au moins dans son acception occidentale (ouest de la péninsule gréco-balkanique), l'Europe étant bordée par la Méditerranée, qui a toujours été un point de passage plus qu'une frontière (mare nostrum). Et je le redis, quand bien même on ne parlerait que de l'Europe, on doit parler aussi des territoires musulmans en Espagne et en Sicile. Car même si on choisit de les exclure du champs "Moyen-Âge" parce que musulmans, ces territoires ont été reconquis pendant la période qui nous intéresse et, de fait, deviennent chrétiens. Alors ils entre dans le champ Occident chrétien=Moyen Âge. Et donc, le paragraphe sur l'architecture et notamment sur la mosquée de Kairouane et tout à fait pertinent. Une fois cela admis, il est tout à fait possible d'illustrer cette section par une photo de cette mosquée. Et enfin, cela n'a pas pour vocation d'empêcher l'ajout d'autres illustrations dans cette section : médecine, algèbre, astronomie, etc. Martin // discuter 13 août 2010 à 20:29 (CEST)

Comme ça été évoqué par d'autres contributeurs, le Moyen âge est une époque qui n'est pas limitée qu'à l'Europe, l'histoire du Moyen âge et ses événements se sont déroulés autant en Europe qu'ailleurs...197.0.79.239 14 août 2010 à 04:40 (CEST)

Également d'accord avec la plupart des avis qui ont précédé, le Moyen âge est une période de l'histoire ; l'interaction entre l'Europe continentale et l'ensemble des territoires qui bordent la Méditerranée est si forte qu'on peut difficilement les dissocier. Ainsi selon la logique de certains, l'histoire des royaumes latins du Levant ne fait pas partie du Moyen âge puisque les territoires sur lesquels sont établis ces royaumes ne sont ni en Europe et encore moins en Occident !!! Parler de délimitation géographique dans le sens que cela inclue uniquement l'Europe ou l'Occident chrétien donne une vision assez réductrice alors que l'ensemble des territoires qui bordent la Méditerranée et même au de là connaissent entre eux des échanges permanents depuis l'antiquité, se poursuivant au Moyen âge ! Ainsi la dynastie des Aghlabides (800-909) dont la capitale était Kairouan a régné sur un territoire qui s'étend sur la partie orientale du Maghreb, partie sud de l'Italie (Sicile) et autres iles de la Méditerranée comme Malte. Par la suite les Normands après s'être rendus maitres de la Sicile, ont conquis au XIIe siècle (sous le règne de Roger II) et durant une courte période, les côtes orientales de l'actuelle Tunisie ; la présence normande en Afrique du nord ne fait pas partie du Moyen âge !!! Sans parler des nombreux échanges commerciaux et culturels !!! La Grande Mosquée Kairouan par son importance architecturale et l'influence qu'elle a eu sur de nombreux édifices religieux dans divers régions (y compris la Sicile et l'Andalousie), a tout à fait sa place (illustration) dans l'article. Le Moyen âge est une période riche en événements et en échanges aussi bien dans le continent européen que dans les régions qui bordent les deux rives de la Méditerranée ! Cordialement, Sutherland (d) 14 août 2010 à 06:51 (CEST)

C'est pas clair, je sais toujours pas répondre à la question suivante la définition de wiki est remis en cause ou pas ?

C'est à dire la définition du moyen age est comme étant l'Europe entre le 5 et 15ieme (def de wiki et des historiens).

Certe pour une explication clair cohérente, et complète de l'Europe à cette époque, il est judicieux de traiter de ses interactions avec Byzance, asie/chine/mongol, les mahometants et autres. En conséquence de cette définition, les interactions avec les différents éléments extérieures à l'Europe (Byzance ...) sont à traiter en tant que tel (influence bénéfique ou néfaste) .

A vous lire il est impossible de répondre à la question. En particulier

Byzance est elle en interaction/influence avec le moyen age ou est elle une partie du moyen age ?

idem pour les autres points : mahometant, les pays riverains de la méditerranné ?

Traiter un point en tant qu'interaction, c'est parler des éléments (leur décrépitude ou leur invention ou leur copiage ou leur magnificence ) qui on influencé l'europe.

