Discussion:Pédagogie Steiner-Waldorf

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Nettoyage de printemps (y va pourtant bien venir !)

Bon allez, je m'y mets. On va essayer d'améliorer le truc. Que toutes les bonnes volontés collaboratives intéressées veuillent bien s'associer dans un esprit constructif et respectueux de la neutralité de point de vue requise. J'accueille avec reconnaissance les remarques qui pourraient m'être faites sur ce point et sur les autres. Si vous voulez convaincre le monde que la pédagogie Steiner est le top du top, passez votre chemin, ça va coincer. Si vous avez le projet de régler vos comptes personnels avec des idées ou des pratiques qui vous indisposent, passez le également, ce n'est pas le lieu. Travaillons à ce que la chose soit ici simplement décrite, dans le bon esprit de Wikipédia. Avant de reverter, merci de commencer par discuter. On essaie ? Pirpaku (claviarder ?) 27 février 2009 à 09:28 (CET)

Bon courage :) Essaie autant que possible de préciser les sources; je vais faire une liste de celles que j'avais repérées disponibles en ligne. Mica (d) 27 février 2009 à 14:00 (CET)

Sources en ligne

• Biographie de Steiner par Heiner Ullrich
• Elèves à problème, écoles à solutions Cecile Delannoy
• L'enseignement en tant qu'art dans le curriculum Waldorf Thèse sciences de l'éducation Y Ramirez

Evals

• Les pédagogies nouvelles comme facteur d'aide à l'adaptation en première année de l'enseignement supérieur Thèse R Shankland
• Etude comparative pour le gouvernement britannique

A suivre ..... Mica (d) 28 février 2009 à 16:24 (CET)

Remise à plat 3/03/09

Il me semble être arrivé à reprendre l'ensemble de l'article dans le sens d'une honnête neutralisation et d'un rééquilibrage. Il y aurait sans doute à référencer un peu en mettant des liens avec la bibliographie copieuse qui figure en bas de l'article. Le volume atteint me semble honnête. Mais y a-t-il des omissions fâcheuses ? Pirpaku (claviarder ?) 3 mars 2009 à 11:59 (CET)

Quelques avis rapides :

• L’intro parle des écoles en Allemagne, il serait intéressant d’avoir le nombre en France ?
• Il faudrait définir jardinier et jardinière en quelques mots, l’expression risque de surprendre le lecteur. Ce qui veut dire que dans l'ensemble, il ne faut pas considérer que le lecteur va tout de suite faire les associations que tu fais dans ton esprit, connaissant bien le sujet
• Au niveau de la neutralisation de la rédaction (je peux le faire si tu veux) : Les phrases comme Les jeux libres permettent à l’enfant de développer sa sensorialité de façon individuelle, et le stimulent à déployer son initiative personnelle à partir de l'imitation devraient être écrites sous laforme « les jeux libres visent à développer la sensorialité de l’enfant de façon individuelle et à stimuler son initiative personnelle à partir de l’imitation »
• Il y a trop peu de références dans certains paragraphes (aucune en « premier cycle » par exemple) qui doivent être assez faciles à trouver.

--A t a r a x i e--^d 3 mars 2009 à 12:09 (CET)

Oui, l'ajout des sources est un point essentiel.

Au niveau des lacunes, il manque un paragraphe sur le statut des écoles, c'est juste évoqué en intro « écoles associatives autonomes » (il y a qq chose à dire sur la position vis à vis de l'État , et de l'implication des parents, je crois). Côté enseignement, je ne sais pas si l'apprentissage précoce de 2 langues étrangères - et des échanges scolaires - n'est que spécifique à quelques écoles; si c'est généralisé il faudrait en parler.

Concernant le nombre d'écoles, il n'y en a qu'une dizaine en France, c'est dit dans l'article, je ne sais pas s'il faut le spécifier en intro. Il manque la situation en Suisse. Mica (d) 3 mars 2009 à 12:31 (CET)

Bon ! quel chantier ! Merci Ataraxie si tu peux prendre un peu de temps pour le genre de neutralisation dont tu parles. T'as raison Mica de relever ces lacunes. J'ai vite comblé celle de l'enseignement des langues et je reviendrai soigneusement sur la question de la structure juridique et humaine des institutions. Les références du catalogue de l'exposition UNESCO-Waldorf [1] vous semblent-elles acceptables ? Pirpaku (claviarder ?) 3 mars 2009 à 15:18 (CET)

Quelques retouches mineures, derrière toi. Mais je crois que ce sont surtout les références de la présentation de la pédagogie qui manquent maintenant, le reste est correct.

Il pourrait être utile d'avoir un paragraphe dédié à une présentation en parallèle du programme de l'éducation nationale et de celui de la pédagogie Steiner ? --A t a r a x i e--^d 3 mars 2009 à 15:59 (CET)

Hum, attention au franco centrage. Mica (d) 3 mars 2009 à 16:21 (CET)

Au sujet des sources que tu proposes, ça me semble bien (à moins qu'elles existent sur le site de l'UNESCO ?) --A t a r a x i e--^d 3 mars 2009 à 16:02 (CET)

Je voudrais abonder dans le sens de la prudence suggérée par Mica sur le franco centrage. De plus, l'idée que la pédagogie Steiner proposerait un "programme" n'est pas vraiment en accord avec son projet. On y parle de "plan scolaire" qui ne voudrait être qu'un catalogue de jalons pour bien articuler les enseignements avec le développement de l'enfant, et qui laisse une énorme liberté à l'"opérateur", tant sur les contenus que sur les méthodes. C'est d'ailleurs ce qui rend possible de flirter un peu avec les "programmes" nationaux sans pour autant vendre son âme au... diable ministre <;o). Pirpaku (claviarder ?) 4 mars 2009 à 10:27 (CET)

Si une telle comparaison existe (c'est en fait le critère), rien n'empêche d'avoir une section qui réponde à l'attente d'un lecteur de l'article qui voudrait savoir ce qui différencie cette pédagogie de ce qui est proposé ailleurs en France (on crée alors une section == plan scolaire des écoles Steiner et programme de l'éducation nationale en France==, et la même chose peut être faite pour les autres pays). C'est aussi une manière de mettre les critiques en perspective. Mais ce n'est qu'une suggestion qui n'est en fait valide qu'en l'existence de sources secondaires sur le sujet. --A t a r a x i e--^d 4 mars 2009 à 10:40 (CET)

Il existe des études comparatives, mais je crois que la plupart portent plus sur le devenir en fin de cursus. Elles ne sont quasiment pas exploitées dans l'article; et il y a d'autres sources en anglais dans l'article en esperanto (un AdQ).

Le paragraphe « Quelques spécificités des enseignements » parle en fait de ces différences, même si ce n'est pas fait de façon comparative - il manque d'ailleurs qq chose sur la non-hiérarchisation des savoirs + les rythmes scolaires, qui eux suivent l'usage du pays je crois.

Il en est aussi question dans d'autres paragraphes; il faudrait réfléchir au plan pour que cela soit moins dispersé. Mica (d) 4 mars 2009 à 15:13 (CET)

Tes remarques , Mica me donnent envie de dire qu'une chose importante qui caractérise la pédagogie Steiner, est que ce n'est pas une méthode, mais que c'est davantage une redéfinition approfondie de ce qu'est l'éducation, à la lumière d'une conception spiritualiste de l'être humain. Et il importerait que l'article fasse bien apparaître ça pour qu'il n'y ait pas de malentendu. C'est pourquoi les indications concernant les rythmes par exemple, ne peuvent pas donner lieu à à des réponses carrées : ce n'est pas la "pédagogie Waldorf" qui va donner là dessus des préconisations précises, mais une école particulière, dans un lieu donné qui va le faire à partir de ce qu'elle est et de sa démarche de réflexion. C'est pourquoi, comme pour la question de la mise en comparaison des "programmes", ce type d'informations relève de ce qu'on trouvera en suivant les liens qui mènent vers les sites de telle ou telle école. Et les réponses pourront être très différentes. Et ce sera l'indice qu'on est bien dans une dynamique Waldorf et non-pas dans une application de principes prédéfinis intemporellement et "inlocalement" (pardon pour le néologisme), ce qui serait contraire à l'esprit de la pédagogie Waldorf. La rencontre avec la pédagogie Waldorf devrait plus être une source de questions que fournir une liste de réponses. Et les questions sont destinées à être examinées et répondues localement par des groupes de personnes : c'est ce qu'on appelle la "collégialité" et qui est une caractéristique fondamentale du fonctionnement d'une école Waldorf. C'est sans doute sur l'évocation de cet aspect qui est, lui, universellement "Waldorf", que l'article aurait peut-être à être complété. Je crois que je vais y songer.Pirpaku (claviarder ?) 5 mars 2009 à 07:21 (CET)

Proposition de plan

• Histoire
  • Origines
  • Relation avec les autres mvts péda
• Pédagogie
  • Fondements
  • Cursus
    • JE
    • 1er cycle
    • 2e cycle
• Qs spécificités des enseignements
• Évaluations
• Organisation
  • Structure juridique
  • Financement
  • Formation des enseignants
• Critiques
• Les écoles dans le monde.

Surtout pour regrouper certains paragraphes qui devraient être logiquement ensemble (commencer par les fondements de la pédagogie avant de la décrire en détail, etc.). Des avis ? Mica (d) 13 mars 2009 à 16:13 (CET)

Mon avis est que cette proposition est bonne. Tu le fais Mica ? moi, je vais essayer d'immiscer dans "organisation" un paragraphe "collégialité". --Pirpaku (claviarder ?) 14 mars 2009 à 10:19 (CET)

. Mica (d) 14 mars 2009 à 21:11 (CET)

Au sujet d'une source

Il existe un accès sur Internet ou dans une bibliothèque au actes du colloque Waldorf, Montessori et Decroly "Être, créer, connaître - Quels chemins pour une éducation aujourd'hui" du 18 septembre 2004 ? --A t a r a x i e--^d 15 mars 2009 à 10:05 (CET)

À la BNF par ex.Mica (d) 15 mars 2009 à 10:24 (CET)

En Espagne, l´ecole Escuela Micael de Madrid, (waldorf) as les grands classes jusqu´a l´université depuis trois ans. Il y as 100% de reussite à la Selectividad (l´examen d´entrée à l´Université.

Par exemple, en Espagne, l´ecole Escuela Micael de Madrid, (waldorf) as les grands classes jusqu´a l´université depuis trois ans. Il y as 100% de reussite à la Selectividad (l´examen d´entrée à l´Université. L´ecole Micael, (pedagogie Waldorf) est une ecole associé à L´UNESCO www.escuelamicael.com--Picasolu (d) 30 novembre 2010 à 02:26 (CET) --Picasolu (d) 30 novembre 2010 à 02:26 (CET)

Anciens élèves célèbres

Puisqu'on nous assure que « différentes études en Allemagne comme en Angleterre attestent d'une bonne réussite des élèves issus de ces écoles », je ne comprends pas pourquoi nous n'avons pas une section « Anciens élèves célèbres ». Elle serait peut-être trop abondante mais on pourrait ne nous présenter que le surchoix. Gustave G. (d) 12 août 2009 à 18:38 (CEST)

Quel serait l'intérêt, encylopédiquement parlant? o2 ^[blabla] 13 août 2009 à 10:57 (CEST)

Je vous conseille, si vous êtes logique avec vous-même, d'aller immédiatement supprimer les listes d'anciens élèves devenus célèbres ; elles polluent d'innombrables articles comme ici, là, là, là, là... et j'aurais besoin de ma journée pour être complet. Mais vous pourrez éliminer tout cela d'un clic de souris. Gustave G. (d) 13 août 2009 à 11:48 (CEST)

Faute de réponse (mais qu'aurait-on pu répondre ?), j'ai regardé ici ; on lit des témoignages d'anciens élèves mais je n'en vois aucun qui ait acquis la célébrité. Ce serait pourtant la meilleure preuve de l'excellence de cette pédagogie. Gustave G. (d) 25 août 2009 à 18:48 (CEST)

J'étais en vacances, je prends donc le temps de vous répondre maintenant. Vous n'avez pas répondu à ma question concernant l'intérêt encyclopédique de ce type de liste. Je suis prête à écouter/lire vos arguments. Cordialement, o2 ^[blabla] 30 août 2009 à 01:14 (CEST)

J'ai une manie, voyez-vous : c'est de juger d'après les faits et non d'après le baratin philosophique. Ce qui m'intéresse d'abord si je dois placer un enfant quelque part, c'est le taux de réussite au bac et le succès dans la vie des anciens élèves. Quand je vois qu'on s'abstient soigneusement d'en parler, je me méfie. Bien sûr il y a l'idéologie de l'école mais on n'y peut rien : on ne choisit pas le meilleur mais le moins mauvais ; j'ai des amis bons protestants qui ont préféré envoyer leurs enfants dans une école catholique plutôt que dans une ZEP où ils se seraient trouvés entre professeurs marxistes convaincus et petits voyous empêchant tout le monde de travailler. La décision était donc parfaitement logique. Vous êtes peut-être de ceux qui crient contre le consumérisme des parents mais tant pis : j'estime que nous avons le droit de savoir… ou au moins de savoir que certains veulent soigneusement nous cacher la vérité. Gustave G. (d) 30 août 2009 à 08:59 (CEST)

Je ne comprends pas votre réponse et j'ai l'impression que vous ne saisissez pas le sens de ma question. Cet article n'est pas dédié à prouver quoi que ce soit, ni à conduire un quelconque débat sur l'éducation, la politique ou les choux de Bruxelle. Ce serait une enfreinte à plusieurs impératifs de Wikipédia. Par ailleurs nos opinions personnelles importent peu ici (cf, entre autre et toujours, les recommandations de Wikipédia). Je travaille activement contre les propos à visée promotionnel quel qu'il soient. Et même si leur auteur était à l'origine de bonne foi et qu'il ne s'est pas rendu compte que l'angle et/ou le ton sortait du spectre de la neutralité. (L'erreur est humaine, le travail collaboratif permet d'y pallier.) Cette nécessité de neutralité et de clarté me semble encore plus essentielle lorsque l'on entre dans le champs délicat de l'éducation et des idéologies. Merci de tenir compte de cela et de ne publier que des choses permettant d'aborder le sujets concernés d'une manière transparente et neutre. J'ai par ailleurs relayé ce problème de non respect de neutralité en apposant un bandeau "controverse de neutralité" et en ouvrant la traditionnelle page de débat qui y est liée. Bien évidement vous êtes invité à y participer si cela vous intéresse. o2 ^[blabla] 30 août 2009 à 11:01 (CEST)

Je précise, au cas où, que lorsque je parle de problème de neutralité, je fais référence à tout le contenu de l'article "Pédagogie Steiner-Waldorf" (qui est selon moi déjà promotionnel) et non à votre proposition de liste d'anciens élèves du système éducatif Steiner-Warldorf. A priori, j'ai l'impression que l'ajout de celle-ci au corps de l'article ne ferait qu'aggraver ce problème sans vrai intérêt encylopédique (cf Wikipédia:Principes_fondateurs), mais si vous pouvez démontrer objectivement et sérieusement le contraire je reverrais sans doute ma position. o2 ^[blabla] 30 août 2009 à 16:42 (CEST)

Sincèrement je ne crois pas qu'une liste d'anciens élèves célèbres sortis de l'enseignement Steiner serait d'une longueur démesurée ; elle serait peut-être plutôt gênante. De même, dans un autre genre d'idée, j'aurais aimé une liste des éléphants du parti socialiste, grands défenseurs comme on le sait de l'école publique, et qui ont accepté par logique avec eux-mêmes d'envoyer leurs enfants dans des établissements de ZEP. Gustave G. (d) 15 septembre 2009 à 18:47 (CEST)

Encore une fois, selon moi ce n'est pas tant un problème de longueur, mais bien une question de pertinence encyclopédique. Selon vous qu'est ce que cela apporterait de plus à la compréhension de ce qu'est cette pédagogie ? Et je précise, au cas où, que mon interrogation n'est pas une question rhétorique. Je ne tiens pas à polémiquer ici sur tel ou tel courant idéologiques, politiques, spirituels ou quoi que ce soit, ce n'est pas l'endroit. o2 ^[blabla] 15 septembre 2009 à 19:53 (CEST)

Encore une fois, si vous jugez qu'une liste des élèves célèbres n'apporte rien, pourquoi ne les supprimez vous pas dans les articles concernant d'autres écoles, dont les liens vous ont d'ailleurs été fournis ? Vous êtes sérieux ou bien vous faîte semblant de ne pas comprendre ? il y a même une catégorie pour certains, par exemple: https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:%C3%89l%C3%A8ve_du_lyc%C3%A9e_Saint-Louis

la section {Ecole de ....} dans un nouvel article.

Est-ce qu'on doit envisager de répartir l'information sur deux pages ? En effet on peut distinguer le sujet [Pédagogie de...] du sujet des [Ecole de ...] et donc les traiter dans deux articles différents. Qu'en pensez ? --almaghi (d) 15 septembre 2009 à 00:36 (CEST)

Selon moi la page [pédagogie..] est très longue et confuse. S'il est possible de subdiviser le sujet en deux problématiques qui tiennent debout, alors je "plussoie" pour l'ouverture d'un deuxième article. L'article initial y gagnera peut être en clarté et objectivité au passage. o2 ^[blabla] 15 septembre 2009 à 08:53 (CEST)

--almaghi (d) 15 septembre 2009 à 13:13 (CEST)

Manipulations et suppressions des sources par Pirpaku

Par exemple cette modification [2]

• L'ancien texte dans l'article : Les enseignants sont plutôt recruté pour leur caractère exemplaire (« charisme ») que pour leur formation universitaire.
• Ce que dit Paul Ariès page 243 : "Les enseignant ne sont pas d'abord recrutés pour leur formation universitaire mais en fonction de leur caractère exemplaire («charisme»)."
• La version de Pirpaku : Les enseignants sont plutôt recrutés pour leurs qualités humaines et leur expérience de la vie que sur un bagage universitaire

Pirpaku remplace l'avis de la source par le sien mais fait comme si c'était la source qui l'avait dit. Plus loin l'Étude du gouvernement britannique est tout simplement supprimée.

Autre exemple, il supprime 6 sources pour les remplacer par son avis personnel [3]. Suppression de l'avis d'Heiner Ullrich qui a tout à fait sa place, la source est maintenant attribuée à une autre phrase (citation) qu'elle ne contient pas [4]. Suppression de nombreuses critiques sourcées [5] et encore des déformations de source, il retire le mot "rituel" dans Au delà du contenu explicite des prières et des rituels alors que la citation de la source (visible dans l'article) dit bien Beyond the explicit content of prayers and rituals. De nombreux ajout ne sont que son avis personnel et il supprime les demandes de référence [6].

La liste est longue et je n'ai pas le temps de tout éplucher, je vais essayer de rétablir le plus gros. Les contributions de Pirpaku devraient etre surveillées car il est payé par une de ces écoles pour faire sa communication web. Phase (d) 27 décembre 2009 à 16:52 (CET)

Un bandeau de controverse de neutralité a été apposé il y a longtemps (fin août), et visiblement le pov n'a fait que s'aggraver. La seule fois où j'ai tenté de faire obstacle à ce pov-pushing caractérisé, Pirpaku m'a envoyé un message avec ces mots : "Dis donc, Addacat, tu te prends pour Jeanne d'Arc ?" Cela montre une certaine inaptitude au travail collaboratif, neutre et encyclopédique. Addacat (d) 27 décembre 2009 à 16:57 (CET)

Il y as pleines d´ecole Waldorf dans le monde entier qui sont associés à L´Unesco (par exemple Escuela Micael à Madrid, vous pouvez le voir sur la page web www.escuelamicael.com

Le catalogue est en effet edité par l´Unesco.

AUSSI, TU PEUX VOIR ICI, dans ce document de L´UNESCO, comme il parle sur la pedagogie Waldorf comme une example de pedagogie pour la Paix  et parle des enseignants waldorf: 

http://unesdoc.unesco.org/images/0009/000981/098178f.pdf

Il y as pleines d´ecole Waldorf dans le monde entier qui sont associés à L´Unesco (par exemple Escuela Micael à Madrid, vous pouvez le voir sur la page web www.escuelamicael.com Le catalogue est en effet edité par l´Unesco. AUSSI, TU PEUX VOIR ICI, dans ce document de L´UNESCO, comme il parle sur la pedagogie Waldorf comme une example de pedagogie pour la Paix et parle des enseignants waldorf: http://unesdoc.unesco.org/images/0009/000981/098178f.pdf--Picasolu (d) 30 novembre 2010 à 02:18 (CET)

Le catalogue d'une exposition itinérante comme source ?

