Discussion:Mythe de la Terre plate

Ambiguïté dans le résumé introductif

Bonjour

Avant toute chose, un grand merci pour cet article qui change la vision que j'avais de la vision que les gens avaient, avant Très intéressant ! Merci Dfeldmann (d · c) en particulier pour le message sur le bistro, sans lequel je serais passé à côté de cet éclairage.

Le premier paragraphe du résumé introductif (« Le mythe de la Terre plate est la légende urbaine selon laquelle […] la vision cosmologique dominante était celle d'une Terre plate ») définit le « Mythe de la Terre plate » comme étant au sujet de la croyance dominante au sujet de la forme de la terre et non au sujet de la forme de la terre elle-même. Le début du dernier paragraphe (« c'est entre 1870 et 1920 que le mythe de la Terre plate a le plus prospéré »), cependant, me semble évoquer le mythe au sujet de la forme de la terre elle-même, ce qui fait qu'à la fin dudit paragraphe (« attribue la popularisation du mythe à des écrits »), on ne comprend plus si les auteurs ont popularisé l'idée que la terre était plate ou seulement l'idée que la croyance dominante était que la terre était plate.

Merci pour toute clarification — Arkanosis ^✉ 26 octobre 2019 à 21:48 (CEST)

L'ambiguïté constatée sur ce thème semble émaner d'adeptes d'une foi chrétienne, l'orientation idéologique s'exprime sous couvert d'une démarche scientifique rationnelle, pèche par manque de citations, par exemple d'archives du Vatican qui attesteraient de la croyance ferme de la Chrétienté en la sphéricité de la terre. Les citations de citations ne constituant pas sources probantes. 2A01:CB20:4815:9900:3488:52E5:E650:FCFD (discuter) 19 août 2023 à 18:36 (CEST)

Autre illustration

Bonjour à tous ! Je viens de publier aux Commons l'image ci-contre, également de Gautier de Metz, d'après le manuscrit de Rennes. Elle a une bonne définition et pourrait servir. Mais l'autre dessin (sans doute en plein texte) est très intéressant (avec ces quatre groupes d'humain). Je vais essayer de la capter en meilleure définition. Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 11 décembre 2019 à 16:43 (CET)

Négatif : Cette enluminure est bien tirée d'une version d'Image du Monde, mais ce manuscrit a connu énormément de copie, avec à chaque fois un enlumineur différent. Celui qui a fait l'image de l'article a même compliqué l'enluminure que j'ai publiée aux Commons (ci-contre), mais je n'ai accès qu'à la version de Rennes d'Image du Monde... Dommage. Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 11 décembre 2019 à 22:59 (CET)

Expérience mentale décrivant la rotondité de la Terre, enluminure

Deux jours plus tard : J'ai quand-même trouvé cette enluminure très intéressante et, je pense d'une définition suffisante (Gallica, BNF). J'ai dû la détourer car on voyait tout le texte du verson en transparence (À quoi passons-nous nos journées ?). Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 13 décembre 2019 à 12:20 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 14 avril 2020 à 23:47, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 17 août 2023 à 20:47, sans bot flag)

Sur l'épisode de Galilée ils était une fois les découvreurs de episode 9

j'ai regardé l'épisode sur Galilée sur il était une fois les découvreurs il n'y pas d'attaque sur la sphéricité de la terre dans cette épisode juste héliocentrisme

Gouvdorno (discuter) 19 février 2024 à 15:16 (CET)

Dans l'épisode « Henri le Navigateur et la cartographie », 3mn10, les marins croient que « plus loin [en allant vers l'Afrique], la mer se précipitait dans un gouffre », ce qui sous-entend une Terre plate. --Verkhana (discuter) 18 mai 2024 à 13:09 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 16 juin 2025 à 22:46, sans bot flag)

La Porte latine comme source

Bonjour @Punctilla et @Theon, je vois l'ajout de cette source dont la réf est écrite par Frédéric Weil pour étayer une affirmation mensongère de Voltaire.

