Discussion:Négation de la Shoah/Archive 1

Le présent article a originellement été développé dans la page consacrée à l'article négationnisme; se référer à l'historique dudit article pour toute modification opérée avant le 13 juillet 2006.

texte beaucoup biaisé

Les articles de la Wikipedia devraient etre impartiaux. Ce type d'article, meme si presentant une pensee minoritaire, devrait etre impartial...

Par rapport à qui Raul Hilberg ou robert faurisson ? Littlejazzman (d) 22 mai 2011 à 23:06 (CEST)

Je trouve aussi que cet article est un peu biaisé. Il est écrit que "Elle est généralement défendue par des militants d'extrême droite, voire néonazis, et plus rarement issus de groupuscules qui se revendiquent de l'ultra-gauche ; l'antisémitisme est leur point commun" déja c'est faire des généralités, on est pas dans la tête de l'ensemble de ces gens. Donc selon l'article "Négation de la Shoah", l'antisémitisme est à la fois une conséquence du négationnisme et un point commun entre les négationnistes, ça n'a pas de sens. Il faudrait plutôt écrire: "la majorité des négationniste est composée d'antisémites" ou quelque chose comme ça.

Nier l'histoire d'un peuple c'est l'insulter, nier ses malheurs c'est l'humilier.Littlejazzman (d) 7 août 2011 à 04:02 (CEST)

Don't feed the troll, please (ignore-le, plutôt ). Cordialement, --Lgd (d) 8 août 2011 à 09:17 (CEST)

« Nier l'histoire d'un peuple c'est l'insulter, nier ses malheurs c'est l'humilier. » Bravo ! Demain nous allons commencer l'histoire de notre peuple, qui a tant souffert de l'existence d'autres peuples, qui a été insulté, humilié, diffamé, qu'on a fait passer pour barbare. Si tu contestes tu nous craches dessus et tu nies nos malheurs, et les négationnistes de ta farine, nous les dénoncerons, nous les pourchasserons car la morale l'exige. Il n'y aura pas de prescription.

Titre : à changer ?

De toute évidence, ce titre calqué sur celui de la sous-partie de l'article Négationnisme sonne mal et peut être compris de plusieurs façons... Le changer semble pertinent. Mais par quoi ?

• Négation du génocide nazi
• Négation du génocide juif commis par les nazis
• Négationnisme du génocide juif
• Négationnisme du génocide nazi
• Négation de la Shoah

Faudrait voter... AuxNoisettes 14 juillet 2006 à 18:20 (CEST)

Le titre est effectivement très maladroit - phe 19 juillet 2006 à 19:30 (CEST)

Hi hi ! Alors, par quoi le remplacer ? Une idée ? Une préférence parmis les propositions ?

Evitons le "Négationnisme du génocide nazi" pour des raisons evidentes ;o) , je suis pour la "Négation de la Shoah" .references :Holocauste et Shoah . Ghostbear 19 juillet 2006 à 21:21 (CEST)

Moi aussi je suis pour "Négation de la Shoah", en l'état, je trouve le titre vraiment non pertinent, une grosse partie de l'article ne concerne pas les nazis ...فاب | so‘hbət | 30 août 2006 à 19:28 (CEST)

Est-ce que le titre négation de l'holocauste ne vous parait pas plus pertinent ? Ca été discuté sur wikipedia anglais http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Holocaust_denial/Archive_9 : The Holocaust (from the Greek holókauston from holos "completely" and kaustos "burnt"), also known as Ha-Shoah (Hebrew: השואה), Churben (Yiddish: חורבן), is the term generally used to describe the killing of approximately six million European Jews during World War II, as part of a program of deliberate extermination planned and executed by the National Socialist regime in Germany led by Adolf Hitler. C'est également le titre en anglais (holocaust denial). Qu'en pensez vous ? [JP, anonyme, 24/07/14]

Négationnisme et extême gauche

86.219.152.149 tu ne peux pas déduire des actes de deux personnes l'orientation de tout un mouvement politique.

Annulation pour cause de ton "non encyclopédique" par Tognopop, brutal

Tognopop a annulé les ajouts que j'avais apportés (Ernest, modeste contributeur wikipedia depuis bientôt 4 ans...) surtout sur deux plans:

1. Ajout, via des notes de bas page, des sources recopiées dans l'article (en effet, l'article reprenait mots pour mots des passages de pages du site PHDN sans les citer). La suppression de ces notes par Tognopop sous prétexte de "ton non encyclopédique", alors même que leur ajout rend l'article conforme à la charte de wikipedia qui veut qu'on ne recopie pas de matériel sans citer la source, est tout à fait surprenant.

2. Un paragraphe sur les déclarations d'Hitler et les documents contemporains qui vont à l'opposé des affirmations négationnistes. Certaines expressions n'étaient sans doute pas assez "neutres". Il aurait suffi de les amender. Elles l'ont été dans la version restituée (22 mars 2007) La suppression complète du paragraphe qui renvoie, via les notes, à des sources illustrant et justifiant le propos est d'une radicalité que ne peut aucunement justifier l'argument (non illustré ni discuté) de "ton non encyclopédique".

Le fonctionnement de wikipedia ne consiste pas, me semble-t-il, à révoquer en bloc les modifications qui dérangent dans certains leurs aspects (mineurs ici), mais bien à les amender, même de la part d'un Patrouilleur RC dûment estampillé wikipedia (depuis quand déjà?). Désolé pour l'ironie, mais quand on prend la peine de formuler un enrichissement à un article, la mise à la poubelle pure et simple, alors que quelques modifications mineures auraient été tout à fait adéquates, ça énerve un peu. Mais je sais bien que tout cela n'est que de la roupie de sansonnet comparée à ce qui se passe sur d'autres articles. Peace and love.

Excuse moi si j'ai reverté de manière brutale. Quand on fait les RC on fait inéluctablement des anneries. Il y a du bon et du moins bon dans ton apport, ce qui ne m'avait pas plu c'est le ton : "Les négationnistes mentent", "les déclarations bien connues", "obsessions technicistes des négationniste" etc. Mais apparement c'est quasi-impossible de supprimer ce genre de choses, je commence à me lasser de Wikipédia... Tognopop (d) 3 février 2008 à 20:20 (CET)

Pas très neutre quand même

L'article se contredit : au début, vous dites que cette idéologie est "condamnée par la totalité des historiens" et, plus loin, vous nommez un historien (F. Duprat) qui fait partie de l'idéologie. La totalité=tous, sinon, c'est "la quasi totalité".

 : ce n'est pas en tant qu'historien mais en tant que négationniste que ce Duprat tient ces propos (sinon, on peut mettre que c'est en tant que militant d'extrème-droite.)--Loudon dodd 3 avril 2007 à 23:27 (CEST)

Tout le monde peut se dire historien. Mais si on est (comme Duprat) un propagandiste qui falsifie et nie des faits, on bafoue l'Histoire et on ne peut être considéré comme historien. --Horowitz 4 avril 2007 à 01:28 (CEST)

Oui mais le probleme c'est qu'un historien qui ne croit pas ou doute (sans même nier catégoriquement) de l'existence des chambres à gaz est automatiquement rangé dans la catégorie des "négationnistes" et se voit donc retirer sa qualité d' "historien" . Donc a supposer même que les historiens négationnistes soient plus nombreux, on pourra toujours par cet artifice de langage dire que la "totalité des histoiriens condamnent" puisque les autres ne font plus partie des historiens... Pierre

Je crois qu'il est important de bien tenir compte de Wikipedia:NPOV et notamment que Wikipédia n'est pas là pour dire la vérité mais pour présenter les différents points de vue. Il faut donner les informations au lecteur qui lui permettent de se faire une idée mais non lui présenter directement un point de vue (même dans les cas aussi sensibles que le notre). Tognopop (d) 3 février 2008 à 21:06 (CET)

J'ai en haut de ma page une phrase "La NPOV ne nous demande pas de faire semblant d'être cons". Ici, écrire la phrase "les négationnistes prétendent réfuter l'antisémitisme d'Hitler" en faisant comme s'il était possible qu'ils aient raison, c'est vraiment mettre son intelligence de côté. Quand à dire que WP n'est pas là pour dire la vérité, ça ne s'applique que quand il est au-dessus de nos compétence de trancher entre les affirmations sérieuses et le délire. Les négationnistes sont aussi compétents en histoire que les partisans de la Terre plate en astronomie, à part qu'aucune loi n'interdit de prétendre que la Terre est plate. Barraki Retiens ton souffle! 3 février 2008 à 21:58 (CET)

Moi je trouve que d'affirmer que tel ou tel groupe de personnes mentent n'est pas du tout encyclopédique. Après si le lecteur ne comprend pas que les négationistes se plantent, je crois que l'on ne peut plus rien pour lui ! Tognopop (d) 3 février 2008 à 22:18 (CET)

C'est vrai, ce n'est pas neutre entre les thèses selon lesquelles les négas sont des hypocrites malfaisants et celles selon lesquels ce sont des débiles lobotomisés. Faudra corriger ça. En revanche être neutre signifie ne pas porter de jugement quand la vérité n'est pas connue, pas faire semblant de ne pas savoir la vérité. Ou peut-être faut-il relire 2+2=5. Barraki Retiens ton souffle! 3 février 2008 à 22:37 (CET)

Alors pourquoi ne pas dire clairement que les négas sont des "hypocrites malfaisants" ou bien des "débiles lobotomisés" ? Tu crois pas qu'il faut trouver un juste milieu ? Cette expression "prétendent affirmer" laisse penser qu'ils se plantent, non ? Tognopop (d) 3 février 2008 à 22:55 (CET)

Encore heureux. Ce sont des clous, ils se plantent, et taper dessus pour les enfoncer est un devoir civique. "Prétendent affirmer" convient, si on précise juste après ce que concluent les lectures sérieuse de Mein Kampf.Barraki Retiens ton souffle! 3 février 2008 à 22:57 (CET)

Ok ça me va. Consensus atteind :-) Tognopop (d) 3 février 2008 à 23:07 (CET)

"Tous" les historiens?

Je suis d'accord avec Pierre. Je suis un lecteur sur Wikipédia et non un éditeur mais dès que j'ai lu "la totalité des historiens" j'ai immédiatement trouvé ça étrange... La qualité d'historien peut venir d'une diplômation adéquate. Si un historien diplômé en la matière découvre certaines informations le poussant à croire qu'il y a lieu de revoir cette partie de l'histoire, c'est son droit (ou son erreur) mais cela ne lui enlève rien de sa qualité d'historien. La majorité, ou quasi-totalité, des historiens sera en désaccord avec cette minorité et le monde le saura. Pour reprendre l'exemple de la "Terre est plate", probablement qu'à cette époque, tout savant qui entendait une personne dire "la terre est ronde" ne devait pas considérer ce dernier comme savant! Suivant cette logique, c'est ainsi qu'on pouvait affirmer, comme le présent texte le fait, "tous les savants sont d'accord pour dire que la Terre est plate". Selon une logique conceptuelle, c'est exclure l'avis d'une personne a priori en portant un jugement de valeur alors que ce sont les lecteurs qui devraient le faire a posteriori par l'accumulation des faits et différents avis. C'est une grosse bévue à mon avis (et même de la propagande) et cela devrait être corrigé. Joffrey — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 24.201.70.207 (discuter), le 16 janvier 2008

Sauf que, Joffrey, aucun historien n'a pu (réussi à) défendre sérieusement (scientifiquement, méthodiquement) que la Shoah n'a pas existé. C'est comme ça, faut s'y faire. Et les négationnistes, ça fait bizarre quand on s'en rend compte, mais ils ne sont pas docteurs en histoire, ils ont toutes sortes d'autres professions... Par contre de nombreux historiens diplômés jusqu'au bout ont prouvé que les négationnistes mentaient et trafiquaient l'histoire. --Moumi

Vous mettez le problème à l'envers. On ne parle pas ici de "défendre sérieusement" ou prétendre. Ce que vous affirmez, c'est qu'aucun historien, aussi réactionnaire et fasciste qui peut l'être, dira "effectivement il n' y a pas lieu de nier la Shoah"! C'est être naïf à mon avis! Il y en a plein les pages de journaux des historiens qui racontent leur version des choses. Juste ici au Canada, si vous parlez à un historien francophone, les Algonquins étaient les gentils amérindiens alors que les Iroquois étaient les méchants. À l'inverse, posez la question à un historien anglophone; ce sera tout le contraire. Vous ne pouvez pas, sans l'ombre d'un doute, me prouvez que TOUS les historiens s'opposent au négationisme. Poser le texte avec une telle généralité est une erreur factuelle et scientifique. Et que faites-vous si un historien se pointe demain et défend le négationisme? D'accord, il peut se tromper sur les faits et les ignorer mais ça ne change pas que a) il est historien, b) il est négationisme. Vos prémisses sont ainsi contredites. Un peu de rigueur SVP. Je ne suis pas négationiste, loin de là mais c'est avec de telles affirmations que l'on perd notre crédibilité. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cucrbitace (discuter), le 17 février 2008

Si. Aucun historien ne nie la réalité de la Shoah.

Si vous en connaissez un, indiquez le et le texte pourra être modifié.

Ceedjee ^contact 17 février 2008 à 19:03 (CET)

Pourquoi écrivez-vous que je mets le problème à l'envers ?

On ne parle pas des Algonquins ou des Iroquois, et on ne parle pas de la Terre ronde ou plate. On parle de la négation de la Shoah et de ce qu'en disent les historiens. Pour le moment, on n'a pas trouvé d'historien qui nie la Shoah. Ce qui n'empêche nullement certains historiens d'écrire que les Iroquois sont les méchants et d'autres historiens d'écrire que les Algonquins sont les méchants (bon, je m'avance, je ne suis pas du tout spécialiste en histoire du Canada, mais je reprends votre exemple. J'espère -naïvement- que les historiens actuels évitent de qualifier de "gentils" ou de "méchants" les peuples dont ils relatent le passé...). Ce qui n'empêche pas non plus des historiens tout à fait diplômés de nier qu'il y ait eu un génocide des Tziganes, ou un génocide des Arméniens (là, je peux vous sortir des noms, et pas des moindres, s'il faut vraiment), etc.; la Shoah, aucun. Les historiens se disputent effectivement sur toutes sortes de sujets, mais pas par rapport à la négation de la Shoah - qui est le sujet de l'article. Si un historien négationniste se pointe demain, comme vous dites, on adaptera l'article. Aujourd'hui, les prémices de l'article sont conformes à l'état des connaissances actuelles; demain, si la situation change, Wikipédia sera mise à jour. (Mais j'attends de voir.....) --Moumine 17 février 2008 à 21:10 (CET)

Regardez ce lien: http://www.haaretz.com/hasen/spages/934426.html --- Historien grec qui renie la Shoah. Jusqu'en 2006, David Irving, historien britannique, reniait la Shoah. Et j'ai juste cliqué sur quelques liens après une recherche dans Google... Joffrey 17 février 2008 à 23:46 (CET)

Hmmm, j'ai eu peur ;) mais non: Plevris est avocat, du moins d'après la presse grecque : http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_politics_100012_14/12/2007_91150 (Et Irving, outre le fait qu'il est revenu sur ses théories, donc voir ci-dessus concernant l'état des connaissances actuelles, à part la wikipédia en hébreu, son statut d'historien ne semble pas confirmé non plus, cf. sur les version FR, EN, DE, RU). --Moumine 17 février 2008 à 23:59 (CET)

Vous savez, je ne vais pas m'entêter à en trouver un. Il y en a eu et il y en aura d'autres. Et la version EN de votre texte ne prétend heureusement pas que TOUS les historiens renient. C'est malheureux mais à écrire ça comme vous l'écrivez, c'est douteux et c'est aussi peu scientifique que les arguments de ceux que cet article doit dénoncé. Peut-être que quelque chose comme "tous les historiens qui se respectent et n'ignorent pas volontairement les faits..." enfin c'est mal composé mais dans cet esprit. Parce qu'au fond, c'est ça, les négationistes ne s'appuient sur aucuns faits, ils préfèrent les ignorer pour construire leur discours. Désolé d'être aussi perfectionniste. Joffrey 21 février 2008 à 05:12 (CET)

François Duprat était historien. Il n'appliquait pas la rigueur scientifique nécessaire dans son analyse de la Shoah, parce que cela lui plaisait bien, mais c'était sa formation et sa profession en tant que professeur d'histoire. Joffrey 21 février 2008 à 05:22 (CET)

Le fait est que vous n'en avez trouvé aucun. Trouvez un spécialiste de la période, qui a fait au minimum une thèse de doctorat sur le sujet et qui a de nombreuses publications dans des revues avec comité de lecture et on en reparle.

Comme historiens "académiques" révisionnistes: En France François Duprat et Alain Guionnet. Ailleurs, on peut citer Mark Weber, Harry Elmer Barnes, James J. Martin, Karl Otto Braun, Robert Countess, Alan John Percivale Taylor, David L.Hoggan, John Toland, Anthony Kubek, Dariusz Ratajczak, Reuben Clarence Lang, Theodore O'Keefe. Cependant, les auteurs les plus prolifiques dernièrement sont Carlo Mattogno et Jürgen Graf qui sont cités en référence dans "Yad Vashem Studies" pour leur ouvrage sur Majdanek. Ils ne se sont pas limités à l'étude de ce seul camp, leur ouvrage "monumental" sur l'Aktion Reinhardt (1500 pages) est un pavé sur lequel les historiens "reconnus" vont avoir de quoi méditer. De nombreux documents inédits des archives russes ou polonaises sont révélés par ces 2 auteurs. Graf est un polyglotte suisse qui parle 7 langues dont le russe et le polonais, ce qui facilite grandement les recherches dans des archives longuement ignorées des historiens occidentaux. Maintenant, si seul un titre académique donne droit au statut d'historien, il faut rayer de la liste Raul Hilberg, Georges Wellers ou Léon Poliakov entr'autres. De même Vidal-Naquet, qui était historien helléniste, n'était pas plus compétent en matière de chambres à gaz qu'un ingénieur chimiste ou industriel quelconque.

C'est cela l'histoire. Ce n'est pas écrire un bouquin où on donne 2-3 opinions personnelles sur un sujet graves pour des raisons politiques ou autres. :-) Ceedjee ^contact 21 février 2008 à 07:48 (CET)

Voir les règles de sourçage correspondantes; Wikipédia:Vérifiabilité#La vérifiabilité n'implique pas de tout sourcer indique bien « les énoncés existentiels négatifs (du type "X n'existe pas") sont logiquement non vérifiables, et que l'on ne saurait en conséquence exiger qu'ils soient sourcés. » En effet, la "démonstration" de ce type d'énoncé consiste simplement à trouver un contre-exemple, la charge de la preuve est dans ce cas sur le contre-exemple, pas sur l'énoncé général. Michelet-密是力 (d) 18 février 2008 à 06:53 (CET)

J'ai une suggestion qui pourrait faire consensus je crois. Pourquoi ne pas remplacer par : "... condamnée par la totalité des historiens s'étant ouvertement prononcés sur la question". Ce n'est pas parfait mais déjà c'est plus scientifique et ça conserve l'idée. Dgeffdgeff 11 mars 2008 à 02:40 (CET)

Cette phrase « tous les historiens » est abusive. La définition du mot "historien" est "spécialiste en histoire" et non pas "diplômé en histoire" ou "professeur d'histoire", et encore moins "qui ne se trompe sur aucun sujet de sa discipline". De toute façon il existe des professeurs d'histoire négationnistes, comme James J. Martin, docteur en Histoire, ou encore Robert Countess ou Dariusz Ratajczak. Cette affirmation est donc purement et simplement fausse.

L'historien lituanien Stankeras est aussi révisionniste ! Source : http://www.la-croix.com/afp.static/pages/101125173904.10n2v6wh.htm Il y a donc des historiens révisionnistes ! L'ensemble de cet article est à revoir de fond en comble et n'est d'ailleurs qu'un grotesque plaidoyer historiquement correct.

on peut avantageusement remplacer tous les historiens par tous les historiens universitaires' et cette affirmation est donc purement et simplement vraie.

Littlejazzman (d) 18 décembre 2010 à 07:42 (CET)

Je serai d'avis de commencer par remplacer l'intégralité du chapeau de l'article français par celui de l'article anglais. Discussion dans une nouvelle section. --EdC / Contact 18 décembre 2010 à 13:03 (CET)

J'ai été choqué en lisant cette phrase : « par tous les historiens », ce qui est faux puisque ceux du métier qui révisent ce trait de l'histoire sont considérés comme négationnistes et non plus comme des historiens. Il serait donc plus honnête de retirer cette fausse assertion ou comme le propose beaucoup de participant de la nuancer.--David96 (discuter) 18 mars 2014 à 16:36 (CET)

Les négationnistes sont appelés ainsi parce qu'ils nient la réalité même de la shoah. Appelleriez-vous historien un quidam qui, quels que soient par ailleurs ses diplômes, nierait que la bataille de Waterloo a eu lieu? Pour conclure, je précise que si de nombreux historiens "de métier" se penchent sur le sujet - et révisent donc cette question historique à la lumière de nouveaux documents ou en proposant de nouvelles interprétations - il ne s'en trouve aucun pour nier que le pouvoir nazi a délibérément mis à mort près de six millions de juifs d'Europe en utilisant tous les moyens, y compris industriels, à sa disposition. --Lebob (discuter) 18 mars 2014 à 16:54 (CET)

Personnellement, je trouve assez... absurde la façon dont certains ont écrit ou soutiennent l'écriture de 'la totalité des écrivains', et demandent au reste de la communauté de les contredire pour changer cette formule. Cela me semble absolument ridicule : c'est à celui qui affirme de soutenir son propos. Hors le seul moyen de soutenir cette thèse serait de dresser la liste de tous les historiens et pour chacun de vérifier de manière indiscutable qu'il n'est effectivement pas révisionniste. Cela étant irréalisable, il en découle logiquement que l'on ne peut utiliser la formule "tous les historiens". Pourquoi ne pas la remplacer par "le consensus est" ou quelque chose de similaire ? De plus, retirer de facto la qualité d'historien à toute personne suspectée de négationnisme et ensuite affirmer que tous les historiens condamnent le négationnisme est fallacieux au plus haut point.Cheers, Thouny (discuter) 18 mars 2014 à 16:59 (CET)

Pouvez-vous des noms d'historiens reconnus qui expliquent sérieusement que la shoah n'a jamais eu lieu et qu'il s'agit d'une pure invention? --Lebob (discuter) 18 mars 2014 à 17:07 (CET)

Pour ma part je connais très peu le sujet, une petit recherche m'a amené vers Paul Rassinier. Ceci dit la question n'est pas là, le problème et l'affirmation de « tous les historiens », je trouve que cela nuit à la neutralité et l'objectivité qui fait la réputation de Wikipédia. Du coup ça peut générer des questionnements douteux. --David96 (discuter) 18 mars 2014 à 17:27 (CET)

Paul Rassinier, un historien ??? Je crois que vous feriez mieux de vous abstenir Jmex (♫) 18 mars 2014 à 17:42 (CET)

Désolé, mais il va vous falloir chercher davantage. Mais voyant que vous nous amenez Paul Rassinier en réponse à ma question, je vous crois sur parole lorsque vous affirmez que vous connaissez très peu le sujet. Et peut-être devriez-vous précisément commencer par approfondir le sujet avant de venir en discuter sans trop savoir de quoi vous parlez. Comme je suis bon prince je vous donne les url de deux sites web consacrés à la question et que vous pourrez consulter avec profit, à savoir PHDN.org et anti-rev.org. Cordialement. --Lebob (discuter) 18 mars 2014 à 18:08 (CET)

Merci, j'irai les consulter, mais pouvez répondre au vrai problème de ce titre, à savoir l'affirmation de « tous les historiens » dans une encyclopédie qui se veut neutre et objective, est-ce bien utile ? Vous remarquerez que ça en dérange beaucoup et que cela amène une suspicion, bref l'effet contraire. Alors pourquoi cet entêtement ? --David96 (discuter) 18 mars 2014 à 19:02 (CET)

Qui sont les "beaucoup"? Parce que sauf erreur de ma part, cette discussion était restée au point mort depuis décembre 2010, ce qui laisserait entendre que le "tous les historiens" ne chagrine pas grand monde. --Lebob (discuter) 18 mars 2014 à 19:28 (CET)

Un historien perd sa crédibilité universitaire (et son titre d'historien) à partir du moment où ses travaux ne correspondent plus aux critères de rigueur et de neutralité exigés par la communauté scientifique.