Je me demande si le catalogue d'une exposition itinérante est une bonne source pour un article encyclopédique, il est utilisé plusieurs fois dans l'article alors que ce n'est qu'une brochure publicitaire faite pour présenter le plus favorablement possible les écoles et il n'est publié que sur les pages persos de free http://education.avenir.free.fr/. On peut aussi remarquer que le lien avec l'UNESCO est largement mis en avant, le plupart des sources vers ce site perso s'intitulant Catalogue Waldorf-UNESCO, de manière à laisser penser de façon trompeuse qu'il a été réalisé en collaboration avec l'UNESCO, alors qu'il a juste été présenté dans le cadre d'une conférence de l'UNESCO sur l'éducation. Phase (d) 27 décembre 2009 à 18:08 (CET)

En effet. Cela ne correspond pas à nos critères WP:ABS. Et ce type d'amalgame est un grand classique du pov-pushing. Il s'agit de "sources" non encyclopédiques et non admissibles. Bon courage pour ton travail de neutralisation ! Addacat (d) 27 décembre 2009 à 18:12 (CET)

questions

Le pr--Picasolu (d) 29 novembre 2010 à 00:44 (CET)oblème n'est pas la qualité des sources ou l'avis de tel ou tel, mais le fond même: que sont ces "écoles anthroposophiqus" qu refusent l'atome, l'évolution biologique... qui imposent la réincarnation. Si c'est le cas il s'agit évidemment d'une dérive sectaire et un article "neutre" devient en réalité de la propagande. Une mise en garde sérieuse est nécessaire; d'autant plus que mystérieusement on ne sait rien de ces "écoles" en Allemagne entre 1930 et 1945 alors que les films de propagande--Picasolu (d) 29 novembre 2010 à 00:44 (CET)--Picasolu (d) 29 novembre 2010 à 00:44 (CET) nazi prônaient de pratiques de type "eurythmique".--Jagrain (d) 14 juin 2010 à 11:58 (CEST)

Les ecoles Waldorf etait ferme par les nazis. --Picasolu (d) 29 novembre 2010 à 00:44 (CET) Steiner etait le promoteur du movement CAMPHILL pour des enfants avec des TRES GRAVES discapacités (ces enfants que les nazis ont jetés dans le crematoires comme des etres sans valeur) . Dans ce sens, les antroposofs sont irreprochables et si non, va toi même avec ta famille passer un sejour à un "CAmphill". Si Steiner avait été raciste il aurait appuyé les nazis, mais tres au contraire, les antroposofes sont été persecutés par les nazis, la Societé Antroposofique et les ecoles Waldorfs fermés...et c´est a cause de ça que le Goetheanum (le siege social de l´antroposophie) devait été construite en Suisse, et pas a Munich (Allemagne) ou il etait planifié originalment. "--Picasolu (d) 29 novembre 2010 à 00:44 (CET)

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expérience d'un ancien élève et enseignant

http://www.unadfi.org/IMG/pdf/Anthroposophie_temoignage.pdf

Un peu de tact ?

Salut Akeron. Tu viens de rétablir un contenu sur l'enseignement des sciences que je ne vois pas comment justifier à cet endroit, si l'on considère que l'article a pour objet d'informer sur un corpus d'idées. Il s'agit d'affirmations grossières parcellaires qui relèvent d'une intention de dénigrement et pas d'information. Tes justifications semblent imparables, mais pour qui s'intéresse au fond, c'est infiniment dommage. Ne penses-tu pas, si tu y tiens de bonne foi, que l'on pourrait déplacer ces propos malveillants dans la rubrique "critique" et qu'il conviendrait quand même de dire 3 mots sensés et honnêtes sur ce qu'est l'approche de la pédagogie des sciences à l'école waldorf ? Pirpaku (claviarder ?) 19 juin 2013 à 23:39 (CEST)

Attaque(s?) personnel(s?)

Bonjour, En parcourant deux fois l'article, j'ai pris la peine de déplace un ensemble d'accusation dans une rubrique « polémique » et de supprimer des accusations non fondées justifiées par des liens morts ou même parfois par des sources anglophones qui ne traite pas du sujet. J'ai donc l'impression que cette article a été victime d'une attaque personnel. Un article à vérifier et a surveiller me semble-t-il. Une belle fin de journée à tous Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 3 février 2016 à 01:49 (CET)

Là Lionel Scheepmans, tu viens de faire un beau boulot de clarification qui fait du bien à wikipedia. T'inquiète pas pour ta dysorthographie (c'est par où ?), y'a plein de contributeurs qui savent y pallier ;-) Pirpaku (claviarder ?) 3 février 2016 à 08:18 (CET)

Merci, mais il faut maintenant s'entendre avec Arianatis pour qu'il puisse apporter ses modifications de la bonne manière. Ton aide sera la bienvenue dans le débat pour apporter un troisième point de vue et sortir d'une situation dualiste. Une belle journée à toi, Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 3 février 2016 à 13:35 (CET)

Suppression de 3/4 des critiques

Bonjour,

J'ai constaté aujourd'hui que les 3/4 des critiques de cet article ont été récemment supprimées. Les passages supprimés avaient pourtant plusieurs sources, j'en ai vérifié quelques unes qui ont l'air intéressantes, parfois le lien ne marche plus mais j'ai pu les retrouver en cherchant sur l'Internet. La personne qui a tout supprimé ne semble pas avoir pris le temps de chercher, pourquoi par exemple supprimer l'avis du spécialiste universitaire des théories de l'éducation Heiner Ullrich qui a écrit une description de cette pédagogie pour l'UNESCO ? Pourquoi supprimer l'avis d'une étude universitaire britannique ? Il est difficile de tout vérifier tellement il y a eu de suppressions, l'historique montre une suppression de 15 000 caractères en une seule fois ! puis encore -1 650 caractères hier. D'après les premières vérifications de sources que j'ai pu faire, il suffit de corriger les liens, cette suppression très importante paraît excessive. Essayons d'abord de corriger les liens qui ne fonctionnent plus et de voir ensuite si du contenu doit être supprimé. Très cordialement. --Arianatis (discuter) 3 février 2016 à 12:18 (CET)

J'ai corrigé un premier lien pour la publication de Heiner Ullrich pour l'UNESCO http://www.ibe.unesco.org/publications/ThinkersPdf/steinerf.pdf est devenu http://www.ibe.unesco.org/International/Publications/Thinkers/ThinkersPdf/steinere.pdf. La source indique ceci : " The following text was originally published in Prospects: the quarterly review of comparative education (Paris, UNESCO: International Bureau of Education), vol.XXIV, no. 3/4, 1994, p. 555-572. ©UNESCO: International Bureau of Education, 2000". Il est dommage d'avoir supprimé cette source juste parce que le lien a changé. Il me paraît anormal que Lionel Scheepmans cherche à imposer ses suppressions avant toute discussion, comme on peut le voir dans l'historique de l'article aujourd'hui à 12:16‎. --Arianatis (discuter) 3 février 2016 à 12:44 (CET)

Ouverture de débat avec Arianatis

Bonjour Arianatis, Je me suis permis de remettre en place mon travail que tu as supprimé sans entamer une discussion et sans apporter toi même aucune amélioration. Je t'invite donc à ouvrir ici un débat. Voici mes arguments :

Les modifications que j'ai fait m'on pris du temps et les voire disparaître en un clic est une expérience frustrantes quand elle n'est pas discutée.

Tes justifications mises dans dans la boite de résumé ne sont pas valide à mes yeux.

• Le terme ésotérique n'est pas un terme anodin, il est emprunt d'une forte connotation péjorative apportant d’emblée un biais discriminatoire dans les première ligne de l'article. C'est préjudiciable à la fois pour l'encyclopédie et à la fois pour la pédagogie.
• Les autres accusations discriminatoires et forte du genre en Angleterre les enseignants Steiner n'ont aucune formation pédagogique autre que celle offert par les centres Steiner est fausse jusqu'à preuve du contraire. Ainsi que bien d'autres.
• Les affirmations étayées par une source fiable et objectif peuvent évidement se trouver dans les parties traitant du sujet, mais des informations en provenance d'un site écrit par un ancien parent probablement en guerre avec l'ancien établissement de ses enfants ne peuvent trouver d'autre place que dans une partie polémique.
• Le principe sur Wikipedia n'est pas de mettre une affirmation pour ensuite la laisser jusqu'à ce que l'on trouve une référence qui n'existe peut-être pas.
• Lorsqu'un liens servant de référence disparaît du net, d'une part il y a sans doute une raison, d'autre part, il faut supprimer l'information jusqu'à ce que l'on retrouve une nouvelle source.

Voici pour mes arguments.

Mais il y a une chose plus embarrassante à traiter maintenant...

Tes seuls contributions sur Wikipedia on consisté à dénigrer la pédagogie Steiner cela indique donc une intention claire de nuire à la neutralité de l'article. Au sein de wikipedia cette acte est très desapprécié et je t'informe sur le faite que poursuivre dans ce genre d'attitude risque à terme de te voir attribuer des avertissements pouvant être suivit d'une sanction de blocage au niveau de l'édition. Je t'invite donc à poursuivre ton engagement au sein de Wikipedia dans un autre état d'esprit en contribuant par exemple sur des articles dont tu connais la matière mais où tu te sens toi même neutre par rapport au sujet.

Je terminerai donc en te souhaitant la bienvenue au sein du projet et en te souhaitant une très agréable fin de journée. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 3 février 2016 à 12:43 (CET)

Bonjour, l'usage du terme ésotérique pourrait faire l'objet d'un débat, j'ai lu plusieurs fois cet article et cette information était là depuis longtemps, je pense qu'il faudrait en discuter avant de le supprimer. Le fondement de cette pédagogie se trouve dans l'anthroposophie de Steiner, lui-même la décrit comme une science occulte ^{[réf. nécessaire]}, donc le terme ésotérique ne me semble pas trop fort.

Selon toi l'étude universitaire anglaise se trompe ? est-ce que tu as une source pour cela ou s'agit-il de ton opinion personnelle ?

Tu as supprimé des sources intéressantes, comme celle ce cet universitaire publié par l'UNESCO, simplement parce que l'adresse Internet a changé, tu as supprimé sans discussion plus de 15 000 caractères de contenu sourcé et c'est à moi que tu reproches de supprimer du contenu. Je ne cherche pas à nuir à la neutralité de l'article, je n'ai fait que rétablir du contenu qui semble correctement sourcé et que tu as supprimé sans aucune discussion. Cordialement. Arianatis (discuter) 3 février 2016 à 12:56 (CET)

Arianatis On peut passer l'après midi a restaurer et remettre le contenu. Je te propose d'écrire ici les changement que tu veux apporter à l'article qu'on les discutent ensemble pour ensuite le intégrer dans l'article de façon consensuel. Es-tu d'accord avec cela ? Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 3 février 2016 à 13:14 (CET)

P.-S. Un règle importante est celle de la bonne foi. Je pars donc du postula que tu est de bonne fois dans tes éditions et c'est sans doute probablement le cas. Il y a des critiques a apporter à pédagogie Steiner, une pédagogie que je ne cautionne pas. Je ne suis donc pas là pour défendre le sujet de l'article mais défendre les principes éditoriaux de Wikipedia. Gardons notre calme, pensons au wikipedia:wikilove et éditons ici et ensemble les changements que tu veux apporter à l'article pour les discuter et valider avec toute personne intéressées par le sujet. Nous placerons ensuite ces changement au bon endroit et de la bonne manière. Je dois partir maintenant mais je serai de retour pour voir, discuter et améliorer vos proposition référencées pour les intégrer dans l'article en toute cordialité. Une belle journée à toi Arianatis. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 3 février 2016 à 13:24 (CET)

Vous avez supprimé d'autorité de très nombreuses sources sans aucune discussion, certaines sont pourtant hautement valables, comme Heiner Ullrich (spécialiste des théories de l'éducation à l'université de Mayence) qui a publié pour l'UNESCO. Il y a également une étude universitaire britannique que j'ai pu retrouver. Il ne me semble pas normal que vous imposiez vos suppressions alors que certaines sont clairement excessives et que vous demandiez ensuite que l'on discute point par point chaque rétablissement. Il suffit de regarder l'historique pour voir que c'est vous qui avez récemment changé radicalement le contenu de l'article sans aucune discussion. Vous prétendez ouvrir un débat mais vous le faites après avoir imposé toutes vos modifications par la force, ce n'est en rien équitable, ni une base sereine pour la discussion, expliquez quel autorité particulière vous permet d'agir ainsi sur cet article ? Il serait plus correct de rétablir la version stable qui prévalait avant vos suppressions massives et qui sont à l'évidence excessives dans certains cas. Cordialement. --Arianatis (discuter) 3 février 2016 à 13:56 (CET)

Je suppose que c'est vous qui avez ajouté [réf. nécessaire] dans mon message à propos de science occulte. Un ouvrage de Steiner s'appelle "La science de l'occulte", c'est un des "ouvrages de base sur lesquels est édifiée l'Anthroposophie" selon la première page de l'éditeur d'une édition que j'ai sous les yeux. Vous pouvez voir un résumé ici [7], il est question d'évolution cosmique, de corps éthérique et astral, de connaissance des mondes supérieurs, etc. Ces notions sont ensuite développées dans l'Anthroposophie, Steiner fait abondamment référence à ces notions dans ses ouvrages sur l'éducation (tirés de ses conférences). L'ambition de l'anthroposophie est d'accéder à la « moitié » cachée/oubliée du monde, "la science des forces et des êtres spirituels qui pénètrent la terre et le cosmos et qui sont à l'arrière-plan de la nature et de la matière qu'étudient la physique, la chimie, la zoologie, la botanique. (...) elle montre que seule la connaissance des mondes supramatériels permet de comprendre entièrement les faits du monde matériel." On peut donc bien parler d'ésotérisme et d'occultisme pour l'anthroposophie. --Arianatis (discuter) 3 février 2016 à 16:46 (CET)

En parcourant les articles de Wikipédia, je constate que l'article Ésotérisme cite plusieurs fois Steiner et classe l'anthroposophie dans les courants ésotériques, comme la Société théosophique dont il était membre et qui a beaucoup inspiré son anthroposophie. Son ouvrage "La science de l'occulte" apparaît dans la section "Traités ésotériques". Sur son article, Rudolf Steiner est entre autres décrit comme un occultiste. En retirant la référence à l'ésotérisme vous cachez donc une information contextuelle importante pour le lecteur. --Arianatis (discuter) 3 février 2016 à 16:57 (CET)

Copie modifiée de mon commentaire sur Wikipédia:Le Bistro/3 février 2016#Besoin d'aide. La proposition de faire un brouillon sur la page de discussion me semble être une bonne démarche. J’ai parcouru les sources du passage litigieux et il y a un gros problème, àmha : si la source Ullrich pour l’UNESCO me semble être une source de qualité, l'énorme majorité d’ajouts est issue de sources de l'International Cultic Studies Association, ce qui me semble contestable en termes de qualité, sans compter que cela pose un sérieux problème de proportion. La bonne direction pour les sources serait de chercher du côté des revues à comité de lecture spécialisées dans le domaine de l’éducation (qui ne manquent pas) ; il faudrait peut-être aussi faire attention à la proportion. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 3 février 2016 à 18:03 (CET)

Merci d'entamer ce dialogue Arianatis. Il n'est pas question d'autorité dans ce débat. Merci aussi de me tutoyer, je préfère ça. Et si l'on se connaît n'hésite surtout pas à le dire. On peut même se voir pour discuter de vive voix si tu veux et ce y compris via un logiciel de vidéo conférence. L'écrit est vraiment chronophage, et extrêmement froid comme moyen de communication. Je suis donc ouvert pour un échange verbale amical.

Il est important de savoir que l’on a tous les même pouvoirs et les même droits pour éditer cette article. Donc pas d'argument d'autorité entre nous. Je propose aussi de faire les choses en toute transparence et faisant nos présentation et en partageant nos motivation. Je le fais ici par écrit car je n'ai rien à cacher au reste du monde. Si de ton côté parler de toi publiquement peut poser un problème quelconque, je peux comprendre et dans ce cas, cela peut se faire par vidéo ou encore via mon email que tu trouveras facilement sur ma page d'utilisateur est très explicite pour connaître qui je suis. Donc voilà, je suis le père d'une enfant de quatre ans actuellement scolarisé dans un jardin d'enfant Steiner. Je trouve cette école très bien en vue de son dynamisme et de l'attention particulière portée au enfants. Je suis bénévole dans un autre jardin d'enfant que celui de mon fils une fois par semaine. Et pourtant je ne suis pas du tout Pro Steiner. Je n’accrédite pas du tout les idées véhiculée par l'anthroposophie. On partage donc probablement certain points de vue critiques similaires à ce sujet. Mais une chose est sûr pour moi, la pédagogie Steiner est parfaitement laïc et certainement bien plus laïc que l'enseignement que j'ai moi même reçu durant 9 ans dans un enseignement catholique. Concernant cette article, ma motivation est donc celle-ci : d'une part faire la part des choses entre pédagogie steiner et l'anthroposophie qui n'est pas enseignée au élèves. D'autre part ne garder dans l'article que des informations dans une proportion neutre et issues de sources fiables et présentée du mieux qu'il soit à savoir: Référence bibliographique complète avec idéalement le numéro de page.

Donc, pour que les choses soient claires les critiques bien référencée sont les bienvenues et de plus m'intéressent. A nous maintenant de les intégrer au sein de l'encyclopédie là ou elle seront les plus pertinentes (pas forcément dans l'article dédié à la pédagogie), dans un langage non accusateur et tout en respectant les règles d'éditions de wikipedia.

Voilà, serais-tu d'accord pour programmer une vidéo conférence dans le but de gagner du temps ? Jolek ou d'autre contributeur peuvent évidement se joindrent à nous. Bien à toi, Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 3 février 2016 à 18:15 (CET)

Jolek : Ce ne sont pas mes ajouts, j'ai juste restauré les 3/4 des critiques qui ont récemment été supprimées d'autorité et sans discussion par Lionel Scheepmans, il refuse de revenir en arrière avant toute discussion, est-ce un comportement collaboratif normal ? Pourquoi ne peut-on pas repartir sur la version stable de l'article qui était en ligne depuis des années et voir ensuite ce qui peut être élagué ? Je n'ai pas encore regardé toutes les sources et certains passage pourraient sans doute être supprimés ou réduit mais ce n'est pas ce qui se passe, la suppression quasi-complète de l'ensemble est imposée comme pré-requis, ce n'est pas une attitude constructive. --Arianatis (discuter) 3 février 2016 à 18:25 (CET)

Voir ma réponse sur Le Bistro, mais en gros, non, rien de très choquant du moment que ton contradicteur est ouvert à la discussion et au consensus. Ce que vous devriez faire maintenant, c'est vous entendre ici sur un brouillon. Je ne serai pas disponible mais pour redonner mon avis sur les sources, la source Ullrich est tout à fait valable, celles de l'International Cultic Studies Association beaucoup moins. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 3 février 2016 à 18:30 (CET)

Lionel Scheepmans : je ne pense pas que ton expérience personnelle ou le mienne doivent entrer en ligne de compte pour la rédaction de cet article, il vaut mieux s'en tenir à des sources publiées sur le sujet. Tu dis qu'on a « tous les même pouvoirs et les même droits pour éditer cette article » mais ce n'est pas du tout l'impression que j'ai, tu as imposé ta version par la force comme préalable à la discussion. Je propose donc qu'on revienne à la version originale qui existait depuis plusieurs années et que tu indiques petit à petit quels passages seraient à supprimer. --Arianatis (discuter) 3 février 2016 à 18:36 (CET)

discuter, tu as le droit de ne pas jouer la carte de la transparence, mais alors ne viens pas puiser dans mon cv des choses pour ton argumentation. Je te sens focaliser sur mes actes et je pourrais pour ma part focaliser sur les tiens. Mais je n'ai pas le temps de jouer à « c'est toi qui a commencé » Ce n'est pas moi qui ai mis un terme au cycle d'annulations successives. Ce n'est donc pas moi qui est décidé de garder l'article dans l'état actuelle jusqu'à ce que nous arrivions à nous mettre d'accord. On va donc en rester là pour cette question. Si tu as besoin de la version antérieur à ma première suppression pour construire ensemble la future version la voici. A partir de maintenant et si tu ne veux pas passer en mode vocale, je répondrai uniquement à tes propositions d'amélioration. Bien cordialement, Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 3 février 2016 à 18:52 (CET)

@Arianatis : voir aussi Wikipédia:La Mauvaise Version . Effectivement, concentrez vous ici sur le contenu du passage à venir. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 3 février 2016 à 19:04 (CET)

Cette page humoristique est divertissante mais mon sentiment reste qui si on est tous théoriquement égaux sur cet article alors certains sont plus égaux que les autres :-) --Arianatis (discuter) 3 février 2016 à 19:12 (CET)

Oui, je comprends ton sentiment mais après de nombreuses années passées sur Wikipédia, je conseillerais de parvenir à un WP:Consensus en page de discussion, plutôt que de tenir à une version de l’article qui de toute façon ne sera pas acceptable pour l’un d'entre vous deux. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 3 février 2016 à 19:27 (CET)

Ah je la connaissait pas celle-là merci Jolek. Très drôle en effet. Bon Arianatis, tu portes plainte au tribunal ou l'on se met au travail ? Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 3 février 2016 à 19:29 (CET)

Conflit d’édition — Oui, je comprends ton sentiment Arianatis mais après de nombreuses années passées sur Wikipédia, je conseillerais de parvenir à un WP:Consensus en page de discussion, plutôt que de vouloir partir d'une version de l’article qui de toute façon ne sera pas acceptable pour l’un d'entre vous deux, sachant qu'en l’état il n'y a pas de bonne version et que l’article ne saurait rester ainsi. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 3 février 2016 à 19:27 (CET)

J'ajoute que la logique est la suivante : plus tu apporteras de sources de qualité, plus le consensus sera facile et plus les critiques seront solides et pérennes. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 3 février 2016 à 19:37 (CET)

Il serait beaucoup plus simple de repartir de la version complète et de ne retirer que ce qui est les plus problématique petit à petit, tout a été supprimé sans distinction, y compris les études universitaires, la suppression des anciennes sources rend beaucoup plus difficile la recherche de nouveaux liens. C'est une simple question pratique, je ne comprends pas cette logique de supprimer d'abord pour discuter ensuite, surtout que le contenu supprimé était visiblement stable depuis des années, pourquoi ne pourrait-il pas être rétabli le temps de remettre certaines choses à plat puisque c'est manifestement l'intention de certaines personnes ? la soudaine nécessité d'agir en urgence m'échappe, cette façon de faire n'est pas du tout propice à l'établissement d'un débat sereins. --Arianatis (discuter) 3 février 2016 à 20:17 (CET)

La version actuelle ne convenait manifestement plus, et n’avait, au fond jamais semblé satisfaisante, et je ne peux pas leur donner tort en ce qui concerne certaines sources et leur disproportion. Plutôt que ces octets de discussion sur les principes qui ne mèneront en rien à une amélioration de l’article, il serait plus simple et efficace de reporter sur cette page de discussion les passages et éventuellement de nouvelles sources de qualité que tu tiens à faire figurer dans l'article, étant entendu qu'il ne restera de toute façon pas non plus dans l’état actuel. L’intérêt est qu'ici aucun d'entre-vous ne s'engagera dans une guerre d'édition stérile mais au contraire dans un processus constructif d'échange. En bref, la section ci-dessous n’attend plus que toi. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 3 février 2016 à 20:24 (CET)

