Discussion:Pauline Ducruet/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Pauline Ducruet » a été débattue.

Pour en connaître l'issue, voir la section « Conclusion » ci-dessous.

Ce débat n'accepte plus d'arguments, merci de ne pas modifier cette page.

Pour initier un nouveau débat, suivez le guide.

Qui peut participer ?

Voir la section « Avis » ci-dessous.

Qui peut clore le débat ?

Lorsque les délais prescrits sont arrivés à échéance, la clôture de la discussion peut être faite par un contributeur ayant le statut d'utilisateur autopatrolled qui n'aura pas pris part au débat. À partir du moment où la conclusion est publiée, il n'est plus possible de donner son avis quant à l'admissibilité de la page.

• Voir toutes les procédures en cours
• Voir méthode de travail complète

À faire après la création de cette page :

1. Copiez le lien *{{L|Pauline Ducruet}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
2. Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Pauline Ducruet}} sur leur page de discussion.
3. Masquez ces instructions en remplissant le paramètre cacheconsignes=oui.

Pauline Ducruet

Suite à une demande de restauration de page acceptée. SammyDay (discuter) 15 mars 2017 à 11:16 (CET)

 Sammyday : bonjour, pourrait on débloquer la page SVP ? --Skouratov (discuter) 15 mars 2017 à 11:22 (CET)

Bien sûr Skouratov. J'avais oublié. SammyDay (discuter) 15 mars 2017 à 11:26 (CET)

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Hardi Laurel ^{[Roi de Wikipédia]} 22 mars 2017 à 13:38 (CET)

Raison : Consensus pour la conservation.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Discussion en DRP

Bonjour,

Avant de demander une éventuelle restauration de la page de Pauline Ducruet, pensez-vous qu'à ce jour que le sujet de cette page répondrait aux critères d'admissibilité des articles WP ?

Tenir compte des presque 10 ans écoulés depuis la transformation de la page en redirection vers la page de Stéphanie de Monaco. La notoriété de Pauline Ducruet vous paraît-elle suffisante pour envisager la réouverture d'un nouveau débat d'admissibilité ?

Merci de votre retour.

Alors :

1) c'est à vous de rechercher les nouveaux éléments qui permettraient d'envisager la réouverture d'un nouveau débat. Pas aux administrateurs.

2) Vous en êtes à votre quatrième occurrence concernant ce cas. Vous avez déjà fait une demande sur DIPP, sur la page de suppression, auprès d'un administrateur. La seule pertinente est la page où nous sommes. Merci dorénavant de vous limiter à celle-ci.

En espérant que vous avez des sources secondaires fiables pour justifier la recréation d'une telle page, je met la requête en attente. SammyDay (discuter) 15 mars 2017 à 10:20 (CET)

Bonjour OT38 et Sammyday . J'ai fait des recherches et elle satisfait aux critères généraux 2010, 2010, 2013, 2014, 2016, 2016, 2017 + un portrait. Mario93 (discuter) 15 mars 2017 à 10:32 (CET)

Merci de votre éclairage (c'est ma première demande de ce type). Les sources secondaires apportées par Sammyday sont-elles suffisantes en nombre et en qualité (secondaires et tertiaires) ? Je prends note des versions de la page de Pauline Ducruet dans des WP d'autres pays, tout en cloisonnant les critères d'admissibilité propres à chaque pays et sans établir de hiérarchie dans les langues de la page WP. OT38

Je n'ai pas apporté de sources - c'est Mario93 qui l'a fait. En regardant ces sources : 1) le dailymail, un article sur une compétition internationale (ok) 2) un entrefilet sur rtl.be (bof) 3) un article sur l'express (ok). Les derniers articles sont plutôt bas de gamme (y compris le portrait de Marie-Claire) mais l'ensemble justifie qu'on réexamine l'admissibilité. SammyDay (discuter) 15 mars 2017 à 11:10 (CET)

 

Nouvelles sources

2010, 2010, 2013, 2014, 2016, 2016, 2017 + un portrait.