Or que dit une approche neutre des faits- approche effectuées au cours des décennies écoulées ? :

Une totale similitude dans les témoignages recueillis lesquels proviennent de personnes ne se connaissant pas et n'ayant aucun contact entre elles. Ces Témoignages - qui plus est - ne sont pas issus d'un seul témoignage collectif (peuple juif) - mais de toutes les autres victimes du système nazi (tziganes, résistants de tous horizons politiques et géographiques, homosexuels etc) qui furent à la fois directement des victimes et mais aussi des témoins de la Shoah.

On est donc face à une indiscutable pluralité des sources, similitudes de descriptions, faits corroborés de façon collatérales multiples ( transport ferroviaire pour ne citer que ce cas).

De facto tous les historiens sont d'accord sur le sujet. Ce "Tous" résulte tout simplement de ce que tous les critères de rigueur exigés ont été réunis pour authentifier les faits évoqués.

Après que certains - pour convenances personnelles- nient ou minimisent, il est toujours possible de dire que 2+2 ne font pas 4. Mais dès lors de ne pas s'étonner que les tenants de pareille "théorie" perdent leur titre de mathématiciens et la crédibilité qui va avec car pour leur part tous les mathématiciens s'appuyant sur une méthodologie éprouvée - laquelle le démontre- affirmeront que 2+2 = 4 --St Malo (discuter) 18 mars 2014 à 18:11 (CET)

Il y a un principe très simple sur WP : toute affirmation doit être sourcée. Et là, on a une affirmation énorme (je ne dis pas qu'elle est fausse), absolue, et je n'ai qu'une envie, c'est de rajouter un {{refnec}} à côté. On n'a pas à prouver quoi que ce soit pour demander un changement de formulation. On n'a pas à prouver qu'il existe un historien révisionniste : on n'affirme pas qu'il en existe. En revanche, vous affirmez qu'il n'en existe pas : charge à vous de donner votre source. Une source vérifiable, acceptable selon les critères wiki. On ne demande que ça : le respect de la charte de WP. Thouny (discuter) 18 mars 2014 à 19:27 (CET)

Je pense qu'on ferait mieux d'écrire simplement « par les historiens » en intro, la phrase actuelle « condamnée par la totalité des historiens » laisse penser que chaque historien aurait condamné personnellement ces théories, ce qui n'est évidement pas le cas, notamment ceux ne s'intéressant pas à cette période où n'ayant rien publié sur ce sujet. Il me semble que « condamnée par les historiens » (ou rejetée) est suffisant pour une intro synthétique, comme on utiliserait « la communauté scientifique ». –Akéron (d) 18 mars 2014 à 19:54 (CET)

Ça me semble une excellent solution, personnellement. Thouny (discuter) 18 mars 2014 à 19:57 (CET)

Pour se prévaloir du titre d' "historien" sur une question, il convient d'être reconnu comme tel sur le sujet par le monde universitaire. Or pour être reconnu comme tel, les travaux doivent suivre une méthodologie précise.

Sans cette démarche intellectuelle - précise dans sa forme -on ne peut se prévaloir d'aucune reconnaissance universitaire en tant qu'historien de la question abordée.

Donc quels sont les " historiens" qui peuvent se prévaloir de ce titre pour les travaux en question (fournir références) ?

Si aucun- il est donc exact de dire qu'actuellement tous les historiens - ayant étudié la question - reconnaissent l'existence de la Shoah. Cette reconnaissance se base sur des études et des synthèses correspondant - tous - aux critères de rigueur exigés par la monde scientifique.

Mais si on a des noms d'historiens dont les travaux sont universitairement reconnus - parce que la démarche intellectuelle qui a présidé à ces derniers - correspondent aux critère exigés, la reconsidération de la formule ne posera aucun problème. --St Malo (discuter) 18 mars 2014 à 20:15 (CET)

Ton raisonnement est complètement voilé. Je le résume. "Pour être historien, il faut suivre une démarche rigoureuse". Okay. "Les quelques personnes participant à cette discussion ne peuvent fournir aucun nom de négationniste suivant cette démarche avec preuve à l'appui." Moui. "Donc il est correct de dire que tous les historiens réfutent le négationnisme." Tu vois le problème ? Et, le problème est simple : tu avances une thèse, que tous les historiens réfutent le négationnisme, tu lui trouves une source qui vérifie les critères WP. Déblatérer en page de discussion, proposer des sophismes boiteux ne change rien à cette règle : affirmation = source. Thouny (discuter) 18 mars 2014 à 20:28 (CET)

La totalité des historiens condamnent ceux qui prétendent que le IIIe Reich n'a pas assassiné 5 à 6 millions de juifs, point barre. Il n'y a nul besoin de source pour ça. Vous en voulez pour Jeanne d'Arc, la bataille de Waterloo, Christophe Collomb, le massacre de la St-Barthélémy ou les attentats du 11-septembre ? Non, sûrement. Alors pourquoi ici ? Oui, pourquoi ? J'aimerais comprendre le sens de votre démarche, vraiment. Jmex (♫) 18 mars 2014 à 20:32 (CET)

Je demande -conformément aux règles de WP - que soient fournis les éléments démontrant que tous les historiens ayant étudié la question - et reconnus comme tels par le monde universitaire - ne sont pas d'accord sur l'existence de la Shoah.

Je pousserai plus loin le raisonnement : si il y avait un début de possibilité de contestation de cette dernière selon des recherches qui correspondent aux critères exigés - je ne doute pas qu'il y aurait des volontaires pour avaliser. Or là rien ? Pourquoi  ? De se poser la question non en terme de complot visant à occulter une vérité mais à l'inexistence de démarche à la rigueur scientifique incontestable pouvant étayer cette contestation.

Le fait que les dinosaures remettent en question la création du monde en 6 jours dérangent certains, il n'empêche les faits sont bien là. Les dinosaures ont existé et le monde ne s'est pas crée en 6 jours.

Justement la rigueur scientifique a pour but de faire taire ses émotions pour laisser passer que la vérité. Qu'elle plaise ou non.--St Malo (discuter) 18 mars 2014 à 20:47 (CET)

Quel est le problème avec le fait d'utiliser simplement « les historiens » ? c'est suffisamment affirmatif pour ne pas laisser de place au doute et à la fois assez général pour éviter d'entrer dans trop de détails pour une intro, sinon il faudrait ajouter « ayant étudié la question », voire également « historien reconnu », mais je pense que c'est inutile d'entrer autant dans les détails pour une intro. Si on veut forcer le trait, je mettrait plutôt « rejetée et condamnée par les historiens ». –Akéron (d) 18 mars 2014 à 20:53 (CET)

Juste une remarque : ce "débat" dure depuis 2008 ! Il serait peut être temps d'arrêter de vouloir à tout prix changer cette formule de "totalité des historiens", qui est adaptée à l'article...non ? --Heather.Ruby (discuter) 18 mars 2014 à 21:11 (CET)

Je ne vois pas en quoi le fait qu'une erreur subsiste depuis 2008 justifie le fait de la conserver… « La totalité des historiens condamnent ceux qui prétendent que le IIIe Reich n'a pas assassiné 5 à 6 millions de juifs, point barre. Il n'y a nul besoin de source pour ça. » Si, justement. C'est le principe de WP : une affirmation doit être étayée par des sources. Tu parles de Jeanne d'Arc ? L' article présente 70 références. Christophe Colomb ? 84 références. Et non, on ne « veut » pas de sources, on les exige, en accord avec WP:V, WP:CVS et sans doute d'autres pages qui ont échappé à ma rapide recherche. Cordialement, Thouny (discuter) 18 mars 2014 à 21:23 (CET)

Tiré de CVS :

Le point 3 est intéressant ici. Thouny (discuter) 18 mars 2014 à 21:26 (CET)

Puisqu'on parle de Christophe Colomb, on peut justement lire : "Colomb est aujourd'hui universellement reconnu comme le premier Européen qui a "découvert l'Amérique" ". La phrase n'est pas sourcée, et personne ne conteste le "universellement". --Heather.Ruby (discuter) 18 mars 2014 à 21:37 (CET)

Tant qu'il y aura unanimité des historiens concernant l'existence de la Shoah- cette formulation est exacte sur un plan encyclopédique. En l'absence de production d'éléments démontrant que cette unanimité n'est plus actuelle, il ne peut être envisagé une quelconque modification .Il appartient donc à ceux qui contestent cette unanimité de démontrer par productions idoines le bien-fondé de leur opinion. En effet ils veulent "ajouter une information" à savoir que "tous" les historiens ne sont pas d'accord... --St Malo (discuter) 18 mars 2014 à 21:40 (CET)

Tout à fait d'accord avec St Malo. --Heather.Ruby (discuter) 18 mars 2014 à 21:48 (CET)

Sauf qu'à aucun moment vous ne montrez qu'il y a unanimité. On ne demande pas grand chose : juste une source. En l'absence de source, n'importe qui a le droit de supprimer cette phrase, c'est clairement marqué dans les guidelines de WP. La même chose vaut pour Christophe Colomb : cette phrase que tu as remarquée devrait être sourcée. On ne demande que ça : une source. On se fout (dans une certaine mesure) que ce soit vrai ou non, exact ou erroné, c'est marqué dans WP:CVS : il faut que l'info soit vérifiable. Et en l'état actuel des choses, elle ne l'est pas. On ne cherche pas à rajouter d'information. On ne dit pas qu'il existe des historiens qui sont négationnistes : on met juste en doute l'affirmation qu'il n'y en a aucun. Ton argument ne tient pas. Thouny (discuter) 18 mars 2014 à 21:52 (CET)

"Débat" sans fin ...--Heather.Ruby (discuter) 18 mars 2014 à 22:01 (CET)

L'affirmation est elle controversée et est elle fausse ? Le négationnisme ne relève pas d'une démarche scientifique, il relève de l'antisémitisme et de la fraude (tous le monde est d'accord sur ce point j'espère ?) , et par conséquent les historiens reconnus et faisant autorité rejettent le négationnisme. Il y a quelques mois il y avait une émission très intéressante sur France Inter concernant la loi Gayssot, qui précisait que et si des historiens comme Vidal-Naquet ont critiqué cette loi, car pour eux l'arsenal juridique d'alors suffisait à pénaliser le négationnisme, il était rappelé que les historiens rejetait ce négationnisme. Cette émission s'appuyait sur un ouvrage de Marc Olivier Baruch Des lois indignes?: Les historiens, la politique et le droit. Il suffirait de vérifier dans l'ouvrage pour appuyer cette assertion. Kirtap^{mémé sage} 18 mars 2014 à 22:03 (CET)

Par ailleurs à demander production, il conviendrait déjà de souscrire soi-même : Où sont les arguments encyclopédiques justifiant la remise en cause de l'unanimité évoquée ? Leur simple production réglerait le problème.

Produire la liste de tous les historiens avalisant l'existence de la Shoah reviendrait à demander la liste de tous historiens affirmant que Napoléon était corse. Par contre on cherche effectivement les sources qui disent le contraire ...--St Malo (discuter) 18 mars 2014 à 22:11 (CET)

Pour avoir pas mal lutté contre du pov-pushing du type théories très minoritaires parfois assimilées à du négationnisme (Sida, 11 sept., etc.), je peux comprendre un certain immobilisme et le fait de refuser tout changement au moindre signe louche, mais ma proposition ne cherche pas du tout à soutenir ce genre de pov-pushing. Puisque j'ai maintenant cet article en suivi pour autre chose, je reviendrai peut-être lorsque la situation sera plus calme. Le plus simple pour résoudre plus durablement cette question serait de trouver une source secondaire fiable qui reprend cette affirmation sous cette forme ou adapter la phrase selon ce qu'on trouve. –Akéron (d) 18 mars 2014 à 22:21 (CET)

Tu dis n'importe quoi. Non, les deux cas n'ont rien à voir. Si un historien confirmé dit que Napoléon était corse, alors tu peux écrire ça dans WP. Si un historien confirmé dit que tous les historiens sont d'accord pour dire que le négationnisme c'est nawak, alors tu peux l'écrire dans WP. Sauf que vous n'avez pas de source de cet "historien confirmé". Quant à  : "Où sont les arguments encyclopédiques justifiant la remise en cause de l'unanimité évoquée ?", pour la Xième fois : c'est vous qui avancez qu'une telle unanimité existe, donc c'est à vous de fournir les sources pour la justifier. La charge de sourcer ne revient pas à celui qui remet en cause, mais à celui qui affirme. C'est écrit ici :

Maintenant, si le livre sus-cité peut être utilisé en tant que source, alors je n'ai plus rien à redire. Mon problème n'est pas avec la phrase, mais avec le fait qu'elle n'est pas sourcée.

Les sources sont surtout exigées dans le cas d'affirmations controversées douteuses, ou posant des problèmes de neutralité. Il va de soi que le fait que Napoléon soit corse, n'a pas à être sourcé car cela relève de l'assertion commune facilement vérifiable (comme Paris est la capitale de la France). Kirtap^{mémé sage} 18 mars 2014 à 22:39 (CET)

Inversement où sont les sources démontrant qu'il n' y a plus unanimité chez les historiens concernant l'existence de la Shoah ?

Il est réclamé des sources d'un fait devenu si notoire chez ces derniers que cela revient à demander de lister ceux qui avalisent le fait que la Terre tourne autour du Soleil.

Inversement pas même le début d'une source pour légitimer un avis qui se veut contraire. Or ce n'est pas pour rien justement qu'on ne peut produire de sources remettant en cause cette unanimité. Parce qu'il y en a pas. Parce que c'est justement l'unanimité.

Le silence sur ces sources - faute d'en avoir - adjoints aux accès de mauvais humeurs sont autant d'éléments qui démontrent ( en prime) à contrario l'existence même de cette unanimité si tant est qu'elle a besoin d'être démontrée.

Si demain il y a des éléments encyclopédiques pour la remettre en question, je serai la première à demander une reformulation. Mais pour l'heure je ne vois rien qui étaye une quelconque modification d'une formulation parfaitement exacte sur un plan encyclopédique--St Malo (discuter) 18 mars 2014 à 23:10 (CET)

Donc on peut écrire tout et n'importe quoi si ce n'est pas à l'auteur de sourcer, mais aux lecteurs qui contestent ?! --David96 (discuter) 19 mars 2014 à 01:36 (CET)

La preuve ! Sur quelles sources- ce démenti de non-unanimité (dont témoignent montagnes de publications )- s'appuie ? Aucune.Justement. Aucune. D'un côté montagne de l'autre néant et le néant demande à montagne de prouver son exitence là où lui ne peut prouver la sienne.

On tergiverse,on argutie mais point de production de sources dont on va jusqu'à se permettre d'effacer la demande tant elle dérange.

Si j'affirme que le ciel est vert et mets au défi de me donner titres et références démontrant que la communauté scientifique dans son ensemble admet que le ciel est bleu, que va-t-on me répondre ? Absurde ! Et pourquoi  ? Avez-vous des sources qui confirment cette unanimité  ? Non ? Pourquoi ? Mais enfin on sait bien que toutes les études et recherches le disent et démontrent  ! Ah mais que voilà un argument bien faible à en croire certains raisonnements ! A-t-on des livres - dont le sérieux est reconnu - qui disent que tout le monde reconnait que le ciel est bleu ? Vous voyez bien que le ciel est donc vert...Quelqu'un se charge de l'écrire dans WP sur la base d'un pareil raisonnement intellectuel ? --St Malo (discuter) 19 mars 2014 à 03:18 (CET)

L'esprit de contradiction c'est bien gentil, mais à la longue ça tourne dans le vide. Faut il encore définir le négationnisme, je l'ai fait plus haut, c'est une falsification qui ne relève aucunement de la démarche historienne scientifique ou académique. Dès lors quel historien reconnu pourrait se prévaloir du négationnisme ? C'est une affaire d'éthique, ce n'est tout simplement pas pertinent. Et pour enfoncer le clou un peu plus profondémment , une nouvelle source , un petit dictionnaire de Pierre Laborie (historien reconnu je précise au cas ou des rigolos contesteraient la qualité de l'auteur) intitulé Les mots de 39-45 dont j'invite les "contradicteurs" de lire la notice "Négationnisme" et sa défintion [1]. Kirtap^{mémé sage} 19 mars 2014 à 03:48 (CET)

On peut trouver des sources affirmant que le ciel est bleu, puisque c'est un fait scientifique, prouvé et expliqué. Donc si tu affirmes que le ciel est vert, tu changes une affirmation sourcée (qu'il est bleu) par une non-sourcée (qu'il est vert). Là, c'est différent : on ne demande pas le changement d'une affirmation en une autre, on demande la suppression d'une affirmation non sourcée. Maintenant, avec la source donnée juste au-dessus, je pense que l'on peut conserver cette phrase... en citant cette source. Encore une fois, je pense que certains ne comprennent pas : je ne demande pas que l'article affirme qu'il existe des historiens négationnistes, mais simplement une source permettant d'affirmer qu'aucun ne l'est. Tes beaux discours, St Malo, n'ont aucune valeur : sur Internet, je n'ai aucune moyen de connaître tes qualifications. Je ne te demande pas ton avis ou tes opinions, mais des sources pour étayer tes dires. Ce que Kirtap a fait. Je propose une nouvelle version de la phrase dans l'article, n'hésitez bien sûr pas à la modifier si elle ne vous convient pas, mais expliquez pourquoi quand même :) Cheers, Thouny (discuter) 19 mars 2014 à 08:42 (CET)

StMalo a commis une légère erreur dans son argumentation : la phrase "tout le monde s'accorde à affirmer que le ciel est bleu" n'est pas sourçable ; cela n'autorise évidemment pas à dire que le ciel est vert, mais pas non plus à dire que "certains pensent que d'autres estiment que le ciel est vert"... Bon, cela dit, revenons à nos moutons : Puisque vous admettez que la source de Kirtap convient, pourquoi voulez-vous reformuler la phrase de l'article ? --Dfeldmann (discuter) 19 mars 2014 à 09:34 (CET)

En effet. Et bien... Pour y inclure la source ? Laisser une source au milieu de la page de discussion me semble peu judicieux... non ? Ah, et j'ai rajouté quelques mots parce que la source ne dit pas « Une étude statistique datant de 2006 a montré que le nombre d'historiens négationniste est insignifiant, et peut donc être considéré nul », mais elle exprime le fait que, le négationnisme étant la réfutation de l'histoire, un historien ne peut être négationniste. Ce raisonnement se tient, j'ai juste voulu rajouter cette étape dans la phrase.

Bon, pour continuer un peu sur le sujet, pour moi la formulation la totalité des historiens reste fautive, car en mon sens non démontrable rigoureusement parlant. Comme dit plus haut, le seul moyen de prouver cela serait de réaliser un background search de tous les historiens en vie actuellement pour vérifier leur attitude sur la Shoah, ce qui est en pratique irréalisable. Mais comme je commence à rentrer dans le domaine du personnel (j'ai un problème avec cette formulation, mais apparemment il n'est pas partagé par tous) et quitter le domaine du réglementaire (toute affirmation doit être sourcée, fondement de Wikipédia), je laisse cette formulation. Cheers, Thouny (discuter) 19 mars 2014 à 10:04 (CET)

Je ne vois pas en quoi le livre de Pierre Laborie qui définit le négationnisme valide le débat sur la phrase « la totalité des historiens », si ce dernier n'a pas été signé par la totalité des historiens. --David96 (discuter) 19 mars 2014 à 10:17 (CET)

Et bien, pour le moi le fait qu'il définisse le négationnisme comme une négation de l'histoire elle-même est suffisant... Je veux dire, un historien ne peut pas soutenir quelque chose qui est le contraire de l'histoire, si ? Thouny (discuter) 19 mars 2014 à 10:40 (CET)

Donc si un historien conteste, il est négationniste, et puisqu'il perd son statut d'historien, on peut dire la « totalité des historiens ». C'est en effet très commode, mais vous en conviendrez très peu sérieux, si ?

Bof.

Si on tient absolument à aller par là, disons que, par exemple (mais on peut multiplier ces exemples) :

* "Alors que tous les historiens du génocide juif s'accordaient pour affirmer que ce génocide avait bien eu lieu, dans les conditions décrites, en particulier dans les centres de mise à mort par le gaz… Yves Ternon, Du négationnisme: mémoire et tabou, p. 13

* "Nuremberg ou la Terre promise publié en 1948 inaugure pour tous les historiens sérieux le parti pris négationniste." Guy Derdel, Le martyr imaginaire, p. 121

* "S'il avait fallu faire appel à tous les historiens français, allemands, nord-américains, israéliens qui ont travaillé sur la Solution finale, une audience n'aurait pas suffi. Ma réponse est un peu rapide, mais elle tend à souligner l'isolement des négationnistes." Henri Rousso, dans Bernard Jouanneau, La justice et l'histoire face au négationnisme…, p. 127

Mais surtout, l'exposé de Kirtap était déjà suffisant pour refléter l'état du savoir unanime sur le sujet : le négationnisme relevant du déni du métier de l'historien, aucun historien ne s'y reconnait bien évidemment.

Le reste ne relève que de quelques contributeurs qui usent et abusent des procédés grossiers de l'hypercritique faurissonienne, en bons élèves du maître. Reste à savoir s'il convient vraiment, à leur égard, de se demander s'il faut ménager 5mn pour Hitler et 5 autres pour Faurisson.

Combien de temps va-t-on condescendre ici à perdre avec ces gens, ce qui, comme l'a abondamment expliqué Vidal-Naquet entre-autres, revient à crédibiliser ce discours en lui accordant une possibilité d'échanges sur une base censée être rationnelle ? Comment débattre avec ceux qui vous affirme que la Lune est une grosse boule de Roquefort ? Ou, avec une subtilité tout de même très grossière, que rien ne dit après tout que le débat à ce propos ne reste pas ouvert dans la communauté scientique ? Hum ?

