Discussion:Mustafa Kemal Atatürk/Article de qualité
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Cet article a été déchu de son label Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pAdQ}} si le vote est remis en cause.
Article déchu au terme du premier tour.
- Bilan : 0 pour, 6 bon article, 8 contre, 1 autre(s) vote(s).
- Commentaire : Moins de 8 votes et/ou (pour + bon article) / (pour + bon article + contre) = 43% ≤ 50%
Article : Mustafa Kemal Atatürk
Contestation
modifierContesté le 8 novembre 2008 à 23:01 (CET) par Sardur - allo ?.
Motivation : l'article ne répond pas aux critères actuels des AdQ :
- incomplet : quasi aucun recul critique ni mise en perspective, y compris, circonstance aggravante, sur le bilan. Accessoire mais néanmoins important : beaucoup trop de liens rouges pour un AdQ ;
- non neutre : passages à la limite de l'hagiographie, et notamment sur l'héritage ;
- très peu sourcé, les 29 « notes et références » ne devant tromper personne ;
- accessoire mais néanmoins d'une certaine importance : non conforme aux conventions typographiques.
Vote
modifierArticle de qualité
modifierBon article
modifierBon article Effectivement pas/plus à niveau pour un AdQ. Mais convient pour un BA. Quant aux passages hagiographiques, ben... ça va pas être facile à rééquilibrer sans tomber dans la critique aveugle. En fait, je pressens que ça va surtout être difficile de trouver de la littérature secondaire neutre et objective sur laquelle se baser pour renflouer les notes et références. --Moumine 10 novembre 2008 à 09:38 (CET)
Bon article Vyk (d) 10 novembre 2008 à 13:41 (CET)
Bon article Maffemonde (d) 10 novembre 2008 à 15:05 (CET)
Bon article Sans doute des défauts mais rien de vraiment rédhibitoire --Yelkrokoyade (d) 14 novembre 2008 à 23:00 (CET)
Bon article quelques problèmes mais reste certainement un bon article--Red*star (d) 18 novembre 2008 à 22:25 (CET)
Bon article un seul problème : les liens rouges. Sinon, je pense que l'article n'est pas loin de l'AdQ. -- Utilisateur:AlexandreIV (d) -- le mardi 24 novembre 2008 à 01:38
Contre
modifierContre Contestant. Sardur - allo ? 8 novembre 2008 à 23:05 (CET)
Contre Incomplet, insuffisamment sourcé, … Speculoos (D · B) 8 novembre 2008 à 23:36 (CET)
Contre Beaucoup d'imperfections. Gemini1980 oui ? non ? 9 novembre 2008 à 01:24 (CET)
Contre
Pour les contestations en chaine. apparemment ce type d'avis est valide, donc je ne vais pas m'en priver. Noritaka666 (d) 9 novembre 2008 à 09:53 (CET)
Contre Plus vraiment au niveau AdQ. Bouarf >> euh oui ? 9 novembre 2008 à 17:13 (CET)
Contre Ce n'est clairement plus un article de qualité — je reprends d'ailleurs mon principal reproche en 2006 : il manque une partie critique qui décollerait un peu le nez de la biographie pour aller vers un peu plus d'analyse et de perspective. Mandrak (Discuter), en ce 10 novembre 2008 à 15:55 (CET)
Contre Idem Mandrak. FR ¤habla con él¤ 12 novembre 2008 à 18:45 (CET)
Contre la partie militaire est relativement bien traitée mais le manque de sources et de références lui retire toute crédibilité. le reste n'est pas la hauteur de l'importance de cet homme politique. Domage ce manque de recul et d'analyse, ce n'est surement pas les bonnes sources qui doivent manquées -- MICHEL (d)'Auge le 18 novembre 2008 à 21:51 (CET)
Neutre / Autre
modifierBon article Bon Article ivoire8 (d) 13 novembre 2008 à 21:58 (CEST) Vote sous IP ([1]) déplacé. Merci de s'identifier avant de voter. Gemini1980 oui ? non ? 18 novembre 2008 à 22:49 (CET)
Discussion
modifierArchive du vote précédent
modifierArticle promu au terme du second tour.
- Bilan : 22 pour, 3 contre, 0 autre vote.
- Commentaire : pour / (pour + contre + attendre) = 88 % > 75 %
Proposé par : Shaolin128 30 juillet 2006 à 15:30 (CEST){{{4}}}
Voila un article que j'ai écrit, l'article est complet, j'y parle de tout les épisodes de la vie de Mustafa Kemal, de la politique qu'il a mené, de la manière dont il les a menés etc... Pour les sources, l'article se base en partie sur les précédentes versions, mais surtout sur le livre de Benoist-Méchin Mustapha Kémal ou La mort d'un empire et sur d'autres sources qui sont en réf. --Shaolin128 30 juillet 2006 à 15:36 (CEST)
Votes
modifierFormat : Motivation, signature. Les votes non motivés ne seront pas pris en compte.