Tout a été supprimé sans distinction et c'est à moi qu'on impose de tout réécrire de zéro, désolé mais je ne suis par forcément disponible à ce point. L'article actuel n'est pas du tout neutre, plusieurs sources de qualité ont été supprimées sans discernement. L'auteur qui impose par la force ses modifications dans l'indifférence générale semble faire passer ses opinions personnelles avant les sources, est-il normal de laisser carte blanche à quelqu'un d'aussi proche des écoles Steiner puisqu'il y travaille et tient apparemment à en donner une bonne image ? --Arianatis (discuter) 3 février 2016 à 20:46 (CET)

Tout le temps que tu prends à discuter de ça, tu le perds pour insérer ci-dessous les passages supprimés et même à chercher et apporter de nouvelles sources. Ce n'est certes pas conseillé d'intervenir sur un sujet dont on est proche mais dans la mesure où il ne s'en cache pas (ce qui n’a rien d'obligatoire d'ailleurs du moment qu’il n'est pas rémunéré) et qu’il respecte les principes de discussion, de consensus et de sources de Wikipédia, il n'y a rien à redire. Wikipédia compte des personnes d'extrême-droite qui écrivent sur des personnalités ou des sujets d'extrême-droite, des personnes d’extrême-gauche qui écrivent sur des personnalités (et même sur eux-mêmes) ou des sujets d'extrême-gauche, etc. il n'y rien à redire du moment qu'ils respectent les principes, c'est-à dire, en gros, la discussion, le consensus et la qualité des sources. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 3 février 2016 à 21:04 (CET)

Texte à introduire et ou restaurer dans l'article

• Extrait du texte de David Jelinek traduit en français (je te propose de choisir toi même une partie du texte Arianatis)
• Extrait du texte de Heiner Ullrich traduit en français (je te propose de choisir toi même une partie du texte Arianatis et de la traduire car mes connaissance en allemand sont insuffisantes )
• Extrait du deuxième texte de Ullrich traduit en français (je te propose de choisir toi même une partie du texte Arianatis)

Bibliographie

• (de) Heiner Ullrich, Rudolf Steiner: Leben und Lehre, C.H.Beck, 2010 (ISBN 978-3-406-61205-3)
• (en) David Jelinek, Does Waldorf Offer a Viable Form of Science Education? : A Research Monograph, College of Education California State University, Sacramento, 2003 (lire en ligne)
• (en) Heiner Ullrich, Prospects: the quarterly review of comparative education, vol. XXIV no. 3/4, Paris, UNESCO: International Bureau of Education, 2000, 27 p. (lire en ligne), p.555-572

Programme

1. Supprimer 16 000 caractères de contenu non favorable sans prendre le temps de juger la qualité des sources.
2. Supprimer 1 650 caractères de contenu non favorable, toujours sans prendre en compte la qualité des sources (suppression de sources académiques de qualité), déplacer tout ce qui reste de négatif à la fin dans une section "polémique", retirer la référence à l'ésotérisme qui n'est pas assez vendeur.
3. Révoquer 3 fois en 1 heure pour imposer sa version.
4. Juger son opposant sur son nombre de contributions, lui faire un procès d'intentions et le menacer de blocage.
5. Laisser un professeur remplacer plusieurs sources par du contenu tiré directement d'une brochure promotionnelle [8].
6. Obtenir un bandeau de guerre d’édition qui fige l'article sur sa version.
7. Demander à son opposant de faire à sa place le travail de récupération des bonnes sources qui ont été effacées sans discernement.
8. Le faire finalement un peu soi-même pour donner bonne figure.
9. Renforcer les aspects positifs et piocher du contenu favorable sur les articles anglais et allemand avec l'aide d'un professeur et d'une connaissance personnelle (prof ? parent ?).
10. Gommer autant que possible ce qui rappelle trop les fondements anthroposophes de la pédagogie, ce n'est pas assez vendeur.
11. Réduire encore un peu les critiques.
12. Se féliciter de la brochure promotionnelle obtenue.

Le programme de Mr Scheepmans semble en bonne voie, bon courage à lui :-) --Arianatis (discuter) 4 février 2016 à 12:59 (CET)

. Franchement, entre ton premier message hier vers 13h et le dernier vers 21h (et sans compter celui-ci), tu aurais largement eu le temps de proposer ici une version, solide et susceptible d'emporter le consensus ; et même de faire état d’autres passages litigieux. — Jolek ^[discuter] 4 février 2016 à 20:15 (CET)

J'ajoute que rien ne t'empêche de reprendre l'article en entier sur ta page brouillon personnelle, et d'y proposer une nouvelle version à ton ou tes contradicteurs. Vous pourriez même travailler ensemble dessus, le tout sans risque de guerre d’édition et de façon sereine. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 4 février 2016 à 23:05 (CET)

Merci pour ta patience Jolek. Si Arianatis étais un nouvel utilisateur, je prendrais du temps pour l’accueillir et discuter en faisant de nombreux compromis si il le faut. Mais...

• compte créer le 2 février 2016 à 12:11
• première action le 2 février 2016 à 12:39 : suppression de 4 364 caractère et transformation du texte avec l'intention explicite de discriminé la pédagogie Steiner (connais déjà l'utilité de la boite de résumé).
• Les 31 actions suivantes ont pour seul but de restaurer tout ce qui peut nuire à la pédagogie Steiner.
• en moins de deux jours, connaît déjà le « # » de la syntaxe Wiki, utilise le modèles {{Fait}}

... une petite vérification me semblerait nécessaire... Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 4 février 2016 à 23:32 (CET)

Hello Lionel, il est en effet plus que probable que Arianatis soit un utilisateur expérimenté. Il est même possible que ce soit un faux-nez, il faudra fournir des preuves évidemment. On peut aussi assumer la bonne foi, et particulièrement parce que de ton coté, tu es passé à la hache uniquement il me semble sur les critiques de cette pédagogie mais pas le reste. Par exemple tu as supprimé des paragraphes critiques entiers simplement parce que le lien vers la source était mort (en général on ne fait pas ça), et en même temps, tu laisses des phrases positives telles que celle-ci alors qu'elle n'est pas sourcée du tout. Bref, il me semble qu'aucun de vous deux n'est en position de pouvoir jeter la première pierre.

J'ai remis en place une petite partie des changements quand la source était de manière évidente de bonne qualité ou quand j'ai retrouvé le lien actif, mais il y a encore du boulot. --McSly (discuter) 5 février 2016 à 05:55 (CET)

Merci McSly. McSly si je suis tout à fait d’accord avec ton message, éditer la page sans chercher de consensus me semble délétère. Et je ne suis pas d'accord avec l’ajout d'ésotérique en première ligne, puisqu'il est loin de faire consensus selon les sources que cette pédagogie serait réductible à cela. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 5 février 2016 à 08:39 (CET) Edité — Jolek ^[discuter] 5 février 2016 à 19:25 (CET)

Les accusations de Lionel Scheepmans comme quoi je contournerais un blocage sont totalement fausses, qui veut noyer son chien l'accuse de la rage. Il n'est pas interdit de connaître le wiki et de savoir trouver les modèles de base.

L'accusation de "transformation du texte avec l'intention explicite de discriminé la pédagogie Steiner" viole une nouvelle fois la règle de la bonne foi indiquée. C'est totalement faux, je n'ai fait qu'annuler les ajouts non sourcés ou très promotionnels faits par un collègue de Mr Scheepmans employé dans la même école que lui [9], en prenant soin de conserver les deux seules sources valables, nytimes.com qui était déjà présente ailleurs et celle du dailymail.co.uk qu'il a ajouté.

Si on regarde ce qui s'est effectivement passé ces derniers jours, 3 employés d'écoles Waldorf ont entrepris des changements radicaux sur l'article : l'un a "passé à la hache" les 3/4 des critiques de l'article sans aucun égard pour les sources de qualité et a révoqué sèchement toute tentative de retour en arrière. Un autre a ajouté du contenu promotionnel et son avis personnel à plusieurs endroits. Le dernier a remplacé tout un paragraphe avec 3 sources par du contenu issu d'une brochure promotionnelle publiée par les écoles. J'ai tenté de m'opposer à ces destructions massives et ajouts non neutres, sans succès, c'est moi qu'on accuse de vouloir nuire à l'article, un comble. Ensuite on exige que ce soit moi qui répare à partir de zéro les destructions les plus aberrantes qu'ils ont faites, encore un comble. J'ai proposé de retravailler la version stable, de corriger les liens qui ne fonctionnent plus, d'élaguer ce qui pose problème en tenant compte de la qualité des sources, pour l'instant une seule source problématique a été signalée ici par Jolek.

Ce qui serait plus normal, c'est que les employés des écoles Waldorf, qui sont très impliqués sur ce sujet, agissent seulement avec parcimonie sur l'article et signalent plutôt sur la page de discussion ce qui est problématique à leurs yeux. --Arianatis (discuter) 5 février 2016 à 13:34 (CET)

Les affirmations d'Arianatis sont inexactes à mon sujet. Je ne suis salarié de personne ni à la solde de personne ni mandaté par personne (et toi ?), mais simplement prof à la retraite, et modeste et ancien contributeur de wikipedia (depuis 2006). Mon travail passé à l'école waldorf me semble à coup sûr être source d'une assez bonne connaissance de ce qu'est la pédagogie Steiner en tant que concept (sujet de l'article, je le rappelle), et également de ce qui se pratique réellement ici ou là à partir de ce concept. Les critiques et polémiques au sujet de cette pédagogie ont certes leur place dans l'article, mais dans la rubrique dédiée, et non pas partout répandues comme écran de fumée qui s'efforcerait systématiquement de brouiller le concept. Ce ne serait pas encyclopédiquement fructueux. La situation précédemment stabilisée de cet article est fortement grevée par des efforts nombreux de dénigrement du concept à partir de faits isolés, issues de contributeurs engagés dans la lutte contre cette pédagogie ou contre l'anthroposophie. Ceux qui comme moi n'ont pas beaucoup de goût ou de talent de la polémique avaient, la mort dans l'âme, renoncé à perdre du temps avec ça. Pourtant, si le bon esprit de wikipedia pouvait à nouveau souffler sur cet article, je m'en réjouirais. Et c'est dans cet esprit que j'ai sobrement modifié le paragraphe sur la spécificité de l'enseignement des sciences [10] qui était bien loin de dire ce qu'il y avait à en dire objectivement. Pirpaku (claviarder ?) 5 février 2016 à 14:24 (CET)

Vous êtes un ancien salarié d'une de ces écoles, cela ne fait au fond pas une très grande différence. Soyez honnête, en tant que professeur anthroposophe à la retraite, vous enseignez probablement dans un centre de formation anthroposophe comme cela se pratique très couramment dans ce milieu, je me trompe ? Personnellement je n'ai jamais été employé par une école ou tout autre organisme anthroposophe. Le fait que vous ne voyez aucun problème à remplacer un paragraphe entier et ses trois sources par du contenu intégralement issu d'une brochure promotionnelle tout en vous vantant d'avoir 10 ans d'expérience sur cette encyclopédie démontre l'étendue du problème et votre incapacité totale à en prendre conscience. --Arianatis (discuter) 5 février 2016 à 15:16 (CET)

« Un organisme anthroposophe ». C'est tout le problème de réduire la pédagogie Steiner-Waldorf à l’anthroposophie. D'aucuns font de même avec la biodynamie, alors que je ne suis pas sûr que le travail concret mené par des pédagogues ou des agriculteurs soit réductible à l’anthroposophie de Steiner. Par ailleurs, je suis tombé sur une source secondaire, relayant que selon un membre OCDE/Pisa la pédagogie Steiner-Waldorf était tout à fait adaptée pour aborder les problèmes contemporains. Ainsi, balancer « ésotérique » en première ligne de l’article c'est flinguer d'emblée quelque chose qui ne reflète pas l’ensemble des sources parlant de cette pédagogie, je le retire en attente de consensus et de discussion sereine sur les sources et le fond de l’article, sur cette page. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 5 février 2016 à 18:58 (CET)

« Une étude conduite par l’université de Düsseldorf auprès de 800 élèves Waldorf, publiée en septembre, fait un bilan positif. Les élèves Waldorf apprennent avec plus d’enthousiasme et moins d’ennui que dans les écoles classiques. Ils se sentent aussi mieux accompagnés par leurs professeurs. Pour Andreas Schleicher, coordinateur des études Pisa à l’OCDE (Organisation pour la coopération et le développement économiques) et auteur d’une préface à cette étude, ces résultats « montrent que les écoles Waldorf sont bien armées pour le futur. Le plaisir d’apprendre, la disponibilité à l’effort et la réalisation de soi sont des conditions importantes pour le succès de l’apprentissage. » » in Isabelle Magos, « Quel héritage ? », L'École des parents, FNEPE, t. 5, n^o 598,‎ 2012 (lire en ligne). — Jolek ^[discuter] 5 février 2016 à 19:07 (CET)

Enfin pourrait-on quitter toute discussion sur les personnes et se concentrer sur le fond c'est-à-dire le contenu et surtout les sources ? S'il y a des soupçons sur une personne précise faire une RCU et s'il y a preuve de rémunération en faire état en RA. Mais cette page est dédiée uniquement à l'amélioration de l’article. Merci d'avant à tous. — Jolek ^[discuter] 5 février 2016 à 19:39 (CET)

Cette question des fondements devrait plutôt faire l'objet d'une discussion séparée. Je ne dis pas qu'il faut réduire la pédagogie Steiner-Waldorf uniquement à l'anthroposophie mais c'est un fait qu'elle est fondée sur l'anthroposophie de Steiner même s'il y a eu certaines adaptations pratiques. L'anthroposophie est bien de nature ésotérique et occulte, ce n'est pas une insulte que de rappeler ce contexte. La formation des professeurs des écoles Steiner est une formation anthroposophique, les enseignants apprennent la nature de l'Homme selon l'anthroposophie, le développement de l'enfant selon l'anthroposophie, l'Art selon l'anthroposophie, etc. http://www.ecolesteiner-lausanne.ch/blog/2015/02/devenir-enseignant-steiner-waldorf/ http://www.fpas.ch/ http://www.institutsteinerquebec.org/programmes/au-sujet-de-lirsq/. L'aspect anthroposophe n'est pas toujours clairement mis en valeur à l'extérieur car ils savent que ce n'est pas toujours très vendeur, d'après mes souvenirs Steiner a donné des conseils dans ce sens. --Arianatis (discuter) 5 février 2016 à 19:44 (CET)

Il n'y pas de discussion séparée, il y a une discussion autour de sources secondaires de qualité ou pas (celles ci-dessus n'en sont pas, ce sont des sources primaires). Je crois que je vais retirer cet article de ma liste de suivi. — Jolek ^[discuter] 6 février 2016 à 00:00 (CET) édité le 6 février 2016 à 11:28 (CET)

Ce que je voulais dire, c'est que cette question complexe et importante mériterait d'être discutée dans une section dédiée plutôt que dans celle-ci mais peu importe. Les liens que j'ai donnés sont des exemples de formations pour les enseignants des écoles Steiner/Waldorf, je ne compte pas faire des ajouts dans l'article directement à partir de ces liens. Je les ai donnés dans un but informatif car j'ai eu l'impression que vous ne connaissiez pas trop le sujet. Je ne vois aucune opposition entre ce que j'ai dit et les sources que vous citez. Il ne faut pas confondre la méthode d'enseignement, qui est bien fondée sur l'anthroposophie de Steiner, notamment par rapport à l'évolution de l'enfant d'un point de vu anthroposophique et le contenu des cours qui peut être très divers, et aussi le résultat obtenu d'un point de vu éducatif sur les élèves qui est encore autre chose. Pédagogie Steiner, pédagogie Waldorf, pédagogie anthroposophe sont tous les trois synonymes, le dernier ne signifie pas que l'anthroposophie est directement enseignée aux élèves mais que la méthode d'enseignement est de nature anthroposophique. --Arianatis (discuter) 6 février 2016 à 14:12 (CET)

Que je connaisse le sujet ou pas n’a aucune importance, la seule chose qui compte ce sont les source secondaires de qualité (et non les sources primaires), et Ullrich dit que justement cette pédagogie n’est absolument pas réductible à l’anthroposophie (« Nous estimons quant à nous qu’il ne faut pas chercher le fondement systématique de la pratique éducative étonnamment stimulante et efficace des écoles Steiner dans les «  vérités  » simples de la doctrine anthroposophique, mais dans la diversité des points de vue, métaphores et maximes pédagogiques sur lesquels elle s’appuie.» [11]. p. 12). Merci de ne plus nous asséner de sources primaires ni votre point de vue personnel. — Jolek ^[discuter] 6 février 2016 à 14:24 (CET)

L'affaire Steiner...

Je remercie Utilisateur:McSly et Utilisateur:Jolek, pour leur implication dans cette guerre d'édition. Que vous passiez en revue tous les deux l'article pour y rétablir un équilibre me semble en effet une solution optimale. J'attire cependant votre attention sur le fait que cette article à été manipulé d'une façon très perverse.

Cette extrait par exemple Issu de du texte de Heiner Ullrich . :

« Contrairement aux autres pédagogues du Mouvement de l’éducation nouvelle (Montessori, Neill, Geheeb, etc.), dont le dogmatisme est moins affirmé, les pédagogues des écoles et jardins d’enfants Rudolf Steiner manifestent une indiscutable volonté d’orthodoxie, de prosélytisme, d’orgueil ou d’isolement sectaires, ce qui rend d’autant plus remarquable le dialogue que d’éminents disciples de Steiner ont noué en Allemagne avec des spécialistes de l’éducation.»

a été clairement manipulée au niveau de sa traduction. Voici la traduction du passage via Google translate :

Ce dogmatisme éducatif classique est un domaine de consensus entre les enseignants, les éducateurs et parents impliqués dans les aspects pratiques de l'enseignement dans les établissements Steiner. Contrairement aux formes les plus manifestes du dogmatisme d'autres experts pédagogiques de l'éducation nouvelle (Montessori, Neill, Geheeb, etc.), la éducateurs dans les écoles Steiner et jardins d'enfants montrent une détermination sans équivoque à adopter une orthodoxe, objectif personnalisé et non-sectaire de l'auto-amélioration ou de développement. Il est donc important qu'une certain nombre de grands Steinerites en Allemagne ont ouvert un dialogue (toujours un événement agréable) avec l'éducation scientifiques dans le cours de laquelle leur anthropologie pédagogique et les normes et les formes de leur éducation sont rapport avec les concepts et les modèles des sciences humaines et avec leurs normes de recherche.

Texte originale : This classical educational dogmatism is an area of consensus between the teachers, educators and parents involved in the practical aspects of education in Steiner establishments. Unlike the more manifest forms of dogmatism of other pedagogical experts of the New Education (Montessori, Neill, Geheeb, etc.), the educationalists in Steiner schools and kindergartens show an unmistakable resolve to adopt an orthodox, personalized and non-sectarian aim of self-improvement or development. It is therefore significant that a number of leading Steinerites in Germany have opened a dialogue (always an agreeable event) with educational scientists in the course of which their pedagogical anthropology and the norms and forms of their education are compared with the concepts and models of the human sciences and with their research standards

Pas souvent que l'on peut voir un vandalisme aussi vicieux n'est ce pas ?

Ma première intuition semble donc se confirmer. Cette article a fait l'objet d'un vandalisme très raffiné par des personnes très mal intentionnées.

Il faut savoir qu'en Belgique, l'enseignement est extrêmement politisé et à toujours été jusqu'à nos jour le théâtre de confrontation : Première guerre scolaire, Deuxième guerre scolaire, etc.

Je demanderai donc à toutes les personnes désireuses de rendre à cette article un recueil d'informations justes et neutre, de faire très attention et de vérifier soigneusement le contenu de chaque traduction en provenance des sources anglophones.

Pour le reste, On me reprochera encore d'afficher mon parcourt de vie en sous page utilisateur et pourtant nous sommes devant la preuve que la moindre information de cette page peut s'avérer utile dans un débat telle que celui-ci. J'aime éditer Wikipédia à visage découvert pour offrir à tous la possibilité de relativiser mes actions grâce à mon parcourt de vie. Et je trouve extrêmement dommage et préjudiciable dans ce qui se passe sur cette page que l'on n'ai pas une telle information au sujet de tous les intervenants. Qui se cachent derrière les saboteurs de cette article ? Il serait utile de le savoir je pense.

Cette situation est d'autant plus dommage qu'un compte anonyme, faux nez jusqu'à preuve du contraire en ce qui me concerne, tente de tirer avantage au départ de mon honnêteté.

Comme dit précédemment, je suis bien parent d'élève dans une école Steiner et accompagnateur bénévole dans un jardin d'enfant tous les lundi. La preuve se trouve sur le net. Détourner cette information en me présentant comme professeur dans cette établissement est pour moi une nouvelle preuve de mauvaises intentions.

Si je réagis à ce qui se trouve sur cette article, c'est forcément parce que je m'y intéresse et parce qu'il me concerne. Quoi de plus normal non ? D'autre part le fait que j'ai une expérience directe avec la pédagogie Steiner me permet un meilleur contrôle de l'information sans pour autant me trouver en conflit d'intérêt. Ou alors un intérêt opposer à celui que l'on veut m'attribuer. Il est en effet évident que en tant que parent d'élève, j'ai tout intérêt à savoir si cette pédagogie est emprunte d'un quelconque ésotérisme ou tout autre sectarisme occulte. Mais il se fait qu'elle ne l'est pas. Ni dans mes observations de terrains ni dans aucune source fiables.

Je signalerai aussi que j'ai été informé des accusations fausses se trouvant sur cette article par un autre parent de l'école de mon enfant. Suite à un échange de mail, je lui ai laisser un message sur sa page de discussion pour transférer publiquement les recommandations que je lui avait faite.