Et un listing des inventeurs mahometan juif, ou une listing des domaines scientifiques connu en Afrique entre le 5 et 15iem ou de la perse etc est une approche qui n'a rien à faire dans la page moyen age de WP. Es impropio hablar de Edad Media en otras civilizaciones (cf wiki espagnol)

Si le moyen age = europe alors tout le paragraphe est à réécrire, et la photo de la mosquée de Kermachin pas en Europe qui a peut être eu une influence sur 1/10000ieme des bâtiments religieux construis en Europe entre le 5 et 15 ieme est hors sujet. Il y a des éléments plus pertinent à illustrer.

cordialement

Erwan1972 (d) 14 août 2010 à 18:09 (CEST)

Parler de "Mahometant" ou de "mosquée de Kermachin"..., on est en mesure de se demander si c'est de l'argumentation !!! La mosquée de Kairouan (dont l'illustration est plus que justifiée) a eu beaucoup d'influence dans l'architecture d'édifices religieux dans diverses régions (Afrique du nord) et y compris des régions européennes comme l'Espagne et la Sicile (du temps de la présence musulmane). Et puis la notion de Moyen âge n'est pas exclusive à l'Europe, elle s'étend à l'ensemble des territoires riverains de la Méditerranée. Bien cordialement, Sutherland (d) 14 août 2010 à 18:26 (CEST)

« la notion de Moyen âge n'est pas exclusive à l'Europe, elle s'étend à l'ensemble des territoires riverains de la Méditerranée ». Sur ce point je suis prêt à vous croire, mais n'en demande pas moins une source (sans d'ailleurs que ça ne change mon intention de ne pas intervenir dans un article où je n'ai guère que la compétence de savoir lire). Touriste (d) 14 août 2010 à 18:31 (CEST)

L'histore des croisades (avec ses évenements et batailles) qui s'est déroulée au Proche Orient (actuelle Syrie, Liban, etc) ne fait-elle pas partie du Moyen Âge. Et puis concernant l'espace méditerranéen au Moyen Âge, je peut citer comme source Zones côtières littorales dans le monde méditerranéen au Moyen Âge: défense, peuplement, mise en valeur, Volume 7 de Jean-Marie Martin [1] qui traite à partir de la page 148 des fortifications côtières de l'Ifriqya (actuelle Tunisie) au Moyen Àge. Cordialement Sutherland (d) 14 août 2010 à 18:57 (CEST)

donc on en revient au point de départ :

la notion de Moyen âge n'est pas exclusive à l'Europe

Le Moyen Âge désigne une période de l'histoire européenne

La définition de moyen age varie suivant les interlocuteurs, les avis, et les lectures de chacun...

On est sur wiki pour rédiger un (partie) article, et donc

Ma version est celle de wiki fr (et la version de travail de touts devrait être) : Le Moyen Âge est une époque ou période historique occidentale située entre l’Antiquité et la Renaissance

ou encore celle de wiki anglais : The Middle Ages is a period of European history from the 5th century to the 15th

ou encore wp espagnol : La Edad Media, Medievo o Medioevo es el período histórico de la civilización occidental comprendido entre el siglo V y el XV

les citations des autres wiki étant à prendre comme le résultat d'un consensus de source (historiens) sur le sujet.

et donc à ce titre cette même définition traduit le consensus générale des historiens (et consensus du bon sens)

Les interférences avec les autres quoique importante ne sont donc que secondaire.

Associer ces interférences (relations) comme une partie du moyen age, au vue de la définition des historiens, est une erreur !

cela n'empêche pas au rédacteur des bouquins de parler de point périphérique, de susciter polémique, de parler de point qui tienne à cœur ...