Wikipédia devrait être mieux armée contre cela et pouvoir y répondre plus rapidement sans ces "débats" qui relèvent de la manipulation grossière. Ou alors, c'est qu'elle est plus un phénomène du Web social qu'un état du savoir ; et à ce titre, elle va inévitablement céder petit à petit à ces manipulations. --VitaCroft (discuter) 19 mars 2014 à 11:40 (CET)

Quelle manipulation grossière ? On demande simplement à ce que wikipédia reste une encyclopédie neutre et objective. Or si vous avez suivi les arguments qui contestent l'assertion « tous ou la totalité des historiens » elles sont plutôt justifiés, on débat avec courtoisie, s'il n'y a qu'un seul avis possible, on met fin à toute discussion. Bref, d'affirmer une chose qui ne peut être vérifiée, je pense que cela sort de la charte de Wikipédia. (désolé pour les nombreux édites, j'ai un peu de mal avec le wiki) --David96 (discuter) 19 mars 2014 à 12:13 (CET)

Exactement : on ne met pas le négationnisme sur même pied que l'histoire ou quoi que ce soit : on demande le respect de la charte WP, et au-delà le respect d'une rigueur élémentaire. On ne manipule que dalle, simplement on ne peut pas affirmer quelque chose, surtout d'aussi absolu, sans le justifier. Il ne s'agit pas de crédibiliser un discours, mais d'être irréprochable dans notre approche afin que, si la conclusion est (et elle l'est, je suis entièrement d'accord avec toi sur ce point) que négationnisme est une "aberration historique" en quelque sorte, et bien que nul ne puisse y trouver à redire. C'est un peu un principe similaire au vice de procédure en loi : même si le mec a fait un truc abominable, tu vas pas le torturer pour le faire avouer, sinon son avocat a une porte toute ouverte pour le faire relâcher. Thouny (discuter) 19 mars 2014 à 13:11 (CET)

Eh bien si il faut respecter la charte de WP, je me dois de faire un petit rappel élémentaire. En général, on ne source pas le résumé introductif. Tout simplement par ce que celui-ci est censé présenter de manière succincte les élément qui sont déja développé dans le corps de l'article. Or l'assertion est en conséquence condamnée par la totalité des historiens se trouve effectivement développé plus bas, notamment dans le paragraphe Procédés du négationnisme avec une source renvoyant à Vidal-Naquet. Alors peut etre pour certain c'est insuffisant, mais les source apportées par VitaCroft (d · c · b) peuvent fort bien servir à approfondir encore plus ce rejet dans la section concernée, afin de ne plus revenir sur ce faux débat. Kirtap^{mémé sage} 19 mars 2014 à 14:45 (CET)

Faux débat ? Alors que la crédibilité de Wikipédia est remise en question. J'ai toujours défendu Wikipédia pour son immense savoir qu'il apporte, mais aussi et surtout pour sa neutralité et son objectivité. De vous obstinez sur le fait de laisser cette affirmation qui n'a pas lieu d'être puisque honnêtement non vérifiable, remet justement en cause le grand principe de wikipédia (cf l'encadré plus haut sur la charte de wikipédia). Le débat est bien loin d'être clos. --David96 (discuter) 19 mars 2014 à 15:07 (CET)

Je ne voudrais pas tomber dans le procès d'intention, mais pour fréquenter cette page (et d'autres qui lui sont liées) depuis longtemps, je constate que ceux qui remettent en cause la "crédibilité de wikipedia" sur des détails de ce genre sont précisément des personnes qui n'ont au mieux qu'une connaissance très lacunaire du sujet ou, au pire, ont tendance à croire que les thèses négationnistes pourraient avoir un fond de vérité. --Lebob (discuter) 19 mars 2014 à 15:16 (CET)

 David96 : par ta réponse tu confirme que c'est un faux débat, et tu as visiblement un problème avec cet article. Je vais être clair, ici, nous traitons de la négations de la Shoah, ok? Bon, donc les historiens dont il s'agit sont ceux qui ont été confronté au négationnisme et se sont prononcé sur le sujet, puisque c'est le propos de l'article. Des sources sur cette discussion et dans l'article montre que les historiens concernés par cette problématique ont rejeté le négationnisme. Je ne vois pas en quoi elle n'a pas lieu d'être puisque honnêtement non vérifiable. C'est plutôt ta crédibilité de contributeur que tu engage par cette intervention Kirtap^{mémé sage} 19 mars 2014 à 15:31 (CET)

Je n'ai aucun problème avec cet article, seulement sur cette affirmation, j'ai pourtant été clair sur se fait précis. C'est cela que je pointe du doigt et pas autre chose. Que ce soit sur un autre article, j'aurais réagi pareille. De plus, je ne suis pas le seul que ça dérange. Cette affirmation bancale n'est pas digne d'une encyclopédie telle que Wikipédia, oui ça me chagrine. De plus, tu vois bien que ceux qui la contestent ne remettent pas en cause le négationnisme de la Shoah, mais simplement cette affirmation. Le consensus proposé étant de la nuancer afin d'être crédible. Par contre, pour ta conclusion, évite l'attaque perso, on n'est pas sur un forum de discussion, merci. Ce débat est important puisque ça remet en cause la charte et le principe même de la neutralité de Wikipédia. Il serait donc bon de se respecter mutuellement. (édite, signature --David96 (discuter) 19 mars 2014 à 16:06 (CET))

Contestant - sans source pour l'étayer ( à agiter les grand principes de WP il conviendrait de les appliquer ) - que la totalité des historiens etc..il convient de prouver - au moins - que les références exigées pour maintenir ce mot , existent dans le cadre de cas similaires à savoir des faits historiques si solidement établis qu'il sont devenus une évidence pour tous ceux qui étudient de façon sérieuse et neutre la question.

Merci de fournir les références indiquant que tous les historiens présentent Hitler comme un homme blanc et Himmler chef de la SS.

A défaut les références qui rappellent que tous les historiens présentent Jeanne d'Arc comme étant une femme - Louis XIV comme étant roi de France - Napoléon étant corse. --St Malo (discuter)

Là pour le coup je veux bien le texte qui précise que l'intro n'a pas à être sourcée, je vois ça régulièrement. De plus, même si c'est le cas, l'intro résume et présente, donc si elle affirme quelque chose, cette chose doit être citée et sourcée dans le reste de l'article. Sinon ça s'appellerait un résumé mensonger et non introductif (je charrie). De plus, les sources de la page de discussion ne résolvent rien : pour compter, elles doivent citées dans l'article. Ensuite, "les historiens cités par cette problématique", c'est différent de "la totalité des historiens". Si c'est le premier, c'est pas forcément le deuxième. Donc, on en retombe à : ou est la source ?

« ou, au pire, ont tendance à croire que les thèses négationnistes pourraient avoir un fond de vérité. » Si on pouvait éviter les insultes, ce serait mieux je pense.

St Malo tu commences à m'embêter à force d'essayer d'embrouiller le débat pour tirer ton épingle. Va sur les article d'Hitler et autres : à aucun moment ils ne prétendent que la totalité des historiens disent que. Ils disent Hitler est blanc (enfin, ils le disent pas, mais c'est l'idée). Pour moi l'article ici peut dire le négationniste est une absurdité (ça peut être sourcé), mais pas aucun historien n'est négationniste, du moins dans l'état actuel des choses (manque de source). Enfin, pour la Xième fois, on ne conteste pas que tous les historiens sont d'accord, on demande une source permettant de l'affirmer. Donc on a pas à produire de source, c'est à vous (si vous voulez conserver cette formule) d'en produire. Faut-il que je cite les trois points à nouveau ?

Thouny (discuter) 19 mars 2014 à 16:26 (CET) (édité pour adoucir un peu le ton)

Conflit d’édition —  David96 : justement comme nous ne sommes pas sur un forum, évite d'aligner des sophismes qui de fait décrédibilise ton discours, avant de parler d'attaque personnelle. On a donné des sources et développé les éléments qui démontrent que non seulement cette assertion est étayées mais aussi et surtout qu'elle est pertinente. Puisque le négationnisme est d'abord une falsification de l'histoire. Je ne suis pas loin de partager le pessimisme de VitaCroft (d · c · b) quand il dit que WP devrait être mieux armée contre cela et pouvoir y répondre plus rapidement sans ces "débats" qui relèvent de la manipulation grossière Kirtap^{mémé sage} 19 mars 2014 à 16:35 (CET)

Si elle est étayée, donne la source. Une source disant clairement que tous les historiens sont d'accord à ce sujet. Vous n'avez toujours pas donné de source affirmant cela de manière claire. Thouny (discuter) 19 mars 2014 à 16:52 (CET)

• => Les références et démonstrations ont été données/faites sur le bien fondé de l'usage du mot "tous" (ou "totalité").
• => Inversement - toujours en attente de la moindre source depuis le début démontrant l'inexistence de cette unanimité.
• => A cette démonstration il convient d'ajouter désormais celle qu'il est en usage chez les chercheurs (sérieux ) de rappeler (quand c'est le cas) que tous les historiens sont unanimes concernant un fait historique solidement établi.
• => Faute de pouvoir se prévaloir de la moindre référence et ne pouvant se baser sur aucun usage dans le domaine de la Recherche, estimer inadéquate la présente formulation relève donc d'une opinion purement personnelle. Opinion respectable mais non admissible dans le cadre d'une encyclopédie qui se base sur des faits établis .
• => Bien entendu il est loisible à chacun(e) de défendre ses opinions en écrivant ouvrage sur la question. Selon l'accueil (ou non) réservé, il sera toujours temps de modifier - selon les règles éditées par WP - une formulation parfaitement étayée et fondée encyclopédiquement pour le moment. --St Malo (discuter) 19 mars 2014 à 17:15 (CET)

Conflit d’édition —  Thouny : Les extraits et sources que VitaCroft (d · c · b) a donné , ne te suffise pas ? C'est quand même assez clair quand je lis celle-ci « Alors que tous les historiens du génocide juif s'accordaient pour affirmer que ce génocide avait bien eu lieu, dans les conditions décrites, en particulier dans les centres de mise à mort par le gaz… » Yves Ternon, Du négationnisme: mémoire et tabou, p. 13. Kirtap^{mémé sage} 19 mars 2014 à 17:27 (CET)

"Eh bien si il faut respecter la charte de WP, je me dois de faire un petit rappel élémentaire. En général, on ne source pas le résumé introductif. Tout simplement par ce que celui-ci est censé présenter de manière succincte les élément qui sont déja développé dans le corps de l'article. Or l'assertion est en conséquence condamnée par la totalité des historiens se trouve effectivement développé plus bas, notamment dans le paragraphe Procédés du négationnisme avec une source renvoyant à Vidal-Naquet. Alors peut etre pour certain c'est insuffisant, mais les source apportées par VitaCroft (d · c · b) peuvent fort bien servir à approfondir encore plus ce rejet dans la section concernée, afin de ne plus revenir sur ce faux débat. Kirtapmémé sage 19 mars 2014 à 14:45 (CET)" > Je rejoins cet avis, et j'aimerais déplacé la référence qui a été ajouté ce matin dans le corps de l'article. Cependant j'attends vos avis. Cordialement --Heather.Ruby (discuter) 19 mars 2014 à 18:06 (CET)

(remarque : j'ai ajouté un sujet ce matin à cette page de discussion concernant un passage de l'article qui serait a améliorer, mais là aussi j'attends d'avoir quelques avis afin de modifier ce passage de la meilleure façon qui soit).

Si ce sont les citations qui manquent, outre les précédentes, continuons le florilège :

• « Il n’y a pas davantage d’école historique « révisionniste » qui ferraillerait à coup d’articles novateurs et de communications à des colloques avec une école historique « exterminationniste ». Aucun négateur n’est historien de profession scientifiquement reconnu. Et, en retour et à raison, aucun historien digne de ce nom n’accepte d’argumenter avec les négateurs », Jean-Pierre Rioux, "Les négateurs de chambres à Gaz", Le Monde, 1988, cité par Carole Vivant, L'historien saisi par le droit : contribution à l'étude des droits de l'histoire, Dalloz, 2007, p. 429.
• « Enfin, dernière remarque de méthode, il convient d'établir une distinction entre le négationnisme comme contenu (ensemble d'affirmations pseudo-scientifiques) et le négationnisme comme phénomène historique. Aucun historien reconnu ne prend au sérieux le contenu, simple imposture intellectuelle (d'où le refus d'entrer en discussion, même pour le réfuter, avec ce négationnisme, car ce serait accorder à ses tenants un statut d'interlocuteurs sur pied d'égalité). » François Bédarida, Comment est-il possible que le "revisionnisme" existe?, Noria, 1993
• « L'important est de s'interroger sur le pourquoi de cette démarche où aucun historien de profession ne s'est jamais illustré »,Georges Bensoussan, Génocide pour mémoire: des racines du désastre aux questions d'aujourd'hui, Editions du Félin, 1989, p. 201
• « L'émoi suscité par les négationnistes dans les années 80 ne tient pas seulement à la colère provoquée immédiatement chez tous les historiens français par ce déni de vérité », Bruno Ravaz, "Le juge judiciaire gardien de la vérité historique", dans Justice et opinion publique : Etudes interdisciplinaires, L'Harmattan, 2002, p. 238
• « Pourtant, que je sache, aucun historien n'accepte, et c'est heureux, de débattre avec les révisionnistes, suivant en cela le conseil de Jean-Pierre Vernant : «On ne se met pas à table avec les anthropophages» », Didier Daeninckx, "Ce n’est pas tout de brûler les gens…", dans Natacha Michel (dir.), Paroles à la bouche du présent: le négationnisme, histoire ou politique?, Al Dante, 1997, p. 51
• « Aucun historien ne remet en cause l'existence des chambres à gaz et de la volonté d'extermination nazie », Élisabeth Lévy, dans Elisabeth Lévy, Robert Menard, Les français sont-ils antisémites ?, Mordicus, 2010
• « Prenez le négationnisme, il est rejeté par tous les historiens sérieux… », Ted Stanger, Sacrés Français: un Américain nous regarde, Michalon, 2003, p. 170

Mais gageons qu'elle seront ignorées par les « contradicteurs » qui s'illustrent sur ce genre de question. --VitaCroft (discuter) 20 mars 2014 à 10:04 (CET)

Merci, c'est du très bon boulot, la nouvelle formulation est plus crédible du coup, pour ma part le débat est clos, ça me va. :) --David96 (discuter) 20 mars 2014 à 11:38 (CET)

Je vais finir par croire qu'il y a ici deux contradicteurs aveugles, et que leur cécité est en train de devenir douteuse. Dans ce fil de discussion, plusieurs sources ont été fournies, comme cela vous est signalé à plusieurs reprises et elles sont également présentes dans l'article lui même; mais non, vous continuez à insister. Pour arriver à quoi, au juste ? L'équation est pourtant simple et sourcée mille fois ici : un négationniste n'est pas un historien. Un historien condamne le négationnisme. Tous les historiens condamnent le négationnisme qui est une falsification de l'histoire. Et si vous n'êtes pas aveugles, vous verrez dans cette section les sources que curieusement vous ne semblez pas voir. Pour quels motifs ? Je pense qu'on devrait vraiment en rester là et cesser de gaspiller des octets dans le vide. Jmex (♫) 19 mars 2014 à 18:27 (CET)

J'ai une très bonne vue, et vous question surdité ? Mais je suis d'accord avec vous : ça tourne dans le vide, je ne vais pas plus argumenter, apparemment vous n'avez pas compris nos remarques sur la neutralité que doit représenter une encyclopédie tel que Wikipédia. J'arrête là, chacun se fera son opinion. --David96 (discuter) 19 mars 2014 à 19:33 (CET)

J'avais écrit un paragraphe sur la référence que j'avais ajoutée ce matin… ? Bref, en résumé je disais que je devrais pas éditer le matin, parce qu'à la relecture de toute façon elle n'a pas grand chose à voir avec le schmilblick. J'imagine que je devais tellement avoir envie de trouver une source valable que je l'ai rêvée : supprimez-là.

Bon, ben si mon collègue lâche l'affaire, j'ai pas envie de gueuler tout seul : j'abandonne, vous comprenez pas ou nous n'arrivons pas à nous faire comprendre. Peut-être que quelqu'un de plus malin que nous arrivera à faire passer le message. À plus ! 46.193.65.151 (discuter) 19 mars 2014 à 20:12 (CET)

Etant donné les nombreuses sources de qualité données dans cette discussion, et notamment celles de VitaCroft, je propose que l'on ajoute un paragraphe à l'article sous le titre par exemple de "Condannation du négationnisme par les historiens".
Cordialement, --Heather.Ruby (discuter) 20 mars 2014 à 11:09 (CET)

Note : l'utilisateur VitaCroft (d · c · b) s'avère être un faux-nez d'un utilisateur banni pour ses nombreux abus, notamment des séries de mensonges pour aboutir à des critiques du site, il a déjà ajouté volontairement du faux contenu sourcé sur une page de discussion en se faisant passer pour un nouveau qui testerait le système [2]. Même si dans le contexte actuel, il est peu probable qu'il refasse la même chose, je vous recommande la plus grande prudence. Ses éventuels futurs messages ici risquent d'être bloquées ou supprimés. –Akéron (d) 20 mars 2014 à 14:10 (CET)

Merci de cette information. Une vérification rigoureuse des sources données s'impose alors, bien que j'espère que sur un sujet aussi sérieux, les sources données ne sont pas volontairement erronnées ... --Heather.Ruby (discuter) 20 mars 2014 à 14:19 (CET)

A priori non et je pense que, sauf à produire une preuve évidente de fabrication de ces sources, elles peuvent être utilisées. --Lebob (discuter) 20 mars 2014 à 15:56 (CET)

Idem Lebob. Je me doutais aussi vu la nouveauté du compte, qu'il s'agissait d'lgd contributeur bloqué non pour des interventions relative à notre sujet, mais pour des désorganisations faux-nez et provocations de POINT relatives à son ancien statut d'administrateur (pour ceux que ça intéresse lire les débat dans le BA les liens figure dans la page Wikipédia:Faux-nez/Lgd). En ce qui concerne ses contributions relative au négationnisme dans l'article présent ou dans celui sur Faurisson, il n'y a jamais eu ni problème de rédaction ni manipulation de source, avant ses dérapages il était au contraire considéré comme un administrateur et contributeur sérieux et autopatrolled, même si il était plutôt rude dans les échanges avec ses contradicteurs. Ses problèmes communautaires ont une autre origine. Donc sur les sources qu'il donne tout banni qu'il soit, il n'y a a priori pas de doute à avoir. Kirtap^{mémé sage} 20 mars 2014 à 16:21 (CET)

La manipulation sur la pdd de Faurisson doit tout de même inciter à la prudence. –Akéron (d) 20 mars 2014 à 17:10 (CET)

Il suffit de faire des vérifications, j'en ai pris deux au hasard, Elisabeth Lévy, Robert Menard, Les français sont-ils antisémites ?, Mordicus, 2010 la phrase est transcrite exactement comme la source la donne [3]. Idem Jean-Pierre Rioux, Les négateurs de chambres à Gaz, Le Monde, 198 reprise dans un blog [4] . Kirtap^{mémé sage} 20 mars 2014 à 18:07 (CET)

J'ai l'intention de rajouter dans les sources de l'article une excellente vidéo d'archive, où Pierre Vidal-Naquet présente son livre "Les assassins de la mémoire". http://www.ina.fr/video/CPB87010476/pierre-vidal-naquet-video.html >> à regarder à partir de 6:17 min. Qu'en pensez vous ?

Références abusives ?

Attention de ne pas jouer avec Négation de la Shoah. Vos demandes de références sont clairement abusives et n'apportent aucune valeur ajoutée à l'article. Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 3 février 2008 à 22:04 (CET)

Même si le sujet est sensible, il faut sourcer, il n'y a pas d'exception. Donc vos interventions vont à l'encontre des regles de base de wikipedia. Vous dites des choses indémontrables. "Tous les historiens" , "Aucun historien" comment peut on démontrer que "Tous" les historiens disent cela ? Sur n'importe quelle autre article ces phrases seraient immédiatement mise en RN, donc pourquoi faire exception ?

Essayez plutôt de prouver que des historiens prennent au sérieux ces élucubrations. Inutile d'essayer de renverser la charge de la preuve. DocteurCosmos - ✉ 3 février 2008 à 22:27 (CET)

Si je vous liste des historiens, vous allez me dire que ce sont des négationnistes et pas des historiens (puisque un historien qui doute se voit systématiquement retirer sa qualité d'historien), donc c'est un peu facile. Toujours est-il que wikipédia doit la neutralité de point de vue, il n'y pas d'exception. Donc si dire "Tous les historiens" ou "Aucun historien" n'est pas admissible pour les autres articles de wiki, cela doit valoir ici aussi.

Ce n'est pas facile, c'est la réalité et ça s'appelle le consensus historique. DocteurCosmos - ✉ 4 février 2008 à 08:26 (CET)

Quel consensus ? Si il y avait consensus historique justement, cette page n'existerait même pas, pas plus que le mot négationnisme. S'il y a discussion et négation c'est qu'il n'y a pas de consensus. Que ça te plaise ou non.--Esabate (d) 8 février 2008 à 22:40 (CET)

Il y a consensus chez les historiens. Mais on ne peut pas empêcher un instituteur, un journaliste, des spécialistes de la littérature française, un philosophe, ou encore un pharmacien (qui s'est "repenti"), de raconter n'importe quoi, de le diffuser par des moyens parallèles et de faire du bruit. Leurs falsifications ont été démont(r)ées à moultes reprises par les historiens professionnels, mais il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre. --Moumine 8 février 2008 à 23:04 (CET)

J'allais l'écrire :-) Ceedjee ^contact 8 février 2008 à 23:07 (CET)

« Essayez plutôt de prouver que des historiens prennent au sérieux ces élucubrations » -> voir http://en.wikipedia.org/wiki/James_J._Martin docteur en histoire de l'université du New Hampshire et professeur d'histoire à l'université du Michigan. Tout ce que l'article peut dire, c'est que la quasi-totalité des historiens réfutent le négationnisme, mais pas "la totalité". Il ne peut pas non plus affirmer qu'une thèse est vraie lorsqu'il existe un consensus à son sujet. Cet article est à l'évidence biaisé par l'opinion de ses rédacteurs. Je rappelle qu'un des arguments récurrents des négationnistes est le manque de rigueur de leurs détracteurs. Nous ne pouvons donc pas nous permettre de mettre sous leur nez des contre-vérités telles que "la totalité des historiens condamnent le négationnisme", surtout que eux connaissent très bien la liste des historiens négationnistes. Et négationnistes ou pas, Wikipedia se doit d'être exacte et ne pas contenir de faux renseignements.

"Nous ne pouvons donc pas nous permettre...". Qui donc est "nous"? Quant à l'argument du manque de rigueur utilisé par les négationnistes, il fait franchement rigoler. --Lebob (d) 3 août 2010 à 14:03 (CEST)

Peu importe que leurs arguments fassent rigoler (ou pleurer), l'article contient une erreur.

Semi-protection

Ne devrait-on pas mettre cet article en 1/2 protection ? Pour autant qu'un malfaisant y plaque un propos négationniste qui y reste plus de 10 minutes, on aura droit à un article dans Le Monde via le blog d'Assouline :-( Ceedjee ^contact 3 février 2008 à 22:44 (CET)

Cela ne changera rien au probleme de fond. Il faut impérativement que les articles traitant de la Shoah respecte aussi ce qui est valable pour les autres articles de Wiki à savoir la neutralité de point de vue. Il ne doit pas y avoir d'exception. Il y va de la crédibilité de wiki--90.28.239.63 (d) 3 février 2008 à 22:49 (CET)

Malbrouk s'en va en guerre... Ceedjee ^contact 3 février 2008 à 22:51 (CET)

Merci. Ceci confirme que dire "Tous les historiens" ou "Aucun historien" n'est pas admissible sur wiki.--90.28.239.63 (d) 3 février 2008 à 22:55 (CET)

Merci. Ceci confirme que tu ne sais pas lire et que mon pronostic fait sur une autre page va certainement se réaliser :-) Ceedjee ^contact 3 février 2008 à 23:01 (CET)

Quoique tu en dises, dire "Tous les historiens" est inadmissible et absolument contraire au régles de base de wiki. Tu l'aurais d'ailleurs immédiatement enlevé d'un autre article. Je pense d'ailleurs que ce genre d'affirmation non encyclopédique est probablement le fait de négationnistes cherchant à discréditer wiki au moyen de telles phrases completement absurdes et indémontrables et ainsi à générer des discussions polémiques sur la shoah. C'est apparemment réussi...--90.28.239.63 (d) 4 février 2008 à 19:36 (CET)

Depuis quand un anonyme connait mieux les règles de Wikipédia qu'un admin de renom ? Ca, c'est le monde à l'envers. RM77 <=> We talk. 4 février 2008 à 19:38 (CET)

NPOV

A priori Wikipédia:Neutralité de point de vue ne fait pas autorité sur cet article. Ainsi la recherche de la vérité semble être la priorité ici. Ce n'est pas moi qui vait m'en plaindre mais c'est probablement une bonne chose que de le mentionner. Histoire que ceux qui estiment qu'une encyclopédie ne devrait pas avoir de paragraphe intitulé Mensonges ou affirmer que tel groupe de personnes mentent, s'abstiennent de toute modification au risque de passer pour des négationnistes. Tognopop (d) 4 février 2008 à 09:47 (CET)

Je crois que tu n'as rien compris aux principes de Wikipédia : ce qui est recherché ce sont des points de vue pertinents, et non un ramassis de points de vue hétéroclites ni un relativisme historique où tout le monde aurait raison et tort. Le point de vue historique pertinent (mot employé dans la page que tu donnes en lien) est que le négationisme est un mensonge. 83.201.251.63 (d) 4 février 2008 à 10:43 (CET)

Exact. DocteurCosmos - ✉ 4 février 2008 à 10:48 (CET)

Stp évite les attaques personnelles du genre "tu n'as rien compris", ça ne fait qu'envenimer les choses. Tu confonds points de vue pertinents et recherche de vérité. Peut-être la façon la plus facile de rendre votre écriture plus encyclopédique est-elle d'indiquer ce que les gens croient, plutôt que ce qui est, ce n'est pas moi qui le dit, c'est marqué ici. Tognopop (d) 4 février 2008 à 10:53 (CET)

Comme chacun peut le constater, je n'ai pas écrit tu n'as rien compris, mais je crois que tu n'as rien compris. Je rapporte donc un point de vue. Ensuite, je ne confonds rien du tout. Je dis que c'est la pertinence des points qui est recherchée sur Wikipédia. Le fait de rapporter ce que les gens croient comme le dit J.W. ne contredit pas cela : dans chaque cas, il faut s'interroger sur qui sont les gens dont les points de vue sont considérés comme pertinents, et ici ce sont les historiens, historiens qui disent que les négationistes sont des menteurs et des falsificateurs. Comme en outre les hsitoriens sont censés rechercher la vérité, la pertinence de Wikipéda tendra vers cette vérité historique en suivant les historiens, plutôt que les négationistes. Si J.W. voulait dire par là qu'en fait il faut rapporter ce que les gens croient quels qu'ils soient, eh bien, c'est simple, il se trompe, car, à ma connaissance, cet individu n'est pas l'autorité prophétique du contenu des articles de Wikipédia. 83.201.251.63 (d) 4 février 2008 à 11:09 (CET)

Tout à fait d'accord (mais qui est donc cette ip qui connait si bien les principes de wp  ?).