La porte latine est un source qui n'est pas notable, voire peu fiable (proche de la Fraternité Saint-Pie X, congrégation traditonnaliste elle-même proche de l'extrême droite en France, et de Marcel Lefebvre). La réf qui en est tirée est écrite par un auteur dont la notoriété ne semble pas plus établie, et la source semble en conflit d'intérêt. Une telle source ne peut être considérée comme fiable. Je pense néanmoins comme vous qu'Europe 1 est une source insuffisante et replace donc un refins en attendant une réf plus sérieuse. - Lupin (discuter) 17 juin 2025 à 14:13 (CEST)

@Lupin~fr : plus précisément, La porte latine est le site du "district de France" de la Fraternité Saint-Pie-X. Autant sur des sujets de sourçage primaire (typiquement, des nominations à des fonctions en interne de la FSSPX), on peut accepter, mais clairement, sur d'autres sujets de fond (notamment historiques), la FSSPX n'a pas d'autorité ou de compétence reconnue, et n'est donc pas fiable. Kailingkaz (discuter) 20 juin 2025 à 10:09 (CEST)

Bonjour @Punctilla, @- Lupin et @Kailingkaz. L'article du dictionnaire philosophique sur la figure ou forme de la Terre peut être lu à cette adresse : https://fr.wikisource.org/wiki/Page:Voltaire_-_%C5%92uvres_compl%C3%A8tes_Garnier_tome19.djvu/136. Nulle part, il n'y figure les noms de Lactance ou de Saint-Augustin. C'est pour cette raison que j'avais proposé une rédaction fidèle au texte de Voltaire, rédaction qui a été revertée. Dans l'état actuel, l'article de Wikipedia manque donc cruellement d'une source fiable. Il est donc hautement souhaitable de dire quel est le texte de Voltaire qui cite Lactance et Saint-Augustin. Sans cette source, il restera deux solutions : ou bien on donne une rédaction fidèle à ce que dit Voltaire dans son article sur la forme de la Terre (qui, d'ailleurs, ne porte que marginalement sur la platitude de la Terre, mais bien davantage sur sa forme ellipsoïdale dans le cadre de la mécanique newtonienne, ce qui est bien faible pour ce soit ce texte qui soit qualifié de pamphlet), ou bien on supprime le passage. Je serai plutôt favorable à la première option. On peut cependant laisser un délai de quelques semaines pour combler l'absence de source. Cordialement. Theon (discuter) 22 juin 2025 à 16:11 (CEST)

Bonjour @Theon, @- Lupin et @Kailingkaz.

L'article du site La Porte latine indique en note 12 : « [12] Dictionnaire philosophique (1764), article Figure. Cf. aussi les articles « Ciel matériel » et « Ciel des Anciens » ».

• https://fr.wikisource.org/wiki/Dictionnaire_philosophique/Garnier_(1878)/Index_alphab%C3%A9tique/C , article « Ciel matériel » #185-186 :

« […] Le moindre écolier lui répondrait aujourd’hui : La terre n’a ni pierre angulaire, ni base, ni fondement ; et à l’égard de ses dimensions, nous les connaissons très-bien, puisque depuis Magellan jusqu’à M. de Bougainville, plus d’un navigateur en a fait le tour. Le même écolier fermerait la bouche au déclamateur Lactance, et à tous ceux qui ont dit avant et après lui que la terre est fondée sur l’eau, et que le ciel ne peut être au-dessous de la terre ; et que par conséquent il est ridicule et impie de soupçonner qu’il y ait des antipodes.
C’est une chose curieuse de voir avec quel dédain, avec quelle pitié Lactance regarde tous les philosophes qui, depuis quatre cents ans, commençaient à connaître le cours apparent du soleil et des planètes, la rondeur de la terre, la liquidité, la non-résistance des cieux, au travers desquels les planètes couraient dans leurs orbites, etc. Il recherche[178] « par quels degrés les philosophes sont parvenus à cet excès de folie de faire de la terre une boule, et d’entourer cette boule du ciel ».
Ces raisonnements sont dignes de tous ceux qu’il fait sur les sibylles. Notre écolier dirait à tous ces docteurs : Apprenez qu’il n’y a point de cieux solides placés les uns sur les autres, comme on vous l’a dit ; qu’il n’y a point de cercles réels dans lesquels les astres courent sur une prétendue plaque ; que le soleil est le centre de notre monde planétaire ; que la terre et les planètes roulent autour de lui dans l’espace, non pas en traçant des cercles, mais des ellipses. Apprenez qu’il n’y a ni dessus ni dessous, mais que les planètes, les comètes, tendent toutes vers le soleil leur centre, et que le soleil tend vers elles, par une gravitation éternelle. Lactance et les autres babillards seraient bien étonnés en voyant le système du monde tel qu’il est. »