Pour
modifier- --Shaolin128 30 juillet 2006 à 15:36 (CEST)
Pour Il y a beaucoup de travail, un travail très méticuleux, et puis... très instructif! Et c'est le principal! Bravo! Shabash! --Dinoshan Kalâkâr 31 juillet 2006 à 20:36 (CEST)
PourUn très bon article très détaillé, presque parfait.Spartan 117 31 juillet 2006 à 21:10 (CEST)
Pour Très intéressant Deansfa 31 juillet 2006 à 21:57 (CEST)
Pour J'ai tout relu et corrigé l'orthographe et remis les majuscules nécessaires. Beau travail, qui surpasse de loin les AdQ des autres langues. Dommage que la première moitié du texte ne comporte pas autant de sources que la seconde moitié. Chris93 1 août 2006 à 00:04 (CEST)
J'avais pas vu pour les 154 Ko. Il faudra raccourcir (comme pour tour Eiffel) pour conserver mon vote. Chris93 13 août 2006 à 03:22 (CEST)Bel effort de concision. Chris93 24 août 2006 à 21:11 (CEST)Pour formidable ! Moez m'écrire 1 août 2006 à 18:30 (CEST)
Pour sans hésiter ! --Grimlock 2 août 2006 à 09:29 (CEST)
Pour après l'avoir lu je me suis senti moins bête, instructif pour comprendre la Turquie d'hier, d'aujourd'hui et de demain. Sinon je partage la remarque de Chris93 sur les sources Bouette 2 août 2006 à 10:58 (CEST)
Pour Très bien. Seule la syntaxe peut parfois être surprenante, mais je "titille"! Jonathan71 4 août 2006 à 18:30 (CEST)
Pour Un article de qualité. Sigfrid 7 août 2006 à 06:52 (CEST)
Pour C'est indiscutablement un article de qualité. rAfEhm, 9 août 2006 à 9h18
Pour Je ne suis pas expert dans ce domaine mais avec cet article je suis maintenant bien renseigné. RGAO 26 août 2006 à 23:37 (CEST)
Pour Vraiment. BRAVO! Je ne m'y connais pas mais j'en sait plus! Buggo 30 septembre 2006 à 10:20 (CEST)
Pour J'avais lu cet article sans savoir qu'on débattait pour en faire un article de qualité, et je le trouve vraiment digne de ce nom. Cet article est très complet, et ne néglige aucun détail. Chapeau. --Boldair 21 septembre 2006 à 20:35 (CEST)
Pour J'ai aimé cet article biographique complet. Pentocelo 27 septembre 2006 à 01:03 (CEST)
Pour. J'ai commencé à corriger les concordances des temps qui me posaient problèmes. Mais ceci m'a obligé à lire tout l'article. Au début, j'ai été assez troublé par ce qui ressemblait à un plébiscite mais j'ai constaté que les sections sur la période dictatoriale du personnage sont traitées de manière équivalente. Personnellement, j'aurais aimé que chaque paragraphe soit sourcé et annoté mais je ne doute pas que les informations données viennent des ouvrages références en bibliographie. Je suis rassuré sur la neutralité de point de vue en ce sens qu'il me semble clair qu'aujourd'hui cet homme fait l'unanimité. On ne cache pas la manière dont il traita ses opposants. J'aurais aimé une critique historique de synthèse mais cette biographie m'a convaincu en ce sens qu'elle m'a fait découvrir un homme que je ne connaissais pas et me pousse à approfondir le sujet. Bravo. Ceedjee contact 28 septembre 2006 à 15:41 (CEST)
Pour Suite à la correction des temps par Ceedjee (j'en ai rajouté une louchette), je modifie mon vote en pour Astrée 28 septembre 2006 à 21:10 (CEST)
Pour la version remaniée me convient très bien ; mes réticences exprimées ci-dessous n'ont plus lieu d'être Peps 28 septembre 2006 à 23:05 (CEST)
Pour après nouvelle lecture.Ο Κολυμβητής (You know my name) 29 septembre 2006 à 00:20 (CEST)
Pour La version actuelle a gagné en clarté, en concision comme en neutralité, le style est agréable. L’article permet de mieux saisir l’ambiguïté du personnage et constitue à mon sens une bonne clé de lecture pour comprendre la Turquie moderne et faire tomber les idées reçues. Ceci devrait permettre à l’article de prendre de l’importance dans les mois ou années à venir. Même s’il n’est sans doute pas parfait, je salue le travail de refonte accompli et je vote « pour » comme un encouragement à affiner toujours et encore. Ne mutlu turküm diyene ! --VARNA 30 septembre 2006 à 12:13 (CEST)
Pour Changement de vote au vue des modifications effectuées, l'article peut toutefois encore être amélioré (neutralisation affinée même si le gros à été fait, le découpage est un peu maladroit par moment) Aldebaran 30 septembre 2006 à 14:17 (CEST)
Pour EyOne 30 septembre 2006 à 14:45 (CEST)
Contre