Je ne pense pas que les formulations de Tognopop étaient toutes mauvaises mais il est tombé en pleine guerre d'édition avec une l'IP 90, assez rebelle et problématique.

Une autre manière d'aborder ce problème est le wp:undue : c'est-à-dire qu'il faut donner à chaque information le poids que les sources de références lui accorde. Le PdV négationniste est rejeté par tous les historiens et donc le due:weight de ce PdV est... nul.

Ceci dit, je trouve certaines formulations dans l'article du niveau pipi-caca : comme l'usage du mot menteurs qui me fait sourire. C'est soit bien plus soit bien moins que des menteurs.

Enfin, quoi qu'on en dise, cet article manque de sources. Nul doute que les négationnistes sont des falsificateurs à des fins politiques mais quoi qu'on en dise, le principe est qu'il faut sourcer ces informations et ne pas laisser notre le savoir de l' inconscient collectif prendre le pas sur le savoir scientifique. Ceedjee ^contact 4 février 2008 à 12:52 (CET)

Ok Wikipédia recherche les points de vue pertinents. Mais quelle différence fais-tu entre la pertinence d'un point de vue et sa véracité ? Si on ne fait aucune différence, c'est donc que Wikipédia recherche la vérité, quitte à prendre partie ? Imaginons un cas où 95% des historiens penseraient le contraire des 5% restants, dans ce cas Wikipédia devrait alors affirmer que ceux qui pensent la même chose que ces 5% d'historiens ont de fortes chances de se tromper (si les historiens sont tous jugés aussi sérieux) ? Tognopop (d) 4 février 2008 à 14:38 (CET)

« Vérité » si tu veux mais surtout « justesse ». Wikipédia recherche la justesse dans ce qu'elle expose des savoirs (historiques en particulier). Or le négationnisme est tout simplement faux, c'est un non-savoir, et il doit être exposé comme tel. DocteurCosmos - ✉ 4 février 2008 à 15:02 (CET)

Je souhaiterais avoir une précision sur la loi Gayssot. Celle-ci sanctionne l’expression publique d’un discours niant la réalité du génocide. Donc entre autre ceux qui nient la Shoah ou le génocide arménien par exemple, mais punit-elle aussi ceux qui en douterait (donc sans le nier) en toute bonne foi ? Est-ce que le simple fait de douter sans nier est punissable  ?--90.28.239.63 (d) 4 février 2008 à 19:55 (CET)

Cette page n'est pas le lieu pour discuter de la loi Gayssot. Merci. DocteurCosmos - ✉ 5 février 2008 à 08:41 (CET)

Très bien Docteur mais je dois avouer que ça ne répond pas véritablement à mes questions. On peut aussi se demander comment déterminer ce qui est non-savoir et ce qui ne l'est pas. Imaginons un autre article traitant d'un sujet où la vérité est un peu plus floue et où 1% des historiens sérieux remettent en question la véracité, contre 99% qui la maintiennent. On peut alors imaginer que des contributeurs soutenant les 99% vont affirmer que c'est un non-savoir et que donc Wikipédia peut clairement affirmer que les gens qui soutiennent ce point de vue mentent ou "quasi-mentent". Et si jamais les 1% passent à 30% ce serait tout le ton de l'article qu'il faudrait reprendre. Est-ce que c'est parcequ'on est dans un cas extrême où la totalité des historiens sont opposés au négationnisme que l'on peut déclarer que c'est du non-savoir (et que dans les autres cas Wikipédia ne doit pas "prendre parti"). Merci par avance. Tognopop (d) 5 février 2008 à 00:09 (CET)

Oui en gros c'est ça. Cela dit l'usage du terme « mensonge » est propre aux controverses conduites par les négationnistes. Dans d'autres domaines du savoir, la « dévouverte » de l'Amérique par exemple, on parle plus volontiers d'hypothèses archéologico-historiques farfelues pour te donner un exemple. De manière générale, le non-savoir est ce qui est bien trop marginal pour figurer dans une entreprise de vulgarisation comme Wikipédia. Un article se construit aussi sur l'équilibre des points de vue pertinents. Donner trop de place, et dans certains cas donner une place, à une hypothèse ou théorie marginale, c'est de fait déséquilibrer un article. DocteurCosmos - ✉ 5 février 2008 à 08:41 (CET)

Ok je crois comprendre ce que tu veux dire. Ce qui est pertinent n'est pas forcément juste mais le citer ne lui apporte pas plus de justesse. Tandis que citer ce qui n'est pas pertinent risque au contraire d'apporter à cette source plus de crédit que nécessaire. J'ai bon Docteur ? Je crois que je vais mettre cet échange en lien dans la partie discussion de la page NPOV, ce n'est peut-être pas complètement infructueux. Tognopop (d) 6 février 2008 à 00:23 (CET)

Je crois bien que c'est ça, en effet. DocteurCosmos - ✉ 8 février 2008 à 11:36 (CET)

bistro

Cet article a fait l'objet d'un blabla au bistro Alvar☮ ⌨ 4 février 2008 à 18:56 (CET)

Je suis, pour voir - paire de drames ?

Sources

Cet article est bien mais ça serait encore mieux avec des sources. Merci--Jailen (d) 4 février 2008 à 19:05 (CET)

Quels passages exactement ont besoin de sources ? J'en ai mis quelques-unes sur les informations que j'ai identifiées comme tirées du livre « Les Assassins de la mémoire » de Pierre Vidal-Naquet.

À vrai dire, j'ai l'impression qu'une grande partie de cet article provient de ce livre (que je connaitrai bientôt par coeur...).

Alors merci de préciser quels passages ont besoin d'un renvoi direct via une note et j'essaierai de compléter autant que possible. --Moumine 7 février 2008 à 14:35 (CET)

Il y avait le truc sur les "camps de vacances" qui a été enlevé de l'article. Sinon, il y avait cette histoire d'argent qui vient d'être sourcé. Sinon, pour le reste, il n'y a pas de problèmes. Merci. J'admets que tu fais un très bon travail. --Jailen (d) 7 février 2008 à 15:03 (CET)

Ok. Merci, c'est gentil de l'admettre On verra si je trouve encore d'autres passages "sourçables" à posteriori. En attendant, est-ce que le bandeau général "à sourcer" en tête d'article est encore nécessaire / adapté / pertinent ? --Moumine 7 février 2008 à 15:39 (CET)

Ce n'est pas moi qui ait mis le bandeau mais l'user Matta Ali. Personnellement, je trouve que le reste de l'article est bon et que je ne serais pas choqué par l'enlèvement du bandeau. C'étaient surtout les mentions "camps de vacances" et "argent" qui me dérangeaient le plus.--Jailen (d) 8 février 2008 à 00:14 (CET)

Oui, oui, c'est moi le coupable de l'odieux bandeau,l'article a bien évolué et d'ailleurs je vais l'enlever,bon travail de moumine à souligner, et bonne continuation à tous. Matta Ali (d) 8 février 2008 à 00:18 (CET)

La citation du president Iranien me parait bien deformer, une source me parait s'imposer.

Section "Négationnisme dans le Monde Arabo-musulman" injurieuse et diffamatoire

Cette section me parait extremement injurieuse et diffamatoire à l'égard des arabes et du monde arabo-musulman.
1) Tout d'abord les propos de Wistrich, islamophobe notoire, font clairement le lien entre les Arabes (donc pas les islamistes) et les "négationnistes".
2) Ensuite une phrase non sourcée affirme : "Ces thèses négationnistes sont une des bases de l'idéologie islamiste dans tous les pays où des groupes de cette nature sont présents."
Cela suggère que l'islamisme est finalement hors la loi en France puisque punissable par la loi Gayssot qui condamne le négationnisme. Or à ma connaissance l'islamisme est une idéologie qui n'est pas considéré comme hors la loi en France. Donc il y a contradiction...
3) Idem pour le reste de la section (l'Egypte et le protocole..., Garaudy héros au moyen-orient etc) qui ne vise qu'à démontrer que "les Arabes sont négationnistes" donc hors la loi...
Ceci est donc très clairement injurieux et diffamatoire à l'égard des Arabes et du monde arabo-musulman, donc punissable...
Comment se fait-il qu'aucun administrateur n'est relevé cela ? DocteurCosmos... votre avis ? --90.28.239.63 (d) 5 février 2008 à 20:04 (CET)

Ceedjee ^contact 5 février 2008 à 20:43 (CET)

Merci pour votre intervention. Cependant intituler la section "Négationnisme dans le Monde Arabo-musulman" reste extremement tendencieux. En effet quasiment tous les autres pays sont nommés individuellement alors que là on préfère mettre "tous les pays arabes dans le même sac", un peu comme si l'auteur s'était dit "à quoi bon puisque les Arabes se ressemblent tous et qu'ils ont tous la même façon de penser, tous négationnistes et antisémites... ". Pourquoi dans ce cas n'avoir pas intitulé les autres sections, par exemple le "négationnisme et le monde anglo-protestant" ou "le négationnisme et le monde slavo-orthodoxe" etc. Ceci dénote clairement une volonté d'amalgame entre les "Arabo-musulmans" (je n'aime guère cette expression) et le négationnisme, dans un but bien précis ...--90.28.239.63 (d) 5 février 2008 à 21:52 (CET)

J'ai fait le renommage suivant les pays décrits dans le paragraphe. Moez ^m'écrire 5 février 2008 à 22:02 (CET)

J'ai enlevé ce qui n'était pas sourcé. J'en ai marre des gens qui ne sourcent pas.

J'ai également intitulé en Egypte mais 2 sources sur 3 parlaient néanmoins de monde arabo-musulman et de monde arabe. Ceedjee ^contact 5 février 2008 à 22:09 (CET)

Cela me semble mieux. Mais n'oublions pas une chose, combattre l'antisémitisme, c'est évidemment nécessaire mais ne reproduisons pas les mêmes abominations à l'encontre des musulmans. Comme le disait récemment Bill Clinton : « En Europe, la plupart des batailles que nous avons menées durant les cinquante dernières années étaient destinées à combattre l’antisémitisme. Et maintenant, allons-nous remplacer les préjugés antisémites par des préjugés antiislamiques ? »--90.28.239.63 (d) 5 février 2008 à 22:15 (CET)

Personne ne combat ni ne soutient l'antisémitisme sur wikipédia et personne ne combat ni ne soutient l'islamophobie. Wikipédia n'est pas un projet politique mais un projet encyclopédique.

Il y a par contre de fréquentes incursions de virulents défenseurs d'un point de vue (ou d'un autre) qui tendent à accuser les contributeurs de wikipédia d'être pro-machin ou anti-bidule. Cette attitude n'est pas tolérée : invectives et encore moins attaques personnelles ne sont pas tolérées dans les pages de discussions.

Ceedjee ^contact 6 février 2008 à 09:14 (CET)

Nul n'est parfait, je n'avais pas vu cette section de la discussion quand je suis tombée sur la section traitant du monde musulman. Il n'est pas question d'assimiler l'islamisme au négationnisme et tant mieux si le texte a été corrigé depuis la première intervention de l'ip 90.28. Mais il ne faudrait pas non plus tomber dans l'extrême inverse : l'article du Nouvel Observateur cité en source (pour une fois, il y avait une source !) donne entre guillemets l'expression « nouveau Voltaire », parle de la réception de Garaudy en héros (en Egypte, pas dans tout le monde musulman, effectivement). Vu la médaille décernée et les soutiens officiels que Garaudy a reçus, il ne me semble pas honnête de tout passer sous silence. À moins de considérer M. Askolovitch comme un fieffé menteur, mais je ne me risquerais pas sur cette voie glissante puisque jusqu'à preuve du contraire l'ambassade d'Égypte n'a pas porté plainte.

Et lorsque le journal auquel collabore M. Salmawi fait l'objet d'une plainte de la LICRA pour antisémitisme, qui vient à son secours en exprimant toute son offusquation ? M. Garaudy : un prêté pour un rendu, en quelque sorte. Tout est là.

Enfin, Garaudy était devenu l'invité récurrent de la Foire internationale du livre au Caire, ce que certains reprochent aux organisateurs (l'Organisme général du livre, rien que ça...) qui se contenteraient de faire du réchauffé avec une recette qui marche : « Sans oublier l'invitation désormais presque traditionnelle de Roger Garaudy en tant que star musulmane étrangère. » (Al Ahram du 9 février 2000). À mon avis, pas besoin d'alourdir / déséquilibrer le texte de l'article avec ces exemples égypto-centrés, mais je les mets ici pour indiquer que l'aura dont Garaudy jouit en Égypte, du moins auprès des cercles officiels, n'est en aucun cas surfaite dans l'article de Wikipédia. L'article n'affirme pas non plus que « les Arabes sont négationnistes », je crois que les propos des uns et des autres sont bien différenciés ; s'ils sont hors-la-loi en France, ils ne le sont manifestement pas en Égypte - donc pas besoin de tomber dans le franco-centrisme. --Moumine 7 février 2008 à 14:31 (CET)

Je salue ton travail sur cette partie Moumine. Puisque je suis là, j'en profite pour signaler qu'il demeure (au moins) un déséquilibre : la partie traitant des États-Unis, qui devrait devenir Amérique du Nord afin de pouvoir y inclure le Canada, est trop petite comparativement. L'article anglais peut servir (?) de point de départ. On ne parle pas du tout par exemple du KKK. Moez ^m'écrire 7 février 2008 à 16:47 (CET)

Merci Moez ! C'est clair que les autres parties gagneraient aussi à être développées, éventuellement renommées (et même pour l'Egypte, pas sûr que ça reste focalisé sur Le Caire...). Ça va venir ;-) --Moumine 7 février 2008 à 16:56 (CET)

Le probleme c'est que chaque fois qu'un responsable ou un intellectuel musulman fait une déclaration ou agit d'une façon critiquable, c'est immédiatement "les musulmans", "le monde arabe" que l'on vise, ceci est très insidieux. Ainsi cette section en citant Robert S. Wistrich (et son article au titre injurieux "L’Antisémitisme musulman : un danger clair et actuel") fait très clairement l'amalgame entre "les Arabes" (donc pas seulement certains politiciens ou intellectuels) et les antisémites : "La thèse centrale qui affirme qu’Israël doit être effacé de la carte du monde [...] est largement partagée [...] par la majorité des Arabes de la rue." ... "Pour les Arabes, l’un des attraits de la négation de la Shoah..." etc etc. Ces propos sont donc clairement injurieux pour les Arabes et pourraient même être qualifiés d'incitation à la haine donc punissables (je vais me renseigner auprès d'un avocat et vous reviendrai...) . Imaginez qu'on en fasse de même en qualifiant globalement le peuple français d'antisémite (ce qui n'est fait à aucun moment dans la longue section sur la France) ou qu'un professeur affirme par exemple "La thèse centrale qui affirme qu’Israël doit être effacé de la carte du monde est largement partagée par la majorité des Français de la rue." en se référant aux propos antisémites de quelques uns de nos intellectuels (Garaudy, Faurisson, Thion... et bcp d'autres) et politiciens antisémites, probablement plus nombreux qu'en Egypte d'ailleurs...--90.28.239.63 (d) 7 février 2008 à 20:47 (CET)

Quelques réponses en vrac :

1. ne pas confondre antisémitisme et négationnisme. Ici, on parle de la négation de la Shoah.
2. c'est de la mauvaise foi de prétendre que la section fait l'amalgame entre une personnalité musulmane négationniste et les Arabes antisémites. Toutes les citations sont désormais clairement attribuées et sourcées. Garaudy, les ministre et écrivain quasi-officiel égyptiens, la revue francophone égyptienne, les chercheurs israéliens et français.
3. R. Wistrich est présenté comme professeur d'université. Et l'article présente son analyse des causes du négationnisme dans le monde arabe. Idem pour le politologue français cité en début de section. Est-ce que vous affirmez que ces analyses sont fausses ? Amenez donc des sources qui prouvent le contraire, des sondages d'opinion faits dans les pays arabes où les thèses négationnistes ne convainquent personne, des avis de professeurs arabes qui mettent en pièces les explications de Wistrich et Camus, etc. S'ils répondent aux critères habituels de vérifiabilité et autres de Wikipédia, on mettra ces informations dans l'article et ça rééquilibrera et les lecteurs pourront voir qu'en réalité, la tendance croissante dans le monde arabe n'est pas vers la diffusion toujours plus large des thèses négationnistes. Tout le monde sera content, moi en premier.
4. allez voir un avocat si ça vous chante, mais orientez-le plutôt vers MM. Wistrich et Camus. Parce que menacer de faire des poursuites judiciaires, c'est un motif pour être interdit de contribution sur Wikipédia : eh oui, et c'est même pas moi qui l'ai inventé, tout est là, encore une fois : Wikipédia:Pas de menace de poursuites judiciaires.

Là c'est mon avis perso : vous trouvez que les propos de Wistrich sont injurieux pour les Arabes; et les propos de Nasser, ils sont quoi, pour les Juifs et pour tous les êtres humains qui se sentent concernés de près ou de loin par la Shoah ? Et bon, vous connaissez certainement comme moi la popularité qu'avait Nasser à l'époque dans tout le monde arabe et pas seulement auprès les élites et les intellectuels; on ne peut pas en dire autant de Faurisson et compagnie dans le monde occidental, j'espère que vous en conviendrez. Et aujourd'hui, les Thion, etc., ne sont pas les hôtes d'honneur à répétition des Foires du livre nationales. Comparons ce qui est comparable.

Bref, le principal, c'est que cet article de Wikipédia, comme tous les autres, est en perpétuelle amélioration et n'attend que vos compléments qui permettront de nuancer les études académiques qui vous froissent. Et si vous voulez compléter l'article islamophobie, vous savez où c'est. N'oubliez juste pas la neutralité de point de vue qui guide tout le travail sur Wikipédia. --Moumine 7 février 2008 à 21:54 (CET)

Tout d'abord je n'ai pas menaçé de wk de poursuites, contrairement à d'autres précédemment au "Bistro" que curieusement vous n'avez pas rappelé à l'ordre, et vos menaces de blocage ne m'impressionne guère puisque c'est votre section qui est diffamatoire... D'autre part il y a une énorme différence entre Nasser et Wistrich dans ces sections que vous citez. Nasser est présenté ici comme un personnage négatif et antisémite et donc personne ne peut croire ce qu'il dit, ce qui est parfaitement normal. Par contre Wistrich, n'est pas présenté ici comme un islamopobe qu'il est (son article le prouve), mais comme un professeur d'université donc à priori un personnage positif qui aurait donc raison quand il dit "La thèse centrale qui affirme qu’Israël doit être effacé de la carte du monde [...] est largement partagée [...] par la majorité des Arabes de la rue." . Votre comparaison est extremement fallacieuse voire suspecte. Et comme l'a dit l'admin DocCosmos plus haut, essayez plutôt de prouver que des historiens prennent au sérieux les élucubrations de Wistrich. "Inutile d'essayer de renverser la charge de la preuve". C'est donc à vous de prouver que "la majorité des Arabes de la rue" partage "la thèse centrale qui affirme qu’Israël doit être effacé de la carte du monde". Quant à moi je vais donc ajouter dans la section que les propos de Wistrich sont condamnés par la totalité des historiens...--90.28.239.63 (d) 7 février 2008 à 22:24 (CET)

Peut être.

Mais entre une IP anonyme (qui le dit raciste si j'ai bien suivi) et en:Robert S. Wistrich, le choix de wikipédia est vite fait.

Ceedjee ^contact 7 février 2008 à 22:42 (CET)

Pas tout à fait, j'ai dit islamophobe, et tu peux peut être l'ajouter dans son article que tu cites... (et entre une IP anonyme et un pseudo, quelle différence ?)--90.28.239.63 (d) 7 février 2008 à 22:51 (CET)

La qualité des contributions. Ceedjee ^contact 7 février 2008 à 22:54 (CET)

(et en plus, je me refais un conflit de modification...) Vraiment, essayez de lire ce qui est écrit, et pas ce que vous soupçonnez qui est écrit dans cet article - enfin, surtout dans cette section, le reste de l'article n'a pas l'air de vous poser de problèmes.

Nasser est présenté comme le président égyptien, je ne sais pas où vous lisez « négatif et antisémite » que « personne ne peut croire ».

Pour Wistrich, je ne sais pas où vous lisez « La thèse centrale qui affirme qu’Israël doit être effacé de la carte du monde [...] est largement partagée [...] par la majorité des Arabes de la rue. » Islamophobe ou pas, Wistrich explique (là, je vous fais une explication de texte) que le négationnisme a un certain attrait pour les Arabes parce que, si le génocide des Juifs n'a pas eu lieu, ça saperait d'après eux la raison d'être d'Israël (sous-entendu : puisque les sionistes ont obtenu leur État en jouant sur la culpabilité des Européens post-Shoah). Rien de plus ni de moins; c'est un argument qui a aussi cours dans les cercles négationnistes occidentaux, d'ailleurs. En tout cas, aucune mention dans la citation de Wistrich du rayage de la carte d'Israël (ça, il me semble que c'est/était plutôt le leit-motiv d'Ahmadinedjad, non ?). Une fois encore, le sujet n'est pas ici Israël, mais la Shoah et sa négation. (Si vous faites référence à une ancienne version de l'article, ça devrait vous rassurer que cette phrase hors-sujet a disparu. Inutile en tout cas d'y revenir encore.)

Pour les poursuites judiciaires, c'est moi qui ai mal lu, alors, si vous ne pensez pas lancer votre avocat contre Wikipédia pour cette section qui vous déplait; je ne vais que très rarement sur le bistro, mais maintenant, vous pourrez vous-mêmes y remettre à l'ordre ceux qui se laissent aller à menacer de poursuites judiciaires.

Et pour la recherche des infos, ben si vous trouvez que vous n'avez pas à le faire, on est mal barrés; parce que moi, je ne saurais même pas où chercher alors que vous, manifestement, vous avez lu que les Arabes ne sont pas négationnistes dans leur majorité - ce que je veux bien croire, qu'on soit bien clairs, mais je n'ai pas sous la main de sources qui l'affirment, c'est tout. Ou bien c'est juste votre impression personnelle ? Parce que si on repasse aux impressions personnelles et pas encyclopédiques, moi, je regarde de temps en temps Al Jazeera (en arabe...) et je vois ce qui se passe dans la rue arabe quand des manifestations sur le thème d'Israël sont organisées plus ou moins spontanément. Mais ça ne suffit absolument pas pour sourcer une info dans Wikipédia. Et là, je repars écrire des articles ! --Moumine 7 février 2008 à 23:02 (CET)

Pour Wistrich cliquez svp sur le lien de la note 32 "L’Antisémitisme musulman : un danger clair et actuel" et lisez le document pdf (que la citation ne figure pas dans la section mais dans l'article cité et accessible ne change rien). Wistrich dit aussi "Il n’est pas nécessaire de rappeler ici la part active prise par le monde arabo-musulman ou palestinien dans l’entreprise de judéophobie menée par les nazis et qui va aboutir au génocide", propos pernicieux car vous noterez au passage que dans ce cas il référence le "Monde arabo-musulman" dans sa totalité alors qu'ils parlent seulement des "Nazis" et non pas des "Allemands", donc du peuple allemand en général. L'amalgame entre Arabo-musulmans et nazis est donc clairement établi (ce qui réjouira du reste un de nos administrateur spécialiste de ce théme...). Wistrich peut dire ce qu'il veut, bien entendu, mais ce qui un peu gênant c'est la façon dont cela est repris dans la section sans que visiblement cela gêne nos administrateurs. Ce n'est pas que la section me "déplaise", simplement certains islamophobes se servent d'articles sensibles de wk pour effectuer leur insidieuse propagande, et ceci n'est pas admissible --90.28.239.63 (d) 7 février 2008 à 23:17 (CET)

Quand il écrit : "Il n’est pas nécessaire de rappeler ici la part active prise par le monde arabo-musulman ou palestinien dans l’entreprise de judéophobie menée par les nazis et qui va aboutir au génocide", il faut référence à Amin al-Husseini qui cumulait le fait d'être arabe palestinien et leader musulman. Si tu as des références pro ou contra cette analyse, elles sont les bienvenues.