• https://fr.wikisource.org/wiki/Dictionnaire_philosophique/Garnier_(1878)/Index_alphab%C3%A9tique/C#cite_ref-179 : article «  Ciel des Anciens » #189-190 :

« […] La plupart des nations, excepté l’école des Chaldéens, regardaient le ciel comme solide ; la terre fixe et immobile était plus longue d’orient en occident, que du midi au nord, d’un grand tiers : de là viennent ces expressions de longitude et de latitude que nous avons adoptées. On voit que dans cette opinion il était impossible qu’il y eût des antipodes. Aussi saint Augustin traite l’idée des antipodes d’absurdité ; et Lactance, que nous avons déjà cité, dit expressément : « Y a-t-il des gens assez fous pour croire qu’il y ait des hommes dont la tête soit plus basse que les pieds ? etc. »
Saint Chrysostome s’écrie dans sa quatorzième homélie : « Où sont ceux qui prétendent que les cieux sont mobiles, et que leur forme est circulaire ? »
Lactance dit encore au livre III de ses Institutions : « Je pourrais vous prouver par beaucoup d’arguments qu’il est impossible que le ciel entoure la terre. »
L’auteur du Spectacle de la nature pourra dire à M. le chevalier, tant qu’il voudra, que Lactance et saint Chrysostome étaient de grands philosophes ; on lui répondra qu’ils étaient de grands saints, et qu’il n’est point du tout nécessaire, pour être un saint, d’être un bon astronome. On croira qu’ils sont au ciel, mais on avouera qu’on ne sait pas dans quelle partie du ciel précisément. »

Par ailleurs, voici une copie de l'article Figure ou forme de la Terre Figure ou forme de la Terre #126 :

« Comment Platon, Aristote, Ératosthènes, Posidonius, et tous les géomètres de l’Asie, de l’Égypte et de la Grèce, ayant reconnu la sphéricité de notre globe, arriva-t-il que nous crûmes si longtemps la terre plus longue que large d’un tiers, et que de là nous vinrent les degrés de longitude et de latitude : dénomination qui atteste continuellement notre ancienne ignorance ?
Le juste respect pour la Bible, qui nous enseigne tant de vérités plus nécessaires et plus sublimes, fut la cause de cette erreur universelle parmi nous.
On avait trouvé dans le psaume ciii que Dieu a étendu le ciel sur la terre comme une peau ; et de ce qu’une peau a d’ordinaire plus de longueur que de largeur, on en avait conclu autant pour la terre.
Saint Athanase s’exprime avec autant de chaleur contre les bons astronomes que contre les partisans d’Arius et d’Eusèbe. « Fermons, dit-il, la bouche à ces barbares, qui, parlant sans preuve, osent avancer que le ciel s’étend aussi sous la terre. » Les Pères regardaient la terre comme un grand vaisseau entouré d’eau ; la proue était à l’orient, et la poupe à l’occident.
On voit encore dans Cosmas, moine du ive siècle, une espèce de carte géographique où la terre a cette figure.
Tostato, évêque d’Avila, sur la fin du xve siècle, déclare, dans son Commentaire sur la Genèse, que la foi chrétienne est ébranlée pour peu qu’on croie la terre ronde.
Colombo, Vespuce et Magellan, ne craignirent point l’excommunication de ce savant évêque, et la terre reprit sa rondeur malgré lui.
Alors on courut d’une extrémité à l’autre ; la terre passa pour une sphère parfaite. Mais l’erreur de la sphère parfaite était une méprise de philosophes, et l’erreur d’une terre plate et longue était une sottise d’idiots. »