Bon là, je me répète encore (et je verse dans la sénilité ou peut être parceque je suis têtu)

Erwan1972 (d) 14 août 2010 à 19:42 (CEST)

Les "interférences" ou plutôt interactions fortes entre divers espaces : espace européen et espace méditerranéen avec leurs lots de conflits, d'échanges culturels, d'apports économiques ne sont pas secondaires ; dans Histoire et société en occident musulman au Moyen Age: analyse du MiʻYār dʼal-Wanšarīsī [2] de Vincent Lagardère et Mohamed Méouak, il y a une analyse de certains aspects économiques, sociaux et culturels dans l'Andalousie et le Maghreb de l'époque médiévale ; les sources et le travail des chercheurs éclairent sur l'espace auquel peut s'appliquer la notion de Moyen Âge. Bien cordialement, Sutherland (d) 14 août 2010 à 20:54 (CEST)

J'ai pris mon temps pour lire de "bon morceau" de la source. Après lecture de cette source, Le livre reste une traduction de multiple fatwa (assez barbante) en français. Il apparait que le monde musulman était en interaction avec les mahometants d'Europe. C'est comme dire que les chrétiens d'Europe était en étroite relation avec l'église d'orient. Le livre ne justifie et encore moins dit que la définition de moyen age est à remettre en cause.

Certe à un moment l'auteur utilise le terme de maghreb médiéval car comme il n'existe pas de terme approprié pour désigné le maghreb + orient entre le 5 et 15 siécle, il crée ce néologisme.

Ce livre ne remet pas en cause le statut d'interaction avec le moyen age de l'église d'orient ou du monde musulman etc mais plutôt le confirme.

Erwan1972 (d) 17 août 2010 à 18:02 (CEST)

Perplexité sur la source "Castellan"

Un paragraphe est sourcé par Histoire des Balkans de Georges Castellan (note 10 dans cette version de l'article), et quelqu'un a ajouté "Référence incomplète" (aucun numéro de page fourni - accessoirement c'est chez Fayard et non PUF). L'ayant chez moi, j'ai feuilleté : aucune trace de l'expression "Orient médiéval" ni d'ailleurs (en lecture ultra-cursive) de "Moyen Age". J'émets donc les plus grandes réserves sur la qualité du sourçage sur ce paragraphe assez affirmatif (« en pratique, l'Europe orientale médiévale correspond en gros aux peuples dont la référence spirituelle est le Patriarcat de Constantinople »). Me suis-je complètement mépris ou est-ce le sourçage qui est gravement déficient, voire l'article à côté de la plaque ? Touriste (d) 13 août 2010 à 19:23 (CEST)

Si la source est douteuse, pourquoi ne pas demander de la confirmer avec ce modèle ^{[réf. à confirmer]} ? Papydenis (d) 15 août 2010 à 12:00 (CEST)

2 h du matin...

Salut à tous,
J'aimerai savoir si le navire de Christophe Colomb avait gardé le créneau horaire de l'Espagne, ou bien si l'on avait déjà conscience d'un décalage horaire et que Christophe Colomb l'avait utilisé pour son navire constamment en mouvement.
Merci.
Jean d Arc (d) 20 mars 2012 à 20:56 (CET)

BA ?

Ce soir, 20:30, proposition BA ! --Orikrin1998 _{On se connait? 1 2 3} ^Blablatoir 6 mai 2012 à 18:20 (CEST)

Le résultat de cette proposition est négatif, ce qui ne m'étonne guère : très peu de références, plan contestable, quelques sections très peu développées. Je me permets donc d'intervenir en tant que l'un des contributeurs de cet article. J'ai en effet créé la section « échanges avec la civilisation islamique » en mars 2006, renommée par la suite. Je dois en fait avouer que cette section n'était pratiquement pas sourcée, à cause de mon manque d'expérience à l'époque, et aucun contributeur n'a rajouté de source par la suite. Mais heureusement, les sources sont très nombreuses dans des articles qui ont été créés ultérieurement :

• Renaissance du XIIe siècle : créé le 1er mai 2006, peu de temps après la proposition d'article de qualité sur le Moyen Âge et mes contributions, article très bien sourcé ;
• Renaissance ottonienne : créé le 13 novembre 2006, article très bien sourcé ;
• Renaissance carolingienne : créé le 13 janvier 2006, article bien sourcé ;
• Renaissances médiévales : créé le 23 mars 2008 ;
• Traductions latines du XIIe siècle : créé le 5 mai 2008, article plus court, mais assez bien sourcé ;
• École de traducteurs de Tolède : créé le 25 juin 2010, article encore à l'état d'ébauche ; il y a un équivalent beaucoup plus développé dans la Wikipédia anglophone ;
• Sciences et techniques en al-Andalus : créé le 20 juin 2005, à améliorer ;
• etc..