Si tu veux plus de détails, tu devrais aller discourir avec user:Leroidavid2000. Il a pas mal d'infos sur le sujet et saura te convaincre.

A+ Ceedjee ^contact 8 février 2008 à 10:40 (CET)

Que Husseini ait collaboré avec Hitler et que quelques milliers d'Allemand pro-hitlériens se soient réfugiés en Égypte après la guerre, personne ne le conteste (j'ai d'ailleurs contribué quelque peu sur ces sujets que je connais assez bien mais sans jamais faire d'amalgame entre un dirigeant et le "monde arabe"). Du reste s'il est vrai, je vous l'accorde, que Hitler est plutot "populaire" dans certains milieux arabes, ce n'est pas principalement à cause du génocide mais, bien plutôt, et on évite de le rappeler, que Hitler, même si ce fut un monstre, est un des rares chef d'état occidentaux a avoir eu un certain respect pour le "monde musulman" et la civilisation islamique, donc pas forcément comme on essaie de le faire croire lié à un antisémitisme commun... On évite toujours aussi de préciser que l'hostilité à l'égard de l'état d'israel de certains milieux arabes (et non pas le peuple en entier) n'est pas à proprement parler de l'antisémitisme (terme qui fait référence à la notion biologique de race juive ...) mais plutôt le contraire puisque pour ces milieux les israeliens ne sont pas issus de la diaspora, donc ne forment pas une race juive, mais sont des descendants d'européens convertis au judaisme au moyen-age (cf Marc Ferro et bcp d'autres...). Ce qui ne change rien au fait qu'ils aient droit à leur etat du reste. Qualifier cela d'antisémitisme et donc implicitement faire le rapprochement avec les nazis est évidemment plus judicieux. Pour en revenir à Husseini, tout le problème est là comme déja dit car ce n'est pas Amin al-Husseini qui est visé par Wistrich (et donc insidieusement par le paragraphe de la section et le document qu'il référence) par ces propos mais "le monde arabo-musulman" donc le peuple arabe dans sa globalité (alors que pour rester politiquement correct il ne dit pas "les Allemand et leurs alliés" mais les Nazis; au passage, bcp de bourreaux n'était parfois même pas nazi mais tout simplement antisémites, mais c'est un autre sujet...). L'éternel amalgame entre un dirigeant ou intellectuel musulman et le peuple arabe en entier EST le problème, c'est cela qui est injurieux. On n'a pas le droit de dire "part active au génocide prise par le monde arabo-musulman" ou "la majorité des Arabes de la rue", ceci est grave. Je crois que vous êtes capable de le comprendre ou alors c'est qu'il y a un problème --90.28.239.63 (d) 8 février 2008 à 20:11 (CET)

y'a plus qu'à sourcer. Ceedjee ^contact 8 février 2008 à 21:04 (CET)

Anecdotique mais cela fait quelques semaines que je sillonne le Dailymotion et bon nombres de commentaires de pro palestiniens nient totalement les chambres à gaz et déclare qu'Hitler est lui même Juif... L'amateur d'aéroplanes (d) 16 mars 2009 à 09:11 (CET)

Récente condamantion de LePen

LePen a été condamné pour apologies de crimes de guerres mais pas pour négation de la Shoah. Cette information devrait être déplacée vers les articles de LePen, de Résistance française etc mais pas ici. Qu'en pensez-vous ? Ceedjee ^contact 9 février 2008 à 10:53 (CET)

Il a été également condamné pour "contestation de crimes contre l’humanité" ([5]). --Horowitz (d) 9 février 2008 à 11:23 (CET)

Oui, mais si la "négation de la shoah" est une "contestation de crimes contre l'humanité", la "contestation de crimes contre l'humanité" n'est pas toujours (et n'est pas dans le cas présent me semble-t-il) la "négation de la shoah". Dans le cas présent, il a été condamné pour avoir minimisé le crime qu'a constitué l'occupation. Ceedjee ^contact 9 février 2008 à 11:35 (CET)

+1 Ceedjee. Disons "les crimes contre l'humanité commis durant l'occupation", l'occupation n'étant pas en soi un crime contre l'humanité ni un crime de guerre. --Moumine 9 février 2008 à 12:23 (CET)

Documents et témoignages

Bonjour,

Le site phdn fournit maintenant une page particulièrement intéressante, intitulée L’extermination au jour le jour dans les documents contemporains, et qui est une liste particulièrement longue de citations de documents attestant la volonté manifeste et explicite d'extermination des juifs par les nazis. Il me semble que cela pourrait être cité dans cette article. 86.197.98.225 (d)

Sourçage "Thèses négationnistes"

La section "thèses négationnistes" se réfère, à Vidal-Naquet, les assassins de la mémoire, p.33-34, mais je trouve que son sourçage - via le site phdn - est un peu bancal. Si les pages 33-34 des assassins de la mémoire correspondent à ce texte en ligne sur le site anti-rev, il vaudrait mieux aiguiller sur ce site. Mais dans cette page en question, publiée, dés 1980 dans l'Eichmann de papier, les thèses révisionnistes sont résumées en 6 points, et on ne trouve pas toutes les thèses présentes dans la section. Si quelqu'un était en possession du bouquin, ce serait bien qu'il ou elle mette un peu plus de rigueur dans le sourçage. --EdC / Contact 24 novembre 2008 à 22:57 (CET)

Que voudrais-tu changer ? Effacer de l'article les "arguments" qui ne figurent pas parmi les six retenus aux pp. 33-34 ? Ça serait un appauvrissement de l'article, à mon avis. On peut en revanche signaler avec une note ceux qui ont été exposés par Pierre Vidal-Naquet, sans pour autant enlever les autres qui ont aussi été employés par les négationnistes. Et on peut renvoyer vers le site pour faciliter l'accès à l'information, mais je préférerais garder la référence principale vers le livre: le site ne fait que reproduire un livre. D'ailleurs, j'ai le livre sous les yeux (édition de 2005) et les méthodes des négationnistes sont répertoriées aux pp. 32-33 en six points, auxquels s'ajoutent 8 autres points aux pp. 35-39. --Moumine 25 novembre 2008 à 09:45 (CET)

Bonsoir, Moumine, c'est bien à toi que cet appel était adressé. D'après ce que tu dis, il faudrait que l'ensemble des points soient crédités à Vidal-Naquet p.33-34 et p.35-39 avec la date de 1980, s'il s'agit de l'Eichmann de papier. Mon souci était d'insérer correctement une référence à Edgar Morin, 1981 (pour sortir du XXe siècle). Les dates sont importantes, parce que le négationnisme d'une part et la perception du négationnisme d'autre part peuvent fluctuer au cours du temps. --EdC / Contact 25 novembre 2008 à 20:32 (CET)

J'ai mis les références aux thèses que j'ai retrouvées, pour l'instant, chez Pierre Vidal-Naquet. Les autres restent à sourcer. C'est plus compliqué que prévu, je crois qu'en fait elles ont été intégrées à partir d'autres sources (ou au moins d'autres pages que les pp. 33-39 de Les Assassins de la mémoire). Quoi qu'il en soit, tu avais raison : le sourçage via phdn.org était bancal... Ou alors, la page du site a été modifiée depuis. Moumine 2 décembre 2008 à 21:24 (CET)

Je serais personnellement partisan de retirer tout ce qui n'est pas sourcé après un temps raisonnable et un appel au sourçage.--EdC / Contact 3 décembre 2008 à 00:02 (CET)

Article non-neutre, contestation de la semi-protection

J'opère à une série de modifications pour neutraliser cet article qui me paraît bien loin des exigences wikipédiennes de neutralité. Au vu de la manière très partisane de la rédaction, je conteste également le placement de l'article en semi-protection. Il m'apparaît comme logique que cet article ait subi différents "vandalismes", étant données ses prises de position très tranchées et peu encyclopédiques; et je considère qu'il faudrait encourager son édition auprès de tous, au lieu de la réserver à quelques contributeurs réguliers.

Si mes modifications vous apparaissent malvenues, je suis prêt à les justifier sur cette page de discussion. --BTCK (d) 18 février 2009 à 15:46 (CET)

Le terme négationniste me parait plus adapté que révisionniste. ILJR (d) 18 février 2009 à 16:19 (CET)

Dommage le rv global.

Juste un exemple : les négationnistes (qui se nomment eux-mêmes fallacieusement révisionnistes, ...

La suppression de l'adverbe fallacieusement me parait une bonne idée.

Et si on discutait ?

ILJR (d) 18 février 2009 à 17:00 (CET)

Reformulez à loisir, mais ne laissez pas entendre qu'ils pourraient avoir raison de se prétendre révisionnistes, comme les nazis se prétendaient socialistes. FrançoisD 18 février 2009 à 17:33 (CET)

Wikipédia n'est pas là pour redresser les torts. Dire qu'ils se nomment « révisionnistes » relève de la simple constatation. Il faut faire confiance à l'intelligence du lecteur. DocteurCosmos (d) 18 février 2009 à 17:36 (CET)

Il faut préciser qu'ils préfèrent s'appeler révisionniste mais on peut utiliser l'appelation négationniste qui est plus consensuelle (à l'extérieur de WP).

J'ai publié une version intermédiaire. Merci de retirer ce qui vous dérange plutôt que de faire un rv global. ILJR (d) 18 février 2009 à 17:43 (CET)

Constatant que mes changements ont en grande partie été supprimés, je vais tâcher de les justifier ici, dans l'espoir de parvenir à un consensus, dans le but d'améliorer l'article, et avec la volonté de faire au mieux. J'aimerais que, si ces changements sont supprimés, il soit apporté une justification à cette suppression pour chacun de ceux que j'avais justifiés. Je crois que c'est ainsi qu'on avancera au mieux; j'espère que personne n'y verra d'objection, mais si c'est le cas, il n'a qu'à les exprimer.

• Totalité ou majorité des historiens qui réfutent le négationnisme? Le terme "majorité", voire "grande majorité" me paraît le plus exact. Certains historiens sont en effet connus pour leur négationnisme : Robert Faurisson, David Irving, Fredrick Töben... S'ils sont marginaux, ils existent, et dire que la "totalité" des historiens réfutent le négationnisme est inexact.

• « [cet argument] participe de la même idéologie antisémite  » : je ne crois pas que les "révisionnistes" (ou "négationnistes") prétendent défendre une idéologie antisémite, et je pense qu'un certain nombre s'en défendraient. Donc, si ceci n'est pas une citation (dont l'auteur serait dûment mentionné), il s'agit d'un jugement personnel, et n'a pas lieu d'être.

• Même chose pour les qualificatifs "propagande", "mensonge pur et simple", etc, qui sont autant d'opinions personnelles de celui qui les écrit, et absolument pas neutres. Qualifier de mensonge le discours de quelqu'un n'est pas possible sur une encyclopédie. On peut dire, preuves à l'appui, qu'une majorité d'historiens qualifient ce discours de mensonge, et expliquer pourquoi. Mais d'un point de vue neutre, on n'a pas à porter de jugement là-dessus.

J'espère que ces explications clarifient mes modifications. --BTCK (d) 19 février 2009 à 00:29 (CET)

Pour les clarifier, elles les clarifient. Quant à dire qu'elles en deviennent acceptables, certainement pas.

Ainsi, je constate que les références aux motivations antisémites des négationnistes sont escamotées. C'est pourtant un lieu commun de toutes les études sur les négationnistes.

Robert Faurisson, très cher BTCK, n'est pas historien !!!!!!!!!!!!!! Je ne connais pas Töben, mais wp:en ne se risque pas à le qualifier d'historien : il n'y est qu'un « citoyen australien » recherché par la justice internationale [6]. Idem pour David Irving.

Pour le "tous les historiens", cf. discussion précédentes où personne n'a pu sortir le nom d'un véritable historien niant la Shoah.

Le terme « fallacieux » peut se discuter, mais il s'explique par le fait que les négationnistes ne révisent rien, contrairement à d'autres écoles historiographiques (Les Annales, par ex.), ils se contentent de nier des faits. Par toutes sortes de techniques (hypercritique, inversion, etc.) bien identifiées.

« Mensonge pur et simple », etc., ne sont absolument pas des opinions personnelles de wikipédiens, mais là aussi, elles se trouvent dans les recherches menées par les vrais historiens sur les négationnistes. Prétendre le contraire alors que, manifestement, tu en connais un rayon sur la question, frôle la mauvaise foi.

Enfin, la semi-protection est à mon avis justifiée par les interventions ouvertement négationnistes (ou les vandalismes du type pipi-caca) qui sont régulièrement faites sur cet article. Preuves dans l'historique.

--Moumine 19 février 2009 à 10:57 (CET)

Je propose donc de revenir à la version du 18 février modifiée par Docteur Cosmos, à l'exception du paragraphe d'introduction qui a effectivement été amélioré. Tout le reste est tendancieux. Moumine 19 février 2009 à 11:23 (CET)

Il n'est pas dans mon intention d'« escamoter » quoi que ce soit, mais d'être le plus juste possible. Les « motivations antisémites » sont sans aucun doute contestées par les "négationnistes". Ce point est sujet à débat. Les opinions des deux partis doivent être exprimées, mais en étant dûment référencées et les auteurs de ces affirmations étant donnés.

Car le négationnisme n'est pas la haine des juifs, sinon on l'appellerait l'antisémitisme. Il est techniquement possible de nier le génocide juif sans être antisémite.

Quand, de même, je lis que « l'idéologie négationniste est raciste », je demande à ce que ces paroles soient attribuées à un auteur, et non affirmées comme vérité générale. Je lis en effet sur la page d'accueil du fameux site de l'AAARGH, en majuscules, le slogan « Non aux racismes ». Qu'est-ce à dire?

Et qu'est-ce qu'un historien, si ce n'est un spécialiste de l'histoire, un auteur d'ouvrages historiques? Les auteurs que j'ai cité en ont écrit, même si la majorité de leurs ouvrages sont très controversés. On ne peut donc pas écrire que tous les historiens réfutent le négationnisme; quand bien même ce serait le cas, il suffirait à un négationniste de devenir historien pour prouver le contraire.

« Mensonge pur et simple » relève bien de l'opinion personnelle, à mes yeux; en l'occurrence, de l'opinion d'un anti-négationniste. Un négationniste qualifierait le discours opposé de la même manière. L'article, lui, n'a pas à prendre parti; il se doit de donner l'état actuel des connaissances sur le sujet. Il peut seulement dire, si cela est vrai, qu'une majorité d'historiens, dans leurs travaux sur le négationnisme, sont arrivés à la conclusion qu'à la base de leur discours se trouvait le mensonge (et il serait bon de dire quelles études, et quels historiens : sur les sujets polémiques on n'a jamais assez de références).

Au vu de ces arguments, je replace donc mes modifications (tout en gardant celles de l'introduction qui me paraissent justes); je serai au passage reconnaissant aux futurs intervenants de l'article d'avoir la patience d'étudier individuellement les modifications apportées à un articles avant de les supprimer : les corrections orthographiques, par exemple, sont toujours bonnes à prendre (on écrit "comme" et pas "come"; et "il fournissit" n'est pas très français... j'espère au moins que ces corrections font l'unanimité).

Cordialement, --BTCK (d) 19 février 2009 à 13:37 (CET)

Disons qu'il ne faudrait pas faire tomber l'article dans le relativisme. Le négationnisme est exclu du champ de la recherche historique proprement dite. Si bien qu'on peut parler de réalité de la Shoah et de mensonge/falsification des négationnistes.

Une question subsidiaire : existe-t-il des négationnistes qui ne fassent pas profession d'antisémitisme (plus ou moins larvé) ? DocteurCosmos (d) 19 février 2009 à 16:44 (CET)

Je ne crois pas que mes modifications apportent le moindre doute sur la réalité historique des faits, et il n'est pas dans mon intention de la relativiser. Je crois que l'article doit remonter à la base des contestations, des arguments négationnistes, et y opposer les arguments ou les preuves contraires; et à aucun moment n'exprimer d'opinion personnelle. Question de neutralité. Une encyclopédie doit donner des faits réels, pas les convictions de ceux qui la rédigent.

Par exemple, on peut dire d'un discours qu'il est erroné si des preuves opposées existent; on ne peut dire qu'il est mensonger que s'il a été prouvé (par le rendu d'un jugement, par l'aveu de celui qui l'a tenu, par des faits réels) qu'il a été rédigé dans l'intention de tromper.

Ta question est subjective, mais je crois y trouver un début de réponse dans l'article-même, dans la personne de Jean-Claude Pressac. --BTCK (d) 19 février 2009 à 19:32 (CET)

Je ne suis pas certain de te suivre mais les historiens qui se sont intéressés au courant négationniste parlent bien de discours mensonger et non simplement erroné. Ils y perçoivent une véritable manipulation des sources et plus largement une volonté de manipuler l'opinion. DocteurCosmos (d) 19 février 2009 à 21:07 (CET)

Je ne dis pas le contraire; mais c'est une des conclusions de leurs études, de leurs thèses; ce n'est ni un fait historique vérifiable, ni une vérité générale démontrée par a+b; c'est un point de vue défendu par la majorité des historiens.--BTCK (d) 19 février 2009 à 21:55 (CET)

Oula... à moins d'adopter un point de vue épistémique constructiviste, le génocide nazi des Juifs est un fait historique établi non un point de vue. DocteurCosmos (d) 20 février 2009 à 08:16 (CET)

Certes. Mais il n'était pas question de cela ici. Il était question de savoir si le discours négationniste était "erroné" ou "mensonger", c'est-à-dire fait dans l'intention de tromper. L'histoire de Jean-Claude Pressac au moins, prouve que le négationnisme peut être un discours autre que mensonger (qu'il soit mal documenté, erroné, abusé, etc.). --BTCK (d) 20 février 2009 à 10:24 (CET)

Certes, mais d'une part ce Pressac est une exception et d'autre part cela n'a pas de rapport avec ce que tu as écrit juste au-dessus (à moins que je t'ai mal compris). DocteurCosmos (d) 20 février 2009 à 10:27 (CET)

Jean-Claude Pressac n'était pas négationniste, précisément.

La négation de la Shoah n'est pas une approche erronée de l'Histoire, c'est une négation de l'Histoire.

La version actuelle n'est donc pas tolérable. --Horowitz (d) 19 février 2009 à 23:22 (CET)

Jean-Claude Pressac a mis en cause l'existence des chambres à gaz. Il a donc été, au moins à une période de sa vie, négationniste.

La négation de la Shoah est plutôt la remise en cause de la réalité du génocide commis par l'Allemagne nazie pendant la seconde guerre mondiale.

Pour le reste, vous ne répondez pas aux arguments que je développe pour justifier mes changements; en l'attente de lire vos arguments, je préfère une version argumentée et justifiée à une autre.

Cordialement, --BTCK (d) 20 février 2009 à 00:51 (CET)

Bien... Fini de rigoler. Passons aux choses sérieuses.

1° Plutôt que demander des sources à l'évidence, BTCK, c'est à toi de sourcer tes affirmations. Les négationnistes ne sont pas antisémites ? Tu as une source plus "neutre" que l'AARGH ? Parce que moi, j'ai par exemple le parlement et le tribunal fédéral suisses qui condamnent la négation de la Shoah au titre de la loi contre le racisme. L'antisémitisme étant un des avatars du racisme.

2° Jean-Claude Pressac n'était pas historien et n'était négationniste que tant qu'il ne s'était pas vraiment penché sur la question. Une fois qu'il a utilisé ses compétences professionnelles scientifiques pour étudier les chambres à gaz, il a viré sa cutille et désormais, comme écrit dans sa bio sur Wikipédia, il est considéré comme « le chercheur qui avait pulvérisé les arguments révisionnistes ». CQFD : si comme Pressac on n'est pas antisémite à la base, on ne peut que conclure que la Shoah est un fait réel après étude honnête du dossier.

3° BTCK écrit lui-même ci-dessus qu'en date d'aujourd'hui, il n'y a pas d'historien qui soit négationniste. Wikipédia étant un reflet de la connaissance actuelle, il n'y a donc aucune raison de ne pas écrire dans l'article qu'aucun historien ne se rallie aux théories négationnistes. Le jour où ça se produira, on verra pour modifier la phrase.

4° "mensonge pur et simple" n'est pas une opinion personnelle. C'est celle de tous les historiens (cf. pt 3). Elle doit donc figurer comme telle dans l'article qui retranscrit en les synthétisant les travaux des historiens.

5° Wikipedia n'a pas à prouver quoi que ce soit par elle-même. Si BTCK veut des preuves et qu'il n'est pas convaincu par celles disponibles, il ne lui reste plus qu'à faire une séance de spiritisme avec Höss pour lui demander ce qu'il en était. Ou lire les déconstructions des arguments négationnistes. Si les oeuvres de Pressac sont trop longues, il y a deux-trois pages publiées en annexe aux Assassins de la mémoire, dans lesquelles un chimiste prouve le vide scientifique sur lequel reposent les considérations de Henri Roques & Co. sur le zyklon b. Cf. aussi l'Américain qui a reçu un prix de l'officine négationniste californienne il y a quelques années.

6° Conformément aux points précédents, notamment 4 et 5, l'article ne va certainement pas comparer les arguments pro- et anti- négationnisme, en laissant le lecteur décider pour lui-même ce qu'il préfère. Demander une liste des historiens qui décrivent la Shoah comme une réalité avec précision de où et quand sous prétexte que sur les sujets polémiques on n'a jamais trop de références, c'est de l'hyper-critique. Et c'est surtout mettre la charrue avant les boeufs. Je demande pour ma part uniquement une référence d'un historien reconnu (pas un dilettante qui sort d'on ne sait où et se pique de recherches historisantes).

Je ferai attention de ne pas réintroduire des fautes de frappe. --Moumine 20 février 2009 à 13:11 (CET)

J'apprécie que tu aies enfin pris la peine d'étudier les modifications et permis qu'on améliore l'article sur les points que tu ne contestes pas ci-avant (sur le supposé "racisme" des négationnistes, sur le paragraphe introductif, sur l'orthographe...)

Tes explications m'ont permis de mieux comprendre ton point de vue (notamment sur le "mensonge") et je t'en suis reconnaissant.

Il reste cependant quelques points de désaccord :

1°: Je crois sincèrement qu'on peut être négationniste sans être antisémite. Ce sera effectivement par naïveté, manque d'informations, etc., mais ce n'en sera pas moins du négationnisme, dans la mesure où l'on remet alors en cause la Shoah. Jean-Claude Pressac, qu'on le veuille ou non, l'a été pendant un temps. Ou me trompé-je?

3° : BTCK écrit lui-même ci-dessus qu'en date d'aujourd'hui, il n'y a pas d'historien qui soit négationniste. Je n'ai rien écrit de tel et n'en suis pas convaincu du tout. D'historien reconnu, c'est tout à fait vrai; mais d'historien tout court, i.e. de spécialistes de l'histoire, je ne le crois pas. Voir les auteurs/arguments cités plus haut.

Je suis pour l'instant d'accord sur le reste des arguments et sur la majorité des dernières modifications que tu as faites.

Cordialement, --BTCK (d) 20 février 2009 à 17:01 (CET)

Quelques remarques en passant :

Peut-on être négationniste sans être antisémite ? Ce n'est pas la bonne façon de poser la question, il faut plutôt se demander « qui considère le négationnisme comme une forme d'antisémitisme ? » Si les intéressés le nient, il faut le mentionner dans l'article, si tu trouves des exemples de commentateurs qui considèrent que ce n'est pas un aspect central du négationnisme, il faut les citer explicitement. Même si c'est le cas, ces nuances ne trouveront leur place dans l'intro que s'il y a une discussion importante sur ce point dans la littérature. À ma connaissance, la plupart des écrits sur le négationnisme le présentent bien comme une forme ou un résultat de l'antisémitisme. Dans tous les cas, une analyse personnelle du parcours de Pressac n'a rien à faire ici.

Historien, historien reconnu, spécialiste de l'histoire, il faudrait peut-être expliciter la définition. Ce qui se rapproche le plus d'un historien, c'est Irving car il a publié de nombreux livres sur des sujets historiques. À ma connaissance, il n'a cependant ni formation en histoire, ni poste de chercheur dans un laboratoire universitaire spécialisé en histoire, ni publication significative dans des revues d'histoire, ni critiques positives de ses livres par des historiens, ni récompenses venant de société savante. Dans ce contexte, parler d'un « historien », c'est induire en erreur. Si vous pensez à quelqu'un d'autre, il nous faut des noms et des références.