En ce qui me concerne cette histoire ressemble de plus en plus à un cas d'école que j'aimerais bien partager avec la communauté. J’observe que la manipulation de l'information sur Wikipédia se fait de plus en plus subtilement. Un problème éthique a déjà été clairement identifié dans cette article intitulé Transparency and social responsibility issues for Wikipedia dont voici le résumé traduit en français par Google :

Wikipedia est connue comme une encyclopédie en ligne gratuite. Wikipedia utilise rédaction et de révision des processus largement transparentes, qui visent à fournir à l'utilisateur des informations de qualité grâce à un système de collaboration démocratique. Cependant, un aspect de ces processus ne sont pas transparent l'identité des contributeurs, éditeurs et administrateurs. Nous soutenons que ce manque de transparence notamment compromet la validité de l'information produite par Wikipedia. Nous analysons les conséquences sociales et éthiques de ce manque de transparence dans Wikipedia pour tous les utilisateurs, mais en particulier les étudiants; nous évaluons les émissions de sociétés de performance sociale impliqués, et nous proposons des pistes d'action pour compenser les problèmes potentiels. Nous montrons que Wikipedia a l'apparence, mais pas à la réalité, de la responsabilité, la production d'une information transparente.

Si nous ne trouvons pas un moyen pour parer à ce déclin directement observable dans cette affaire Steiner, que va devenir Wikipédia ?

Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 5 février 2016 à 23:12 (CET)

Bof. Toujours aucune discussion sur le fond autour de sources secondaires de qualité. Je crois que je vais retirer cet article de ma liste de suivi. — Jolek ^[discuter] 6 février 2016 à 00:00 (CET)

Jolek , le texte de Heiner Ullrich est une source de qualité publiée par le bureau international de l'éducation de l'unesco... Mais à quoi bon avoir des sources de qualité si les traductions sont trafiquées !? Tu ne comprends pas ? Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 6 février 2016 à 00:14 (CET)

je vois que ça discute beaucoup de principes et de personnes mais pas de sources. — Jolek ^[discuter] 6 février 2016 à 00:17 (CET)

Viré le passage, remis par deux fois par Phase (d · c). Je suis d'accord sur le détournement de la source détecté, mais pas forcément besoin d'en faire des tonnes non plus - l'utilisateur en question étant parti depuis 2010, et la traduction étant très évidemment fausse.--SammyDay (discuter) 6 février 2016 à 03:00 (CET)

Les accusations de Lionel Scheepmans sont graves et totalement fausses, prendre comme référence une traduction automatique est complètement ridicule, n'oubliez pas que le lien original ne fonctionnait plus et qu'on a mis le premier qu'on a trouvé. Après d'autres recherches, j'ai retrouvé la version française publiée directement par l'UNESCO : http://www.ibe.unesco.org/International/Publications/Thinkers/ThinkersPdf/steinerf.pdf. Elle est bien strictement identique à la citation de l'article (à part une typo "lr" à la place de "le").

Article :

« Contrairement aux autres pédagogues du Mouvement de l’éducation nouvelle (Montessori, Neill, Geheeb, etc.), dont le dogmatisme est moins affirmé, les pédagogues des écoles et jardins d’enfants Rudolf Steiner manifestent une indiscutable volonté d’orthodoxie, de prosélytisme, d’orgueil ou d’isolement sectaires, ce qui rend d’autant plus remarquable le dialogue que d’éminents disciples de Steiner ont noué en Allemagne avec des spécialistes de l’éducation »

http://www.ibe.unesco.org/International/Publications/Thinkers/ThinkersPdf/steinerf.pdf :

« Contrairement aux autres pédagogues du Mouvement de l’éducation nouvelle (Montessori, Neill, Geheeb, etc.), dont le dogmatisme est moins affirmé, les pédagogues des écoles et jardins d’enfants Rudolf Steiner manifestent une indiscutable volonté d’orthodoxie, de prosélytisme, d’orgueil ou d’isolement sectaires, ce qui rend d’autant plus remarquable lr dialogue que d’éminents disciples de Steiner ont noué en Allemagne avec des spécialistes de l’éducation »

Je rappelle quelques propos de Lionel Scheepmans : " Cette extrait par exemple Issu de du texte de Heiner Ullrich a été clairement manipulée au niveau de sa traduction. Voici la traduction du passage via Google translate " ... "Pas souvent que l'on peut voir un vandalisme aussi vicieux n'est ce pas ?" "Ma première intuition semble donc se confirmer. Cette article a fait l'objet d'un vandalisme très raffiné par des personnes très mal intentionnées." "Qui se cachent derrière les saboteurs de cette article ?"

Lorsqu'on veut noyer son chien...

Lionel Scheepmans a des liens personnels forts avec le sujet de cet article et des convictions personnelles très arrêtées, selon lui c'est un fait que cette pédagogie n'est pas "emprunte d'un quelconque ésotérisme ou tout autre sectarisme occulte" en se fondant sur son "expérience directe avec la pédagogie Steiner". Il va être difficile de concilier des convictions personnelles aussi fortes avec la réalité des sources qui débattent beaucoup de ce sujet. L'emballement dans cette section à faire de fausses accusations de manipulations pour jeter l'opprobre sur toutes les personnes qui utilisent des sources non favorables est malheureusement un bon exemple de cette dérive. Je n'ai fait que signaler des conflits d'intérêts évidents chez certains participants, je n'ai pas dit que Mr Scheepmans était professeur mais employé par l'école et parent d'élève, il est de plus en plus évident qu'il a une très forte implication personnel sur ce sujet et que cela obscurcit son jugement et sa neutralité. Le fait qu'il semble incapable d'en prendre conscience est une inquiétude supplémentaire. Je n'ai fait que tenter de m'opposer à la suppression massive de contenu critique sans réflexion, notamment la suppression sans discernement de sources de bonne qualité, mais parce que je ne vais pas assez dans le sens du prosélytisme, on m'accuse de toutes sortes de choses fausses pour tenter de m'écarter et me discréditer, on m'a fait des procès d'intentions en partant du principe que je suis forcement de mauvaise foi.

Je souhaitais surtout alerter les Wikipédiens sur les dérives en cours et les conflits d'intérêts qui animent les personnes qui ont entrepris de revoir tout l'article, je crains que vous ne soyez pas assez vigilent, ce que semble confirmer cette fausse « affaire Steiner » que vous a très bien vendue Mr Scheepmans. Si ma présence est jugée trop contre-productive (il semble que le nombre de contributions attachés à son compte utilisateur soit très important pour certains) alors je peux me retirer, je n'ai personnellement rien à gagner ni à perdre en orientant cet article. Je veux bien aider un peu car il se trouve que je connais assez bien le sujet mais ne comptez par sur moi pour jouer le rôle principal de l'opposant face à 3 personnes qui ont des conflits d'intérêts aussi importants. Si cela continue comme cela a commencé, l'article va probablement être transformé petit à petit en plaquette promotionnelle avec quelques critiques en fin d'article pour faire bonne mesure. --Arianatis (discuter) 6 février 2016 à 13:45 (CET)

La prochaine fois que vous sous-entendrez que j’aurais un conflit d'intérêt sur cet article ou quelque article que ce soit, en personnalisant ainsi les débats, je le signale aux administrateurs. — Jolek ^[discuter] 6 février 2016 à 13:56 (CET)

D'autre part, il y a manifestement un problème de traduction puisque l'article d’Ullrich en anglais dit le contraire de la traduction française. Et je pense qu'il y a une erreur dans la traduction française : le propos conclusif d'Ullrich est de dire « Nous estimons quant à nous qu’il ne faut pas chercher le fondement systématique de la pratique éducative étonnamment stimulante et efficace des écoles Steiner dans les « vérités » simples de la doctrine anthroposophique, mais dans la diversité des points de vue, métaphores et maximes pédagogiques sur lesquels elle s’appuie » (p. 12). — Jolek ^[discuter] 6 février 2016 à 14:04 (CET)

Les trois personnes qui ont un conflit d'intérêts sont Lionel Scheepmans, Pirpaku et Patrick van male. Nulle part je vous ai accusé. Je regrette une nouvelle fois l'agressivité et le menaces à mon encontre, je ne serais pas le souffre douleur de cette page de discussion, débrouillez-vous. Je n'ai fait qu'indiquer la traduction officielle française de l'UNESCO qui montre que les graves accusations de manipulations volontaires de Mr Scheepmans sont totalement fausses. Heiner Ullrich est allemand, la version anglaise n'est pas forcément la référence. --Arianatis (discuter) 6 février 2016 à 14:26 (CET)

Patrick van male n'est absolument pas intervenu sur cette page de discussion. Et tant qu'il n'y a pas de preuves que ces personnes sont rémunérées pour écrire, et qu'elles respectent les principes de discussion, de consensus et de sources de Wikipédia, il n'y a rien de répréhensible. Je vous l’ai déjà dit et insister là-dessus est nuisible aux discussion et donc contreproductif. Enfin, la traduction française n’est pas la référence non plus et elle est clairement contradictoire avec le sens du propos d'Ullrich qui dit que cette pédagogie n’est pas réductible à l’anthroposophie, qu'elle est diverse, et ouverte sur le consensus moderne autour des méthode éducatives et qu'en Allemagne les pédagogues Steiner-Waldorf discutent avec des spécialistes de l'éducation. — Jolek ^[discuter] 6 février 2016 à 14:37 (CET)

Il nous reste donc à trouver la version originale du texte et un traducteur de confiance pour sortir de l'impasse. Quelle histoire... J'aurais jamais cru qu'un organisme tel que l'UNESCO puisse publier en ligne deux versions linguistiques contradictoires. Si il faut maintenant comparer toutes les versions linguistiques de nos sources, on est pas sorti de l'auberge... En même temps ceci prouve que le processus éditorial Wikipedia est d'une efficacité redoutable. En permettant à tous les points de vue de vérifier et de s'exprimer sur un sujet, on fini même par détecter les incohérences en provenance d'autres site pourtant Officiel et renommer. Dommage que cela n'ai pu se passer sans adversité. Je le regrette sincèrement. Une belle fin de journée à tous, Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 6 février 2016 à 15:35 (CET)

Deux versions contradictoires et éditées par le même organisme = problème de fiabilité d'usage de la source. Impossible de trancher. Par contre, le faire remarquer à l'UNESCO pourrait amener une réponse éclairant le brouillard actuel.--SammyDay (discuter) 7 février 2016 à 01:21 (CET)

Yep, c'est plus sage, merci SammyDay. La revue de l’UNESCO où l'article a été initialement publié date de 1994, les archives sur leur site s'arrêtent à début 1995, je doute qu'ils puissent quelque chose, et obtenir un éclairage de l’auteur me semble difficile également. En revanche, j’ai trouvé une traduction revue et corrigée du même article dans un ouvrage de 2014, eh bien, le résultat est que le propos est plus nuancé que les deux précédentes traductions en ce qui concerne le passage litigieux, et l'ensemble du propos est nettement plus clair .

« Nous partons du fait que ce ne sont pas les vérités simplistes de la doctrine anthroposophique mais que c’est au contraire la multiplicité des expériences sensibles, des métaphores et des maximes s’y rapportant qui fonde le succès surprenant des pratiques éducatives mises en œuvre dans les écoles Steiner. La pédagogie de Steiner s’en tient aux institutions essentielles du sens commun de la pédagogie moderne [...] ce dogmatisme pédagogique classique est à la base du consensus qui réunit les enseignants, les éducateurs et les parents. Contrairement aux dogmatismes plus ouverts d’autres pédagogues de l’Éducation nouvelle (Montessori, Neill, Geheeb, etc.), les pédagogues [...] Steiner se réclament nettement d’une volonté d’orthodoxie et de personnalisation. C’est pourquoi il est remarquable que quelques pédagogues steineriens notoires aient entrepris en Allemagne un dialogue avec des représentants de sciences de l’éducation qui les considèrent avec sympathie. Ce dialogue leur permet de confronter leurs normes et leurs formes pédagogiques avec les concepts et modèles des sciences humaines. De nouvelles formes d’appropriation et d’évolution des éléments de la pédagogie de Steiner sont peut-être possibles dans le cadre de l’expansion constante que connaît la pédagogie de Steiner, également hors des frontières de l’Europe. Peut-être aussi le dialogue tout juste commencé avec la science de l’éducation facilitera-t-il cette évolution. Finalement, les pratiques très diversifiées avec leur éventail très large d’apprentissages artistiques, artisanaux et sociaux et l’engagement authentique dans des activités communautaires sont trop importantes pour les laisser aux seules mains des adeptes inconditionnels de Rudolf Steiner », Heiner Ullrich « Rudolf Steiner (1861-1925) » in Jean Houssaye, Quinze pédagogues : Idées principales et textes choisis, Fabert, 6 juin 2014 (ISBN 978-2-84922-191-4, lire en ligne).

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 7 février 2016 à 02:45 (CET)

Chaque chose à sa place

le diff [12] de McSly me semble remettre de la fumée en mélangeant "décrire le concept" et "faire état de critiques". Ce petit paragraphe aurait à mon avis sa place dans la rubrique "critiques". Qui veut le remettre à sa place ? (si c'est moi, il risque d'y avoir des grincheux qui m'accusent de manipulations :-( ) Pirpaku (claviarder ?) 7 février 2016 à 08:33 (CET)

Je suis partagé sur le fait de déplacer ce passage : l'article a un gros problème général, il manque de sources secondaires et ceci en est une qui semble valable. J’avais pensé également à déplacer ce passage dans la section sur l'efficacité ou l’évaluation. En revanche, il faudrait voir si le passage écrit correspond bien au contenu et au sens général du propos de l’auteur (que l'enseignement ne serait pas « vérifiable » ne veut pas dire grand chose, par exemple, et l’auteur semble in fine distinguer lui aussi la pédagogie Steiner de l’anthroposophie). Il faudrait également préciser qu'il s'agit d'une monographie, attribuer la source et préciser qu'il s'agit des écoles Steiner aux États-Unis. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 7 février 2016 à 12:54 (CET)

Article à réécrire / sources secondaires

Je pense que l’article serait à reprendre intégralement sur une base saine :

• Suppression de tous les passages appuyés sur des sources primaires.
• Réécriture à partir de sources secondaires fiables et de qualité.

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 7 février 2016 à 13:31 (CET)

Préciser le contour du sujet

Bonjour à tous,

ne serait-il pas pertinent de préciser le contour du sujet dans le titre ou l'intro? La pédagogie Waldorf-Steiner est en effet différente suivant les pays, voire les écoles du même pays. Je serais donc heureux que l'article précise s'il a pour objectif de décrire la pédagogie Waldorf-Steiner (1) sur un plan mondial. ou (2) sur le pays "France". ou (3) sur la langue "Française" - Si le but est (1) le plan mondial, alors cet article devrait logiquement être proche des articles anglophones et germanophones. Pourrions-nous partir de ces articles et leurs sources? - Si le but est (2) alors je me retire par manque d'intérêt (voir fin de cet article) - si le but est (3), alors il faudrait identifier les similitudes et divergences entre les systèmes pédagogiques des pays et ou écoles concernées. En effet la pédagogie Waldorf-Steiner d'une école (3.1) subsidiée (et donc contrôlée par l'Etat) sera probableemnt différente d'une école (3.2) non subsidiée, et qui de ce fait jouit une plus grande liberté pédagogique.

Une part de cette guerre d'édition est dûe à un malentendu sur ce point-là. Mais néo-contributeur sur Wiki, je ne sais pas quelle est la coutume sur cette question de contour et laisse à de plus expérimentés que moi le soin d'appliquer cette proposition si vous trouvez l'idée bonne.

Précisions sur qui je suis pour que vous puissiez interpréter mes commentaires en conséquence: Je suis parent et administrateur de la "Libre Ecole Rudolf Steiner" en Belgique francophone. Même si bénévole, je suis certainement pas neutre, car intéressé à ce que cet article n'émette pas de critiques fausses qui (s'il y en avaient) pourraient injustement pousser le gouvernement à couper les subsides et dès lors faire tomber l'école, ou faire fuir des potentiels parents. Le néophyte que je suis profite d'avoir l'écritoire pour sincèrement remercier Jolek et McSly qui de manière désintéressée (je suppose) passent un nombre d'heures incalculables à (tenter de) créer un consensus sur la procédure puis sur le contenu de cet article ou sur d'autres. Aider à vivre ensemble en paix en "construisant une Vérité" acceptable par tous m'apparaît un cadeau majeur à la société humaine dans son ensemble. --Patrick van male (discuter) 7 février 2016 à 21:12 (CET)

Je donne ici mon avis : Le titre de l'article est Pédagogie-Steiner Waldorf. Son but est donc d'expliquer un peu de quoi il s'agit, de fournir quelques repères généraux. L'historique est pour cela un élément clé. Pour préciser davantage, en décrivant aussi ce que c'est devenu, on a ensuite des rubriques qui balayent différents aspects (structure des âges, spécificités de contenus d'enseignement, spécificités organisationnelles,...). Mais tout cela ne peut rester que très général, vu que la pédagogie en question a pour principale caractéristique d'être vivante, non dogmatique et de fait, très diversifiée dans ses modes de mise en œuvre, au gré des personnes, des lieux, des circonstances. C'est pourquoi quand on en vient aux critiques, on peut facilement se perdre en faisant l'inventaire d'observations localisées ici ou là à un moment donné... qui ne devraient pas être considérées comme significatives de ce qu'est cette pédagogie. L'école Steiner idéale est une vraie structure libre, totalement libre, au sein de laquelle tout se construit entre les personnes présentes qui se rassemblent sur l'objectif de mettre en œuvre la conception de l'éducation émanant de l'anthroposophie, et les partenaires engagés. C'est une des idées centrales qui devrait ressortir de cet article. Les différents mode d'incarnation vont établir des compromis entre cet idéal et ce qui est ici et maintenant possible. La description de ces compromis et singularités gagnerait à se décliner dans d'autres articles, afin de ne pas créer de confusions et d'être plus efficacement transcrite. La wiki allemande comporte par exemple une dizaine d'articles chacun consacré à une école Waldorf dont l'originalité a motivé une présentation particulière. Donc, outre les enrichissements que tu peux chercher à apporter à cet article-ci, tu peux fort bien porter le projet de décrire, dans un article spécifique ce qu'est l'école que tu as sous les yeux, si tu penses que son originalité présente un intérêt encyclopédique. Et là dessus, la communauté des contributeurs aura vite fait de te donner son avis. Pirpaku (claviarder ?) 8 février 2016 à 08:10 (CET)

Oula, ce que je lis m'inquiète : personne n'a à décrire ce qu'il voit ou pense de ce qu'est la pédagogie Steiner-Waldorf : il faut des sources secondaires de qualité qui le fassent. Cet article souffre à tous les étages de reposer sur des sources primaires, tant que ce point ne sera pas réglé, l’article restera instable, peu fiable et de mauvaise qualité. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 8 février 2016 à 16:27 (CET)

Nouveaux problèmes de neutralité et de détournement de source.

J'attire à nouveau l'attention de la communauté sur le retour de nouveaux problèmes de neutralité et de détournement de sources au sein de l'article Pédagogie Steiner-Waldorf.

Dans la partie Introduction :

• La phrase « En France, cette pédagogie fait cependant l'objet de critiques » n'est pas est maintenant fondée et la référence liée à cette phrase est existante.

Dans la partie critique :

• Dans la phrase « L'anthroposophie n'est théoriquement pas enseignée aux élèves des établissement Steiner-Waldorf » le mot théorique a été ajouté alors qu' retiré car il ne figure pas dans la source mentionnée.

• La phrase « Selon eux, l'anthroposophie est implicitement présente dans de nombreuses leçons, en particulier en cours de sciences » et la phrase fait référence à un lien mort. Après recherche, cette phrase est issue d'd'une page non officiel semblant être une sorte de fake ou aucun liens ne fonctionnent créé par une association ayant pour seul but de critiquer les écoles Steiner

• • La phrase « Sur son site « Waldorfcritics.org » Dan Dugan dénonce une infantilisation et une ouverture à l'acceptation du monde magique exprimé dans la mythologie dans laquelle ils sont immergés. » fait référence au même site.

• La phrase « Certaines théories obsolètes sont parfois enseignées comme la botanique métamorphique et la théorie des couleurs de Goethe » se base sur une sources primaire non officielle et est sujet à interprétation.