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Pauline Ducruet » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1. Plutôt pour semble entrer dans les critères. --Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 15 mars 2017 à 11:19 (CET)
2.  Conserver car dans les critères généraux avec notamment cet article de 2010 du Daily Mail et celui de L'Express de 2014 . Mario93 (discuter) 15 mars 2017 à 11:28 (CET)
3. Plutôt pour Sans approfondir, les sources nouvelles apportées semblent suffisantes.-- KA^{Pour les intimes ©} 15 mars 2017 à 11:58 (CET)
4. Plutôt pour : Oui...euhhh...non...euhhh...pourquoi pas...de toute façon cette jeune fille remplira sa vie et remplira sa page WP:fr...elle est pleine d'avenir...--Zivax (discuter) 15 mars 2017 à 12:20 (CET)
5.  Conserver car son parcours va certainement s'étoffer + critères de départ semblent respectés OT38 15 mars 2017 à 12:42 (CET)
6.  Conserver Dans les critères Konstantinos (discuter) 15 mars 2017 à 15:02 (CET)
7.  Conserver Rentre dans les critères généraux d'admissibilité. Sources existantes.— Gratus (discuter) 15 mars 2017 à 15:05 (CET)
8. À présent dans les critères. NAH, le 15 mars 2017 à 15:21 (CET).
9.  Conservation immédiate au vu des excellentes raisons avancées par mes éminents collègues wikipédiens les huit (8) premiers opinants en conservation. De plus on fait remarquer qu’il existe depuis longtemps (donc durant l’« éclipse » de l’intéressée dans le WP de langue française) de nombreux interwikis : w:en:Pauline Ducruet (anglais), w:it:Pauline Ducruet (italien), w:ja:ポリーヌ・デュクリュエ (japonais), w:pt:Paulina Ducruet (portugais), w:ru:Дюкре, Полин (russe), w:tr:Pauline Ducruet (turc) et w:zh:保琳·杜克鲁特 (chinois) (j’en oublie peut-être). Alphabeta (discuter) 15 mars 2017 à 15:43 (CET)

   La présence d'article sur les autres wikis n'est pas un critère d'admissibilité. Mais l'existence de sources secondaires centrées sur le sujet, espacées temporellement (au moins deux ans entre la plus ancienne et la plus récente) et publiées dans des médias à audience nationale ou internationale, par contre... Alors pourquoi ne pas se contenter, lorsqu'un critère réel est satisfait ou semble l'être, de celui-ci, au lieu d'aller chercher des éléments qui ne font pas partie de nos critères ? — Hégésippe (Büro) [opérateur] 15 mars 2017 à 16:51 (CET)

   J’ai en outre créé la category commons:Category:Pauline Ducruet destinée à regrouper d’autres photos (jeune avec sa mère par exemple). Par ailleurs il paraît opportun de fournir des arguments de bon sens, même lorsqu’ils vont, comme ici, dans le sens de la « réglementation en vigueur »… Alphabeta (discuter) 15 mars 2017 à 19:46 (CET)

10.  Conserver Les sources centrées et espacées sont désormais suffisantes. Cdt, Manacore (discuter) 15 mars 2017 à 22:20 (CET)
11.  Conserver Les bonnes vieilles habitudes dans les familles régnantes ont toujours cours. Cela à mes yeux suffit pour conserver. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 16 mars 2017 à 13:18 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer ou bien réécrire l'article qui doit être sourcé. Mieux vaut aucun article qu'une version mal rédigée. --Nashjean (discuter) 15 mars 2017 à 11:29 (CET)

   Nashjean : je crois que justement c'est en cours de réécriture. SammyDay (discuter) 15 mars 2017 à 11:42 (CET)

Neutre

1. Neutre. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 15 mars 2017 à 11:44 (CET)

   Un détail, juste en passant : la demande de restauration de cet article, telle que déposée par OT38 le 15 mars à 10:12 (CET), fait clairement suite à mon message de 09:48 (CET), dans lequel j'orientais le demandeur, de manière visible (lien en gras), vers cette piste. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 15 mars 2017 à 16:56 (CET)