Par ailleurs, le mot « négationniste » a été introduit précisément pour souligner que ces thèses sont coupées de la recherche historique, c'est-à-dire pas simplement erronées ou critiquées mais complétement fantaisistes et mensongères. Ce n'est pas un fait qui demanderait à être démontré, c'est une définition. À partir de là, la question qui se pose c'est « qui est qualifié de négationniste par qui ? » L'article, en tout cas la partie que j'ai rédigée, me semble assez clair là-dessus sans être particulièrement dénonciateur on non-neutre. GL (d) 20 février 2009 à 18:01 (CET)

Robert Faurisson n'est pas historien. Par contre, il a été présenté souvent comme "professeur de littérature" alors qu'il enseignait l'analyse critique de documents, ce qui change sensiblement la donne, il me semble.--90.38.98.67 (d) 28 février 2011 à 14:25 (CET)Batko

Je ne doute pas que vous disposiez de sources irréfutables à l'appui de cette affirmation dont personne, à ma connaissance, n'a jamais fait état et que vous n'aurez aucun mal à nous les produire. Cela dit, laisser faurisson enseigner l'analyse critique de documents (pour autant que cette affirmation soit exacte), c'est comme mettre un pyromane à la tête d'une raffinerie de pétrole. --Lebob (d) 28 février 2011 à 14:51 (CET)

Besoin d'avis

Salut à tous,

Un désaccord m'oppose à Arrakis sur Paul Rassinier, concernant l'inclusion ou non d'un lien externe (extraits d'un livre de Rassinier sur google books). Si vous avez un avis, merci d'en faire part. --Horowitz (d) 30 avril 2009 à 20:06 (CEST)

Je reproduis ici le débat que nous avons eu la semaine dernière. Je précise que ce n'est pas moi qui ai mis le premier le lien Google Books, je l'ai simplement rétabli.Reproduit depuis page de discussion Arrakis : --Arrakis (d) 30 avril 2009 à 20:28 (CEST)

Il me semble parfaitement inacceptable de mettre un lien vers des extraits d'un livre d'un négationniste et antisémite notoire. --Horowitz (d) 24 avril 2009 à 20:57 (CEST)

Vous avez enlevé un lien externe sur la page Rassinier. Sous un prétexte qui n'est pas la vraie raison que vous donnez maintenant, ci-dessus. Je peux la comprendre, mais elle ne concerne hélas pas Wikipedia. Moi qui étudie ce genre de positions, j'ai été intéressé d'apprendre par la page Rassinier que ce livre existait sur Google Books (et je m'en servirai sans doute). Wikipedia est un apport important de sources primaires ou secondaires pour nombre de chercheurs et d'universitaires, elles doivent y rester. Et ce n'est pas les enlever de la page WP qui les enlèvera de Google Books, et encore moins qui empêchera ces œuvres d'exister, quel que soit leur lamentable contenu. Si nécessaire, poursuivons la discussion sur la PdD Rassinier.--Arrakis (d) 24 avril 2009 à 22:10 (CEST)

Il n'y a que des bonnes raisons de supprimer ce lien.

Ca concerne évidemment Wikipédia : on n'est pas obligés de mettre en lien externe tout ce qui existe !

Au passage : le livre n'est pas complet. Je vois mal quel chercheur se baserait sur une numérisation partielle plutôt que sur une lecture du livre en bibliothèque.

Le bon sens veut que nous supprimions ce lien clairement antisémite. --Horowitz (d) 25 avril 2009 à 11:23 (CEST)

Détrompez-vous. D'abord, mettre en lien externe un ouvrage écrit par la personne objet de la page, c'est fondamental : encore une fois Wikipedia est riche de ses sources primaires. Par ailleurs Google Books est fort utile, même en vision partielle. Cela permet d'avoir une bonne vision du propos, des chapitres, et par ailleurs de décider si on le demande en bibliothèque ou non. Même pour le grand public non chercheur, j'ose affirmer que ce lien est utile, permet de voir les obscénités qu'il recèle (c'est parce que, aussi, j'ai confiance en l'internaute wikipedien ; l'ensemble de Wikipedia est d'ailleurs un projet de confiance). Enfin, le livre n'est pas interdit, à ma connaissance, et ne tombe pas sous le coup de la loi. Vous ne devriez pas vouloir régir ainsi Wikipédia.--Arrakis (d) 25 avril 2009 à 12:21 (CEST)

On ne tombera pas d'accord. Le mieux est de demander d'autres avis ; je demande sur la pdd de Négation de la Shoah. --Horowitz (d) 30 avril 2009 à 20:04 (CEST)

Si j'ai bien lu, il s'agit de mettre un lien vers un extrait d'un livre tout à fait légal, sur la page consacrée à son auteur? Ça me paraît plein de bon sens, et je ne comprends pas les arguments de l'opposition. --BTCK (d) 1 mai 2009 à 00:40 (CEST)

Comme Horowitz, il me semble parfaitement inacceptable de mettre un lien vers des extraits d'un livre d'un négationniste et antisémite notoire. Couthon (d) 1 mai 2009 à 09:30 (CEST)

Bonjour, les liens externes ne sont pas une obligation. Dans le cas de contenu polémique, comme ici, la jurisprudence récente de fr:WP consiste à laisser les références bien sur mais à supprimer les liens cliquables. Le lecteur est assez grand pour effectuer une recherche s'il désire lire le document en question (c'est d'ailleurs surement via une recherche Google ou WP qu'il est arrivé sur l'article de Rassinier). Il ne s'agit pas de censurer ni d'occulter des références primaires ou secondaires qui restent dans les articles mais d'impliquer davantage le lecteur. ILJR (d) 1 mai 2009 à 12:06 (CEST)

Si c'est le principe du lien qui vous pose problème, enlevons-le, mais alors la précision (en ligne sur Google Books) s'impose, toujours pour les mêmes raisons ci-dessus (WP riche de ses sources primaires, étude par des personnes intéressées à cette documentation,...)--Arrakis (d) 2 mai 2009 à 10:18 (CEST)

Un lien externe vers le texte du livre de l'auteur à qui l'article est consacré me paraît justifié, dans la mesure où ce livre est légal. Wikipédia n'a pas à faire de jugement ou à protéger le lecteur de l'article... les contrôles parentaux sont là pour ça. Peu importe donc que l'auteur soit témoin de Jéhovah, négationniste ou partisan de la prostitution.

Cependant, je suis d'accord avec l'avis d'ILJR : les liens externes ne sont pas une obligation. Donner le lien seulement dans les références me paraît suffisant, le lecteur intéressé saura l'y trouver. --BTCK (d) 2 mai 2009 à 19:37 (CEST)

Je ne comprends pas la deuxième partie de votre message, bien que je soie entièrement d'accord avec la première partie. D'ailleurs je ne comprends pas le souci de ILJR "d'impliquer le lecteur". Il peut y avoir des cas où un lien n'a pas sa place en référence (pour avoir sa place en référence, il faut que le matériau ait servi à construire l'article), ne peut donc être qu'en lien externe. Typiquement nous sommes dans ce cas : ce livre de Rassinier n'a sans doute pas servi à construire l'article, ce n'est donc pas une référence. Peut-être voulez-vous dire en bibliographie - donc on en revient à ma 2° proposition ci-dessous : mentionner le livre en bibliographie, sans lien, mais en précisant qu'on peut le trouver sur Google Books.--Arrakis (d) 2 mai 2009 à 23:17 (CEST)

Reformulation

Bonjour, dites-moi en quoi le sens diffère entre « est condamnée par la totalité des historiens » et « est condamnée par les historiens »? La seule différence est que la seconde formulation est moins lourde, raison pour laquelle je l'ai appliquée.--Chrono1084 (d) 30 juillet 2009 à 16:48 (CEST)

La première formulation met en évidence l'unanimité de la communauté scientifique à l'égard des négationnistes. Couthon (d) 30 juillet 2009 à 17:25 (CEST)

La seconde aussi.--Chrono1084 (d) 30 juillet 2009 à 17:30 (CEST)

Selon moi de manière nettement moins forte. Mettre notre échange sur la PDD de l'article? Couthon (d) 30 juillet 2009 à 17:44 (CEST)

Une encyclopédie comme Wikipédia doit décrire les faits, pas les accentuer sans raison(s) autrement cela relève du POV. Je suis d'accord de mettre cette échange sur la PDD.--Chrono1084 (d) 30 juillet 2009 à 17:53 (CEST)

On en revient toujours à la question de base: existe-t-il un seul historien qui ne condamne pas le négationnisme ou qui l'approuve ouvertement? Personnellement, dans ce cas rpécis, je ne vois pas en quoi le terme "la totalité" serait POV alors qu'il ne fait qu'exprimer une réalité. --Lebob (d) 30 juillet 2009 à 18:36 (CEST)

Il s'agit ici de la formulationpas de la remise en cause de l'unanimité des historiens.--Chrono1084 (d) 30 juillet 2009 à 18:40 (CEST)

La formulation « est condamnée par la totalité des historiens » étant exacte et pertinente, je ne vois pas de raison de la supprimer. --Horowitz (d) 3 août 2009 à 01:31 (CEST)

Il ne s'agit pas de la supprimer mais de la remplacer par un équivalent en termes de sens mais moins lourd stylistiquement : « est condamnée par les historiens ».--Chrono1084 (d) 24 août 2009 à 03:07 (CEST)

Mais en quoi "la totalité des historiens" est-il lourd stylistiquement? Ce terme ne fait que refléter une réalité. --Lebob (d) 24 août 2009 à 09:33 (CEST)

Ca peut ne pas vous sembler lourd stylistiquement, mais à moi si, et comme je l'ai dit « les historiens » ou « la totalité des historiens » signifient exactement la même chose, donc pourquoi vouloir faire compliqué et lourd alors qu'on peut faire simple et agréable à lire?--Chrono1084 (d) 29 août 2009 à 20:39 (CEST)

Intervention IP du 13 octobre 2008

J'ai lu cet article car comme beaucoup de gens de ma generation (30 ans), je commence aussi a avoir envie d'en connaitre un peu plus que ce que l'on nous a raconte sur l'histoire de la seconde guerre mondiale. J'ai ete immediatement choque par le ton fortement biaise de "l'article", qui d'ailleurs resemble bien plus a une redaction sur le theme de l'antisemitisme qu'un article complet et encyclopediquement formule. J'aimerais enfin connaitre les arguments de ceux que l'on condamne d'antisemitisme, j'aimerais savoir pourquoi il y a un amalgame acceptee et automatique entre negationisme et l'illegalite, danger, racisme. "La totalite les historiens" seraient d'accord pour le condammer?? Pourtant beaucoup de negationistes sont aussi historiens (peut etre n'ont ils plus le droit a ce titre..justement a cause de leur propos). Cette facon de vouloir absolument denigrer l'une des deux parties, sans jamais vraiment exposer les dires et faits des negationistes ne fait qu'ajouter a mes suspicions qu'en verite on ne nous a pas tout dit.Cette propangande anti-negationiste ressemble tristement aux methodes employees par les plus grands fascistes de notre epoque...ce qui, vous en conviendrez, ne sert certainement pas au mieux cette vision officielle de l'histoire, sois disant servie par les vrais defenseurs de l'humanite, la democratie et la liberte d'expression. Wikipedia a une responsabilite d'information neutrale coute que coute, cet article n'est pas acceptable. --203.121.133.22 (d) 13 octobre 2009 à 10:15 (CEST)

Remarque préliminaire: il est d'usage de mettre les nouveaux commentaires en bas de page. J'ai rectifié.

• D'abord, je me permets d'attirer votre attention sur le fait que ces pages de discussion ont pour objectif de discuter de l'amélioration de l'article auquel elles se rapportent. Elles ne sont en aucun cas un forum de dicussion.
• Aucun négationniste n'est historien. Quiconque s'est un tant soit peu intéressé au sujt se rend compte qu'aucun négationniste n'a suivi une formation en histoire. Certains peuvent avoir des diplômes universtaires (c'est en autre las cas de Faurisson), mais l'histoire en figure pas dans leur sphère de compétence.
• La technique de négationnistes, qui se résume en définitive à un seul mot, à savoir "falsification", est bien connue et a été largement démontée et exposée depuis très longtemps par, notamment, des historiens chevronnés.
• Il n'y a pas "d'histoire officelle" de la shoah. Il existe simplement des faits et des conclusions générales admis par la vaste majorité des historiens, tandis que d'autres points restent à éclaircir ou font l'objet de controverse (la réalité de la shoah ne fait évidemment pas partie de la controverse).
• C'est précisément parce que wikipedia se veut neutre que cet article, qui reflète l'état actuel des connaissances sur la question, est parfaitement acceptable n'en déplaise à votre sensibilité d'aspirant ou d'apprenti négationniste. --Lebob (d) 13 octobre 2009 à 10:53 (CEST)

Je partage totalement l'analyse de Lebob (d) et conseille vivement à l'auteur de l'intervention sous IP de lire Pierre Vidal-Naquet, Les assassins de la mémoire. Un Eichmann de papier et autres essais sur le révisionnisme, Paris, La Découverte, coll. Essais, 1987 (ISBN 2707117048) .

Comme le souligne Lebob, les controverses ou discussions entre historiens à propos de la Shoah ne portent en aucun cas sur l'existence de celle-ci ou sur les pseudo-arguments des négationnistes, mais sur des relations de causalité, comme dans le cadre de la Historikerstreit, ou sur la date précise de la décision d'exterminations des Juifs (cf. notamment Husson). Couthon (d) 13 octobre 2009 à 12:56 (CEST)

@ IP 203.121.133.22

• Les dires et faits des négationnistes sont exposés dans la première section de l'article : Thèses négationnistes.
• Le contenu de cet article et celui de l'article sur l'antisémitisme ont, bien sûr, une intersection non vide, mais aussi une différence symétrique non vide.

--Actorstudio (d) 13 octobre 2009 à 16:29 (CEST)

"l'antisémitisme est leur point commun"

Assertion completement fausse ! On peut douter de l'holocauste sans pour autant vouloir la perte des juifs ! J'ai fait mes recherches la dessus et j'ai trouve que nombre professeurs dans le revisionisme sont des intellectuels respectes qui ne cherchent qu'a assouvir leur curiositee historique surtout a l'egard de la plus grande accusation qu'on puisse porter envers tout une nation (Allemande).

Bien sur, il y a des antisemites qui sont aussi revisionistes (President Iranien, etc...), mais cela ne veut absolument pas dire qu'ils le sont tous !

Assertion généralement exacte. Petit détail: il n'y pas de "professeurs" dans le négationnisme, aucun historien digne de ce nom n'ayant jamais soutenu de positions négationnistes. Et en fait d'intellectuels respectés, cela fait bien longtemps que tous ceux qui s'y sont essayé sont complètement discrédités, sauf dans certains cercles dont l'antisémitisme est souvent une des composantes essentielles, avec une nostalgie plus ou moins affirmée pour les "idéaux" nazis. --Lebob (d) 24 mars 2010 à 09:29 (CET)

Vous devriez lire Faurisson ou Garaudy vous vous feriez votre propre opinion. Même s'ils déclarent régulièrement être anti-sioniste et non antisémite, leurs écrits pointent un complot juif (et pas sioniste) qui se manifeste dans le judiciaire (et les condamne), dans l'audio-visuel (les tv et le films de cinéma sont sionistes), dans la presse (les journalistes persécutent les négationnistes), dans le législatif (loi Gayssot).

Dénoncer un pseudo complot juif international, si ce n'est pas de l'antisémitisme c'est quoi ?

ILJR (d) 24 mars 2010 à 10:19 (CET)

Mais enfin, ILJR, puisqu'il te dit qu'il "a fait ses propres recherches là-dessus", il n'a pu manquer de lire Faurisson, Garaudy, Zündel, Carto et tous les autres "distingués professeurs" qui sont, comme chacun le sait, "révisionnistes" et non négationnistes (ben voyons!). Et s'il conclut qu'ils ne sont pas antisémites, c'est qu'ils ne le sont pas! A moins qu'il ne sache simplement pas ce qu'est l'antisémitisme. Ce qui est sans doute l'hypothèse la plus probable, l'ensemble du message dénotant une profonde ignorance de la question nonobstant "ses recherches là-dessus". --Lebob (d) 24 mars 2010 à 10:54 (CET)

Bien sûr que si : David Cole (voir sujet de discussion plus bas) est historien, révisioniste et juif, ce qui doit poser problème à ceux qui aiment les positions simples et tranchées, par exemple l'équation révisionisme = antisémitisme, ce qui est souvent le cas mais pas exact si l'on respecte la vérité.

Voir ma remarque ci-dessus sur vos allégations relatives à Faurisson. Je suppose que vous n'aurez aucun mal à nous trouvez des documents prouvant de façon irréfutable que Cole est historien. Pour ma part, tout ce que j'ai trouvé c'est des documents (fabriqués, sans aucun doute) précisant que Cole n'a aucune formation en histoire. Par ailleurs, en ce qui concerne le "révisionnisme" (le terme négationnisme est nettement plus approprié, mais le fait que vous employez le mot "révsionnisme" dénote tout de suite à qui nous avons à faire) de Cole, j'ai trouvé ce document dans lequel Cole renie clairement son passé négationniste (négationniste selon ses propres termes). Bref, de vos trois affirmations, la seule qui reste vraie est que Cole est juif. Pour le reste... --Lebob (d) 28 février 2011 à 15:01 (CET)

Vous me faites marrer à brandir le livre de Pierre Vidal-Naquet, un individu juif orienté (très) fortement à gauche. Techniquement en quoi son oeuvre ferrait plus autorité que celle d'un Faurisson? Vous dites que les négationnistes (ou plutôt révisionnistes) sont dirigés par leur antisémitisme latent mais vous ne remettez pas en doute la parole d'un Naquet dont le travail est bien évidemment dépendant de sa confession et de son idéologie politique...

Vidal-Naquet est un historien (ce que n'est pas Faurisson) dont la valeur des travaux est reconnue par ses pairs (je doute que les "travaux" de Faurisson obtiennent jamais une quelconque reconnaissance chez les historiens). Et les travaux de Vidal-Naquet sont confirmés et confortés par d'autre qui eux, ne sont pas nécessairement juifs et/ou de gauche. --Lebob (d) 21 mars 2011 à 11:02 (CET)

Tenter de récuser un auteur parce qu'il est juif et de gauche me rappelle désagréablement la loi allemande sur la restauration de la fonction publique du 7 avril 1933. Bref une intervention nauséabonde. Couthon (d) 21 mars 2011 à 11:18 (CET)

Plutôt que perdre son énergie à répondre à cette IP négationniste (je pèse mes mots, quand on met sur un même pied PVN et RF), ce que je ferais, c'est supprimer toutes ses interventions qui n'ont pas leur place ici. Jmex (♫) 22 mars 2011 à 09:54 (CET)

Chapeau français chapeau anglais

S'il n'en tenait qu'à moi, je remplacerai l'ensemble du chapeau de l'article par celui de l'article anglais.--EdC / Contact 18 décembre 2010 à 13:03 (CET)

historien et historien

la définition d'historien n'est pas consensuelle ou institutionnelle. En ce qui concerne le sujet et pour rester dans un cadre strictement scientifique, la référence qui doit prévaloir devrait être historiens universitaires enseignants de l'histoire de la seconde guerre mondiale. James Martin est un historien universitaire américain révisionniste mais spécialiste de l'histoire de l'anarchie aux USA ; il n'a jamais enseigné quoi que ce soit sur l'histoire de la seconde guerre mondiale. Tous ses engagements révisionnistes le sont à titre strictement personnel. sa compétence universitaire sur la seconde guerre mondiale n'existe pas. cordialement Littlejazzman (d) 18 décembre 2010 à 21:23 (CET)

Pertinence de l'article

N'est-il pas redondant avec celui-ci --Benhaymann (d) 7 janvier 2011 à 23:51 (CET)

intro

bonjour, il me semble que la formulation de l'intro peut être source de confusion. En effet Faurisson ne nie pas l'existence des chambres à gaz, il nie leur fonction et usage homicide en prétendant qu'elles servaient à la désinfection des vêtements. Il serait utile d'apporter cette précision historiographique essentielle. cordialement Littlejazzman (d) 8 janvier 2011 à 03:16 (CET)

Le discours consistant à en nier le rôle homicide en affirmant qu'il s'agissait d'installations de désinfection n'est qu'une variante des divers discours négationnistes (de Faurisson et d'autres) : dans d'autres cas (plus anciens souvent, ces discours ont évolués avec le temps), il s'agissait bien de nier leur existence elle-même (en particulier à propos de Sobibor et de Treblinka, ou encore en entretenant la confusion entre centre d'extermination et camps de concentration). Par ailleurs, même ce discours sur les « chambres à gaz non homicides » joue (volontairement) de l'ambiguïté d'expressions telles que « no gas chamber » (voir par exemple lorsque Faurisson détournait les travaux d'Olga Wormser-Migot, ou encore ceux de Broszat). L'introduction actuelle, qui précise bien « notamment par la négation de etc. » est donc pertinente. Cordialement, --Lgd (d) 8 janvier 2011 à 07:32 (CET)

certes; Tu dis une variante, depuis 30 ans c'est de fait devenu le discours négationniste majoritaire, donc j'ai trouvé la formulation quelque peu incomplète et peu claire, pas impertinente.le courant Faurisson devrait être clairement mentionné dans l'intro ce qui n'est pas le cas. C'est juste ce que je voulais dire, à savoir qu'il y a plusieurs discours négationnistes qui ne se superposent pas forcément, ce que ne laisse pas entrevoir l'intro en l'état. le débat est loin d'être clos... cordialement

Littlejazzman (d) 8 janvier 2011 à 09:21 (CET)

Et David Cole ?

Je suis extrêmement surpris de ne pas voir traiter ici le cas de l'américain David Cole. Il est pourtant l'auteur d'un film en 1993 sur le sujet. Il se revendique révisionniste, mais il y a un "hic" qui va à l'encontre de tout ce qui est écrit sur cette page : il est juif, ce qui veut dire que l'on peut se revendiquer révisionniste et être juif, donc la motivation peut ne pas être ni l'antisémitisme ni le néo-nazisme. --90.38.98.67 (d) 28 février 2011 à 14:16 (CET)Batko

Comme expliqué auparavant, ça fait 12 ans que Cole a clairement renié son angagement négationniste (et non révisionniste) ainsi que le film qu'il a tourné à Auschwitz (où il avait été littéralement cornaqué par un autre négationniste) comme c'est clairement écrit ici. Et on notera que bien vant de renier ses prises de positions, il s'était déjà colleté avec Faurisson et Roques qu'il traitait à mots à peine couverts de menteurs et de falsificateurs.

Même si David Cole a renier ses positions passées, la visibilité qu'il a eu par les médias à l'époque et les thèses qu'il a avancé ont une légitimité dans la section, car il aurait été intéressant de montrer son parcours et quels ont été ses arguments qui l'a amené a remettre en cause ses positions négationnistes, ne pas en parler serait une erreur car il n'existe aucun article dans wikipédia parlant du cas David Cole ...