modifierContre Article trop long, ne présentant de plus qu'une longue narration et non une présentation du personnage. Section vie privée ridicule, alors que ça fait pour le coup vraiment partie du sujet. Sources sérieuses mais d'un niveau insuffisant pour un article de cette prétention. Le système de note renvoie à des url et non à des references, il s'agit de plus de sites généralistes. Aucun lecteur non averti ne peut faire le tri entre l'essentiel à retenir et le superflu. Certains passages sont composés de copier/coller qui sont douteux sur le plan de la méthode (ce n'est pas le but des citations), mais surtout problématique quand à la question des copyright. Voir plus bas le détail de mes remarques !.--Aliesin 13 août 2006 à 01:51 (CEST)
Contre Voir en dessous l'explication. Mandrak (Discuter), en ce 16 août 2006 à 21:20 (CEST)
Contre trop de détails, assez souvent ; fautes de français, voire de goût (les Arméniens se font tuer, Mustafa Kemal#Traité de Sèvres), les sources utilisées ne sont pas séparées de la bibliographie concernant le sujet mais qui n'a pas servi, les références rassemblent des sources peu variées (beaucoup d'Alexandre Adler). Il reste surtout à rendre moins touffu l'article. Archeos ¿∞? 26 septembre 2006 à 21:28 (CEST)
- on ne voit pas toujours clairement la totalité des documents utilisés comme sources. Archeos ¿∞? 30 septembre 2006 à 17:59 (CEST)
Neutre / autres
modifierVotes annulés
modifierchangement de votePeps 9 août 2006 à 14:26 (CEST)Neutre je ne peux m'empêcher de saluer le travail accompli, les informations rassemblées. Cependant je suis surpris de n'avoir vu personne évoquer a question de la longueur, ou plus exactement des longueurs. Dans un article biographique, pour comprendre, il faut tout lire dans l'ordre. J'aurais trouvé préférable d'avoir une présentation plus synthétique. Ici les anecdotes, nombreuses, sont souvent répétitives. Fallait-il détailler autant les mauvaises relations de Atatürk avec ses supérieurs, par exemple ? J'ai également des réticences sur le style, que je trouve par trop oral (par exemple les reprises du sujet d'une phrase à l'autre au lieu d'utiliser des pronoms). J'aurais voté contre si je n'étais pas apparemment le seul à y trouver des longueurs, ce qui me fait avoir des scrupules.
--VARNA 8 août 2006 à 08:47 (CEST)Contre Désolé d’introduire un bémol dans ce concert de louanges. Voir mes remarques dans la partie discussion
- Vote modifié ce jour --VARNA 30 septembre 2006 à 12:14 (CEST)
L'article s'est bien amélioré Christophe Cagé - liste de mes articles 29 septembre 2006 à 06:22 (CEST)Contre J'ai beaucoup hésité, car l'article a des qualités. Mais il reste trop de problèmes de rédactionnel. Les phrases sont parfois trop longues, parfois franchement bancales. Le style est trop narratif, pas assez encyclopédique. Il faut y retravailler, même si le potentiel est là. Christophe Cagé - liste de mes articles 15 août 2006 à 14:43 (CEST)
Contre Accord total avec Varna concernant le defaut de neutralité, on se coirait à Ankara au mausolé de M. Kemal, un tableau de chasse flateur qui cache une analyse historique plus rigoureuse qui eut été preferable. Aldebaran 22 août 2006 à 02:00 (CEST)
Attendre Je trouve le texte extrêmement intéressant à lire et très complet, mais j'ai une réticence importante sur le style: il y a un mélange permanent et très désagréable des temps dans la deuxième partie du texte, où l'on passe régulièrement du passé simple au présent puis à l'imparfait, tout çà parfois dans la même phrase. Le présent qu'on trouve au début est beaucoup plus agréable. Je vote pour si c'est corrigé (désolé, je n'ai pas le temps de m'y mettre moi-même). Astrée 28 septembre 2006 à 00:00 (CEST)
. Ok, plus d'objection majeur. liste de mes articles 29 septembre 2006Attendre j'avais voté contre, mais l'article s'est bien amélioré. cependant, il reste des pb : l'abolition du califat n'est abordé que dans l'intro, quasiment pas dans le texte. De mémoire elle s'est faite en 2 étapes : abolition du pouvoir politique puis du pouvoir religieux. Certains titre de chapitre sont bizarres. Ainsi on a "guerre greco-turque", suivi de "début des hostilités", ou on reparle de la guerre greco-turque. Pas claire. Le pb de neutralité s'est amélioré, mais subsiste. Ainsi, parler de "guerre de libération" est ambigüe. D'abord c'est plus un jugement de valeur (donc non neutre) qu'un descriptif. D'autre part, même si on considère qu'une partie du combat