• Le paragraphe : « Une étude américaine sur l'enseignement des sciences dans les écoles Steiner précise que les écoles ne devraient pas se fonder sur les principes de Rudolf Steiner et de l'anthroposophie comme source pour les concepts scientifiques. Elle affirme que l'enseignement de Steiner ne passe pas les tests empiriques, ne sont pas vérifiables, n'ont pas évolué depuis qu'il les a introduit et repose sur des affirmations paranormales » est un détournement de source. Voici la traduction de la conclusion de l'article (traduit par google pour des questions d'objectivité) : Une fois encore, nous revenons à la question: Comment Waldorf pourrait offrir une forme viable de la Science Éducation? Nous croyons que nous avons répondu en pointant sur un processus rigoureux qui distingue pseudoscience de la science --with un rejet des idées pseudo-scientifiques, mais ils peuvent avoir pivot Vous connaissez Waldorf enseignement des sciences dans le passé. Cela comprend l'enlèvement de Rudolf Steiner et anthroposophie comme sources de concepts scientifiques précises, une séparation de Waldorf enseignement des sciences de anthroposophie, une attention particulière à apporter les «bonnes idées» de Waldorf dans un environnement laïque, un examen critique des ressources documentaires de la science Waldorf, et la radiation de matériaux qui ne fait pas le qualité. Nous avons ensuite souligné les cinq «grandes idées» que Waldorf a besoin de se réconcilier avec: (1) la physique modèle de l'atome; (2) la théorie de la loi périodique de la chimie; (3) La théorie de l'astronomie "Big Bang"; (4) géologie théorie des «tectonique des plaques»; et (5) la théorie de "l'évolution" de la biologie. Vaut-il la peine? Est-il réaliste de supposer que les «bonnes idées» de Waldorf pourrait être extrait de ceux pseudoscientifiques et émerger une forme solide et dynamique (et viable) de la science éducation? La preuve de cette étude indiquent que Waldorf aura du pain sur et devra perdre quelques idées et des personnes (certaines anthroposophes ne vont pas accepter les modifications qui doivent être fait) le long du chemin, mais riche éventail de Waldorf des méthodes créatives qui stimulent la pensée imaginative et engager les élèves dans des activités potentiellement significatives pourraient sans aucun doute enrichir l'enseignement laïque. En fin de compte, notre cas pour encourager l'effort vient anecdotique et concerne les étudiants. Temps et encore une fois que nos chercheurs visité les nombreuses écoles Waldorf à travers l'Amérique, nous avons été impressionnés par les élèves Waldorf avides, confiants et curieux nous avons rencontré. Ces étudiants ont manifesté originale la réflexion et la résolution de problèmes innovant, nous laissant avec l'impression qu'ils se souciaient de ce qu'ils faisaient, ont été intrigués par des situations difficiles, et pénétré questions avec la perception d'un artiste. On peut seulement imaginer à quel point ils pouvaient aller avec des idées scientifiques solides dans le cadre de leur répertoire. nous pense qu'il vaut la peine de découvrir.
• La phrase « L'impact de la personnalité du professeur sur les enfants est considéré par les « Waldorfcritics » comme un risque d'unilatéralité » ne se base sur aucune source.
• La phrase « En 1999, une enquête de l’Éducation Nationale remettait un rapport préoccupant sur le niveau des enseignants des écoles Steiner48, qui ne « seraient pas recrutés pour leur formation intellectuelle et pédagogique, mais pour «  leur parcours qualifiant de vie » » a pour référence un rapport de l’Education Nationale sur le contrôle des Écoles Steiner effectué le 14 décembre 1999, rendu public le 17 mai 2000 et pourtant introuvable sur la toile...
• La fin de la partie critique est ensuite uniquement sourcée au départ d'une référence faisant appelle à un rapport de mission interministérielle de lutte contre les sectes où le terme Steiner ou Waldorf est absent est bien présent (autant pour moi, j'avais pourtant fait un ctrl F).

A nouveau cette article semble être sujet à des pratiques discriminatives utilisant soit des fausses sources d'informations, soit des sources inexistantes, soit des sources dont le contenu a été falsifié ou détourné.

Au final, Un article Why Waldorf Programs are Unsuitable for Public Funding publié sur le site de ICSA est actuellement la seul une source secondaire vérifiable et de notoriété suffisante pour apporter une critique au sujet de la pédagogie steiner. MAIS... L'introduction de cette article stipule bien que l'auteur raconte son histoire personnel en tant que parent de l'école San Francisco Waldorf School. Cette article ne peut donc servir de référence neutre, puisqu'il s'agit d'une part d'une histoire personnel et non d'une recherche indépendante et objective et qu'il s'agit d'autre part d'une expérience locale et donc non généralisable à l'ensemble de la pédagogie Steiner. On pourrait toute fois stipuler l’existence de ce texte au sein de l'article avec certaines précautions et mise en garde.

Étant donné que je sors d'un conflit d'édition, je vais donc faire appelle à la communauté pour rectifier le contenu de cette article. Une belle fin de journée à tous. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 25 février 2016 à 22:11 (CET)

Oups théoriquement

Je n'avais pas vu le bandeau R3R et n'avais pas regardé l'historique des éditions. J'ai modifié le texte sans penser à mal. Bref, sans préjuger de la véracité des faits, j'ai retiré le "théoriquement" qui ne faisait pas de sens, ni dans le contexte du paragraphe, ni quand on se réfère à la source qui est formelle sur le sujet. Si une source dans l'autre sens est trouvée (i.e. l'anthroposophie est enseignée), il faudrait supprimer la suite du paragraphe qui suppose qu'elle ne l'est pas. Enfin, cette source hypothétique devrait donner des détails car elle serait en contradiction avec le texte de Anthroposophie. MelAntipam (discuter) 26 février 2016 à 00:15 (CET)

Rapport de la Miviludes

La critique dans l'article "formation des enseignants, présence de théories magico-mystiques à tendance sectaire etc." se retrouve dans une longue analyse du mouvement new-age éducatif. Mais la pédagogie Steiner n'est citée que dans la note n°112 au bas de la page 81 du rapport : « La pédagogie Steiner puise aux mêmes sources que le New Age, à savoir la théosophie de H. P. Blavatsky, et partage les mêmes croyances en l’astrologie et l’ésotérisme, tout en étant d’inspiration plus chrétienne. Contrairement au New Age, toutefois, le mouvement de l’anthroposophie s’est structuré autour de la doctrine d’un seul homme, Rudolf Steiner ». Cette seule note dans un rapport de 38 pages ne montre pas que « le rapport dresse à nouveau un bilan à charge de nombreux établissements pratiquant la pédagogie Steiner-Waldorf (...) ». C'est une flagrante sur-interprétation.

Si on voulait citer cette note, on pourrait écrire : « Dans son rapport au Premier Ministre de 2013-20141, la Commission de l'Assemblée Nationale sur les dérives sectaires (MIVILUDES) estime que la pédagogie Steiner partage avec le New-Age des croyances en l’astrologie et l’ésotérisme, tout en étant d’inspiration plus chrétienne ». Sauf que, il y a juste trois problèmes :

1. Est-ce que la « Pédagogie Steiner » c'est la même chose que la « Pédagogie Steiner-Waldorf » (sujet de l'article) ?
2. Si cette note se réfère à la pédagogie Steiner-Waldorf, comment ce fait-il que des écoles Steiner-Waldorf soient sous contrat (3 sur 11 si j'en crois l'article) ? L'Etat finance des écoles dont la pédagogie fait la part belle à l'astrologie et à l'ésotérisme ? Ou alors c'est qu'il y a plusieurs sortes d'écoles Steiner-Waldorf ? Ou alors peut-être l'avis de la Miviludes n'a-t-il pas été considéré par les autorités de l'Etat.
3. Si 11 écoles en France utilisent une pédagogie où on fait tourner les tables et qui utilise le thème astral des enfants, alors il devraient y avoir de nombreuses références (des journaux, des livres, des reportages etc.). Quelqu'un s'en serait ému. Or ce n'est présent que dans une petite note de bas de page d'un rapport ministériel. C'est très curieux...

Bref, ça ne colle pas. Cette note n°112 n'est pas exploitable dans un article encyclopédique. Et encore moins la référence 2 qui ne fait que la monter en épingle. MelAntipam (discuter) 26 février 2016 à 01:45 (CET)

Bonsoir, je confirme, il y a surinterprétation voire détournement de source par FredD concernant ce rapport de 2014. J'ai ajouté un bandeau en attendant puisque le retrait que j'avais fait a été révoqué par Fanchb29. Précision : la note 112 se réfère à cette phrase du rapport qui mentionne la pédagogie Steiner (et c'est la seule fois): « des pratiques éducatives défavorablement connues de la Miviludes (la page Facebook du « Printemps de l’éducation » fait de la publicité pour la pédagogie Steiner<note>), ainsi que des techniques qui, à l’instar de ce qui se passe pour la formation professionnelle, sont issues des psychologies alternatives New Age et sont loin d’offrir toutes les garanties de sérieux[...]. » Donc : ce qui est écrit dans ce paragraphe ([13]) est une surinterprétation comme souligné plus haut par MelAntipam. Autre exemple : le terme « fanatisation » : il apparaît une fois en page 11 du rapport mais sans aucune mention de la pédagogie Steiner. FredD, je veux bien supposer votre bonne foi, peut-être avez-vous fait une confusion de source avec le rapport de 2000 ? Merci de votre retour. --Asterix757 (discuter) 26 février 2016 à 02:18 (CET)

Je signale cette discussion également : Wikipédia:Le Bistro/26 février 2016#Nouvelle guerre d'edits sur les sciences occultes. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 26 février 2016 à 08:48 (CET) Je ne serai pas là ce week-end pour participer aux discussions.

Merci Jolek pour ce signalement. Merci Totodu74 pour le retrait du paragraphe détourné. Cordialement --Asterix757 (discuter) 26 février 2016 à 16:58 (CET)

Accusation grave et non neutre.

Bien sûr en tant que parent d'une école Steiner et bénévole de surcroît, je ne suis pas neutre dans la rédaction de cette article et c'est bien la raison pour laquelle j'ai cessé son édition.

Mais comment accepter que la pédagogie de l'école de son fils soit « dénoncée pour ses dérives sectaires » dans le troisième paragraphe de l'article Wikipedia sur seul base d'un texte écrit par le secrétaire d'une association crée dans le seul but de critiquer la pédagogie Steiner !?

Comment accepter qu'un rapport ministériel datant de 2000 comprenant des suspicions qui n'ont jamais été confirmées, ni réitérées jusqu'à ce jour, alors que 15 autres rapports on suivit celui-ci, soit utilisé sans aucune mise en contexte ni aucun recule par rapport à l'information ?

Là on est loin du principe fondateur de Wikipedia intitulé neutralié de point de vue :

Asterix757, Totodu74, vous comptez réelement laisser cette article dans cette état ?

Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 26 février 2016 à 19:09 (CET)

Bonjour, je t'inviterai à relire la phrase en question, car il n'y est pas question que de la France (mais aussi des États-Unis, et on pourrait ajouter la Suisse , etc. Remets-tu en question la pertinence de l'information ? Et a contrario, trouves-tu que le reste de l'article est neutre et sourcé sérieusement ? Je n'y ai pas vu de traitement par des gens externes au mouvement. Il faudrait écrémer sérieusement l'article, peut-être même le réécrire complètement. Totodu74 (devesar…) 26 février 2016 à 19:32 (CET)

Un articles remplis d'accusations non fondées

Donc si je comprends bien Toto, tu acceptes que l'on rassemble dans cette article toutes les accusations faites aux écoles Steiner ?

• Des accusations qui concernent des écoles mais pas la pédagogie elle-même.
• Des accusation fait au niveau d'une école et généralisées à toute la pédagogie.
• Des accusations issues d'une association privée dont le but est de faire une waldorfcritique.org.
• Des accusations apparaissant dans un article et démenties quelques lignes plus loin («la Suisse »).
• Des accusations replacées hors contexte et en opposition avec la conclusion du texte qui les a fournies.
• Des accusations produites il y a plus de 15 ans sans que n'en suive aucune condamnation.
• Des accusations généralisée à des écoles subsidiées et donc contrôlée par les états sans que ces contrôles n'accrédite aucune de ces accusations.

Comme tu es administrateur, j'ai un service à te demander. Veux-tu bien bloquer mon compte utilisateur en écriture sur l'ensemble de Wikipédia ? L'expérience vécue dans l'édition de cette article me dégoutte. Merci d'avance. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 26 février 2016 à 22:30 (CET)

Rapport Mils

J'évoquais hier que je trouvais curieux cette note n°112 de la Miviludes citée si abondamment dans l'article (au passage citer 3 fois la même note pour dire 3 fois la même chose est une malhonnêteté intellectuelle). En fait, je viens de réaliser que c'est plus compliqué que je le pensais. Je comprends maintenant que c'est une sorte de coup de pied de l'âne qui fait suite aux déchirements qui ont eu lieu lors de l'écriture du rapport Mils en 2000. Ils se sont battus lors de ce rapport et les portes ont claqué sur le sujet même des écoles Steiner. On ne s'en rend pas facilement compte en lisant le rapport. On peut juste s'étonner que la conclusion ne corresponde pas bien au texte (elle correspond d'ailleurs si mal que  Totodu74 : l'a sur-interprétée).

Une part du voile se lève dans cet article du Point et on doit pouvoir dérouler la suite en suivant les liens sur l'article de Janine Tavernier. Comme quoi, il est souvent préférable de suivre les sources secondaires que les sources primaires. Si on cite le rapport Mils, il va falloir citer ses détracteurs comme cet article du Monde. Il va falloir citer Jack Lang etc.

Maintenant, il y a aussi d'autres critiques, cette fois sérieuses (pas des bêtises à mode Waldorfcritics) à citer. Cordialement MelAntipam (discuter) 26 février 2016 à 19:40 (CET)

L'article du Monde source secondaire discréditant le rapport de 2000 ? On se demande où est le détournement de sources Il faudrait commencer à sourciller sur le sourçage sur bien d'autres points avant la partie « critiques », il est très regrettable que tu n'y exerces pas le même zèle. Totodu74 (devesar…) 26 février 2016 à 19:43 (CET)

 Totodu74 : Tu sembles être intervenu dans un esprit différent du mien: « c'est des conneries, je vais me les faire » Moi ce n'est pas ça. C'est peut-être des conneries mais c'est à quoi ils croient et tant que ça ne fait de mal à personne, je n'ai pas de raison de ne pas le respecter en tentant la neutralité. Et je trouve les cris de Utilisateur:Lionel Scheepmans éminemment respectables.

Entendons nous bien, je ne porte pas Rudolf Steiner en plus haute estime que Sigmund Freud; la bêtise crasse de la psychanalyse valant bien celle de l'anthroposophie. Et pour Steiner lui-même, sa médecine ne vaut pas mieux que l’homéopathie. Mais la question n'est pas là. Mon avis ne compte pas. Il s'agit juste d'un problème de rigueur intellectuelle. Est-ce que les théories pédagogiques de Steiner sont fumeuses ? A l'évidence oui. Sont-elles dangereuses au point de larder l'article de textes mettant en garde le lecteur au mépris de la rigueur la plus élémentaire ? Certainement non. Les écoles Steiner ne semblent pas être des antichambres de la scientologie, de la secte Moon ou des raëliens. Elles ne semblent pas bourrer le crâne des enfants de conneries comme le créationnisme par exemple (à ce sujet, voilà un article qui ne commence par par une mise en garde qui serait pourtant parfaitement justifiée). Elles ne font pas non plus l'objet d'une surveillance étroite de la part de l'Etat. Au contraire, le nombre d'écoles Steiner sous contrat semble augmenter. Elles ont été inspectées en 1999, ce qui n'a rien de choquant, comme pour toutes les écoles privées de temps en temps. Rien n'a été trouvé (dixit Jack).

Tel que le texte est actuellement écrit, il n'est pas prosélyte. Il se contente de décrire les grandes lignes de la pédagogie Steiner en France sur un ton neutre, ce qui est exactement ce qui est demandé. Elle parait bizarre, mais c'est visiblement leur pédagogie. Il manque à étoffer la partie qui indique si elle fonctionne ou non. Et de ce que je peux en voir, la réponse à la question semble difficile. Il faut dire aussi si la pédagogie des écoles Steiner sous contrat sont différentes des autres et s'il y a des particularismes nationaux.

Les écoles semblent faire l'objet d'attaques difficilement justifiées par un petit nombre pour des raisons diverses très éloignées du fond de l'affaire (subventions de l'Etat, batailles d'ego, échecs personnels etc.). Monter ces attaques en épingle dans le texte n'est pas neutre et c'est pour cela que je suis intervenu ici. Très cordialement MelAntipam (discuter) 27 février 2016 à 00:28 (CET)

sources secondaires diverses

c'était réclamé pour sourcer les critiques, voila c'est fait: http://www.france24.com/fr/20111013-energie-partagee-investissement-fond-investissement-amf-ecolo-citoyen-nef-anthroposophie-lien-banque http://www.lapresse.ca/actualites/education/201304/24/01-4644298-les-ecoles-waldorf-sous-surveillance.php http://www.lapresse.ca/actualites/education/201304/13/01-4640636-methode-waldorf-une-pedagogie-controversee.php http://www.sciencepresse.qc.ca/actualite/2015/03/25/ecoles-anti-vaccins http://www.sciencepresse.qc.ca/dossiers/waldorf.html http://www.sciencepresse.qc.ca/dossiers/waldorf2.html http://www.sciencepresse.qc.ca/actualite/2015/02/16/lanti-vaccination-bancs-decole http://www.sciencepresse.qc.ca/actualite/2015/02/16/entrailles-lanthroposophie http://www.renaud-bray.com/Livres_Produit.aspx?id=41905&def=Sectes%28Les%29+Guide+pour+aider Au passage les sources secondaires citent parfois les temoignanges de Grégoire Perra, j'ai cru comprendre que certains ici voulaient le réduire à un "blogueur éxité", bha le voila cité par des sources de secondaires, justifiant ainsi le fait que son témoignage n'est pas "juste le blog d'un exité" (ça veut pas dire qu'il faut tout reprendre tel quel, mais que c'est du coup notable dans le traitement de la problématique). vous pouvez noter que toutes les sources vont dans le même sens, c'est volontaire, on dispose d'assez bons promoteurs ici, donc je prend le parti de penser que ce qui peut être favorable est déja largement sourcé, eu dela du raisonnable et qu'il n'était pas utile de remettre une louche.Finwe sl (discuter) 26 février 2016 à 21:51 (CET)

Grégoire Perra, c'est visiblement un excité qui se répand partout . Je ne suis pas certain qu'il y ait vraiment un intérêt à beaucoup le citer. Il a gagné son procès en diffamation en 2013 parce que la cour à considéré qu'il s'agissait d'un simple témoignage et non d'une vengeance pour avoir été viré après une affaire de mœurs au sein de l'école où il enseignait (je ne sais pas où en est la plainte contre lui). Néanmoins, son "témoignage" trouvera sa place dans la section consacrée aux accusations de dérive sectaire.

 

En terme de critique d'une pédagogie, la seule qui soit vraiment pertinente est l'échec des élèves qui l'ont subie. Or j'ai eu beau chercher je n'ai pas trouvé de référence, ni même un lien vers une référence. Tout ce que j'ai pu voir, ce sont des études qui disent que les résultats des élèves sont au moins équivalents à ceux de l'école standard. J'ai même épluché les résultats du brevet des collèges des écoles Steiner françaises: rien à signaler. C'est peut-être dû au niveau socio-culturel des parents (ce sont des écoles privées chères) mais c'est troublant. A lire la presse, il me semble que nombre d'élèves arrivent à Steiner-Waldorf car ils sont en difficulté (ou que leurs parents pensent qu'ils seraient en difficulté) dans l'école standard. Ce devrait être une cause importante d'échec scolaire, mais non.

 

La seule critique sérieuse est liée à Steiner lui-même et ses théories mystico-ésotériques d'un autre âge. C'est d'ailleurs l'essence du rapport Mils et des articles de sciencepresse.qc.ca. Et si on regarde bien le cheminement de cette histoire de secte en France : le rapport Mils s'inquiète de la théorie (et il y a de quoi) et demande une surveillance. L'inspection a lieu et rien n'est constaté. Il n'y a même aucune trace de plainte. MelAntipam (discuter) 28 février 2016 à 04:16 (CET)

Neutralisation

Je pense avoir rendu le texte plus neutre et amélioré sur de nombreux points. En ce qui concerne les critiques, j'ai cherché à les synthétiser et à les sourcer aussi bien que possible. Je n'ai pas ajouté toutes les critiques possibles car on en trouve dans chaque pays. En fait ce sont toujours les mêmes :

1. Je n'ai pas trouvé de critique de fond (la pédagogie ne marche pas et je vous le démontre de la façon suivante ...). Tout ce que j'ai trouvé c'est "ça a l'air débile, donc ça ne peut pas marcher", "c'est des magiciens-occultistes donc le contribuable ne doit pas les financer" et "c'est des magiciens-occultistes donc ils ne doivent pas s'approcher de nos enfants". C'est donc ce que j'ai retranscrit.
2. En ce qui concerne les critiques de dérives sectaires, les sources de non-sectarisme des écoles sont très abondantes. Il ne fait maintenant pour moi plus aucun doute qu'on est pas en face d'une secte, ni de près ni de loin. En France, le seul organisme officiel qui ait fait ouvertement cette critique sont les RG en 1997. Leur rapport n'est pas disponible. Donc j'ai cherché à nuancer les critiques sans pour autant les cacher ni en rajouter. C'est pour cette raison que j'ai adouci la phrase d'intro que Toto a rajoutée la semaine dernière.

J'ai également réduit drastiquement les références et la biblio (désolé pour celui ou celle qui les avait mises) car le pavé qu'elles représentaient ne me semblait pas neutre du tout : celui qui veut se procurer les oeuvres complètes de Steiner n'a pas besoin de cet article.

Autrement, j'ai encore des reproches à faire :

1. La sous-section Fondements embarque le lecteur dans le texte de Steiner lui-même, c'est à dire de la la source primaire pure. En le lisant, je ne comprends pas grand-chose et je me demande si c'est toujours d'actualité (il a écrit/raconté tout ça il y a un siècle). Des sources secondaires récentes seraient infiniment préférables. En plus, je ne sais pas comment l'auteur de l'article peut savoir tout ça. J'ai même tendance à croire que la pédagogie a en réalité été développée par d'autres que Steiner (il est mort en 25 et il avait certainement d'autres choses à faire dans les dernières années de sa vie que de passer son temps en classe pour expérimenter ses théories). C'est la raison pour laquelle j'ai mis le bandeau WP:TI. Enfin les références avec le texte du "Maître" in-extenso, c'est trop .
2. Présentation de la pédagogie, il manque des choses critiques comme l'absence de notes, de redoublement par exemple. Y a-t-il des devoirs à la maison ? Comment la journée est elle organisée ?
3. La section de comparaison de l'efficacité de la pédagogie est trop pauvre.

MelAntipam (discuter) 29 février 2016 à 03:51 (CET)

Sacré boulot, que tu as fait là, je dis Chapeau ! Pour tes dernières remarques, je dirais que ces points très concrets ne peuvent pas être renseignés de façon générale car ils sont établis de façons diverses et souples dans chaque école. Le principe de base étant l'adéquation la meilleure possible à la situation présente et aux besoins constatés. Cette pédagogie s'efforce de faire au maximum usage de la liberté pédagogique localement offerte. Les pratiques et organisations peuvent donc être très diverses. Autant il est pertinent de parler de "méthode Montessori", par exemple, autant il n'existe pas de "méthode Steiner-Waldorf". Il est vrai que ce mode de fonctionnement est si insolite pour les théoriciens qu'on a du mal à le voir trans paraître dans les "sources secondaires". Dommage.