En fait, le problème de l'article Moyen Âge vient de sa définition même par opposition avec la Renaissance des XV^e et XVI^e siècles. La Révolution copernicienne n'a fait qu'accentuer le phénomène en introduisant un nouveau paradigme, qui occulte la complexité d'une période qui a duré environ mille ans, constituée de sous-périodes très différentes (dont au moins trois renaissances, globalement assimilées à un Âge sombre par les historiens du XIX^e siècle (Jules Michelet...) dans une période d'exubérance scientifique.

Je suggérerais donc de proposer comme bons articles ou articles de qualité plutôt les articles Renaissance du XIIe siècle, Renaissance ottonienne, et Renaissance carolingienne. Concernant l'article Moyen Âge, je propose de demander leur avis aux principaux contributeurs de ces trois derniers articles.Pautard (d) 12 août 2012 à 17:33 (CEST)

Je me suis permis de revoir l'article : nouveau plan, nouvelle introduction, quelques nouvelles sections, de nouvelles références, et une remise en ordre des images. Il reste encore beaucoup de travail pour en faire un bon article : compléter certaines sections, en résumer d'autres en y ajoutant des références, etc..Pautard (d) 15 septembre 2012 à 16:14 (CEST)

L'idée a été abandonnée. --Orikrin1998 ^{→blablatoir←} 10 octobre 2012 à 20:20 (CEST)

Je pense qu'il faut se faire à l'idée qu'il s'agit d'un problème structurel. « Qui trop embrasse mal étreint. » Un sujet aussi vaste chronologiquement, sociologiquement, géographiquement, économiquement, politiquement, culturellement, etc. ne peut tout simplement pas être bien traité comme un tout clairement délimité. Lanredec (d) 7 janvier 2013 à 12:05 (CET)

Plan de l'article

A la lecture de celui-ci me vient l'impression d'un grand fourre-tout, pas très bien organisé. Je serais plutôt partisans d'un système synthétique et chronologique, comme dans l'article anglais, qui définirait trois grande périodes (Haut Moyen-âge, Moyen-âge Central et Bas Moyen-âge) dans lesquelles on développe les points importants de ces périodes: évolution sociétale, guerre, économie, art, religion, etc... L'immense avantage est d'avoir un plan synthétique et facilement accessible, dans lequel on peut se permettre d'inclure des articles détaillés en nombre, puisqu'on ne peut clairement pas tout dire ici même. -- Kormin (d) 28 décembre 2012 à 16:17 (CET)

Traiter le Moyen-Age comme un tout est considéré par l'historien Jean Sévillia comme « vaine tentative ». Je suis d'accord pour refondre le plan selon les propositions de Kormin. --Raymond GIMILIO (d) 2 juin 2013 à 20:35 (CEST)

Quelqu'un est-il opposé à ce que je traduise l'article en anglais (passé AdQ il y a une semaine) tout en conservant les passages sourcés de l'article en français ? Les3corbiers (d) 4 juin 2013 à 20:43 (CEST)

De quelle époque viendrait le terme : Moyen-Âge ?

C'est dans les années 1530-1534 ( époque de la dite Renaissance ) que le terme Moyen-Âge aurait été officialisé en France , mais celui remonterait de la fin du XIII ème siècle ! ? C'est un peu arbitraire de dire que le début du Moyen-Âge aurait commencé vers 451 après l'invasion des Huns ! Ceci étant dit, il est vrai que l'Antiquité aurait disparu par sa façon de penser & d'être au V ème siècle en tout cas en ce qui concerne l'Europe !

Vincent Thouvenot .

Chronologie et partage de mille ans

Selon l'historienne Régine Pernoud, on distingue :

• le Haut moyen-âge (époque franque) qui va de la chute de l'empire romain (4 septembre 476) à l'avènement des Carolingiens (751);
• la période de l'empire Carolingien (200 ans de 751 au X^e siècle )
• l'âge féodal (milieu du X^e siècle à la fin du XIII^e siècle,
• le Moyen âge proprement dit (XIV^e à XV^e siècles):
  • 1492 découverte de l'Amérique ou
  • 1453 prise Constantinople par les Turcs ?