est "liberateur" (celui contre l'ocupation des zones turques), une autre partie est une conquête de zones totalement ou partiellement non turques, accompagnée d'expulsion des populations (arménie ou zones grecques d'asie mineur). Cette partie est totalement occultée, et seuls les enjeux militaires sont présenté, sans parler du sort de ces populations "allogènes" et de leur sort après leur "liberation". Je pense cependant qu'on est plus très loin de l'AdQ. Pour le califat, deux phrases suffisent. pour le pb de neutralité, un changement de terminologie assez simple s'impose (plutôt que "guerre de libération", qui impose une vision au lecteur, je parlerais de "geurre contre les puissances étrangères"). Concernant la conquête et l'expulsion des populatios allogènes, 20 lignes suffisent. Pour la répartition bizarre entre "guerre greco-turque" et "début des hostilité", c'est assez simple. Bonne chance ! Christophe Cagé - liste de mes articles 29 septembre 2006 à 06:22 (CEST)
- Merci Christophe. En ce qui concerne la chute du califat, il me semble que cela est évoqué en plusieurs endroits, par exemple dans la partie D'importantes réformes vers la sécularisation. Les rapports avec le sultan expliquent aussi, un tout petit peu, cette chute. Je pense qu'en fait il faudrait peut être un article entier. Le mauvais choix des titres de chapitre est de moi. Je l'ai enlevé en ce qui concerne le début des hostilité, et on revient à la position précedente. En ce qui concerne les guerres de conquête et les expulsions des populations allogènes, je ne pense que l'article sur Kemal soit le lieu pour décrire cela. Il me semble que cela existait dans des versions passées, car l'article a subit une cure amaigrissante considérable (divisé par deux grosso modo). En tout cas, je ne suis pas compétent. Si Shaolin lis cela et s'il a une idée. Moez m'écrire 29 septembre 2006 à 06:45 (CEST) J'ai ajouté deux trois mots sur la chute du califat en début du paragrpahe sur les réformes kemalistes [2]. Moez m'écrire 29 septembre 2006 à 07:06 (CEST)
- Cfr + loin discussion des remarques de Christophe. Ceedjee contact 29 septembre 2006 à 12:57 (CEST)
Discussions
modifierLe régime des temps n'est pas toujours bien maîtrisé : on passe du présent au passé sans arrêt. Un plus grande cohérence sur ce plan serait souhaitable.Ο Κολυμβητής (You know my name) 3 août 2006 à 17:57 (CEST)
J'ai pas le droit de voter pour cet article, mais juste une remarque. Effectivement l'article est très intéressant, mais est-ce qu'il ne serait pas possible d'intégrer des images qui ne soient pas des portraits (des cartes?) ? Lors de la lecture, les moustaches me fatiguent :-). Sinon très bon travail, bravo, et j'ennuie juste avec un pitit détail. Drolexandre 5 août 2006 à 16:42 (CEST)
- Bonjour, j'ai rajouté quelques images à l'article. --Shaolin128 5 août 2006 à 18:06 (CEST)
Plusieurs problèmes s’opposent pour moi au passage de la version actuelle en article de qualité :
Le style parfois non encyclopédique :
- On envoie 13 télégrammes et on téléphone aussi beaucoup
- Concordance des temps plutôt aléatoire
- Certaines idées reviennent plusieurs fois dans l’article : construction de fabriques de sucre et de ciment, d’usine électrique… ; influence de la Révolution française et des Lumières ; la minute de silence le 10 novembre à 9 h 05 …
- Quelques turquicismes « il était venu le temps pour Mustafa Kemal » (zaman geldi) donnerait « le temps était venu pour M.K »
- Trop long : 39 pages à l'impression
Non neutralité :
- Des tableaux de chasse « Les Italiens fuient à leur tour le pays. En quelques mois à peine, les Turcs sont parvenus à chasser les Français, les Arméniens et les Italiens du territoire national. Il ne restait plus que les grecs qui étaient retranchés devant Izmir, et les Britanniques qui occupaient Istanbul » ; « En quatre ans, Mustafa Kemal a battu tous ses adversaires, les Arméniens, les Kurdes et les Grecs, et a neutralisé de façon déterminante les Français, les Italiens et les Britanniques »
- Des images d’Epinal qui sentent trop les manuels scolaires « il enjambe le parapet de la tranché » ou encore « Les Grecs attaquèrent à l'aube à Sakarya, là où en 1220 Ertrogul avait conduit les hordes turques en leur disant « Fondez ici votre foyer ! » »,
- On écrase l’Armée verte, on liquide les dissidents quand les forces turques sont simplement repoussées ou désarmées…