Pour la mesure de l'efficacité pédagogique, c'est pas simple, car les critères devraient d'abord être définis. Veut-on mesurer sur les performances aux examens, ou à la solidité psychique des anciens élèves adultes, ou au taux de chômeurs comparés selon le mode de scolarisation antérieur ? Je trouve bien que tu aies mis en évidence le mémoire universitaire de Juana Finkelmeyer, parce que cette question là, entre autres, y est finement analysée. Pirpaku (claviarder ?) 29 février 2016 à 09:10 (CET)

Merci MelAntipam pour votre travail. J'ai supprimé la section TI. Cordialement --Asterix757 (discuter) 29 février 2016 à 23:50 (CET)

Neutralisation 2

 Totodu74 : Plutôt que de faire un revert de mauvais aloi, voici pourquoi j'avais supprimé la remarque critique concernant le diplôme des profs anglais :

le rapport de 2005 a été écrit dans l'idée d'un rapprochement entre le système public britannique et les écoles Waldorf anglaises, ce que je comprends comme la possibilité d'avoir des écoles Waldorf sous contrat. Dans cet esprit, le rapport cite les bonnes et les mauvaises pratiques des deux systèmes et émet des recommandations pour les uns et les autres. Un des sujets abordés est le niveau d'études requis des enseignants. A cet égard, comme un système complètement privé ne requiert pas le même niveau scolaire que le système public, le rapport le signale car c'est est un frein au rapprochement. Est-ce une critique pour autant ? A mon avis non, en tout cas pas au sens d'une critique de la pédagogie Steiner. D'ailleurs en France, c'est la même chose. Les écoles privées hors contrat ne requièrent pas les mêmes diplômes de leurs enseignants que les écoles sous contrat. Et c'est vrai pour Steiner comme pour les autres.

N'étant pas une critique de la pédagogie, je l'avais retirée. La remettre comme tu l'as fait sous-entend que les enseignants Waldorf sont par nature moins formés que les autres. C'est une variation des criques déjà faites : "c'est des magiciens-occultistes analphabètes donc ils ne doivent pas s'approcher de nos enfants". MelAntipam (discuter) 29 février 2016 à 16:44 (CET)

Bonjour, je ne répondrai pas au procès d'intention que tu m'as fait plus haut, sorti de nulle part et que tu continues à la fin de ce dernier message. Revenons plutôt aux sources : c'est marrant (?) de lire sous ta plume « le rapport […] a été écrit dans l'idée », qui montre que tu es sensible à l'esprit d'un écrit, alors même que tu as par ailleurs largement dévoyé des sources (l'étude de 2003 par exemple) pour faire de critiques une sorte d'éloge au potentiel de développement de cette pédagogie Le rapport en question est fait pour identifier les bonnes pratiques que les écoles Steiner devraient viser pour se rapprocher du systèmes public anglais. Je ne sache pas que le rapport dise « peu d'enseignants Steiner ont le QTS, mais de toute façon ce diplôme ne veut rien dire ». Il dit qu'ils ont trouvé une différence de qualification, et que les écoles Steiner devraient favoriser les enseignants ayant ce diplôme. Bref, l'information telle qu'actuellement inscrite dans l'article (« Au Royaume-Uni, seule une petite proportion des professeurs ont des diplômes d'enseignement classique (QTS) ») est exacte et factuelle. Totodu74 (devesar…) 29 février 2016 à 17:01 (CET)

Non je n'ai pas fait de procès d'intention à la fin du dernier message. Par contre, il est vrai que que dans le message plus haut, j'avais explicitement évoqué ton aversion pour cet article et ton désir de rentrer dans le lard (pardonne le coté direct de l'expression mais c'est comme ça que je l'ai lu). Ce n'est pas sorti de nulle part, mais de là. D'ailleurs, c'est ce message qui m'a fait m'intéresser à la pédagogie Steiner que je ne connaissais pas avant. J'ai voulu voir si l'article méritait tant d'indignité et si les hurlements de Lionel Scheepmans étaient justifiés ou non.

 

Je n'ai pas largement dévoyé l'esprit du rapport des Miviludes, en tout cas je ne pense pas. J'ai retranscrit exactement ce qui en est ressort alors même que pour moi cette note 112 n'est pas encyclopédique. Et c'est même dans un esprit de neutralité mais dans l'autre sens que je l'ai laissée alors même qu'il n'y a pas de référence à une dérive sectaire si ce n'est le "DES" de MIVILUDES. Pour le rapport de 2000, j'ai en effet raconté toute l'histoire telle que je l'ai comprise en omettant le rapport des RG (dont on ne connait que des fuites et qui a déclenché toute l'histoire), les commentaires publics qui ont suivi l'inspection de l'EN en 1999 (antérieure au rapport), les deux procès (avec leurs attendus intéressants) du député Guyard, et l'explosion de la MILS à la suite de ses commentaires sur Steiner. D'ailleurs, je n'avais pas percuté avant mais ils sont plusieurs à s'être désolidarisés de cette étude. Et la morale de cette histoire c'est que seul un problème de vaccination a été identifié (non imputable à la pédagogie par ailleurs mais c'est suffisamment grave pour qu'on en parle quand même), qu'il a été corrigé et que tout est rentré dans l'ordre. C'est ce que j'ai écrit. Si j'avais été mauvaise langue, j'aurais dit que la MIVILUDE a été créée sur les scories de MILS et que cette note est un coup de pied de l'âne.

 

En ce qui concerne l'étude anglaise de 2005, comme tous les autres documents potentiellement à charge, je l'ai lue attentivement. Les buts de l'étude sont expliqués très clairement page 20. Parmi les 5 buts, je note le point 2 :"identify and investigate good practice beneficial to pupil achievement and explore the scope for incorporating elements of Steiner curriculum and/or pedagogy into maintained schools" et le point 3 : "explore the differences and commonalities between Steiner schools and the maintained sector and identify the scope for the two sectors to learn from each other". En conclusion de l'étude je note (page 6): "High proportions of teachers in Steiner schools do not have Qualified Teacher Status (QTS) which is an essential requirement to teach in the maintained sector.". Cela me semble exactement ce que j'ai écrit dans mon message précédent, non ? Et donc je ne considère toujours pas que cette conclusion du rapport anglais de 2005 constitue une critique de la pédagogie Waldorf.

P.S. Je ne l'avais pas remarqué, mais je pense que tu as été abusé quand tu as remis la phrase car elle est tronquée, ce qui change radicalement son sens. MelAntipam (discuter) 29 février 2016 à 18:01 (CET)

Je ne suis pas du genre à cacher mes intentions, aussi je n'aime pas qu'on me prête celles que je n'ai pas. Les écoles Steiner-Waldorf sont critiquées en bien des aspects, et le nettoyage dont bénéficie cet article est indigne d'un traitement encyclopédique. C'est la seule chose que je dis là, je n'ai dit ni pensé « c'est des conneries, je vais me les faire ». Je n'en sais rien a priori si ce sont de bonnes ou de mauvaises méthodes, mais des mises en question des méthodes Steiner-Waldorf sont récurrentes et des critiques substantialisées sont émises, qui méritent d'être présentées. C'est la moindre des choses, et c'est pour ça que je prends sur mon temps.

Pour le dévoiement des sources, je parlais de l'étude de 2003, pas du rapport français de 2000.

Pour le QTS, tronquée ou pas, la phrase n'est pas là pour rien. Si le rapport se donne la peine de préciser que cette qualification est un « essential requirement to teach in the maintained sector », c'est bien que la non-qualification des enseignants Steiner-Waldorf présente un problème. Le rapport ajoute précisément que les écoles Steiner devraient favoriser les enseignants ayant ce diplôme. Ce n'est pas une critique virulente, puisque l'initiative se veut constructive, mais ce n'est pas un point à gentiment gommer... Totodu74 (devesar…) 1 mars 2016 à 11:23 (CET)

Fusion de cet article avec École Steiner-Waldorf ?

Bonsoir, plusieurs critiques de cet article concernent les écoles Steiner-Waldorf et non la pédagogie en tant que telle. Je propose soit de fusionner les deux articles, soit de déplacer les critiques concernant les écoles dans l'article concerné. Qu'en dites-vous ? --Asterix757 (discuter) 29 février 2016 à 23:55 (CET)

Effectivement, Asterix757, il serait justifié, je trouve, de mieux différencier une définition conceptuelle de cette pédagogie et les diversités de ses mises en œuvres. Toute réorganisation allant dans ce sens me semble bienvenue. Pirpaku (claviarder ?) 1 mars 2016 à 07:42 (CET)

+1, en fait je comptais aussi proposer la fusion de ces deux articles. Que diriez-vous d'un article Enseignement Steiner-Waldorf ? Totodu74 (devesar…) 1 mars 2016 à 11:14 (CET)

Non, ce ne serait pas un bon titre. L'article, à mon avis doit, si on fusionne, garder le titre Pédagogie Steiner-waldorf, dans lequel une section rassemblerait ce qui relève de la mise en œuvre diversifiée de cette pédagogie dans des écoles. Tu crois pas ? Pirpaku (claviarder ?) 1 mars 2016 à 15:46 (CET)

Non, les sources traitent de tout le système éducatif qui va avec. Si l'on fusionne, ce n'est pas pour réduire le sujet à la seule pédagogie, tu ne crois pas ? Totodu74 (devesar…) 1 mars 2016 à 15:58 (CET)

La suite sur Wikipédia:Pages à fusionner#Pédagogie Steiner-Waldorf et École Steiner-Waldorf. Totodu74 (devesar…) 1 mars 2016 à 19:02 (CET)

Attouchements sexuels

Je m'interroge sur la pertinence de la mention d'attouchements sexuels de la part d'un professeur anthroposophiste, ayant des années plus tard dénoncé des dérives sectaires dans ces écoles. Soit il est fait mention de ce point en tant que critique de ces écoles, ce qui n'est pas attesté par la source primaire qu'est la copie de jugement et qui devrait être développé autrement si c'était pertinent (ce dont je doute) et avec des sources le montrant, soit c'est tenter de décrédibiliser le témoignage de cet homme en faisant un rapprochement fallacieux avec des accusations d'attouchements. Dans les deux cas, ça me semble malvenu. Qu'en penses-tu Asterix757 (d · c) ? Totodu74 (devesar…) 1 mars 2016 à 15:23 (CET)

En fait, en relisant le début de la copie de jugement, j'ai d'abord cru que j'avais mal compris la phrase de l'article, Perra dénonçant lui-même des dérives sordides dans ces écoles, mais par la suite j'ai lu la plainte sur le touchage de cuisse. Il y a vraiment des choix de formulation non-neutres qui ont été faits ici, je les retire (le minimum qu'on puisse faire) en attendant des explications (je ne sais pas qui est l'auteur original) ou des reformulations. Totodu74 (devesar…) 1 mars 2016 à 15:39 (CET)

Je suis l'auteur de la phrase. Je considère à la vue de la présence massive et quasi-exclusive de Grégoire Perra sur Internet et sa constance (on dirait un CAOU sur Wiki) que c'est un véritable excité (et je ne dirais pas la même chose de Dan Dugan qui s'inscrit dans une tradition américaine d'activisme). Il multiplie les sites et aujourd'hui il en est à accuser la juge de son procès en diffamation. Ca ressemble à une croisade, ce qui étonne. Bref, étant très présent, même si c'est presque le seul en France, il ne peut pas être ignoré et son texte doit être cité en référence. Devant une telle présence, je suis allé voir les attendus de son jugement (source secondaire s'il en est en ce qui concerne ce texte) pour regarder ce que le tribunal avait dit dans le procès en diffamation. Or ces attendus disent que le texte ne constitue pas une diffamation pour deux raisons: c'est un « simple témoignage d'une personne apte à donner son avis » et qu'il n'est pas mu par une « animosité personnelle » (que j'ai traduit par vengeance) malgré le fait qu'il ait démissionné à la suite d'une plainte pour attouchements sexuels au sein de son école. Comme il est d'usage en France, le tribunal ne se prononce pas sur le fond du texte mais uniquement sur l'intention et la nature du texte. J'ai par ailleurs été très surpris que les attendus du jugement donnent ces détails (comme le nom de la jeune fille par exemple) dans un tel procès. En ce qui concerne ma phrase, je n'ai pas bien sûr pas donné de détails sur la nature exacte de la plainte. Par contre, j'ai utilisé le verbe « être démissionné » car c'est comme cela que je comprends les attendus du jugement. En français normal, il a été viré. Maintenant, il est clair aussi que les écoles Steiner n'ont pas été super-clean dans cette histoire. Si cela se produit dans le lycée de ma fille, j'espère bien que le professeur en question sera crucifié. (et si je tombe par hasard sur des attendus de jugement avec le même texte mais avec le nom de ma fille à la place, c'est moi qui le crucifie personnellement). S'il avait quitté son poste de professeur sur un désaccord (philosophique, personnel, salarial etc.), cela aurait été tout autre chose.

 

Est-il neutre de donner l'explication du tribunal ? A mon avis oui parce que le tribunal prend la peine de le mentionner explicitement. Et puis si un tribunal n'est pas neutre, qui l'est ? Je n'ai pas parlé du procès du député Guyard car le seul intérêt potentiellement encyclopédique du procès à mon sens est qu'il ait eu lieu (et puis là encore, le tribunal s'est prononcé sur la forme et pas sur le fond). C'est à cette époque que les Ecoles Steiner, en France mais aussi à l'étranger, ont commencé à s'ouvrir très largement. Elles ont commencé à publier, ont créé une présence sur Internet, ont augmenté le nombre d'écoles sous contrat, on obtenu l'association avec l'UNESCO (je ne sais d'ailleurs pas ce que cela veut dire), et on commencer à attaquer en justice leurs détracteurs.

 

Est-ce que ça décrédibilise Grégoire Perra et son pamphlet ? Je ne vais pas faire l'andouille, la réponse est oui. Est-ce qu'on peut garder la référence au texte de Grégoire Perra sans parler de son histoire de mœurs ? A mon avis, la réponse est non. Doit-on parler du texte de Grégoire Perra ? A mon avis oui. Voilà le dilemme. Bon courage MelAntipam (discuter) 1 mars 2016 à 22:20 (CET)

Euh, sans avoir lu en entier, et sans vraiment me prononcer sur le fond, un jugement est une source primaire et en aucun cas secondaire. Si des sources secondaires estiment le point de vue de Perra notable ça a sa place, sinon il me semble que c'est contestable. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 1 mars 2016 à 19:53 (CET)

Ouhla, « le tribunal prend la peine de le mentionner explicitement » : le jugement ne mentionne qu'une fois cela car c'est le motif évoqué par la fédération dans le dépôt de plainte en diffamation (la fédération dit que c'est cet événement qui aurait causé sa démission et ensuite une « haine féroce »). Le tribunal ne donne aucun crédit à ces accusations : il précise qu'il n'y a eu aucune procédure pénale pour ces attouchements (qui ne sont pas qualifiés de sexuels, au passage), que Perra reste par ailleurs collaborateur des activités après cet événement, et déboute la fédération. Heureusement que l'on ne crucifie pas selon tes critères, tu condamnes beaucoup trop vite (comme tu l'as fait plus haut avec moi) sur la seule mention qu'un élève se serait plaint. Je ne dis pas qu'elle a menti, je dis qu'on en sait rien et qu'aucune suite n'y a été donnée. Pire que non-neutre, c'est grave de formuler les choses comme ça.

Pour répondre à la remarque de Jolek, une source primaire peut être acceptable pour un élément factuel, si la source est officielle comme ici. Mais là, l'usage est vraiment ahurissant. Totodu74 (devesar…) 1 mars 2016 à 20:12 (CET)

 Totodu74 :Comme tu veux. Remarque au passage qu'on arrive sur ce jugement dont il se vante à partir de sa propre page (je l'avais trouvé sur un article d'un journal mais je n'ai pas pu remettre la main dessus, c'est pourquoi j'avais mis en lien le blog anti-secte). J'ai été exposé à ce dilemme et j'y ai répondu par la phrase que tu trouves ahurissante. Je considère que mon texte était aussi neutre que je le pouvais et j'ai donné ici, en PDD, les explications associées. Je n'avais jamais entendu parler de Grégoire Perra il y a 3 jours. J'espère bien avoir oublié ce sinistre personnage dans 3 jours. Quant à la crucifixion, disons que les pères de famille sont parfois particulièrement sensibles... Je me suis fait un avis sur cette pédagogie que je ne connaissais pas il y a une semaine. J'étais a priori très sceptique et puis finalement, j'ai dû constater qu'il pouvait y avoir de temps en temps de la fumée sans feu. Je ne me battrai pas (j'ai juste fait 2 reverts techniques il y a un instant et ta réponse me paraît parfaitement satisfaisante). Je reconnais t'avoir fait un petit, tout petit, procès d'intentions. Mais de là porter un jugement, c'est trop. Par contre, si tu veux savoir, le coup de QTS m'énerve pour le principe . Bon, et bien je vous laisse et je retourne à mes actrices de cinéma muet qui n’intéressent personne et dont tous les films ont disparu. . P.S. A sound idea, c'est plutôt une idée censée. MelAntipam (discuter) 1 mars 2016 à 22:20 (CET)

Mouais, votre discussion me semble prouver qu'on discute ici de sources primaires et qu'on devrait avoir une source secondaire qui synthétise et établisse la pertinence de ceci pour nous. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 1 mars 2016 à 22:31 (CET)

 Jolek : Il n'y en a pas et il n'y en aura probablement pas, les sources secondaires standard s'intéressant rarement à la calomnie. C'est la limite de l'exercice. Et puis il faut dire que tout le monde a aussi été un peu échaudé avec de vraies sectes comme la Scientologie pour ne citer qu'elle. Plus généralement, il s'agit d'un sujet où on peut écrire tout et son contraire avec les sources à notre disposition. On peut très facilement appuyer dans un sens ou dans l'autre. Les auteurs de sources secondaires sont en général des croyants (dans un sens ou dans l'autre) qui prennent peu de hauteur. Heureusement, au cours de mes pérégrinations sur Steiner, je suis tombé sur le livre d'Heiner Ullrich (cité). C'est le parfait contre-exemple. Il détaille la genèse de la pédagogie et montre que Steiner se l'est au moins en partie auto-attribuée (je pense qu'il ne va assez loin et je suis près à parier que Karl Stockmeyer est un personnage-clé dans cette histoire). Il détaille la pédagogie, en fait une analyse théorique, fait une liste des critiques (bien antérieures à Dugan), et donne des résultats. C'est passionnant et relativise largement notre (puisque j'ai participé) travail sur WP. Bon, j'avais dit que j'allais voir ailleurs MelAntipam (discuter) 2 mars 2016 à 01:16 (CET)

Totodu74 : je n'ai fait que réintégrer la formulation de MelAntipam qui me semblait correcte puisque ce n'est pas un simple "touchage de cuisse" comme vous l'écrivez plus haut, mais, selon la ref ajoutée : « des caresses sur sa cuisse et des attouchements allant de son aine à son genou ». Cordialement --Asterix757 (discuter) 2 mars 2016 à 02:34 (CET)

Totodu74 : mon intention n'est pas comme vous l'écrivez de "décrédibiliser le témoignage de cet homme en faisant un rapprochement fallacieux avec des accusations d'attouchements." Mentionner cet élément, qui est bien attesté par la copie du jugement, me semble nécessaire car il permet de comprendre pourquoi : « La fédération des écoles Steiner-Waldorf en France porte plainte en diffamation en 2013, mais est déboutée de sa demande au motif que le témoignage de Perra est « loin d'être le fruit d'une "haine féroce" » ». Cordialement --Asterix757 (discuter) 2 mars 2016 à 13:48 (CET)

Asterix757 non, l'explication donnée dans le jugement pour le déboutement n'a rien à voir avec la réponse faites aux allégations de la fédération sur cette histoire d'attouchements. Les motifs avancés sont la bonne foi de Perra, et sont notamment étayés par le fait qu'il continue sa collaboration avec la fédération alors même que ces accusations lui sont connues. Totodu74 (devesar…) 2 mars 2016 à 13:58 (CET)

Puisque nous ne sommes pas d'accord, je me permets de demander l'avis des autres contributeurs afin de décider :  MelAntipam,  Jolek,  Lionel Scheepmans,  Pirpaku. Qu'en dites-vous ? --Asterix757 (discuter) 2 mars 2016 à 14:05 (CET)

Ce que j’en dis, c'est que tant qu'on a pas une source secondaire de qualité qui nous dise en quoi le point de vue de Perra est notable, le passage dans l’article (sans compter cette discussion) ne devrait pas avoir sa place sur Wikipédia. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 2 mars 2016 à 14:14 (CET)

Au passage, j’ai également posé la question (sans entrer dans le détail, et avec une question plus générale et un autre problème) sur Le Bistro. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 2 mars 2016 à 15:05 (CET)

Je suis, quant à moi, un peu consterné que l'on perde ainsi son temps avec des histoires de ce genre. Vous êtes sûr qu'on a pas mieux à faire ? Comme l'a suggéré ici je ne sais plus quel contributeur, il est désolant que les articles encyclopédiques se fassent ainsi, sous prétexte de traquer le pov pushing mal-pensant, saturer par drainage de ragots puérils et de faits divers sordides. Ce qui me motive à passer un peu de temps ici, c'est que wiki puisse fournir des données et informations non biaisées visant des consciences d'adultes matures (donc considérées comme aptes à s'ouvrir sans craintes y compris à des points de vue "non-conformes" que certains voudraient pilonner). L'article peut dire que Perra existe, mais de grâce, pas besoin de tartiner ! Pirpaku (claviarder ?) 2 mars 2016 à 17:20 (CET)

Sur G Perra et comme déjà proposé plus haut il est probablement plus sain de passer "par cette source" http://www.sciencepresse.qc.ca/actualite/2015/02/16/entrailles-lanthroposophie pour le citer, l'agence science presse le citant et l'interviewant dans le cadre de leur dossier sur les écoles waldorf (et dans le contexte de la vaccination), c'est un peu plus sain que seulement via le blog.Finwe sl (discuter) 3 mars 2016 à 12:17 (CET)

Erreures méthodologiques, éditoriales et préjudices porté à certains établissements.