2.  Neutre : on cherche en vain des descendants légitimes de Charles III. Un article sur Patrick Guinness (en) et ses fils reste à créer. --Vultrogoth (discuter) 15 mars 2017 à 17:32 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Ancienne proposition (2007)

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par guillom

Raison : Article transformé en redirect. Nette majorité pour la suppression ou la redirection vers l'article de Stéphanie de Monaco, sa mère. Dans quelques années, le redirect pourra évoluer en fonction de la notoriété de la personne.

Supprimer

Proposition

Proposé par : Hégésippe | ±Θ± 31 décembre 2007 à 13:47 (CET)

Qu'y a-t-il à raconter au sujet de cette personne, en dehors de son état civil, de sa filiation et de son rang dans l'ordre de succession au trône monégasque ? Hégésippe | ±Θ± 31 décembre 2007 à 13:47 (CET)

Je regrette que la trêve des confiseurs ait été rompue par cette PàS alors qu'il avait été établi dans les 4 PàS (ayant abouti à 4 conservation)

1. 23 novembre 2007 Wikipédia:Pages à supprimer/Élisabeth de Belgique (2001-) (d · h · j · ↵) visant l'article Élisabeth de Belgique (2001-) (d · h · j · ↵) correpondant à l'article anglais en:Princess Elisabeth of Belgium
2. 23 novembre 2007 Wikipédia:Pages à supprimer/Claire Coombs (d · h · j · ↵) visant l'article Claire Coombs (d · h · j · ↵ · DdA) (famille royale belge) correspondant à l'article anglais en:Princess Claire of Belgium
3. 23 novembre 2007 Wikipédia:Pages à supprimer/Catharina-Amalia des Pays-Bas (d · h · j · ↵) visant l'article Catharina-Amalia des Pays-Bas (d · h · j · ↵ · DdA) correspondant à l'article anglais en:Princess Catharina-Amalia of the Netherlands
4. 23 novembre 2007 Wikipédia:Pages à supprimer/Leonor de Borbón (d · h · j · ↵) visant l'article Leonor de Borbón (d · h · j · ↵) correspondant à l'article anglais en:Infanta Leonor of Spain

que c'est la notoriété d'une personne qui devait être prise en compte en premier lieu. Alphabeta (d) 2 janvier 2008 à 12:59 (CET)

Je signale aussi le « détail » (« détail » qui a pourtant son importance) qu'aucun intervenant ne semble avoir remarqué : l'article Pauline Ducruet appartient à la catégorie:Article court !!!!! Alphabeta (d) 2 janvier 2008 à 13:27 (CET)

Je signale pour info que la dernière « charrette révolutionnaire » de 2007 se composait des 3 PàS :

1. 13 décembre 2007 : Discuter:Agnès de Montbéliard/Suppression visant l'article Agnès de Montbéliard : art. conservé
2. 14 décembre 2007 : Discuter:Anne de Lusignan/Suppression visant l'article Anne de Lusignan : art. conservé
3. 31 décembre 2007 : Discuter:Pauline Ducruet/Suppression visant l'article Pauline Ducruet correspondant à l'article anglais en:Pauline Ducruet

Alphabeta (d) 5 janvier 2008 à 13:32 (CET)

Et je signale, concernant la généalogie dynastique (mais non point une tête plus ou moins couronnée en particulier) pour la nouvelle année 2008 :

1. 5 janvier 2008 Wikipédia:Pages à supprimer/Ordre de succession au Trône d'Albanie (d · h · j · ↵) visant l'article Ordre de succession au Trône d'Albanie (d · h · j · ↵ · DdA)

   (NB : Cette PàS a du reste été évoquée dans un débat instructif dans Wikipédia:Le Bistro/6 janvier 2008 Wikipédia:Le Bistro/6 janvier 2008#PàS hâtives.)