Soyons clairs. David Cole n'a aucune visibilité et n'est pas connu du grand public. En fait, les seuls "médias" qui ont donné une certaines visibilité à son propos et surtout au film qu'il a tourné a Auschwitz sont des médias dont la source se trouve à l'IHR ou autres institutions du même (mauvais) genre que ne fréquente pas le commun des mortels. En fait, l'argument qui justifie la volte-face de David Cole est parfatement connu de tous et depuis longtemps: les négationnistes sont des menteurs. Et David Cole reconnaît qu'il s'est laissé embobiner. Bref, c'est parfaitement marginal et pas forcément indispensable dans le cadre de cet article. --Lebob (d) 13 janvier 2012 à 10:43 (CET)

Ce n'est pas clair du tout le fait de passer sous silence ce cas risque de présenter l'article aux lecteurs que tout les menteurs revisioniste ne sont pas des juifs et pourrait justifier leur antisémitisme, le fait qu'il ai eu des tribunes dans les médias, aussi peu connu soit tel, montre qu'il a eu une démarche tentant de défendre sa thèse, et donc s'exposer aux critiques. Le fait qu'il s'est défilé après ne fait que renforcer les doutes et conforter les négationistes dans leurs convictions, c'est une autre histoire qui mériterais d'avoir son article dans Wikipédia afin de présenter sa non affiliation au mouvement négationiste, le fait de dire que c'est un menteur n'est pas objectif, l'exposition des contre arguments qui permettrait de montrer la supercherie doivent être exposé, le fait de minimiser ce cas est pour moi une forme d'auto-censure qui ne permettrait pas au lecteur d'avoir une vue de tous les acteurs qui ont ou avaient défendu cette thèse, pour la combattre ils ne suffit pas uniquement de présenter les cas au grand public qui arrangent certaines personnes, je pense qu'il faut être le plus complet possible et ne pas ignorer les détails ... ;)

Vous avez des sources (admissibles, évidemment), qui montrent que Cole a eu des tribunes dans les médias et qu'il fut un acteur notable du négationnisme avant de revenir sur ses positions? Pour le reste, ce que vous avez écrit n'est pas très clair. Cela dit, je n'ai jamais dit que Cole était un menteur. J'ai écrit que Cole s'était rendu compte que les négationnistes sont des menteurs. --Lebob (d) 29 janvier 2012 à 00:01 (CET)

Vous aviez du mal à trouver une source qui prouvait la participation de Cole dans un grand média ou bien à accepter ce fait indéniable? Je vous ai donné une source qui vous donnait des extraits d'une émission américaine, le "Phil Donahue Show" en 1994. Est-ce une preuve de sa participation ou pas? L'émission est réelle ou pas? À votre décharge, j'ai visionné la vidéo de ce lien et je me suis aperçu qu'elle était truffée de commentaires négationnistes alors que la version que j'avais vue il y a 2 ans était sur Youtube et sans rajouts intempestifs. Vous auriez pu très bien supprimer ce lien dans mon intervention mais pas la référence du titre de l'émission elle-même. En tout cas, j'espère qu'il est clair pour vous que Cole a participé à au moins un débat public dans une grande émission américaine. CQFD. J'admets que vous censuriez le lien mais pas le fait en lui-même. Ce show est-il une référence sérieuse ou pas selon vos critères? Et la menace de mort adressée à Cole, réelle ou pas? Voyez Google avant d'invoquer le troll.

La participation à un talk-show en 1994 est la preuve d'une visibilité dans les médias? Alors que le teléspectateur moyen ingère ça entre deux tranches de pub? Si le fait de passer dans un talk-show - alors qu'on y voit défiler tout le monde et surtout n'importe qui - était une preuve de notoriété, cela se saurait. Vous n'êtes toujours pas en mesure de nous fournir des preuve que l'interessé aurait pu avoir une audience un peu plus durable que le fugace passage dans un talk-show? Comme par exemple un article de quelques pages dans Times ou Newsweek par exemple. Vous devez être jeune pour accorder autant de crédit et d'importance à des passages éclairs dans des émissions dont le le but n'est pas d'informer mais de rassembler un public de gobeurs de publicités. Quant à"la" menace de mort (quoi, une seule?) adressée à Cole, il n'en est jamais fait état que dans les sites négationnistes dont on connaît le grand sens de l'honnêteté et la probité intellectuelle. Et je ne vois pas en quoi il est utile d'en parler ici si vous n'êtes pas en mesure de le sourcer sur la base de sources admissible. A moins que je ne voie que trop bien pourquoi vous pensez que c'est utile? --Lebob (d) 10 février 2012 à 14:41 (CET)

réponse

Il se trouve que Mrs Rassinier, Garaudy et Guillaume ont tous trois publié ou écrit leurs propres textes négationnistes, donc l'argument de l'emprunt de textes d'un autre par un tiers ... est plutôt inapproprié et hors sujet. cordialement Littlejazzman (d) 29 avril 2011 à 03:11 (CEST)

Mensonge (Erreur logique sur le 1er exemple)

Il est mentionné "Les négationnistes prétendent qu'aucun ordre ne fut donné en haut lieu pour l'extermination des juifs. Les preuves du contraire sont cependant jugées abondantes par nombre d'historiens :" Puis l'exemple qui suit est "Hitler a reçu en décembre 1942 un rapport d'Himmler établissant que 363 211 juifs avaient été assassinés d'août à novembre." Voici le problème de cette exemple : Il s'agit d'Hitler qui reçoit un rapport d'un homme sous ses ordres. Il ne s'agit donc pas d'une preuve d'un ordre donné par Hitler mais d'un simple constat de guerre visant à l'informer. De plus cette exemple est absurde, puisque les généraux envoyaient régulièrement des rapports à Hitler disant que x soldats Allemands avait été assassinés, et pourtant on en conclut pas que Hitler avait ordonné l'extermination des soldats Allemands. Il faut (si il existe) montrer (ou citer) un papier signé par Hitler ordonnant le meurtre raciste envers les Juifs.

C'est quoi ce raisonnement à la mords-moi le moeud? Pour commencer, en haut lieu ne veut pas dire uniquement Hitler. Les ordres ont aussi été donnés par Himmler, un des personnages les plus influents du 3ème Reich. Et comparer les rapports des pertes de la Wehrmacht avec des statistques d'assassinats délibérés de juifs pour en conclure que cela revient à dire qu'Hitler aurait ordonné le génocide des soldats de la Wehrmacht est du dernier ridicule. En consultant les statistiques des assassinats de juifs tant Himmmler qu'Hitler savaient pertinement bien de quoi il s'agissait et qui avait donné ces ordres. --Lebob (d) 4 juillet 2011 à 21:44 (CEST)

citation. «vers la fin de l'été (ndlr:1941), Eichmann fut convoqué dans le bureau de Heydrich, où le chef du RSHA lui dit: je sors de chez le Reichführer; le führer a maintenant ordonné l'extermination des Juifs. (Ich komme vom Reichführer; der führer fat nunmehr die physiche vernichtung der juden andeordnet)» in Raul Hilberg. Est ce clair ? Littlejazzman (d) 5 juillet 2011 à 15:17 (CEST)

Mais pourquoi alors ne pas reprendre cet exemple dans la section plutôt que le premier qui est un peu faible, le deuxième aurait clairement mis les choses aux claires non?

Sans aucune illusion : ce serait bien d'arrêter ces tentatives puériles et volontairement simplistes sur une question qui se passera très bien de ce genre de manipulation. Oser écrire qu'« il faut (si il existe) montrer (ou citer) un papier signé par Hitler ordonnant le meurtre raciste envers les Juifs. » est du plus pur Faurisson. La réclamation pathétique de la part des négationnistes d’exhiber le fameux ordre d'Hitler ne sera évidemment jamais satisfaite, étant donné que les travaux dans ce domaine concluent unanimement qu'il s'agirait au mieux d'un anachronisme : tout indique actuellement que cet ordre n'a très probablement jamais existé sous cette forme et que le processus de décision de la solution finale au sens de l'extermination a été beaucoup plus complexe. Ces tentatives sont assez lassantes, même si l'article est très améliorables sur tout cela. --Lgd (d) 23 avril 2012 à 12:10 (CEST)

Ne me prêtez pas des pensés aussi mauvaise. Il est intéressant d'expliquer et de sourcer le point de vue de Lgd dans l'article.

Il est hors de question qu'il soit donné suite ni accordé le moindre crédit aux interventions de ce Rekcufa (d · c · b) avec lequel je n'ai souhaité engager aucun dialogue étant donné son évidente motivation. La seule chose à faire est un blocage définitif de ce compte, comme demandé par différents contributeurs ici. Aucune bonne foi n'est à accorder à ces faussaires de l'histoire dont la démarche est l'exact opposé de Wikipédia, étant donné la somme de manipulation des sources et de falsification sur lesquelles elle repose. En d'autres termes, aucun historien n'a jamais pris au sérieux un instant ces gens : leur discours n'a rien à faire ici. --Lgd (d) 29 avril 2012 à 15:28 (CEST)

Un lien interne pointe vers une redirection

Le lien Ultra-gauche dans la phrase introductive de l'article pointe vers une redirection, il devrait renvoyer vers la page Ultragauche --109.209.47.214 (d) 28 janvier 2012 à 09:35 (CET)

Négationisme et antisémitisme en introduction

Bonjour,
Je me suis permis de reformuler directement la phrase d'introduction établissant le fondement antisémite du négationisme et sa note, en remplaçant ce qui faisait un peu maladroitement mention de quelques acteurs par une citation de Valérie Igounet qui me semble avoir le mérite d'une certaine clarté dans le propos (certes, il s'agit de l'ouvrage dédié uniquement à Faurisson, mais la citation est extraite de l'introduction évidemment plus globale). N'hésitez pas à modifier/discuter/améliorer voire annuler si cela vous semble nécessaire.

Cela dit, idéalement, un résumé introductif ne devrait pas comporter de <ref>, puisqu'il ne devrait que faire état de ce qui est détaillé et sourcé dans le corps de l'article. Il me semble justement qu'il manque à celui-ci une section plus explicite sur le lien entre négationnisme et antisémitisme. L'article se précipite un peu sur les procédés et les acteurs, sans vraiment donner la perspective historique de ce courant. Des avis ? Cordialement, --Lgd (d) 19 mai 2012 à 12:04 (CEST)

Bonjour. Je ne peux personnellement qu'appuyer ta démarche. Et en effet, si le lien entre antisémitisme et négationnisme n'est pas suffisamment expliqué, c'est à faire. Cela dit, le négationnisme d'un Ahmadinejad a sans doute un autre ressort qui est l'antisionisme. C'est parce qu'il veut voir disparaitre Israël de la carte qu'il nie un des fondements de sa création en 1948. Je ne crois pas, mais peut-être me trompe-je que ce type de négationnisme soit de nature antisémite. Mais bon, d'autres avis ?? Jmex (♫) 19 mai 2012 à 12:24 (CEST)

Je n'oserais pas parier sur le fait que le négationnisme d'Ahmadinejad n'est pas de nature antisémite. On peut parfaitement être opposé à l'idée de l'existence même d'Israël sans avoir a passer par le négationnisme. Pour ler este, je partage évidemment l'idée de Lgd. --Lebob (d) 19 mai 2012 à 12:34 (CEST)

Forum hors propos ici

Quiconque se pose la question d'un biais possible entre les faits réels et l'Histoire de l'holocauste est un antisémite, c'est une accusation qui n'honore personne. Quelqu'un qui n'est pas antisémite le devient en se demandant simplement si le sort fait aux juifs a été exagéré à l'issue de la guerre! Qu'il est facile d'aimer les juifs et être un antisémite!

Le doute est le propre de l'Homme, et l'Histoire est toujours à questionner. Je regrette que l'Holocauste ne soit pas questionnable.Ben (d) 19 mai 2012 à 15:34 (CEST)

L'objet des pages de discussion est de discuter de l'amélioration de l'article auxquelles elles sont attachées. Ce n'est manifestement pas le but de votre message qui ne fait qu'exprimer votre avis personnel sur la question. Avis personnel que vous pouvez vous mettre bien profond à l'endroit ad hoc puisqu'il n'a aucune utilité pour le développement de l'article. Pour le rest, je rappelle que le discours sur "l'holocauste qu'on en peut questionner" est extrait directement des sites négationnistes et est de surcroît complètement erroné. Mais bien que vous ne connaissiez manifestement rien à la question, vous vous complaisez à vouloir colporter vos "questionnements". Au fait, nous ferez vous l'insigne honneur de bien vouloir nous expliquer ce qu'est, selon vous, le "biais entre les faits réels et l'Histoire de l'holocauste"? Je suis curieux de vous lire... --Lebob (d) 19 mai 2012 à 15:42 (CEST)

J'ai déjà poubellé deux fois cette intervention dont Lebob explique bien où vous pouvez la placer. Je suis tout à fait favorable à un 3e poubellage. Ah au fait, réponse à votre commentaire de dif "dites moi quelle règle". Et bien d'une, comme vous l'explique Lebob, nous ne sommes pas ici sur un forum ou tout un chacun peu venir placer ses questions existentielles. Et de deux, si on ne peut pas "questionner honnêtement", c'est que la loi l'interdit. A bon entendeur. Et vive le poubelleage express du tout ! Jmex (♫) 19 mai 2012 à 15:47 (CEST)

Vu que la discussion portait sur le lien entre négationisme et antisémitisme, j'ai jugé bon de donner un avis qui certes, n'entraînera pas la modification de la page wiki, mais qui, dans le cadre d'une discussion, a sa place. Je n'ai pas de thèse à colporter, la loi interdit effectivement le questionnement, je le regrette car ce n'est pas de nature à permettre un emeilleure connaissance des événement - pas la peine me direz-vous. Très bien, mais ne vous obstinez pas à retirer mon avis, il n'en, vaut pas la peine et il n'est en rien négationiste, insultant ou que sais-je. Je respecte totalement votre avis et je souhaite que vous respectiez le mien.Ben (d) 19 mai 2012 à 15:56 (CEST)

Pour mettre les choses au point: contrairement à ce qu'affirment les négationnistes (et vous aussi, en l'occurrence), la loi n'interdit pas le recherche sur la shoah. Et pas davantage la publication des résultats de ces recherches. Ce qui est interdit, c'est la publication d'ouvrages comme ceux de Faurisson, Garaudy et consarts qui ne constituent pas de la recherche historique, mais une falsification délibérée des faits. Pour des raisons liées notamment (mais pas seulement) à l'antisémitisme. Quant à votre argument selon lequel la loi interdirait une meilleure connaissance de l'événement, il est du dernier ridicule. Des bibliothèques entières ont été publiées sur cette question. Prétendre qu'il n'est pas possible d'avoir une bonne connaissance de l'événement relève de la plus parfaite mauvaise foi. Mais je ne doute pas que vous avez une idée très précise de l'événement. Au fait, qu'est-ce qui vous empêche de répondre à ma question que je rappelle ici: qu'est, selon vous, le "biais entre les faits réels et l'Histoire de l'holocauste"? --Lebob (d) 19 mai 2012 à 16:10 (CEST)

Mon propos (relis-le) est de dire que SI je me pose la question sur un biais possible entre les faits réels et l'Histoire de l'holocauste, je deviens antisémite. Comme tu t'en doutes, je ne cherche pas à dire: oui, il y a des biais, et voici lesquels..., mais à dire: peut-on se demander s'il y en a sans être antisémite? Ben (d) 19 mai 2012 à 16:22 (CEST)

Vous pataugez lamentablement. Expliquez-moi donc en quoi consiste le fait de "se demandant simplement si le sort fait aux juifs a été exagéré à l'issue de la guerre". En quoi a-t-on exagéré leur sort dites-moi? Parce qu'on en aurait au fait tué 5,9 millions et pas 6 millions comme on le dit communément? A part cela, qu'est-ce qui serait exagéré dans les études historiques? Au fait, nous n'avons pas partagé le même mirador dans un KZlager, que je sache. Je vous prie de ne pas me tutoyer. --Lebob (d) 19 mai 2012 à 16:28 (CEST)

Alors le mieux serait que vous me laissiez mon droit au doute, je ne suis pas antisémite sauf à dire que quiconque se pose la question d'un biais possible entre les faits réels et l'Histoire de l'holocauste est un antisémite, mais c'est une accusation qui n'honore personne. Ben (d) 19 mai 2012 à 16:37 (CEST)

Négationniste honteux qui ne veut pas admettre qu'un des moteurs principaux du négationnisme est l'antisémitisme. Avec la nostalgie du nazisme. Dont une des caractéristiques essentielles était l'antisémitisme. Je vous suggère d'aller poster plutôt sur les fora négationnistes. Comme je le disais, vous y serez accueilli à bras ouvert. Et on ne vous demandera pas si vous êtes antisémite ou pas. Là-bas, cela va de soi. --Lebob (d) 19 mai 2012 à 17:01 (CEST)

J'admet sans hésitation qu'un des moteurs principaux du négationnisme est l'antisémitisme. Vous laissez entendre que ce n'est pas le seul. Merci. Sinon, non, je n'ai pas d'encvie d'aller à des forum ou discussions négationistes, ça ne m'intéresse pas. Que de réaction à un message si simple!

Retour à gauche pour lisibilité

Sans aucune illusion, j'interviens quand même suite aux interventions de Ben (d) (la demande deblocage n'est pas loin). L'historiographie de la Shoah est en évolution constante depuis des dizaines d'années : il n'y a donc pas une histoire de la Shoah, mais des histoires de la Shoah, sans vouloir revenir sur la fameuse querelle entre intentionnalistes et fonctionnalistes. Le nombre des victimes, le processus et la date de la décision, la motivation des bourreaux ont fait et continuent à faire débat entre historiens, même si ces débats sont de plus en plus pointus et peuvent apparaître au non-spécialiste comme portant sur des questions de détails. Si des ouvrages publiés dans les années 1960, généralement par des non-historiens, pouvaient effectivement biaiser les faits, ceux-ci sont passés au crible depuis les livres de Hilberg, Friedländer, Husson et autres Browning... Non, il n'y a plus de biais, mais le questionnement des historiens perdure, heureusement. Couthon (d) 19 mai 2012 à 16:53 (CEST)

 

Ressort du négationnisme et RI

@Ben.renaud: Vous tenez visiblement à enlever du résumé introductif (RI), la phrase qui concerne le négationnisme et qui dit:

« Son ressort primordial est l'antisémitisme »

votre motivation est que cela serait une « Affirmation erronée et insultante! (avec point d'exclamation) ».

1. Cette affirmation n'est que votre avis et ne peut absolument pas être valide pour influer sur le contenu d'un article de WP.
2. Le RI, comme son nom l'indique, résume le contenu de l'article ; donc avant de modifier le RI commencez par apporter des sources qui permettent de le modifier sur ce point et ensuite nous pourrons modifier le RI. En attendant, il ne s'agit que de faire passer votre POV.
   

Michel Abada (d) 6 octobre 2012 à 20:27 (CEST)

C'est cette phrase de valérie igounet qui est un point de vue.

- Cette phrase ne peut pas etre vrai pour David Cole qui était un révisionniste juif.

- Faurisson est, selon lui, motivé uniquement par la recherche de la vérité. Quand on l'interroge sur son antisémitisme il répond "Je ne suis pas antisémite, Je ne veux pas qu'on touche a un seul cheveux d'un seul juif sinon il se plaindront encore pendant des siecles."

- Vincent Reynouard, qui se revendique "national socialiste et sans haine" selon sa formule, est prioritairement motivé par l'utilisation que systeme fait de l'argument du génocide. "Le nationalisme on sait ou ca a mené"

Donc cette phrase de Valérie igounet est même plutot fausse. Je propose qu'on mette une phrase du genre les motivations peuvent etre diverses avec une liste.138.231.141.250 (d) 7 décembre 2012 à 17:30 (CET)

Je ne veux pas qu'on touche a un seul cheveux d'un seul juif sinon il se plaindront encore pendant des siecles ce genre de remarque sournoise de Faurisson, ne fleurerait pas l'antisémitisme peut être ? Ben voyons, faut bien être naïf pour ne pas le constater. Kirtap^{mémé sage} 7 décembre 2012 à 20:42 (CET)

L’antisémitisme ce n'est pas une notion vague, ca a un sens plus précis que "fleurter", sinon tout peut etre jugé "antisémite". Si vous ne pouvez pas trouver de citation précise qui appelle a la haine, au meurtre, une hostilité etc etc. J'ajoute que le raisonnement de Valérie igounet est une tautologie, puisque selon elle : Faurisson est antisémite puisqu'il est négationniste, et son négationnisme est motivé par son antisémitisme. Je pense donc remplacer cette phrase d'introduction par "selon Valérie igounet" ou bien et ce serait surement plus instructif par une liste de raisons possibles. 138.231.141.250 (d) 11 décembre 2012 à 17:20 (CET)

Il est vrai que Vincent Reynouard ne tient pas/plus de propos antisémites. Antisioniste, il l'est certainement; et il faut remonter à quelques années de vidéos sur YouTube en arrière pour le voir dire des choses comme (si les juifs sont expulsés de Palestine) que la nature ou le destin des juifs est d'être errants. Milos32 (discuter) 9 novembre 2014 à 19:40 (CET)

Référence demandée à propos du procès Irving

Une demande de références formelle a été apposée sur la phrase « La perte de ce procès le ruine et achève de détruire sa réputation parmi les historiens et le grand public » dans la section Le cas David Irving. Pour y répondre, bien que ce soit très formel tant le cas est évident, je propose de reformuler en « La perte de ce procès achève de détruire sa réputation et le cantonne à l'autoédition confidentielle » avec comme source par exemple Négationniste pour l’amour d’Hitler utilisé comme source un peu plus loin dans le même paragraphe. Pour le retrait du « la perte de ce procès le ruine »  : en fait, Irving affirme avoir été ruiné ; il y a quelques sources indépendantes sur ses difficultés financières (Par exemple (en) Stephen E. Atkins, Holocaust Denial As an International Movement, ABC-CLIO, 2009, 320 p. (ISBN 9780313345388), p. 121-122), mais il est difficile de faire la part de son inévitable posture de victimisation. Surtout, c'est loin d'être un point essentiel. Le fait majeur est que ce procès a achevé de le décrédibiliser (il n'a plus trouvé d'éditeur, par exemple, cf Atkins cité précédemment). --94.140.9.43 (d) 3 mars 2013 à 10:08 (CET)

Le présent apport de source a été inclus à l'article, conformément à votre demande sur WP:Demande d'intervention sur une page protégée. Cordialement, Linedwell ^[discuter] 3 mars 2013 à 11:37 (CET)

Question sur la légalité de cet article.

Je me demande si cet article ne tombe pas sous l'interdiction de la loi Gayssot : reprendre les arguments des négationnistes n'est-il pas un délit puni par la loi française ? Dans cet ordre d'idées, Wikipedia est-elle soumise à la loi française ? Si oui, uniquement la version en langue française, ou toutes les versions, ou les versions dans des langues connexes au français ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mtallec (discuter)

La question est sans objet, cet article ne faisant en aucun cas ce qui est visé par la loi, c'est à dire nier la réalité de la Shoah. Il est tout aussi légal que les multiples travaux universitaires publiés sur le négationnisme. --OlsenCrave (d) 6 juillet 2013 à 15:53 (CEST)

Bandeau "Neutralité"

J'ai mis sur l'article le bandeaux "controverse de neutralité" à mon avis cette article est exactement le bonne exemple ou ce type de bandeaux est justifier. Je rappellerais en citent cette page deux trois point (Wikipédia:Neutralité de point de vue)

"La neutralité de point de vue est un des principes fondateurs impératifs et non négociables de Wikipédia " et "Respecter la neutralité de point de vue ne consiste pas à adopter un point de vue intermédiaire, mais à présenter et clairement identifier chaque point de vue." cordialement --Djhé (discuter) 17 janvier 2014 à 07:21 (CET)

J'ai déplacé ce message, placé initialement au bas d'une vieille discussion de 2008, parce que les nouveaux sujets s'ouvrent en bas de page. Pour en revenir à la question de fond, je note que quelqu'un a pris - à fort juste titre, à mon avis - la décision de le retirer le bandeau. En effet, les explications mentionnées ici sont pour le moins laconiques et n'expliquent en fait rien du tout. Djhé (d · c · b) invoque bien WP:NPOV en expliquant que « Respecter la neutralité de point de vue ne consiste pas à adopter un point de vue intermédiaire, mais à présenter et clairement identifier chaque point de vue ». Mais il me semble précisément que c'est que fait l'article qui commence par consacrer sa première section à l'exposé des thèses négationnistes. Je vois mal ce comment on pourrait en faire plus, à moins d'inviter Robert Faurisson lui-même à venir écrire l'article. Je note aussi que Djhé (d · c · b) n'a pas donné la moindre justification de la pose du bandeau dans la page de discussion qu'il a ouverte. Et encore moins de suggestions ou de propositions pour améliorer l'article et le rendre plus neutre. Tout ce que nous avons, c'est la fort vague appréciation qui figure ci-dessus et qui est plus qu'insuffisante puisqu'elle ne permet pas même de se faire une idées des ses griefs à l'égard de l'article. Il ne se réfère aucunement à un passage en particulier, ni à une absence de source, seulement à un principe très général sans même se donner la peine d'expliquer où, en quoi et comment l'article violerait, selon lui, ce principe général. C'est trop peu et ce n'est pas acceptable en l'état. Si Djhé (d · c · b) ne justifie pas davantage sa position sous quarante huit heures, je clôturerai la procédure WP:LANN qui m semble avoir été entamée fort à la légère. --Lebob (discuter) 17 janvier 2014 à 10:06 (CET)

Le quelqu'un qui a retiré le bandeau, c'est ma pomme. Le nombre de caractères limités pour commenter le dif ne ma pas permis d'expliquer.... ce que Lebob vient très précisément de faire ici, et je l'en remercie tout en le "plussoyant".. Jmex (♫) 17 janvier 2014 à 10:32 (CET)

Une liste des point des thèses négationnistes suivie d'une critique en bloc je trouve un peu léger et superficiel.