Tout d'abord, merci à MelAntipam pour avoir offert autant de temps et de maturité à cette article. Une bonne continuation à toi et n'hésite pas à me contacter en cas de besoin.

Je transfère ensuite ici ce que j'ai déjà publier sur la page consacrée à la fusion des articles :

« Dès lors que certaines écoles Steiner et pas d'autres doivent répondre à un « cahier des charges » suivit d'un contrôle pour obtenir un financement étatique, que ce « cahier des charges » variera en fonction du pays où la demande sera faite, il a par la force des choses et dans la pratique toute une variété de pédagogies, même si elles s'inspirent toute de ce qui a initialement été pensée par Steiner. Cette aspect est important et souligne le fait que ce qui se passe dans une école Steiner ne peut être généralisé à l'ensemble des écoles Steiner. Si nous ne somme pas attentif à ce phénomène, l'article fusionné conservera son biais actuel, à savoir : attribuer à l'ensemble des écoles Steiner en général les critiques et accusations faite à toutes des écoles Steiner en particulier. Cette erreur méthodologique présente dans sa version actuel de l'article porte un ensemble de préjudices insoutenables pour les responsables des établissements. La neutralité d'un article consiste aussi à rendre à César ce qui appartient à César. Sans respecter cette règle, je doute que nous arriverons un jour au bout des guerres d'éditions. »

Prenons par exemple l'article catholicisme ou encore Catholicisme en Belgique, un clrt F permet de constater que le terme pédophilie est absent de ces deux article. Le terme pédophile apparaîtra par contre dans l'article Église catholique en France (dans une rubrique controverse et dans l'article Catholicisme aux États-Unis dans une référence liée à des affaires d'abus sexuels présenté aussi sous forme controverse.

Je demande donc en regard à ce qui est fait au sein de Wikipedia dans des articles de plus grandes importances, que :

• Les critiques trop largement développées (près d'un quart du contenu y est consacré) au sein de l'article soient reprises dans une rubrique controverse dans une proportion raisonnable par rapport à l'ensemble du texte.
• Le contenu lié au divers controverses ne soit pas abordées dans l'introduction de l'article mais uniquement dans une partie réservée à la controverse.
• Chaque critiques ou accusations, soit clairement situé dans le temps et attribuée spécifiquement aux établissements concernés.

Ces demandes sont faite au non des responsabilités sociales liées à l'édition de l'encyclopédie et des préjudices que peuvent subir certains établissements suite à la publication d'un article méthodologiquement pernicieux et mal proportionné.

Je rappel et signale qu'en Belgique francophone, les écoles Steiner ne sont pas assez nombreuses pour se constituer en fédération dans le but de pouvoir se protéger de tous les coups bas qui peuvent leur être portés dans le cadre d'une perpétuelle guerre politique scolaire. C'est au nom de ces écoles et suite à la demande d'un de ses administrateurs que je suis intervenu au niveau de cette article. Je n'y ai fait aucune promotion. Mes interventions ont pour but d'établir une édition rigoureuse et responsable au sein de cette article.

Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 2 mars 2016 à 00:50 (CET)

Bon c'est la dernière fois, après promis, c'est fini A mon avis, ça va être difficile car le texte est parti sur de mauvaises bases. A mon avis, la seule façon de faire est de commencer par insister sur ce qu'on enseigne dans ces écoles. On ne passe pas une année sur Perceval n'est-ce pas ? On y enseigne globalement le programme et pour les écoles sous contrat, tout le programme. Si ça avait été écrit, ça aurait peut-être mis la puce à l'oreille des américains qui disent qu'on enseigne pas les sciences "normales" chez Steiner-Waldorf. Le texte aurait dû insister sur les spécificités pédagogiques comme le fait qu'il n'y a pas de notes (et comment font les écoles sous contrat), sur le fait qu'il n'y a pas de livre scolaire (pourquoi, comment), sur le fait que les cours sont le matin et les activités l'après-midi (comme en Allemagne), que l'accent est mis sur l'oralité (le prof raconte des histoires au lieu de dicter un cours) et sur les expériences (montrer plutôt que décrire), que les cours sont organisés en "tranches" (epoch en anglais je ne sais pas comment c'est traduit en français) et non de façon continue sur l'année, sur le fait qu'il y a des devoirs à la maison, sur le fait qu'un accent particulier est mis sur la pluridisciplinarité (on fait du français en maths et de l'histoire en physique par ex.), sur le fait que les classes sont petites et que l'école est en général dans la nature à l'écart, sur le fait que les élèves restent en général ensemble presque toute leur scolarité (pas de mélange chaque année comme dans l'école publique française), qu'il n'y a pas de redoublements, qu'à la cantine ils mangent bio et même biodynamique, qu'il y a des échanges avec des enfants d'écoles Steiner dans d'autres pays, et j'en oublie plein. Sur la formation des profs, le texte ne dit pas que les enseignants doivent avoir les diplômes requis suivant le statut de leur école (sous et hors contrat) et que la formation spécifique à Steiner est constituée d'environ 600h de cours plus des stages, étalés en général sur 3 ans, le week-end et le soir. On aurait pu écrire que les fêtes (festival en anglais) étaient différentes suivant les pays et les cultures (ce ne sont pas les mêmes en Israël, au Japon ou en France) et que l'objectif n'est pas de faire un culte à un dieu luni-solaire quelconque mais de rythmer l'année. D'ailleurs, que le rythme et les répétitions sont un élément majeur de la pédagogie pour rassurer les enfants, d'où des rituels de début de journée par exemple. Il ne dit pas non plus que ça coûte environ 5000€ par an par enfant, même pour une école sous contrat en France. Bref, il y a plein à dire sur le sujet de la pédagogie Steiner-Waldorf et on ne l'a pas fait.

 

On a négligé également les résultats de la pédagogie comme les résultats du brevet ou les tests PISA (je ne sais pas comment ça marche) par exemple qu'on trouve sur le wiki anglophone. Ca au moins l'intérêt de montrer qu'on enseigne des choses normales qui permettent aux enfants de poursuivre des études. Et puis ça permet de se comparer aussi à Montessori, Freinet et les autres. En plus, c'est très encyclopédique.

 

Par contre, les points à polémique, on ne peut pas les enlever car cela ne fera pas consensus ici. Comme tu l'as fait remarquer, on adore ce genre de polémiques, probablement à cause des sources secondaires disponibles. Dans tes exemples, l'article sur la pédophilie dans l'église occupe 3 fois plus de caractères que celui sur l'église de France. Par contre, pour les risques qui (me) semblent sérieux (en tant que père d'enfants scolarisés), il n'y a pas de sources secondaires, on ne peut rien en dire. Par exemple, l'oralité c'est bien beau, mais ils font comment si le prof est nul ? Au moins avec un livre et des leçons standard, on s'en sort. Autre exemple, c'est bien beau de ne pas redoubler, mais ils font comment si un élève n'avance pas assez vite ? Pas de note, pas de compétition ok, mais à la fin, ça fini par des notes et de la competition (le brevet, le bac par exemple). Ils gèrent ça comment ? Et un dernier pour la route, c'est super de faire sa scolarité tous ensemble, mais comment ça se passe quand des enfants se détestent ?

 

Et dans plein de domaines annexes, il n'y a pas de sources secondaires. Par exemple, on ne peut pas écrire que l'anthroposophie est largement en perte de vitesse et que les écoles ont du mal à trouver des profs d'eurythmie. On ne peut pas écrire que la Société Anthroposophique Universelle n'a pas un radis (ils viennent d'amputer les salaires des permanents de près de 8%) et que ses membres sont vieillissants. On ne peut même pas écrire que le mot "anthroposophie" ne semble pas/plus apparaître dans les titres des matières enseignées aux profs Steiner en France. Et dans les sujets polémiques, on ne peut pas écrire que c'est bizarre de suspecter les dérives sectaires une organisation pauvre, ouverte, régulièrement inspectée (pour les écoles sous contrat au moins), dont l'endoctrinement est forcément limité en durée (la scolarité dure 12 ans), dont l'amour et le bonheur ne sont ni l'alpha ni l'oméga et dont la manifestation la plus importante de son culte est de la vigne cultivée en regardant la lune, une corne pleine de bouse de vache à la main. Tout ça on ne peut pas l'écrire car il n'y a pas non plus de sources secondaires.

 

Mais avec beaucoup de texte sur ce qu'est la pédagogie Steiner, ça noiera au moins un peu le poisson. Totodu74 a dit que les sources primaires étaient acceptables pour les éléments factuels. Donc si je peux te donner un conseil, lâche-toi et mets sur WP des emplois du temps des élèves de l'école de ton fils. Cordialement, MelAntipam (discuter) 2 mars 2016 à 03:51 (CET)

Et ben ! Te voilà finalement mieux informé que moi sur le sujet de l'article. C'est une chance de voir apparaître un nouvel éditeur tel que toi : disponible, précis, objectif, méthodologie, scrupuleux... Pourvu que tu puisses rester actif le plus longtemps possible au sein du projet.

J'ai bien noté ton conseille mais nous somme malheureusement ici confronté aux limites du système éditoriale Wikipédia puisque :

• La carte de la transparence joue en défaveur du contributeur alors que dans l'état actuel du projet, il est impossible de réguler les problèmes liés à l'utilisation de faux-nez et à la création de Compte à objet unique
• Le parti pris est plus acceptable qu'un conflit d’intérêt supposé.
• Les règles et recommandations s'appliquent au cas par cas et de façon partiale en fonction du parti pris ou des intérêts des éditeurs qui s'en réclame.
• Un goût irrationnel pour la polémique semble omniprésent au sein du projet au détriment d'un esprit d'édition collaboratif pouvant être axé sur la pertinence et l'utilité des informations publiées.

Je te remercie donc une fois encore pour le temps que tu nous as offert et je réitére ma demande à l'attention des autres contributeurs :

Est-il possible en regard à ce qui est ce fait à d'autre endroit au sein de Wikipedia que :

• Les critiques largement développées (près d'un quart du contenu y est consacré) au sein de cette article soient reprises dans une rubrique controverse et dans une proportion raisonnable par rapport à l'ensemble du texte.
• Le contenu lié au divers controverses ne soit pas abordées dans l'introduction de l'article mais uniquement dans une partie de l'article.
• Chaque critiques ou accusations, soit clairement situé dans le temps et attribuée spécifiquement aux établissements concernés pour ne pas porter préjudice à un établissement au départ de fait établis dans un autre établissement voir un autre pays.

Une bonne continuation à tous, Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 2 mars 2016 à 19:14 (CET)

J'accepte une RCU à mon sujet sans souci, si au minimum tous les derniers éditeurs de cette page acceptent d'en faire autant. Je le dis simplement pour information, car je suis d'accord que les CAOU sont pénibles, quelque soit le sens dans lequel ils éditent. Je sais pas s'il y a des précédents de telles démarches, et si c'est réalisable, mais donc si vous voulez vérifier tout ça, je me plie sans souci à l'exercice si tout le monde s'y met. Totodu74 (devesar…) 2 mars 2016 à 19:27 (CET)

@Lionel Scheepmans pour le résumé introductif, c'est non : il doit être une sorte d'article autonome qui synthétise les principaux points développés dans l’article (rien ne vous empêche de proposer une reformulation et de chercher un consensus en revanche), pour les critiques, elles sont déjà au sein d'une section critique, et pour la longueur, je trouve ça un peu long aussi mais les critiques de cette pédagogie en dehors de WP ne manquent pas et la majeure partie (pas toutes) sont ici sourcées avec des sources secondaires de qualité au sens de Wikipédia, il faudrait aussi trouver un consensus entre contributeurs pour synthétiser et surtout comme j'ai déjà eu l’occasion de le dire, il faudrait trouver ou utiliser des sources secondaires pour développer le reste de l'article, qui en aurait grandement besoin. Enfin sur la localisation, rien ne vous empêche de le préciser là où ça ne l’est pas.

A propos de sources, j'avais trouvé une étude tout à fait sérieuse qui montrait que les élèves passés par cette pédagogie présentaient une créativité supérieure à la moyenne. Il y a aussi des choses intéressantes à citer chez Ullrich. Et d'autres sources secondaires à trouver.

@Totodu74 aucune problème pour une RCU en ce qui me concerne, si tu me comptes parmi les contributeurs récents, mais je ne crois pas que tu fasses partie des personnes soupçonnées .

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 2 mars 2016 à 19:42 (CET)

 Lionel Scheepmans et Totodu74, je ne crois pas en revanche que les sources de l'International Cultic Studies Organisation soient des sources de qualité : si j'en crois la critique présente dans l'article anglais leurs critères sont mal définis et si vastes que même les mouvements religieux qui ont pignon sur rue sont qualifiables d’organisations sectaires. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 2 mars 2016 à 20:03 (CET)

Sources non exploitées

Il y a quelques sources intéressantes qui seraient à exploiter (je n’ai pas le temps) :

• « Learning to Think in Steiner-Waldorf Schools » Journal of Cognitive Education and Psychology, Volume 5, Number 3, 2006, pp. 336-349(14), [14].
• « A state‐independent education for citizenship ? Comparing beliefs and values related to civic and moral issues among students in Swedish mainstream and Steiner Waldorf schools », Journal of Beliefs & Values : Studies in Religion & Education, Volume 31, Issue 2, 2010 [15]

• « Education for Freedom: The Goal of Steiner/Waldorf Schools » Alternative Education for the 21st Century pp 209-225 [16]

• « Intuition et reliance en éducation ». René Barbier (université Paris 8) Conférence aux Rencontres mondiales Kolisko – Congrès inter et transdisciplinaires, médecine, pédagogie, éducation sociale – L’intuition dans la relation éducative, 21-25 août 2006 - UNESCO [17].

• « CAN ONE TEACHER KNOW ENOUGH TO TEACH YEAR SIX EVERYTHING ? Lessons from Steiner-Waldorf Pedagogy ». British Educational Research Association, Annual Conference University of Glamorgan, 14th–17thSeptember Dr Martin Ashley,Reader in Education, School of Education,University of the West of England, Bristol [18].

• « Validating a Steiner–Waldorf teacher education programme », Teaching in Higher Education, Volume 12, Issue 1, 2007 [19]

• Montessori, Freinet, Steiner... une école différente pour mon enfant ? Marie-Laure Viaud, Éd. Nathan, 2008 compte rendu dans Les Cahiers pédagogiques ici

• ...

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 2 mars 2016 à 20:41 (CET)

Vais essayer, la 1 semble valoir le coups (et les autres publis de l'auteur) mais pas accessible en dehors de l'abstract, la 3 je suis circonspect mais utilisable mais pas totalement en ligne, la 2 et la 6 authors affiliation: des universités Steiner ca devient primaire..., , la 5 a un réel potentiel pour sourcer la méthode en elle même et les cycles d'apprentissage . La 3 parle plutot de Steiner (la personne) mais cite Recherche-action existentielle sur l’innovation pédagogique dans les écoles SteinerWaldorf en France (2004-2006) que je ne retrouve pas, le labo Experice est lui lié à Paris13, la publi serait sans doute exploitable si trouvée. la 7 n'est pas en ligne.

Bilan si quelqun arrive à mettre la main sur la 1, la 3 ou la 7 ? utilisation de la 5 à faire pour soircer méthode et cycles sans doute. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Finwe sl (discuter)

merci pour cette analyse des sources, j'avoue que j'ai fait ça vite fait hier soir, sans avoir le temps notamment de bien vérifier les affiliations. Pour les accès, demander sur Le Bistro peut-être ? Cordialement, — Jolek ^[discuter] 3 mars 2016 à 14:40 (CET)

Merci pour ces sources universitaires. --Asterix757 (discuter) 4 mars 2016 à 01:59 (CET)

Une expérience suffisante pour démissionner du projet Wikipedia

Cela fait un mois qu'une petite dizaine de contributeurs parcourt le net pour récolter toutes les critiques possibles au sujet de la pédagogie et des écoles Steiner avec tout récemment l'ajout de deux citations interminables dans un français incompréhensible. Juste avant ces 30 jours, les quelques modifications faite par les éditeurs en faveur de la pédagogie ont été supprimées pour cause d'acte promotionnel. Si ceux qui participent à ce lynchage ne voient pas qu'il y a un problème, si la communauté wikipédiene depuis un moi ne réagit pas à ce problème, alors je crois bien que c'est le projet Wikipedia qui en a un. Je vais demander le blocage de mon compte utilisateur au près des administrateurs ou du comité d'arbitrage. Ce que j'observe sur cette page me révolte à un tel point qu'il m'est impossible de ne pas intervenir et j'observe que plus j'interviens plus la situation est désastreuse. Au finale je ne fait que perdre mon temps au détriment de ma vie familiale et de mes projets personnels. Je vous laisse avec mon dégoût. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 2 mars 2016 à 20:52 (CET)

 Lionel Scheepmans : As-tu vu les sources que je propose ci-dessus ? Elles permettraient d'étoffer l'article, si tu en avais l'envie et le temps. Et il y a encore d'autres sources qui sont sûrement exploitables. Pour le reste, il ne me semble pas que la page soit stabilisée et des discussions sont encore en cours. Réfléchis-y. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 2 mars 2016 à 21:15 (CET)

C'est tout réfléchis. Le problème n'est évidement pas lié aux sources. Bonne continuation à toi et bonne chance dans la stabilisation de cette page. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 2 mars 2016 à 21:26 (CET)

 Lionel Scheepmans : Oh, en ce qui me concerne, je n'ai ni le temps ni l’envie de m'investir plus que ça, j'essayais d'aider un peu. Bonne continuation, si tu ne changes pas d'avis. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 2 mars 2016 à 22:10 (CET)

 Lionel Scheepmans : Bonsoir Lionel, je penses que tu te méprends sur les capacités de Wikipedia d'être objectif et honnête. Par nature, il ne peut pas toujours y arriver. Ce n'est pas tant un problème de "qui crie le plus fort", personne ne crie. Ce n'est pas le problème des tricheurs, il y en a peu et il sont rapidement démasqués. Le vrai soucis c'est le nombre d'éditions. Il n'est pas humainement possible de faire des dizaines de milliers d'éditions réfléchies. Ceux qui atteignent des "scores" élevés le font à la chaîne en laissant leur cerveau de coté. Ils n'ont pas le choix, ce sont des humains. Ils n'ont plus d'esprit critique. D'ailleurs Wikipedia ne leur demande pas. Ils recopient en suivant des schémas pré-établis. Ca va bien quand il s'agit de créer des pages pour des étoiles lointaines à partir de bases de données reconnues. Ca ne va plus quand on est face d'une calomnie (comme ici), d'un sujet où les sources sont contradictoires, ou même d'une simple erreur. Dans ce cas, il faut prendre du recul, remarquer ce qui cloche, fouiller avec l'esprit ouvert etc. Si le sujet est controversé (comme ici), c'est encore plus dur car il faut se faire une conviction et on a pas intérêt à se tromper car les lecteurs comptent sur nous. Ca prend un temps infini, totalement incompatible avec les éditions à la chaîne.

 

Or ceux qui ont beaucoup d'éditions "au compteur" sont en réalité l'oligarchie dont tu parles dans ton article sur wikiversity. Ils n'ont pas besoin d'un "poste" ou d'être élu. En général ils n'en abusent pas de toute façon. Non, ils arrivent avec l'aplomb de ceux qui connaissent tous les rouages. Pas ceux de Wikipedia (ils les connaissent aussi), mais ceux qui permettent de faire passer un avis pré-établi. Et ils sont de bonne foi. En fait tout le monde est de bonne foi. Même ceux qui se trompent.