- Des semi vérités comme « un réseau de chemins de fer extrêmement élaboré est créé »
- L'article pourrait également indiquer pourquoi les eaux du Bosphore sont classées en domaine maritime international
En résumé, la vie et l’œuvre de Mustafa Kemal Ataturk méritent certainement un article de qualité dans l’encyclopédie, le fond de l’article permettra d’y arriver. Pour moi la version actuelle est encore trop proche de la thèse officielle ; en ce sens elle demande à être corrigée par un historien qui serait moins directement impliqué dans la cause turque. Je connais trop les travers liés à l’orgueil de la grande nation pour y avoir vécu quelques (néanmoins heureuses) années… --VARNA 8 août 2006 à 08:46 (CEST)
- Bonjour.
Le style parfois non encyclopédique :
- Pour l'histoire de la minute de silence j'ai corrigé cela.
- Pour les fabriques de sucres, oui, j'en parle deux fois, mais la deuxième fois (dans la section "Les réformes économiques") c'était demandé au sein même de l'article, un contributeur demander de décrire les plans de développement. Mais bon, si vous voulez qu'on efface ça, c'est comme vous voulez.
- Pour la révolution française, j'en parle dans 3 section différente, la première c'est dans "Jeunesse et activités politiques" ou on explique quel sont les idéaux qui ont influencés Kemal. Le deuxième dans "Mustafa Kemal, président de la république" ou j'explique sur quel base c'est construit la république turque, et enfin dans "Vie privée". A la limite je pense que c'est juste dans la section vie privée qu'on peut supprimer l'info sur la révolution française, dans les autres sections c'est beaucoup trop important pour la compréhension de l'article.
- Pour les turquicismes, j'ai corrigé cela.
Non neutralité :
- Pour le "tableau de chasse" et les images d'Epinal, que proposez-vous d'autre?
- Pour l'histoire de l'armée verte, je trouve ce que vous dite un peu réducteur. L'armée verte ce n'était rien d'autre qu'une toute petite armée, c'est donc normal qu'il n'ait rien pu faire contre les soldats turcs qui ont traversé une guerre mondiale. Mais si vous voulez voir les armées de Kemal en difficulté, il y a le passage sur l'Armée du Calife.
- «... normal qu'il n'ait rien pu faire contre les soldats turcs qui ont traversé une guerre mondiale» Toujours cette grandeur militaire turque ... --VARNA 10 août 2006 à 12:01 (CEST)
- Pour les semi vérités, j'ai repris ça du livre de Méchin, et je ne pense pas que ce soit faux.
- Qu'est devenu ce réseau extrêmement élaboré ? As-tu déjà pris le train en Turquie ? --VARNA 10 août 2006 à 11:54 (CEST)
- Pour les eaux du Bosphore, je vais essayer de rajouter des infos la dessus.
- Sinon vous dites que l'article est proche de la thèse officiel, franchement dans cet article je parle autant des points positifs que négatifs. Il suffit de voir par exemple les sections "Abolition du sultanat" "Naissance de la République" "Abolition du Califat" "Les minorités" "Complot de Smyrne" "La Turquie kémaliste" "Interdiction du port du fez" "Histoire du peuple turc". A aucun moment dans les biographies officiels il y est dis par exemple que Kemal a : armer ses députés pour proclamer la république, menacer de morts des membres de la Commission de législation pour abolir le sultanat, supprimer toute opposition, envoyé des délégations en Italie Fasciste et en URSS... Mais d'une manière général, si vous avez des choses à rajouter ou à corriger ne vous gêner surtout pas. --Shaolin128 8 août 2006 à 16:25 (CEST)
- Je ne dis pas que l'article est proche de la thèse officielle mais qu'il est encore trop proche de la thèse officielle ce qui veut dire qu'un effort notable a déjà été réalisé comme tu le signale plus haut. Reste à revenir au seul récit historique aussi neutre que possible. J'en profite quand même pour saluer les auteurs de l'article car ils vont finir par croire que je fais de l'opposition systématique. C'est juste qu'il y a encore pas mal de travail. Kolay gelsin !--VARNA 10 août 2006 à 13:54 (CEST)
Chris 93
modifierC'est vrai que c'est passionnant, mais comme on a tellement embêté Kuxu sur Tour Eiffel (Wikipédia:Proposition articles de qualité/Tour Eiffel), je crois que l'on doit pouvoir retomber autour des 100 Ko sans défigurer l'article. Il faut élaguer, quitte à continuer des créer et/ou remplir des articles en Loupe.