Il n'y a que 49 ans de différence !

--Raymond GIMILIO (d) 2 juin 2013 à 19:57 (CEST)

Commentaire du lecteur : expliquer les fêtes...

82.66.83.147 a publié ce commentaire le 15 novembre 2013 (voir tous les retours).

expliquer les fêtes médiévales au moyen age

Avez-vous des remarques à formuler ?

Tibauty (discuter) 15 novembre 2013 à 19:47 (CET)

Traduction de l'article anglophone

Je me demande s'il était pertinent de traduire un article d'importance maximum et très consulté de l'anglais, de plus sans prévenir, même si l'article anglophone est un bon article :

• On se retrouve avec des références et une bibliographie uniquement en anglais. Cela ne rendra pas service aux médiévistes francophones en herbe. Les collégiens, les lycéens et les universitaires francophones n'apprendront pas les noms des médiévistes francophones.
• Certaines sections bien documentées (quoique pas assez référencées) de l'ancien article sur des sujets seulement effleurés dans l'article anglophone sont perdues : la redécouverte d'auteurs antiques, la redécouverte d'Aristote et le savoir dans le monde islamique, qui sont des sujets clés pour comprendre le Moyen Âge et sortir des lieux communs véhiculés par les Lumières et les historiens du XIX^e siècle (Jules Michelet en tête).

Il eut été plus judicieux de répartir cette traduction dans les articles Haut Moyen Âge, Moyen Âge central, et Moyen Âge tardif qui sont de peu d'intérêt, de conserver le plan thématique initial en améliorant le contenu, en y ajoutant un résumé chronologique avec renvoi vers les articles sur les trois sous-périodes, et en ajoutant la traduction de la section historiographie de l'article anglophone, qui est intéressante. Pautard (discuter) 8 décembre 2013 à 08:01 (CET)

Bonjour,

Étant le traducteur de l'article en anglais, je vais essayer d'apporter une réponse. Tout d'abord, j'ai annoncé mon intention de réaliser cette traduction en juin sans obtenir de réponses ou de commentaires. Ensuite, je comprends bien le problème d'un article rédigé uniquement avec des sources en anglais mais je préfère un tel article bien ordonné et cohérent à un article décousu avec une bibliographie, certes en français, mais non reliée au texte. Il est d'ailleurs toujours possible de diviser la bibliographie entre une partie française et une partie anglaise (et autres) comme cela était un peu le cas auparavant.

Je ne suis pas vraiment convaincu par l'idée de répartir la traduction dans les sous-divisions de la période étant donné que l'article actuel n'a pas une taille disproportionnée qui nécessiterait de le scinder. Je serais d'ailleurs presque pour supprimer ces articles (Haut Moyen Âge, Moyen Âge central, et Moyen Âge tardif), qui ont effectivement peu d’intérêt en l'état, et en faire des redirections vers les sections associées de l'article Moyen Âge actuel.

Les3corbiers (discuter) 9 décembre 2013 à 18:49 (CET)

Bonjour. Le problème avec l'article actuel, c'est qu'on a peur d'y toucher. Que la bibliographie soit en anglais n'est pas trop gênant ; on peut toujours ajouter une bibliographie en français. J'ajoute qu'il n'est pas nécessaire que toute la bibliographie soit liée au texte. N'oublions pas que les lecteurs de Wikipédia peuvent utiliser les articles pour trouver des références d'ouvrage.

Ensuite, il y a une lacune de taille : il n'y a aucune mention d'Isidore de Séville, pourtant précurseur des encyclopédistes avec les Étymologies, et saint patron des informaticiens, des utilisateurs de l'informatique, de l'internet, et des internautes. En tant qu'informaticien, utilisateur de l'informatique et d'internet, internaute, et de plus encyclopédiste, je suis fondamentalement gêné. Oublier Isidore de Séville dans une encyclopédie qui se veut universelle est une énorme lacune. Isidore de Séville et Léandre de Séville étaient mentionnés dans la version précédente.