Je ne considère pas que ce passage nous éloigne beaucoup de la thèse selon laquelle Voltaire accuse l'Église de propager le mythe de la Terre plate…

L'ouvrage qui défend cette thèse et sur lequel les deux podcasts cités s'appuient ne figure malheureusement pas à la médiathèque de la petite ville de province près de laquelle j'habite… Il serait vraiment souhaitable qu'un contributeur mieux placé le consulte pour mettre fin aux discussions chronophages. J'en rappelle les références :

• Violaine Giacomotto-Charra et Sylvie Nony, La Terre plate : Généalogie d'une idée fausse, Paris, Les Belles Lettres, 2021, 278 p. (ISBN 978-2-251-45223-4).

Bien wikipédiennement, Punctilla (discuter) 22 juin 2025 à 17:27 (CEST)

 Theon, Lupin~fr et Kailingkaz.

PS Voici une source pour le Dictionnaire philosophique : en 2022, l'universitaire médiéviste Florian Besson interroge Sylvie Nony, agrégée de sciences physiques, chercheuse, co-autrice du livre La Terre plate : Généalogie d'une idée fausse indiqué ci-dessus ; voici le début de la réponse de celle-ci à la 4^e question, réponse que je vous serais reconnaissante de lire in extenso et de comparaer avec les extraits de Voltaire que j'ai laborieusement recopiés dans mon précédent message :

« Tout commence assez tard, avec Voltaire, qui raille dans son Dictionnaire philosophique (publié en 1764) une phrase de Lactance niant clairement la possibilité des antipodes et donc la sphéricité de la Terre. Voltaire attribue, […] dans le même ouvrage et de façon peu honnête, la même affirmation à St Augustin […]. Enfin, généralisant ses propos à l’ensemble des Pères de l’Eglise, mentionnant [le] « moine Cosmas » […], il laisse entendre que, jusqu’à la fin du XVe siècle, l’Église se serait fourvoyée dans ces croyances […]. »

— Florian Besson, « Entretien : « Au Moyen Âge, on croyait que la Terre était… RONDE ! » », sur Actuel Moyen Âge, 27 janvier 2002 (consulté le 22 juin 2025).

La source Porte latine, dans laquelle l'info était vérifiable, a été refusée pour un motif essentiellement idélologique : celle-ci sera-t-elle aussi refusée au motif qu'il s'agit d'un blog et non d'un média notoire ? Va-t-on garder Europe 1 et refuser les universitaires et le texte de Voltaire lui-même ? Rassurez-moi… Punctilla (discuter) 22 juin 2025 à 23:48 (CEST)

@Punctilla: non, la source La Porte latine n'a pas été refusée pour des motifs idéologiques mais parce que c'est une source non fiable, c'est le 2d message de cette section. Il est dommage de justifier ton point de vue d'une telle manière alors que tu sembles avoir connaissance des règles telles que WP:SPS, WP:CVS et WP:BLOG.

Pour étayer tout cela, j'ai ajouté une source secondaire avec la même chercheuse, qui me semble préférable, et retiré Europe 1 qui était approximative. Si ça te semble nécessaire/utile, tu peux ajouter la source blog que tu indiques en plus de la source secondaire que je viens de placer, elle peut préciser son propos (mais placée seule, elle pourrait faire l'objet de critiques). - Lupin (discuter) 23 juin 2025 à 08:44 (CEST)

@Punctilla : pas de souci de mon côté pour aller repêcher les sources citées par La Porte latine, comme le Dictionnaire philosophique.