La section vie privée n'est pas à mon sens hors sujet. Pour les citations 26-29, on reste dans les limites légales sans problème. Je garde ma remarque sur les sources du début de l'article, et rejoins Aliesin sur les références écrites (aller voir en bibliothèque).
Elaguer, donc. Chris93 13 août 2006 à 03:30 (CEST)
Je ne voulais surtout pas dire que la section vie privée était hors sujet, mais tout le contraire. Je la trouve trot succinte, alors que ça porte vraiment sur l'homme et non sur l'histoire de la Turquie !--Aliesin 13 août 2006 à 04:00 (CEST)
Autres remarques
modifierGlobalement d'accord avec varna. Style peu encyclopédique, quelques tendances hagiographiques. L'article est bien, mais il faudrait le pauffiner. Je n'ai pas voté pour l'instant. Je reviendrais ce WE, je pense, pour regarder si cela a évolué. A ce moment, je voterais. Cordialement Christophe Cagé - liste de mes articles 10 août 2006 à 07:16 (CEST)
Remarque d'Aliesin
modifierJe ne nie d'abord pas la qualité du travail ici présenté, je fais toutefois remarqué que :
- Sur la forme l'article est trop long. Je ne suis pas un adepte du 32ko comme certains, j'ai fait des article dépassant les 90ko. Mais 154ko, c'est beaucoup trop ! Le principe de l'encyclopédie est de se centrer sur un sujet, et de renvoyer à d'autres articles complémentaire. Un article sur Atatürk ne doit pas faire doublon avec un article sur l'histoire de la turquie et ses différentes étapes à son époque.
- Usage excessif de citations bouche-trou, certains passage, notamment dans la section 8.3 et les citations anoté de 26 à 29 constitue à mon avis un abus du droit de citation et une violation de copyright.
- Un article d'histoire sur un personnage de cette envergure ne doit pas être une longue narration mais doit être analytique. Il doit tout autant décrire sa personnalité, ses inspirations, sa vie privée (partie ridicule de l'article), que de raconter son histoire.
- Les sujets d'histoire suscitent pour la plupart des interprétations diverses selon les historiens, ne serait ce que des spéculations sur les motivations d'un homme pour faire ceci ou cela. Je doute qu'Ataturk échappe à ce principe, et qu'il n'y ai pas des débats historiques qui aurait leur place dans un article aussi long.
- Le point suivant découle du précédent. Absence quasi totale d'historien, comme on le remarque dans les notes avec l'apparition récurrente de Clio.com. Cette source est surement très bonne, mais un AdQ réclame davantage.
- Les citations doivent être authentifiées par le système de note (point sécondaire qui n'empeche pas l'AdQ)
- Le système de note ne doit pas renvoyer à des url mais cité des articles, avec leurs auteurs au minimum, le tout accompagné d'un lien internet si l'article en question y est disponible.
- Le Sommarie joue le role d'un index permettant de trouver des informations sans lire tout l'article. Il serait avantageux pour ce travail que les longues sections, parfois très longues, soient divisées en sections plus petites.