Enfin, il n'y a aucune mention des arts libéraux, qui étaient pourtant le fondement de tout le savoir médiéval jusqu'au XII^e siècle. Le mot « trivium » n'apparaît qu'une fois dans la section Moyen Âge tardif alors qu'il est apparu dans l'Histoire dès le début du haut Moyen Âge. Dans la section haut Moyen Âge, il n'y a pas de sous-section vie intellectuelle. Le mot « quadrivium » n'apparaît pas du tout. Le mot « comput » non plus. Aucune mention de Gerbert d'Aurillac, d'Alcuin, de Cassiodore, qui sont des figures majeures du Moyen Âge. Le lecteur risque de sortir de la lecture de cet article sans en savoir plus sur l'histoire des idées au Moyen Âge.

Cordialement. Pautard (discuter) 15 décembre 2013 à 08:57 (CET)

_____ Note sur les fonds baptismaux de l collégiale Saint Barthélemy de Liège : Les fonds baptismaux, bien que dans un style d'apparence classique, sont emprunts d'images,techniques et symboles autres que mosans.Ils sont dans un style alliant le Mosan, le classique mais aussi oriental. C'est une caractéristique de l'art liégeois car Liège a toujours,sous la gouvernance des princes évèques, invité et travaillé avec des artistes et commerçants orientaux (ottomans et byzantins essentiellement).--2A02:2788:554:251:4180:4A6B:7139:580A (discuter) 15 décembre 2019 à 22:17 (CET)mathilde Morelli, etudiante liégeoise

Limites temporelles du Moyen Âge

Bonsoir,

Peut-être ce débat sur les limites temporelles du Moyen Age en général et du Haut Moyen Age en particulier est susceptible de vous intéresser (ou pas) : Discussion Projet:Moyen Âge#Haut Moyen Âge.

Cordialement,

--Éric Messel ^{(Déposer un message)} 7 juillet 2020 à 20:52 (CEST)

Trois articles traitant de sujets voisins

Bonjour. Comment se fait-il qu'il y a trois articles :

• Moyen Âge tardif (non sourcé, 43 interwikis)
• Fin du Moyen Âge (2 sources anglophones, 0 interwiki)
• Crise de la fin du Moyen Âge (non sourcé, 15 interwikis) ?

Il me semble que l'on devrait fusionner pour réduire à deux articles, par exemple :

• Moyen Âge tardif et Fin du Moyen Âge (pas d'interwiki => n'apporte rien)
• Crise de la fin du Moyen Âge.

Qu'en pensez-vous ?Pautard (discuter) 7 août 2021 à 21:32 (CEST)

Copier-coller de l'article anglais

Cet article est un servile copier-coller de l'article "Middle Ages" du Wikipédia anglophone. Ça n'apporte absolument aucune plus-value. Autant aller lire directement l'article originel en anglais à ce compte-là ! De plus ça conduit à donner aux lecteurs francophones une vision anglaise du Moyen Âge. Par exemple, dans l'introduction, traduire servilement "la poésie de Dante et de Chaucer", copier-coller de l'article anglais, sans mentionner aucun poète francophone médiéval, comme si le monde francophone n'avait joué aucun rôle dans le Moyen Âge européen, c'est comment dire... ព្រះមហាក្សត្ររាជ (discuter) 24 août 2021 à 23:31 (CEST)

Comment traiter du Moyen-Âge sans jamais citer ou se référer à Etienne Gilson ? Thierry Anglès d'Auriac

Image du moyen âge

Alors, je sais que la représentation du moyen âge n'est pas tout à fait correcte, mais des historiens la soutiennent toujours, en partie. C'est un fait, la religion a pris une importance démesurée, et la chute de l'empire romain d’Occident a causer des dégâts. De là a qualifier des écrivains de la renaissance et des lumières des propagandistes conscients de leurs actes… Je vais vérifier la source, et je vais reformuler (ce sont probablement les mots de l'auteur). Cdlt. Encyclopédisme (discuter) 22 mars 2024 à 11:16 (CET)