Alphabeta (d) 7 janvier 2008 à 20:43 (CET)

D'où cette conséquence ultime en don de joyeux avènement pour l'année nouvelle : 6 janvier 2008 Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Hégésippe Cormier-Cyril-83... Alphabeta (d) 9 janvier 2008 à 19:30 (CET)

Discussions

Discussions A

Le site de Pauline

Page fusionné avec son père chez les anglais

Les premières photos de Pauline

Tout sur Pauline

Déja sur wikipédia france

ovc 31 décembre 2007 à 14:31 (CET)

Ceci (même si l'existence de en:Pauline Ducruet a été omise) met en évidence une notoriété suffisante. Alphabeta (d) 2 janvier 2008 à 13:15 (CET)

1. La notoriété de l'intéressée est établie - en autre - par l'existence des art. dans les Wiki suivants :
   1. en:Pauline Ducruet : contrairement à ce qu'avance ovc cet art. n'est pas fusionné avec celui de son père (en:Daniel Ducruet) dans le Wiki anglais
   2. pl:Pauline Ducruet
   3. pt:Paulina Ducruet
2. Cordialement. Alphabeta (d) 2 janvier 2008 à 13:03 (CET) Je rétablit mon message tout en laissant la version (en #Discussions B) de ce message agrémentée d'une interpolation non signée qui n'est pas de moi... Cordialement. Alphabeta (d) 3 janvier 2008 à 19:32 (CET)

Discussions B

1. La notoriété de l'intéressée est établie - en autre - par l'existence des art. dans les Wiki suivants :
   1. en:Pauline Ducruet : contrairement à ce qu'avance ovc cet art. n'est pas fusionné avec celui de son père (en:Daniel Ducruet)dans le Wiki anglais ....

....et cela c'est quoi, si ce n'est pas - aussi - fusionné ".....is and Pauline Ducruet were legitimated by their parents' marriage and are currently 7th and 8th in the line of succession to the Monégasque throne." dans le Wiki anglais

1. 1. pl:Pauline Ducruet
   2. pt:Paulina Ducruet
2. Cordialement. Alphabeta (d) 2 janvier 2008 à 13:03 (CET)) Je laisse cette copie de mon message (voir original en #Discussions A) en y laissant l'interpolation non signée qui n'est pas de moi... Cordialement. Alphabeta (d) 3 janvier 2008 à 19:34 (CET)

Vérification faite dans l'histo l'interpolation est de ovc que j'incite à signer au moyen de quatre tildes. Alphabeta (d) 3 janvier 2008 à 19:43 (CET)

Pour répondre à ovc : fusionner a un sens technique chez Wikipédia : ça désigne l'opération consistant à réunir le contenu de 2 articles en un seul (et en général transformer l'art. vidé de son contenu en une redi vers l'autre) : ça n'est pas le cas des 2 art. en:Pauline Ducruet et en:Daniel Ducruet. Cordialement. Alphabeta (d) 3 janvier 2008 à 20:00 (CET)

Discussions C

Christophe Dioux

Personnellement, je fonderai mon avis sur les critères d'admissibilité, à savoir:

• être mentionné dans une encyclopédie de référence (Universalis, Britannica, etc.)
• ou avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux publications ou émissions dédiées espacées d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale.
• ou avoir fait l'objet d'un consensus positif dans le cadre d'une consultation en page à supprimer.

Sauf qu'en l'espèce, je n'ai pas assez d'éléments pour en juger:

Cette personne a-t-elle fait l'objet des publications demandées? De suffisamment de sources fiables et vérifiables pour écrire l'article? A défaut, quels seraient les arguments qui justifieraient de faire une exception?