- Enfin, reprise de la première remarques : il est essentiel d'effectuer une synthèse et un tri parmi les informations. Dans un article aussi exhaustif (sur la narration) on peut se demander si le lecteur peut se souvenir du début avant d'arriver à la fin, et surtout s'il a réussi à faire ce travail que demande l'article : faire le tri entre l'essentiel et le superflu. --Aliesin 13 août 2006 à 02:08 (CEST)
Réponse
modifierPour la mise en forme des réfs je vais le faire. Pour la longueur de l'article, on peut essayer de déplacer les longs pavés dans des nouveaux articles. On pourrait par exemple crée un article "les réformes d'Atatürk" et un autre "Atatürk pendant la première guerre mondiale". Qu'en pensez-vous? --Shaolin128 14 août 2006 à 17:21 (CEST)
- Mauvaise idée. Première étape : oublier Atatürk. Seconde étape déplacer ce qui doit être déplacé là où il faut. Le principe de l'encyclopédie n'est pas la division en multiples sous-articles (Atatürk le Gaulois, Atatürk et la serpe d'or... et ainsi de suite) mais le renvoie aux articles connexes (Gaule, Serpe d'or).-Aliesin 16 août 2006 à 00:45 (CEST)
- Oui mais pour l'instant, (et c'est un exemple) il n'existe pas d'article sur la Guerre d'indépendance turque. Et je me vois mal traduire l'article anglais, en:Turkish War of Independence. Mais pour les réformes d'Atatürk je pense qu'on peut toujours le faire, il y a par exemple sur le wiki en en:Atatürk's Reforms --Shaolin128 16 août 2006 à 01:46 (CEST)
- L'existence des article connexes nécessaire fait partie des critère pour l'AdQ... mais surtout le fait que "guerre d'indépendance" n'existe pas ne doit pas justifier de mettre dans "Atatürk" ce qui doit être aileurs. Je prefere encore des liens rouges.--Aliesin 16 août 2006 à 16:29 (CEST)
- Sauf que toutes les infos que je donne sur la guerre d'indépendance dans l'article tournent exclusivement autour de la personne d'Atatürk (comme la partie sur la première guerre mondiale). Mais sinon, j'ai crée un article Réformes kémalistes ou j'ai mis toutes les infos sur ses réformes. Je pense aussi déplacer dans cet article les partis "Abolition du sultanat" "Naissance de la République" "Abolition du Califat " (puisque ce sont aussi des réformes). Ca devrait alléger l'article. Je pense aussi déplacer le chapitre "Les minorités" dans l'article Histoire de la Turquie. Edit: Voila ma proposition, Utilisateur:Shaolin128/Mustafa Kemal Ataturk l'article ne pèse plus que 85ko.--Shaolin128 17 août 2006 à 02:24 (CEST)
- L'existence des article connexes nécessaire fait partie des critère pour l'AdQ... mais surtout le fait que "guerre d'indépendance" n'existe pas ne doit pas justifier de mettre dans "Atatürk" ce qui doit être aileurs. Je prefere encore des liens rouges.--Aliesin 16 août 2006 à 16:29 (CEST)
- Oui mais pour l'instant, (et c'est un exemple) il n'existe pas d'article sur la Guerre d'indépendance turque. Et je me vois mal traduire l'article anglais, en:Turkish War of Independence. Mais pour les réformes d'Atatürk je pense qu'on peut toujours le faire, il y a par exemple sur le wiki en en:Atatürk's Reforms --Shaolin128 16 août 2006 à 01:46 (CEST)
- Mauvaise idée. Première étape : oublier Atatürk. Seconde étape déplacer ce qui doit être déplacé là où il faut. Le principe de l'encyclopédie n'est pas la division en multiples sous-articles (Atatürk le Gaulois, Atatürk et la serpe d'or... et ainsi de suite) mais le renvoie aux articles connexes (Gaule, Serpe d'or).-Aliesin 16 août 2006 à 00:45 (CEST)
Remarques de Mandrak
modifierJ'étais parti pour voter "pour" (le travail accompli est impressionnant) et à la réflexion j'ai choisi le "contre". Pour plusieurs raisons : l'article est trop long (les paragraphes sur sa période militaire prennent une place énorme dans l'article), le style est trop narratif, un peu lourd parfois (beaucoup de "Mustapha Kemal" par exemple, hors le français a une sainte horreur des répétitions !), il manque des sous-paragraphes (ne jamais hésiter, un sommaire très long vaut mieux qu'un sommaire de trois lignes), et surtout, l'analyse historique et la critique historique manquent. Non pas qu'il faille forcément le critiquer, mais cet article reste plus proche du récit de sa vie (c'est donc une biographie, pas mauvaise du tout) que d'un article encyclopédique où il y a une analyse du personnage. En lisant par exemple le paragraphe "La Turquie kémaliste" j'ai été stupéfait de ne pas voir une critique poindre alors qu'on y dit quand même qu'il n'a été ni plus ni moins dans cette époque qu'un dictateur ! Au minimum il fallait expliquer pourquoi il supprima l'opposition. Conclusion : le fond est bon, il y a encore du travail à faire ;).
- Merci pour les commentaires. Pour la longueur de l'article j'ai crée un article sur les réformes d'Atatürk, Réformes kémalistes. Je pense aussi y mettre les partis "Abolition du sultanat" "Naissance de la République" "Abolition du Califat " (puisque ce sont aussi des réformes). Ca devrait alléger l'article.