 

Dans la "vraie" vie, je participe à des comités scientifiques internationaux et je réalise que le fonctionnement est finalement assez proche de Wikipedia. Démonter une calomnie ou faire passer un avis sur un sujet controversé est impossible pour les "débutants". Pour les "anciens" (i.e. ceux qui ont déposé des dizaines de brevets, des livres édités, des dizaines de normes à leur actif etc.), cela demande du doigté. J'ai commis ici la même erreur que lorsque j'ai commencé à participer à ces comités : chercher directement le consensus alors que je ne maîtrisais pas encore bien le sujet, que je n'avais pas mesuré les forces en présence et que je ne connaissais pas les alliés potentiels. Erreur que j'ai mis un peu de temps à comprendre. Je ne fais plus ce genre de bêtise dans mes activités professionnelles et on ne m'y reprendra plus ici. C'est épuisant. Et je suis navré pour toi, mais tu as perdu. La page va partir en vrille, elle a déjà commencé. Cela va prendre des années pour qu'elle soit conforme à la réalité. A ce stade, la seule possibilité me semble être le PàS, mais ça va être difficile à faire passer. Cordialement MelAntipam (discuter) 2 mars 2016 à 23:38 (CET)

 Lionel Scheepmans : vous n'êtes pas seul à vouloir que cet article prenne un tournure encyclopédique. A plusieurs nous pouvons y arriver. Comptant sur votre patience et votre persévérance. Cordialement--Asterix757 (discuter) 3 mars 2016 à 00:00 (CET)

Mais non MelAntipam je n'ai pas perdu. C'est l'ensemble des écoles francophones Steiner qui ont perdu pas moi. Moi j'ai plutôt gagner. Gagné en observation participante au niveau de mes recherches, en compréhension des limites éditoriales du projet Wikipedia, en temps que je ne passerai plus sur Wikipédia et que je pourrais consacrer à autre chose. Je pars avec un dégoût en bouche c'est vrai, mais vraiment pas la mort dans l'âme. Tout va bien pour moi, je te rassure. De plus, je suis très content d'avoir fait ta connaissance. Comme tu sais déjà où me trouver, je t'invite chaleureusement à nous rejoindre. A bientôt, Lionel Scheepmans 3 mars 2016 à 00:20 (CET)

Asterix757, je ne conçois pas l'édition d'un article dans l'adversité cela ne peut aboutir à rien. J'ai fait mon temps sur Wikipédia et j'ai beaucoup d'autres projets en carence d'investissement. Et puis cela me rassure qu'il y ai des gens comme toi au sein de la communauté. Je te souhaite un belle continuation au sein du projet et je te remercie pour le temps que tu nous a déjà offert. Sache aussi que je ne suis pas bien loin sur Internet. Juste le projet d'à côté. A bientôt peut-être, Lionel Scheepmans 3 mars 2016 à 00:20 (CET)

Absence totale de sources pour une bonne part du contenu

Compte tenu du caractère polémique de cet enseignement, j'ai commencé à supprimer des paragraphes entiers d'affirmations non sourcées, alors même qu'un niveau d'exigence inouï est demandé pour la moindre critique. Il me faut encore regarder la qualité des sources en place, pour équilibrer la qualité des sources sur l'ensemble de l'article, mais probablement pas aujourd'hui. Totodu74 (devesar…) 3 mars 2016 à 11:13 (CET)

Info

Une discussion au sujet de cette article se tienne aussi sur la page de discussion de Toto. Lionel Scheepmans (discuter) 4 mars 2016 à 11:07 (CET)

+ Wikipédia:Le_Bistro/26_février_2016#Nouvelle_guerre_d.27edits_sur_les_sciences_occultes

Fusion entre Pédagogie Steiner-Waldorf et École Steiner-Waldorf

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Suite à discussion en PdD, proposition de fusionner ces deux contenus. Système éducatif Steiner-Waldorf ? Totodu74 (devesar…) 1 mars 2016 à 19:01 (CET)

• Pour la fusion des deux articles dont un certain contenu est déjà du copié-collé publié en double et Contre la proposition de titre pour l'article fusionné. Autre proposition de titre : Écoles et pédagogies Steiner-Waldorf. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 1 mars 2016 à 21:45 (CET)
• Pour la fusion, mais le titre ne saurait être "Système", puisque précisément il ne s'agit pas d'un système. Les deux articles que l'on se propose de fusionner renvoient tous deux au titre de l'article allemand "Waldorfschule" qui ne doit effectivement pas se traduire par "école waldorf", car il suggérerait, en français, qu'il s'agit d'un établissement particulier. C'est sans doute de cette mauvaise traduction qu'est issu le titre de l'article français École Steiner-Waldorf. Ce qu'il s'agit ici de décrire (et c'est ce qui est fait dans l'article allemand, de façon large, https://de.wikipedia.org/wiki/Waldorfschule ), c'est un concept pédagogique et sa mise en œuvre. Le titre "Pédagogie Steiner-Waldorf" me semblerait malgré tout être un chapeau sobre et convenable. On pourrait aussi, en reprenant la proposition de Lionel Scheepmans, (mais n'est-ce pas moins "élégant" ?) mettre "Pédagogie et Écoles Steiner-waldorf". En effet la pédagogie précède les écoles, et elle est singulière alors que les écoles sont multiples. Pirpaku (claviarder ?) 1 mars 2016 à 22:34 (CET)

  Si l'on ne garde que la pédagogie comme élément de titre, même en appelant de nos vœux à y traiter tous les aspects de l'approche, ce sera ensuite un prétexte pour écrémer certaines critiques concernant les établissements, les professeurs, et les problèmes annexes qu'ils soulèvent... comme on l'a vu en pdd :C Totodu74 (devesar…) 1 mars 2016 à 22:42 (CET)

Pirpaku, Dès lors que certaines écoles Steiner et pas d'autres doivent répondre à un « cahier des charges » suivit d'un contrôle pour obtenir un financement étatique, que ce « cahier des charges » variera en fonction du pays où la demande sera faite, il a par la force des choses et dans la pratique toute une variété de pédagogies, même si elles s'inspirent toute de ce qui a initialement été pensée par Steiner. Cette aspect est important et souligne le fait que ce qui se passe dans une école Steiner ne peut être généralisé à l'ensemble des écoles Steiner. Si nous ne somme pas attentif à ce phénomène, l'article fusionné conservera son biais actuel, à savoir : attribuer à l'ensemble des écoles Steiner en général les critiques et accusations faite à toutes des écoles Steiner en particulier. Cette erreur méthodologique présente dans sa version actuel de l'article porte un ensemble de préjudices insoutenables pour les responsables des établissements. La neutralité d'un article consiste aussi à rendre à César ce qui appartient à César. Sans respecter cette règle, je doute que nous arriverons un jour au bout des guerres d'éditions. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 1 mars 2016 à 23:13 (CET)

• Pour la fusion, mais avec un titre qui fait consensus. Je préfère par exemple Enseignement Steiner-Waldorf comme proposé sur la PdD. Cordialement --Asterix757 (discuter) 2 mars 2016 à 02:53 (CET)
• Pour idem Asterix757. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 2 mars 2016 à 14:10 (CET)
• Pour, et quel que soit le titre. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ le diabolique 5 mars 2016 à 00:19 (CET)
• Pour, idem...--Zivax (discuter) 7 mars 2016 à 10:33 (CET) Ecoles
• Pour ... quand au titre ? Écoles et méthode .... ?--Claude PIARD (discuter) 7 mars 2016 à 10:42 (CET)
• Pour Nous avons 35 000 réf google fr pour école et 24 000 pour pédagogie, l'effet de moindre surprise impose donc école. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 9 mars 2016 à 11:30 (CET)

Fait. --Nouill 14 mai 2016 à 09:20 (CEST)

Justification du bandeau Article mal proportionné et ouverture de débat pour la mise du bandeau Article non neutre

Bonjour,

De retour sur Wikipedia, je reviens sur le terrain de mes déboires qui m'ont permis à la fois de mieux me rendre compte des limites du système éditorial Wikipédia mais aussi et peut-être surtout d'en tirer un enseignement personnel pour améliorer ma façon d'éditer.

Je ne vais donc plus aborder la question de la pertinence des sources. Les erreurs ou mensonges provenant des sources reconnues par la communauté ont en effet leur place dans cette article et qu'elle qu'en soit le passé de ses auteurs. C'est dommage, mais c'est la règle en vigueur et je m'y résigne. Tant pis si les personnes qui veulent par vengeance ou par intérêt politique nuire à la réputation des établissements Steiner trouvent au sein de Wikipédia un terrain propice à leurs actions.

J'aimerai vais donc dans un premier temps placer un bandeau pour avertir les lecteurs du fait que cette article est mal proportionné. En effet près de la moitié de l'article est consacré à la critique avec des blocs de citations importants.

Et dans un deuxième temps j'ouvre ici le débat sur la pose du bandeau Modèle:Article non neutre qui fut placé à deux reprises et retiré la dernière fois sans concertation préalable. Une belle fin de journée à tous, Lionel Scheepmans _{Désolé pour ma dysorthographie} 18 juin 2016 à 16:02 (CEST)

Ok. Quel changement concret, spécifique et sourcé proposes tu? --McSly (discuter) 18 juin 2016 à 19:10 (CEST)

Ah... Merci pour ta réponse McSly, mais j'ai pas été suffisamment claire en faite. Une des leçons que j'ai tirés de cette expérience, c'est que en général, je ne ne contribuerai plus sur des sujets dont l'histoire est toujours en cours d'actualité, ni sur des sujets qui touchent à ma vie personnelle. Donc, je n'avais pas l'intention de proposer quelque chose. Je voulais juste expliquer la raison pour laquelle j'avais mis le bandeau mal proportionné pour ensuite interroger les contributeur sur la pertinence de replacer le bandeau article non neutre. Mon intention n'ira pas plus loin. Par contre, je tiens à ce que les lecteurs et soient informés de ce qui se passe tant que le problème n'est pas estimé réglé par l'ensemble des éditeurs. Je trouve que c'est la moindre des choses à faire par respect des lecteurs, mais aussi en pensant au écoles Steiner francophones qui subissent certainement des conséquences en terme d'inscription à cause de la présence d'un telle article sur la première source d'information offerte par le net. Lionel Scheepmans _{Désolé pour ma dysorthographie} 18 juin 2016 à 19:57 (CEST)

Hello Lionel Scheepmans. Si cet article a une influence sur les inscriptions, que ce soit vrai ou faux, n'est pas notre problème. Le but ici est juste de présenter ce que disent les sources sur le sujet. Merci aussi de ne pas présumer que parce que tu penses que l'article n'est pas neutre, d'autres pensent automatiquement la même chose. Enfin, le bandeau a pour but de résoudre le problème de non-neutralité. Comme tu viens d'indiquer que tu ne participerais à cette discussion et que je ne vois pas de problème de neutralités moi-même, je vais l'enlever car il n'a plus raison d'être. A l'avenir, si tu change d'avis, tu peux revenir ici et proposer une changement. Cela devrait être présenter sous la forme "je voudrais changer X par Y" ou "je voudrais insérer X entre Y et Z" suivi de la liste des sources utilisées pour justifier le changement.--McSly (discuter) 19 juin 2016 à 20:11 (CEST)

Je te laisse le dernier mot McSly. et je te laisse aussi partager la responsabilité que représente la publication d'un telle article comme si de rien était. Ramé à contre courant, ça fatigue à la fin. Bonne continuation. Lionel Scheepmans _{Désolé pour ma dysorthographie} 19 juin 2016 à 21:07 (CEST)

Ferme des enfants

Je supprime une nouvelle fois ce paragraphe sur la Ferme des Enfants qui d'après la source indiquée est une école Montessori et non Steiner-Wardorf. Abeille noire (discuter) 23 mai 2017 à 21:50 (CEST)

« Plusieurs scandales sexuels ont éclaté dans des écoles Steiner-Waldorf, aggravée selon les avocats des victimes par la forte emprise morale qu'y exercent les initiés. Ainsi, « La Ferme des Enfants », tenue par Sophie Rabhi (fille de Pierre Rabhi qui, dans son livre Du Sahara aux Cévennes, se réclame de l'anthroposophie) à Montchamp en Ardèche a dû fermer après que le compagnon de cette dernière ait été jugé pour viol aggravé sur mineurs en 2005. »

Bonsoir, je retire également ce paragraphe car c'est en l'état un TI basé sur un détournement de sources. En effet, à la lecture de l'article de Rue89, je n'ai relevé aucune allusion à des abus sexuels ni à une emprise psychologique, c'est au contraire un article plutôt promotionnel. L'article de Libération ne mentionne pas le verdict du jugement (non encore prononcé à l'époque) ni que l'école a fermé (elle est d'ailleurs toujours ouverte) ; et enfin quand bien même le gendre de Pierre Rabhi aurait commis un viol, il n'est pas indiqué qu'il était enseignant Steiner. --Asterix757 (discuter) 25 mai 2017 à 01:16 (CEST)

Objectif de la pédagogie Steiner-Waldorf

Bonjour à tous,

Dans la page, deux phrases me semblent erronées, d'après ma connaissance de la pédagogie Steiner Waldorf, toutes deux en lien avec l'objectif de la pédagogie Steiner-Waldorf : "C'est dans le but de diffuser l'anthroposophie que Steiner en a érigé la fondation." "C'est à la suite de ses conférences que Rudolf Steiner crée la pédagogie qui permettrait aux enfants d'acquérir les aptitudes psychiques nécessaires à l'anthroposophie." Ces deux phrases n'ont aucune source, elles sont pourtant extrêmement lourdes de sens et très partisane il me semble... À corriger ? --Oscarus68 (discuter) 5 mai 2019 à 16:50 (CEST)

Guerre d'édition - décembre 2020

Bonjour @Slackaday, @Salsero35 et @Manacore cette page se trouve à présent en régime R3R. Il appartient à la personne qui modifie une version consensuelle d'argumenter les modifications et convaincre autrui. Les rédacteurs peuvent élargir le débat aux projets qui ont indexé cette page. Je précise que ce message s'adresse surtout à Slackaday car Manacore et Salsero35 connaissent bien les règles du R3R. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 4 décembre 2020 à 23:54 (CET)

Miaourci Bédévore . Btw, j'ai demandé une protection de la page, au cas où. (Sans aucun btw : tout en écrivant, je regarde qq pubs à la télévision. C'est fou ce qu'un certain quadrupède sert à faire la promo pour toutes sortes de produits et d'équipements sans rapport avec lui => les publicitaires ont bien compris que sa seule présence fait vendre .) Cdt, Manacore (discuter) 5 décembre 2020 à 00:05 (CET)

Miaou Manacore j'ai vu et c'est fait. Cela décidera peut-être certains WP:CAOU à engager la discussion, on ne sait jamais. Le tyrannie miaulante repousse toujours + loin la colonisation des bipèdes ! — Bédévore ^[plaît-il?] 5 décembre 2020 à 00:09 (CET)

Article de Slate sur les violences, abus et racisme au sein des écoles Steiner-Waldorf

Bonjour, J'indique ici un article de Slate.fr sur les violences, abus et racisme au sein des écoles Steiner-Waldorf (« Violences, abus, racisme: la loi du silence des écoles Steiner-Waldorf », sur http://www.slate.fr, 4 janvier 2021 (consulté le 4 janvier 2021)), dont ne fait pas état l'article Wikipédia. L'article de Slate fait aussi référence au livre Une vie en anthroposophie — La face cachée des écoles Steiner-Waldorf, non cité en bibliographie. --Consulnico (discuter) 4 janvier 2021 à 19:54 (CET)

En lisant mieux, vous auriez trouvé l'article dans la bibliographie ("liens externes"), ainsi qu'en référence de certaines sections. Quant au livre, il faudrait se le procurer pour l'utiliser dans l'article... Cordialement, FredD (discuter) 4 janvier 2021 à 20:22 (CET)

« Évaluations de la pédagogie Waldorf " : enrichissements

Bonjour à toutes et tous,

J'ai le plaisir de contribuer à l'enrichissement de cet article dans la section « Évaluations de la pédagogie Waldorf » en apportant des éléments liés à l'étude faite à l'école publique de Birney (en pédagogie Steiner-Waldorf) par l'université de Stanford en 2015. J'ai inséré 3 lignes et les références nécessaires pour débuter. Je vais développer les éléments au fur et à mesure. Sachez que je suis nouveau sur Wkipedia, je fais de mon mieux et suis ouvert à tout retour. Je vous remercie pour votre patience et votre compréhension. Je vous souhaite une bonne soirée / journée. Ps : modification mineure sur le lien vers les références d'un des auteurs de l'étude. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Gaboux (discuter), le 22 juin 2021 à 20:52 (CEST) --Gaboux (discuter) 22 juin 2021 à 20:35 (CEST)

Bonjour, J'ai détaillé quelques facteurs (mis en évidence par l'étude de Stanford) qui contribuent au fait que les élèves de l'école de Birney ont des résultats supérieurs à ceux d'autres étudiants du district sur plusieurs échelles de mesure tant comportementales qu'académiques. J'ajouterai d'autres éléments plus tard. Bien à vous, Bonne journée, --Gaboux (discuter) 3 juillet 2021 à 14:20 (CEST)

Bonjour, J'ai ajouté d'autres éléments concernant l'étude de Stanford. J'ajouterai d'autres éléments plus tard. Bien à vous, Bonne journée, --Gaboux (discuter) 19 février 2022 à 18:20 (CET)

Bonjour et merci : cependant, s'agissant d'une étude scientifique, (donc d'une source primaire) elle semble très nettement extrapolée, et hors de WP:Proportion. Il faudrait la réduire à l'essentiel, en veillant à ne pas utiliser de ton promotionnel, et en enlevant le lien externe (celui qui mène depuis le texte vers l'étude). Merci pour votre retour, Sijysuis (discuter) 19 février 2022 à 18:34 (CET)

Bonjour, Merci pour vos retours. Comme vous pouvez le constater, je les ai bien pris en compte. Je suis toujours en cours d'apprentissage et reste ouvert aux remarques afin de continuer à progresser. Je vous souhaite une bonne journée, --Gaboux (discuter) 20 février 2022 à 23:46 (CET)

Merci à vous, bonne journée, Sijysuis (discuter) 20 février 2022 à 23:47 (CET)

Bonjour, Ajout d'un paragraphe sur l'analyse des données concernant l'étude de Stanford + source indiquant ce qu'est l'échelle de mesure ELA. Bonne journée, --Gaboux (discuter) 28 mai 2022 à 22:12 (CEST)

Bonjour, la source indique un lien vers le service éducatif de la ville de New York. Je ne remets pas en cause la source, mais pourriez-vous cibler directement l'information citée ? Sinon ça risque de poser souci. Au passage (discuter) 28 mai 2022 à 23:02 (CEST)

Nouvelle source secondaire à exploiter ?

Bonjour à toutes et tous,
Je n'ai ni le temps ni la force de contribuer à Wikipedia en ce moment, et de toute façon sur cet article, je ne suis pas la bonne personne étant salarié d'une école. Mais je pense utile de signaler une nouvelle source secondaire sans doute importante à exploiter, à savoir un dossier en 5 volets du Monde sur certains domaines issus de l'anthroposophie, le 3ème volet étant sur la pédagogie Steiner-Waldorf. Voici le lien (accessible aux abonnés) :
https://www.lemonde.fr/series-d-ete/article/2021/07/14/la-pedagogie-steiner-un-cas-d-ecole-pour-ses-partisans-comme-pour-ses-detracteurs_6088265_3451060.html
J'ai accueilli la journaliste à l'école de Strasbourg, et ça m'a fait beaucoup de bien (pour avoir dû échanger avec d'autres journalistes à d'autres moments) de constater enfin un vrai travail journalistique approfondi, sans concession et sans parti pris. L'article qu'elle a rédigé est fidèle à ce que j'observe au quotidien.
Merci à vous, et bon courage, car ça semble bien difficile de rendre cet article sur la pédagogie Steiner neutre et objectif !
Un salarié de l'école Steiner de Strasbourg — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.92.115.142 (discuter), le 15 juillet 2021 à 08:18 (CEST)

Controverse sur l'article dans Le Monde

Cette source, bien que très récente, a été intégrée à l'article par @Au passage, ce qui me semble un peu prématuré, notamment au vu de la controverse actuelle sur cette série d'article (qualifiée par certains de complaisante ou de travail de commande).

Je reprend les éléments postée sur la page de discussion Discussion:Biodynamie pour contextualiser cela.

On peut citer suite à cette série de 5 articles quelques voix discordantes parmi les personnes interviewés et d'autres média, lesquelles semblent dénoncer une instrumentalisation de leurs témoignage par les journalistes. Je met les liens ci-dessous à titre indicatif. --Auteur i ter (discuter) 22 juillet 2021 à 16:59 (CEST)

• Timothée de Rauglaudre, journaliste Témoignage Chrétien/Le Monde Diplo se plaint que n'est retenu de son entrevue qu'une maigre phrase qui ne dit rien des échanges, qu'on se serve de lui comme caution et qu'on écarte artificiellement les critiques
• Stéphanie de Vanssay dit elle aussi avoir été interviewé et parle elle aussi de complaisance
• L'auteur de BD Meybeck, aussi interviewé, jette un regard lui aussi assez critique sur les articles
• Grégoire Perra, ancien membre de l'appareil anthroposophique devenu dénonciateur, revient lui aussi sur les entretiens qu'il a eu avec les journalistes et dénonce un total manque de rigueur journalistique
• Un docteur en microbiologie interviewé trouve aussi la série complaisante
• Une des victimes ayant témoigné dans l'article estime que son témoignage a été tronqué et instrumentalisé

Autres réactions :

• Marianne – Ce que "Le Monde" ne vous a pas (vraiment) dit sur l'anthroposophie revient sur la polémique
• Cercle laïque pour la prévention du sectarisme
• Le cas est évoqué à 22:55 dans une émission sur France Culture, qualifiée de réhabilitation qu'il n'explique pas par le journaliste JB Malet
• ainsi que de Charlie Hebdo à 21 minutes, l'enquête du monde est qualifiée de complaisante
• un article titré « le monde de l'anthroposophie » a été publié sur tout cela, et met en avant qu'une des journalistes du monde indique comme une des principales sources un dossier de presse préparé par le chargé de communication de la Société Anthroposophique Universelle, modifié après cela.

@Auteur i ter exporte cette pseudo-polémique sur 3 pdd différentes ; j'ai répondu, pour info, sur Rudolf Steiner. Sijysuis (discuter) 24 juillet 2021 à 22:47 (CEST)

Effectivement, j'ai logiquement créé un sujet sur les principales pages concernées, mais on peut en effet centraliser les commentaires sur la PDD Rudolf Steiner. --Auteur i ter (discuter) 25 juillet 2021 à 15:30 (CEST)

J'ai utilisé la source de Le Monde afin de rendre plus précise l'information factuelle concernant le nombre réel d'écoles privées sous contrat. Ce n'est que dans un but purement factuel et je ne pense pas que ça puisse réellement faire l'objet d'une polémique. J'ajouterai que ce n'est pas de notre rôle de statuer de la pertinence de cette série d'articles, même en cas de polémique sur les réseaux sociaux. Le Monde n'a pas être jugé "source fiable" selon les polémiques du moment. On peut néanmoins, rajouter détailler cette polémique dans cet article dans un but encyclopédique si le cœur vous en dit. L'ensemble des sources que vous proposez restent cependant très à charge sur le sujet, sans les dénigrer, il serait bon d'apporter un peu plus de sources contradictoires sur cette polémique. Je vous propose donc cet article d’arrêt sur images https://www.arretsurimages.net/articles/serie-sur-steiner-le-monde-sous-le-feu-des-critiques-1-2 --Au passage (discuter) 26 juillet 2021 à 15:15 (CEST)

Ce sujet ne visait pas une personne (d'autant que les éléments sourcés comme le nombre d'école ne sont pas polémiques) mais bien à inscrire des éléments de contexte dans la PDD. Pour l'article publié aujourd'hui je pensais attendre le second pour les ajouter à la liste. --Auteur i ter (discuter) 26 juillet 2021 à 19:26 (CEST)

Pas de souci, je ne me sentais pas visé. Mais bon, juste qu'utiliser une source factuelle pour être plus précis sur le nombre d'écoles ne me parait pas très problématique. Sinon, le 2ème volet d'ASI est sorti :) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Au passage (discuter), le 28 juillet 2021 à 14:51 (CEST)