Je pense également que le lien avec Florien Besson et Sylvie Nony est de meilleure qualité que LPL, qui, rappelons le, est un site d'une communauté religieuse intégriste, dont les compétences scientifiques historiques ne sont pas prouvées. Kailingkaz (discuter) 23 juin 2025 à 08:57 (CEST)

Les corrections de - Lupin me paraissent clore la question. Merci à lui. Theon (discuter) 23 juin 2025 à 09:35 (CEST)

Bonjour Lupin~fr. Eh bien ! que d’énergie déployée pour rétablir l’info Dictionnaire philosophique que j’avais à raison ajoutée… Cet ajout Spécial:Diff/226564816 était la seule différence significative par rapport à la version précédente du paragraphe déjà sourcée, la réf. au site LPL ne servait qu’à sourcer cette provenance et j’avais pris soin de vérifier que le premier article cité en note 12, « Figure ou forme de la Terre », contenait la citation de Voltaire et correspondait à la thèse selon laquelle celui-ci attribuait à l’Église la croyance d’une Terre plate.

NB Le site LPL est le premier qui m’ait donné l’info Dictionnaire philosophique lors de ma recherche « Voltaire Terre plate » et, joie ! bonheur !, l’info était vérifiable car les articles du dico étaient précisés en note ! Étant dépourvue de tout a priori sur le site (dont j’ignorais l’existence auparavant), je me suis juste posé la question : Voltaire a-t-il oui ou non affirmé la chose dans son dictionnaire philosophique ? Spécial:Diff/226575162 ; je me suis focalisée sur le fait… Si tu avais fait de même, tu n’aurais pas supprimé la mention du Dictionnaire philosophique en expliquant : « LPL […] source […] peu fiable (proche de la Fraternité Saint-Pie X congrégation traditonnaliste elle-même proche de l'extrême droite en France, et de Marcel Lefebvre). […] auteur dont la notoriété ne semble pas plus établie, et la source semble en conflit d’intérêt. » S'il ne s'agit pas de motifs essentiellement idéologiques…

Je comprends parfaitement que le site dans son ensemble n’est pas fiable mais en l’occurrence, pour cette information-là, précise, factuelle, vérifiable, il l'était, contrairement à WP… Bref moi aussi je pourrais dire : « C’est dommage que »… « C'est dommage que » tu aies supprimé une affirmation exacte et vérifiable sans prendre la peine de chercher une source fiable pour remplacer celle qui ne l’était pas : tu pouvais simplement supprimer la ref. LPL qui te paraissait sulfureuse et placer {refnec} juste après Dictionnaire philososophique. Dommage aussi que tu aies dans la foulée remis le paragraphe au mauvais endroit chronologique et négligé de compléter la réf. Radio France… Mais heureusement tu as fini par rétablir la bonne info avec une source très comme il faut, donc tout va pour le mieux dans le meilleur des Wikipédias possibles ! Bien wikipédiennement, Punctilla (discuter) 25 juin 2025 à 00:58 (CEST)

Puisque vous saviez que LPL n'était pas une source secondaire fiable admissible, pourquoi l'avoir mise ? Il suffisait de chercher une autre source secondaire ?

En effet, des sources non fiables peuvent manipuler l'info, c'est ce qu'on souhaite éviter ici. - Lupin (discuter) 25 juin 2025 à 06:59 (CEST)

Non je ne le savais pas : c’est le message accompagnant ton (tu as commencé en me tutoyant, je continue) annulation qui me l’a appris (j’ai dit que je n’avais aucun a priori sur ce site quand j’ai trouvé l’information). Punctilla (discuter) 25 juin 2025 à 07:13 (CEST)

L'ignorance est tout à fait pardonnable, je n'en aurais pas fait grand cas si tu l'avais dit.

Au lieu de ça, tu adresses des reproches voilés parce que j'ai a annulé une info étayée par une source non fiable, en affirmant supposant qu'il suffisait de trouer une source qui permette d'étayer de la même manière que la source non fiable retirée.

Ce n'est pas une très bonne idée:

1. on peut aussi retourner l'argument en disant que si c'était si simple, il aurait été préférable de l'avoir fait plutôt que vérifier si la source était fiable

2. tu ne supposes pas la bonne foi en considérant que ton interlocuteur n'a pas fait la démarcher de chercher une source équivalente

cordialement - Lupin (discuter) 1 juillet 2025 à 00:41 (CEST)