Je pense aussi déplacer le chapitre "Les minorités" dans l'article Histoire de la Turquie. Par contre pour la période militaire je ne sais pas quoi faire. Je peux faire un résumé de sa vie militaire, mais beaucoup d'info vont passer à la trappe. Pour la répétition du "Mustafa Kemal", je vais essayer d'y remédier, idem pour les critiques et l'histoire de l'opposition. Edit: Voila ma proposition, Utilisateur:Shaolin128/Mustafa Kemal Ataturk l'article ne pèse plus que 85ko.--Shaolin128 17 août 2006 à 02:59 (CEST)
- Cela me semble mieux, mais le style gagnerait encore à être amélioré, et je ne vois pas l'apparition d'une critique historique (ai-je mal vu ?) - Mandrak (Discuter), en ce 17 août 2006 à 17:53 (CEST)
- La version Utilisateur:Shaolin128/Mustafa Kemal Ataturk est déjà plus probante. Allez, encore un effort et ce sera le meilleur article sur Atatuk de wikipédia ! Un bel hommage, non ? --VARNA 17 août 2006 à 18:12 (CEST)
- Oui, mais il manque encore l'analyse d'historiens, et les débats éventuels qui peuvent accompagner. --Aliesin 17 août 2006 à 19:03 (CEST)
- C'est vrai que les débats sont sans doute une condition nécessaire car ils aident à clarifier les choses. --VARNA 17 août 2006 à 19:11 (CEST)
- Oui, mais il manque encore l'analyse d'historiens, et les débats éventuels qui peuvent accompagner. --Aliesin 17 août 2006 à 19:03 (CEST)
- La version Utilisateur:Shaolin128/Mustafa Kemal Ataturk est déjà plus probante. Allez, encore un effort et ce sera le meilleur article sur Atatuk de wikipédia ! Un bel hommage, non ? --VARNA 17 août 2006 à 18:12 (CEST)
Remarques de Christophe
modifier- l'abolition du califat n'est abordé que dans l'intro, quasiment pas dans le texte. De mémoire elle s'est faite en 2 étapes : abolition du pouvoir politique puis du pouvoir religieux. (...) Pour le califat, deux phrases suffisent
- un paragraphe a été rajouté dans la section - Importantes réformes vers la sécularisation
- Certains titre de chapitre sont bizarres. Ainsi on a "guerre greco-turque", suivi de "début des hostilités", ou on reparle de la guerre greco-turque. Pas claire.
- corrigé
- Le pb de neutralité s'est amélioré, mais subsiste. Ainsi, parler de "guerre de libération" est ambigüe. D'abord c'est plus un jugement de valeur (donc non neutre) qu'un descriptif. D'autre part, même si on considère qu'une partie du combat est "liberateur" (celui contre l'ocupation des zones turques)... pour le pb de neutralité, un changement de terminologie assez simple s'impose (plutôt que "guerre de libération", qui impose une vision au lecteur, je parlerais de "geurre contre les puissances étrangères")
- corrigé en ce qui concerne le titre
- une autre partie est une conquête de zones totalement ou partiellement non turques, accompagnée d'expulsion des populations (arménie ou zones grecques d'asie mineur). Cette partie est totalement occultée, et seuls les enjeux militaires sont présenté, sans parler du sort de ces populations "allogènes" et de leur sort après leur "liberation (...) Concernant la conquête et l'expulsion des populatios allogènes, 20 lignes suffisent
- A dvl. question kurde - échange de population forcé entre Grèce et Turquie Ceedjee contact
- -bon, j'ai écrit qqch sur l'échange de populatino : [3] mais ce n'est vraiment pas un sujet que je maîtrise. Ceedjee contact 29 septembre 2006 à 12:37 (CEST)
- -et voici pour les kurdes mais là, je suis carrément incompétent : [4] Ceedjee contact 29 septembre 2006 à 12:54 (CEST)
- Pour les réformes, elles sont longuement détaillées dans l'article Réformes kémalistes. Pour les Kurdes, j'ai écrit un petit chapitre sur eux, mais à cause de la taille de l'article j'avais du déplacer le texte dans l'article Histoire de la Turquie ("les minorités"). --Shaolin128 29 septembre 2006 à 14:49 (CEST)
- Amha, tout est dit. Ceedjee contact 29 septembre 2006 à 15:25 (CEST)
- Pour les réformes, elles sont longuement détaillées dans l'article Réformes kémalistes. Pour les Kurdes, j'ai écrit un petit chapitre sur eux, mais à cause de la taille de l'article j'avais du déplacer le texte dans l'article Histoire de la Turquie ("les minorités"). --Shaolin128 29 septembre 2006 à 14:49 (CEST)