Pour moi un modèle d'article qu'il serait bien de suivre c'est Rumeurs_sur_le_programme_Apollo qui présente les arguments et le contre arguments point par point. Peu être effectivement qu'il faudrait voire avec des gent qui défendre c'est thèse de venir les détailler pacifiquement ici ?

Ce n'est peu être que ce manque d'approfondissement d'un des points de vu qui me donne c'est impression de déséquilibre. Oui, pour ma part l'article n'est pas neutre.

Cordialement Djhé (discuter) 18 janvier 2014 à 17:51 (CET)

C'est à dire ? Qu'il faut donner du crédit aux thèses négationnistes pour équilibrer l'article ? Si c'est ça, c'est non. Que ces thèses soient critiquées en bloc, c'est bien la moindre des choses sur cette encyclopédie en ligne. Elles se doivent en effet d'être démontées point par point. Je ne comprends toujours pas pourquoi vous affirmez que cet article n'est pas neutre. Ou peut-être si, et dans ce cas, c'est grave. Approfondissement de quels points de vue ? Ceux qui nient les chambres à gaz et l'assassinat de 6 millions d'innocents ? ll faudrait vraiment que vous précisiez votre démarche, et le plus clairement possible car pardon, mais votre parallèle avec les rumeurs sur le programme Appolo est de très mauvais goût Jmex (♫) 18 janvier 2014 à 18:24 (CET) Je viens aussi d'annuler vos modifications très douteuses dans le RI. Vous avez enlevé condamné par la totalité des historiens, vous avez retiré idéologie, vous avez fait disparaitre se présente elle-même comme une méthode alternative ect... Cela donne finalement la tendance de votre démarche. En l'état, elle est indéfendable Jmex (♫) 18 janvier 2014 à 18:38 (CET)

Contrairement à ce que pense le cinéaste à qui cette phrase est attribuée, l'objectivité ce n'est « cinq minutes pour Hitler et cinq minutes pour les juifs ». Pas plus que la neutralité de point de vue. Les théories des négationnistes ne sont pas seulement fausses (pas au sens de "erronées" mais au sens de "falsification", "fabrication", "forgerie"), elles sont aussi marginales. En effet, aucun historien sérieux ne soutient ces thèses. Bien au contraire elles sont rejetées par la vaste majorité des historiens qui se sont intéressés à la Seconde Guerre mondiale ainsi que par la plupart des autres. Or, il apparaît que la page qui explique le contenu du deuxième principe fondateur précise clairement qu'il convient de ne pas donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultraminoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée. Si pour cet article on faisait ce que vous préconisez, ce serait exactement comme si à l'article Figure de la Terre on donnait autant d'importance aux théories de la Flat Earth Society qu'aux observations scientifiques qui montrent que la terre est une sphère. Je pense par ailleurs que le modèle qui a été utilisé dans l'article Rumeurs sur le programme Apollo n'est pas transposable ici. D'une part parce que le sujet est beaucoup plus délicat à traiter: le négationnisme est dans plusieurs pays réprimé par la loi et il convient donc d'éviter toute complaisance dans l'exposé des thèses négationnistes, ce qui pourrait facilement se produire si on mettait en œuvre votre méthode. D'autre part, même si les thèses négationnistes peuvent en définitive se résumer à ce qui figure dans la première section de l'article, elles se basent sur d'innombrables ramifications qu'il serait fastidieux d'expliquer et de réfuter en détail. Mais l'article renvoie à des sites web qui se chargent de cette réfutation, comme les excellents PHDN ou anti-rev. --Lebob (discuter) 18 janvier 2014 à 20:03 (CET)

Lebob, je suis tout a fait d'accord avec vous en revanche dans l'exemple que vous citez cette article aurais pour titre la Shoah. Cette article si, "Négation_de_la_Shoah", traite en particulier ce sujet, comme s'il y avais un article sur le gent qui défende que la terre est plate). Donc a mon goût un exposé plus complet de cette position me semble justifié.

Quant à vous Jmex, je vous prie de vous calmer, le procès d'intention que vous me faite ne me plais pas du tout. J'exprimais mon avis sur le fait que cette article pouvais être plus structurer et intelligemment construit dans un bute encyclopédique et non d' un partis pris négationniste (se que vous suggérez) ou pas.

Berf, ce sujet est a en juger par votre réaction Jmex beaucoup trop impliquant émotionnellement parlant (et donc difficilement neutre). Je vais donc, Jmex, vous laissez annulé toute les modifications que vous voudrez sur cette article. Je ne désir pas me battre et et perdre mon temps pour ce sujet. PS: l' article sur Rumeurs_sur_le_programme_Apollo et pour ma par un modèle du genre (et oui je suis conscient du boulot que ça demande) et si cela ne vous plais pas tempis pour vous.

Cordialement Djhé (discuter) 19 janvier 2014 à 21:55 (CET)

Si j'ai des réactions émotionnelles, merci, vous devez pour votre part apprendre à écrire le français, ce qui ne vous ferait pas de mal dans cette entreprise encyclopédique. Je suis cependant content que vous n'alliez pas plus loin dans cette histoire. Cordialement Jmex (♫) 20 janvier 2014 à 13:26 (CET)

Mon français n'a rien a voire avec mon sens critique. cordialement Djhé (discuter) 21 janvier 2014 à 15:52 (CET)

Passage discutable

Dans l'article on peut lire : "Il n'y a donc jamais eu de chiffre de victimes juives revu à la baisse dans la proportion que prétendent les négationnistes. Les chiffres donnés par les historiens pour les victimes juives pour Birkenau ont toujours varié entre 1 et 2 millions (dès 1946, Rudolf Höss donnait un chiffre de 1,13 million)."
L'information est exacte mais Rudolf Höss n'est pas historien! Je propose donc de modifier ce passage pour le rendre plus exact, plus explicite.
--Heather.Ruby (discuter) 19 mars 2014 à 10:23 (CET)

"Revu à la baisse dans les proportions que prétendent les négationnistes" pourrait laisser entendre que leurs allégations visant à minorer la Shoah, sont néanmoins exactes.

Ces chiffres sont d'autant moins révisés à la baisse qu' on ne cesse de découvrir de nouvelles structures concentrationnaires. Pour être de moindre importance, les fouilles démontrent les ravages exercés.

N'oublions pas le cas de la Shoah par balles dont l'existence a été mise récemment à jour. Seule une infime partie des fosses ont été ouvertes, augmentant d'autant le nombre des victimes. Pour l'heure rien que pour cette forme de génocide, il est évoqué plus d'un million et demi de personnes (http://www.cdjc.org/upload/minisites/ukraine/index.htm)en sus des victimes du système concentrationnaire.

Loin d'être "revus à la baisse", toutes les recherches effectuées démontrent au contraire que les chiffres symboliques avancés de longues date, sont dans les faits bien inférieurs à la réalité. --St Malo (discuter) 19 mars 2014 à 18:41 (CET)

Cette phrase n'est vraiment pas claire effetivement. Ce qui m'a surtout dérangé en lisant rapidement l'article, c'est que ce passage sous entend que Rudolf Höss est un historien : "Les chiffres donnés par les historiens /(..)/ Rudolf Höss donnait un chiffre de 1,13 million." Mais vous avez raison dans vos propos, je vous rejoins. Cordialement, --Heather.Ruby (discuter) 19 mars 2014 à 18:52 (CET)

@ St Malo (d · c · b) Je dois réfuter ce que vous dites. Les chiffres le plus généralement admis depuis longtemps se situent dans une fourchette de 5,2 à 5,9 millions de victimes selon les calculs des chercheurs. Ces chiffres ont toujours englobé les personnes mortes dans les camps d'extermination, celles massacrées par les Einsatzgruppen et celles mortes (le plus souvent de faim ou de maladie) dans les ghettos. L'ouverture des fosses n'a pas (ou seulement de façon marginale) d'incidence sur le décompte des victimes.

En l'occurrence le terme "révisé à la baisse" vise l'exploitation qu'ont fait les négationnistes de l'affaire de la plaque d'Auschwitz qui mentionnait initialement quatre millions de morts avant d'être revue à la baisse après l'effondrement du communisme. Comme on peut le lire sur PHDN ce chiffre de quatre millions n'a toutefois jamais influencé les décomptes des historiens (à tout le moins occidentaux).

Ceci précisé, je suis d'accord sur le fait que Hoess n'était pas historien et qu'il conviendrait de reformuler la phrase. Est-ce que ce qui suit pourrait obtenir un consensus (j'ai mis en grasses ce que j'ai ajouté): ""Il n'y a donc jamais eu de chiffre de victimes juives revu à la baisse dans la proportion que prétendent les négationnistes. Les chiffres donnés par les historiens pour les victimes juives pour Birkenau ont toujours varié entre 1 et 2 millions et se basaient sur les documents et témoignages disponibles (dès 1946, Rudolf Höss donnait dans son témoignage un chiffre de 1,13 million)." --Lebob (discuter) 19 mars 2014 à 18:54 (CET)

J'aimerais personnelement soit supprimé la parenthèse et ne laisser que la source (référence 17 : http://www.phdn.org/negation/plaques4m.html ), soit ajouté "Rudolf Höss, commandant d’Auschwitz", pour que ce soit plus explicite. Egalement, on pourrait peut être donner des chiffres donnés par des historiens, comme indiqué dans le lien. --Heather.Ruby (discuter) 19 mars 2014 à 19:07 (CET)

Justement afin que la formulation soit étayée de façon irréfutable, je me proposais de contacter la semaine prochaine différents centres traitant de la question.

Concernant la Shoah par balles, le Père Desbois et différents articles que j'ai en tête mais dont je n'ai plus les références précises - il ressortait que les victimes découvertes semblaient être pris en sus et non initialement "incluses" puisque l'ampleur de la Shoah par balles commencent seulement à être mesurée.

Donc semaine prochaine je contacte pour avoir des informations précises et des références précises afin d'éviter tout malentendu.--St Malo (discuter) 19 mars 2014 à 19:15 (CET)

Il n'y a aucun malentendu. Il suffit d'aller voir ici pour s'en convaincre. Hilberg notamment fait un décompte des victimes dans lequel il évalue à 1,3 millions les victimes de la shoah par balles. D'autres sources les évaluent à 1,5 millions. Mais les recherches du Père Desbois ne changeront pas ces chiffres. Ce n'est du reste par leur but. Et elles n'auront pas d'incidence sur le décompte total des victimes qu'on ne pourra jamais établir de façon définitive mais que la plupart des historiens situent dans la fourchette que j'avais citée dans mon message précédent. --Lebob (discuter) 19 mars 2014 à 19:27 (CET)

Nous sommes bien d'accord que le décompte ne sera jamais définitif . Toutefois au regard des dénégations constatées,des tentatives pour en minorer l'ampleur voire en dénier même l'existence, il n'est pas sans importance de souligner (et prouver)qu'on n'est pas au-dessus de la réalité mais plutôt en dessous.

Les recherches du Père Desbois - qui ne s'inscrivent en rien dans cette démarche - ont mis à jour des massacres dont le nombre et l'ampleur étaient (à priori) insoupçonnés faisant craindre un dépassement des chiffres symboliques souvent avancés.

C'est pourquoi il me semble judicieux de prendre contact avec les différents centres au coeur de ces recherches afin d'avoir une connaissance et des références précises de la situation en l'état actuel des recherches. Mais s' il est estimé qu'en l'état les références suffisent, je m'épargnerai la démarche--St Malo (discuter) 19 mars 2014 à 19:40 (CET)

à St Malo : Wikipédia est une encyclopédie où les auteurs son bénévoles, donc cela vous appartient de faire ou non des recherches évidemment.

Cependant, je crois que des recherches ne sont jamais perdues, elles pourront de toutes façon être ré-utilisé sur d'autres articles, et notamment dans l'article Shoah. (D'ailleurs j'ai l'intention de relire cet article, et éventuellement le compléter, si d'autres contributeurs sont aussi intéréssés ...) Cordialement, --Heather.Ruby (discuter) 19 mars 2014 à 21:30 (CET)

Intro

Bonjour, J'avais modifié l'intro pour adopter la forme suivante :

« La négation de la Shoah est une forme de négationnisme remettant en cause l'extermination des Juifs d'Europe commise par l'Allemagne nazie pendant la Seconde Guerre mondiale. Cette idéologie se présente elle-même comme une « méthode historique » et ses partisans utilisent le terme de révisionnisme pour qualifier leur démarche. Les négationnistes sont l'objet de critiques parce qu'ils s'appuient sur une conclusion déterminée à l'avance et refusent les preuves historiques existantes(ref).

La plupart des négationnistes affirment ainsi que la Shoah est un mythe créé par les Juifs pour asseoir leur domination(ref). Pour cette raison le négationnisme est critiqué comme étant une théorie du complot antisémite(ref). »

Ma modification a été défaite par  Lebob :. Je m'en explique ici. Ce sont principalement des modifications de forme et une réorganisation que l'intro actuelle :

• suppression du <br /> pour obtenir 3 paragraphes,
• reformulation pour éviter des formes lourdes et peu claires « souvent (mais pas invariablement) », voire non neutre (« en réalité », « la totalité des historiens »)
• ajout d'une référence (prise de WP:en) sur le caractère non scientifique de la démarche des négationnistes.

J'avais en revanche supprimé « Elle est généralement défendue par des militants d'extrême droite, voire néonazis, et plus rarement issus de groupuscules qui se réclament de l'ultragauche. Elle est aussi promue par certaines personnalités et organisations politiques dans les pays musulmans. » qui n'était pas sourcé (pas besoin de sources dans l'intro normalement certes mais sur un sujet comme cela c'est peut-être préférable) et pas forcément utile en intro. Qu'en pensez-vous ? Antoine^(A455bcd9) (d) 21 juin 2014 à 23:52 (CEST)

J'ai revu les modifications proposées et j'ai quelques soucis avec leur contenu:

• Pas de commentaires sur la première phrase qui me convient et qui est légèrement plus précise que la première phrase actuelle.
• Je ne vois en revanche aucune raison de supprimer la phrase qui fait état de l'extrême-droite, de l'ultragauche et des pays musulmans. Ces aspect sont parfaitement documentés et sourcés dans le corps de l'article et le résumé introductif ne fait, comme il se doit, que les résumer. Il s'agit d'un aspect important du négationnisme qui, à ce titre, a toute sa place dans le RI.

1. Le second alinéa proposé n'est pour moi pas acceptable en l'état. La référence - intéressante - à Gordon McFee devrait être mentionnée à l'endroit approprié dans le texte. Même si j'admets qu'on puisse éprouver certains doutes à l'égard des termes qui y sont exprimés, cette version est plus en ce qui me concerne plus claire et reflète mieux l'état actuel de la question. Ainsi les historiens vont bien au-delà de la simple critique. Au demeurant, l'emploi même du terme critique laisse entendre qu'il y aurait un "débat" entre historiens et négationnistes alors qu'il n'en est rien.
2. Le troisième alinéa me paraît aussi altérer le texte existant dans un sens qui ne reflète pas l'article et l'état actuel de la question. Elle fait notamment disparaître deux éléments clés de la définition du négationnisme en supprimant le membre de phrase "notamment par la négation de l'existence des chambres à gaz ou de la volonté d'extermination des juifs d'Europe par les nazis". J'ajoute que le négationnisme n'est pas critiqué seulement "comme étant une théorie du complot antisémite", mais pour beaucoup d'autres raisons. Notamment pour les méthodes qu'il emploie et parce que ses "théoriciens" emploient des méthodes qui n'ont rien à voir avec le recherche historique.

Cordialement. --Lebob (discuter) 22 juin 2014 à 08:53 (CEST)

Bonjour,

Voici une autre version prenant compte de vos remarques :

« La négation de la Shoah est une forme de négationnisme remettant en cause l'extermination des Juifs d'Europe pendant la Seconde Guerre mondiale, notamment par la négation de la volonté d'extermination de l'Allemagne nazie ou de l'existence des camps d'extermination et des chambre à gaz et par la minimisation du nombre de victimes juives, aujourd'hui estimé entre 5 et 6 millions.

Cette idéologie se présente elle-même comme une « méthode historique » et ses partisans utilisent le terme de révisionnisme pour qualifier leur démarche. Néanmoins les historiens rejettent les thèses négationnistes car ceux qui les défendent s'appuient sur une conclusion déterminée à l'avance et refusent les preuves historiques existantes(ref).

La plupart des négationnistes affirment ainsi que la Shoah est un mythe créé par les Juifs pour asseoir leur domination(ref). Pour cette raison le négationnisme est critiqué comme étant une théorie du complot antisémite(ref).}}

J'ai rajouté les exemples de thèses négationnistes dans le premier paragraphe et modifié le deuxième paragraphe.

Sur extrême-droite / gauche + pays musulmans :

• L'affirmation n'est pas sourcé que ce soit dans le RI ou dans le corps de l'article. En effet nulle part dans l'article il est précisé que « généralement » les négationnistes sont d'extrême droite / d'extrême gauche ou musulmans. Tout juste y a-t-il des exemples de gens qui dans certains pays rentrent dans ces catégories. Pour l'extrême-gauche pas exemple, il y a des exemples pour la France, or l'article (et encore moins le RI) ne doit pas être franco-centré. Cette phrase constitue donc un travail inédit (en:WP:SYNTH), on infère quelque chose à partir de sources qui ne disent pas précisément cela.
• De même sur les pays musulmans il n'y a rien à ce propos dans l'article à part une liste de négationnistes dans les pays arabes (notez la différence).
• Plus généralement la phrase « Elle est aussi promue par certaines personnalités et organisations politiques dans les pays musulmans. » pourrait être remplacée par « Elle est aussi promue par certaines personnalités et organisations politiques dans les pays chrétiens/asiatiques/africains/scandinaves. », tant elle est vague : il y a des hommes politiques négationnistes partout. L'usage du terme « certains » est en effet évasif et donc à proscrire (Modèle:Précision nécessaire, WP:CE)
• Aussi, cette phrase exclut tous les négationnistes qui ne sont ni d'extrême-droite, ni d'extrême gauche, ni des politiques musulmans.
• Par ailleurs plutôt que l'orientation politique ou la religion, le seul point commun entre tous les négationnistes et cela est bien sourcé dans le présent article c'est l'antisémitisme c'est pour ça que je pense que l'on n'a pas besoin de cette phrase. Mais bon c'est un point annexe, le vrai problème de la formulation actuelle c'est qu'elle est non-sourcée, trop générale, imprécise et qu'à la fois elle exclut de nombreux cas (Dieudonné...).

Cordialement, Antoine^(A455bcd9) (d) 22 juin 2014 à 22:32 (CEST)

Pour la phrase sur l'extrême droite je viens de trouver une source correcte :

« Dans la majorité des pays, le négationnisme est resté l'apanage de l'extrême-droite collaborationniste et/ou néonazie » (Igounet 2000, Introduction). La suite du texte précise qu'en France et en Italie (et semble-t-il uniquement dans ces pays) « l'ultragauche » est aussi gagnée par le négationnisme. Le paragraphe suivant est aussi intéressant puisqu'il détaille les motivations idéologiques des négationnistes : antisémitisme, antisionisme et anticommunisme pour l'extrême-droite contre anticapitaliste et antisionisme pour l'ultragauche. Cdlt, Antoine^(A455bcd9) (d) 22 juin 2014 à 22:38 (CEST)

Développer l'exhausivité

Le sujet étant d'actualité et polémique, il serait sans doute bienvenu de décrire les fondements du phénomène - les thèses négationnistes - de manière plus précise et exhaustive et d'y répondre tout aussi précisément. Sinon, l'article procède par métonymie, ce qui pose forcément question du côté de la qualité de l'article. Par exemples,

• une des thèses centrales du négationnisme, en France ainsi que dans différents pays occidentaux, est la question de l'usage du Zyclon B qui lui-même soulève la possibilité des chambres à gaz envisagées comme des dispositifs d'extermination. Selon cette thèse, ce gaz aurait été bien trop toxique et instable par ses manipulateurs pour servir à l'usage auquel il est destiné. Une question qui a également été soulevée par plusieurs rapports de chimistes après analyse des lieux. Sachant que l'usage de ce gaz a été réalisée pour des condamnés à mort aux USA et que les conditions déjà très sévères impliquées par cet usage pour un seule personne, sont de notoriété publique. Comment et quoi répondre à cela ? Il est important de démontrer la fausseté de cette position.

Dans ce cadre, une question plus secondaire est celle des portes des chambres à gaz, qui sont, selon les négationnistes, de simples porte en bois dotée de ferrailles qui sont pourtant, au plus fort du génocide, parvenus à contenir jusqu'à 2000 personnes dans leurs murs, 2000 personnes dont on peut supposer qu'elles étaient très certainement révoltées de se trouver là, à raison de 1 personne par M2. Cette fausseté doit également être démontrée.

• une autre thèse est celle des fours crématoires que les négationnistes envisagent envisagent comme ayant servi à la destruction de personnes décédées et/ou (ce n'est pas clair), la destruction de leurs effets contaminés (vêtements, etc.). Ils appuient cette thèse sur des paramètres physiques et des contraintes de cohérences. Une heure pour brûler un corps, en mettant en oeuvre technologies actuelles qui sont plus efficaces ; guère plus de place pour un corps par four (15, à Auschwitz) ; une absence de dispositif de transbordement systématique des corps de la chambre à gaz à leur lieu de crémation, etc. Calculs achevés, certains négationnistes prétendent que le ration entre la capacité de gazage des chambres à gaz (à Auschwitz, par exemple) par rapport à celle de crémation, était de 1:133. Dit autrement, sur la période considérée, soit le nombre de tués serait inexact, soit il manque des fours et des capacités de crémation. Comment et quoi répondre à cela ? Il est important de démontrer la fausseté de cette position.

• un autre sujet est celui des épidémies, typhus en particulier, qui auraient été pour beaucoup de négationnistes à l'origine du gros des morts des camps de concentration (soit dit en passant, cela engageant la responsabilité du IIIe Reich complètement, es qualité). Ne peut-on injecter des données disponibles sur le sujet, ou des bases de comparaison. Comment et quoi répondre à cela ? Il est important de démontrer la fausseté de cette position.

Il y a ainsi plusieurs sujets dans cet article qui méritaient une argumentation détaillée et probante. Dans le cas contraire, c'est un boulevard qui est laissé à la désinformation puisque sur le net, il circule toute une série de documents ou de documentaires qui expliquent les points ci-dessus en long, en large et en travers. Des points, parmi d'autres, qu'il est difficile d'envisager dans le cadre d'une critique de la méthode "hypercritique" falsifiée, dans la mesure où ces questions sont relatives à la possibilité d'existence même des dispositifs ayant existé : rien qui ne soit mineur, par conséquent. Il y a une désinformation effrayante mais qui a tous les airs d'une argumentation solide : il faut y répondre de manière circonstanciée, que le lecteur puisse séparer le bon grain de l'ivraie.

Négationnisme

Bonjour, bien que n'étant en aucun cas négationniste, j'aurais une remarque à faire sur cette phrase : Le négationnisme consiste ainsi à prétendre, notamment par la négation de l'existence des chambres à gaz ou de la volonté d'extermination des juifs d'Europe par les nazis, que la réalité (ou le contexte) de ces crimes relèverait du mythe.. Si le fait de nier les chambres à gaz voudrait dire qu'il n'y a pas eu d'extermination, cela voudrait dire qu'il n'y a qu'un moyen pour exterminer les juifs ; ce qui n'est pas logique. Il faudrait préciser cela avec des sources & références. VictorBrice 15 janvier 2016 à 19:21 (CET)

Cette phrase fait partie du résumé introductif qui ne doit pas être sourcé puisque, comme son nom l'indique, il ne fait que résumer le contenu de l'article qui, lui doit être sourcé. En l'espèce cela semble être le cas puisque l'article comporte 94 appels de note. Par ailleurs, la phrase en question comporte le mot "notamment" qui montre que la négation des chambres à gaz est un des arguments - parmi d'autres - utilisé par les négationnistes, même si c'est le plus connu. La phrase ne signifie toutefois pas que ce fut le seul moyen employé par les nazis. L'action des Einsatzgruppen, entre autres, est bien connue et documentée, mais fait en général l'objet de moins de contestation des négationnistes. --Lebob (discuter) 15 janvier 2016 à 19:54 (CET)