--Christophe Dioux (d) 2 janvier 2008 à 23:38 (CET)

Permets-moi de commencer en rappelant un point : c'est moi qui ai créé l'art. Pauline Ducruet, mais c'était un art. de la catégorie:Article court (caté nouvellement apparue et que je voulais essayer), l'article ne comportant que le seul texte « Fille de Daniel Ducruet et de Stéphanie de Monaco. » (Je comptais m'en tenir là même si je me suis pris au jeu au cours de la présente procédure. J'ai aussi étoffé (un peu) des art. connexes à Pauline Ducruet tels que l'art. Daniel Ducruet.) Là dessus Zetud (d · c · b) a cru devoir rajouter (au 31 décembre 2007) dans cet article Pauline Ducruet une ou deux infos recopiées d'un autre art. ce qui a provoqué dans la minute une PàS de la part de Hégésippe Cormier (d · c · b) : comme Zetud (d · c · b) a voulu supprimer l'art. Pauline Ducruet (voir #Supprimer) je ne sais quoi penser sur la finalité du rajout qu'il avait effectué dans l'article..Alphabeta (d) 4 janvier 2008 à 20:08 (CET)

Y a-t-il « suffisamment de sources fiables et vérifiables pour écrire l'article?  » comme tu le demandes : mais bien sûr : voir Pauline Ducruet#Bibliographie : moi je me sers de l'ouvrage de Jean-Fred Tourtchine, mais il existe aussi d'autres ouvrages sur les dynasties régnantes ainsi que des sites (Pauline est citée dans les uns et les autres). Cordialement. Alphabeta (d) 4 janvier 2008 à 20:36 (CET)

Le critères particuliers relatifs aux membres vivants des familles actuellement régnantes sont effectivement à préciser : j'ai fait des propositions à ce sujet dans Wikipédia:Le Bistro/25 novembre 2007 Wikipédia:Le Bistro/25 novembre 2007#Guérilla pro-Gotha (in fine : j'ai proposé que les N=15 premières personnes dans d'ordre successoral ait droit chacune à un article dédié dans Wikipédia) et ce malgré le ton peu amène utilisé ce jour là au bistro envers les personnes intéressées par la généalogie dynastique. Mais voilà on tend à épuiser ceux qui contribuent dans ce domaine à la croisée de la généalogie et de l'histoire par des avalanches de PàS (ce qui ne laisse guère le temps d'afiner ces critères) : j'ai compté 24 (vingt-quatre) PàS pour le seul mois de novembre 2007 : c'est intolérable même s'il n'y a eu « que » (sic) 3 PàS de ce type en décembre 2007... Cordialement. Alphabeta (d) 4 janvier 2008 à 20:51 (CET)

Discussions D

LPLT

1.  Supprimer, sans hésitation non admissible actuellement.--LPLT ^[discu] 31 décembre 2007 à 15:03 (CET)

   C'est inexact : voir les 4 articles conservés ayant fait l'objet de PàS groupées (le 23 novembre 2007) que dont je donne les réf. supra. Alphabeta (d) 2 janvier 2008 à 13:33 (CET) PS : Il s'agit de Wikipédia:Pages à supprimer/Élisabeth de Belgique (2001-) (d · h · j · ↵), Wikipédia:Pages à supprimer/Claire Coombs (d · h · j · ↵), Wikipédia:Pages à supprimer/Catharina-Amalia des Pays-Bas (d · h · j · ↵) et Wikipédia:Pages à supprimer/Leonor de Borbón (d · h · j · ↵). Alphabeta (d) 2 janvier 2008 à 13:36 (CET)

   Alphabeta, qui cite Amalia des Pays-bas à l'appui de sa démonstration (trois des quatre cas cités sont de probables possibles futures reines de leur pays respectif, en vertu des règles de dévolution), « oublie » soigneusement de citer, par exemple :

   • les deux sœurs cadettes d'Amalia, dont les articles autonomes n'ont pas survécu aux PàS correspondantes (Alexia et Ariane),
   • Élisabeth de Belgique, 2^e dans l'ordre de succession après son père, tandis que les articles autonomes consacrés à ses frères cadets n'ont pas survécu (Gabriel et Emmanuel),
   • Leonor de Borbón, 2^e dans l'ordre de succession au trône espagnol et donc l'article a survécu « grâce » à cette qualité de possible future reine, tandis que l'article autonome consacré à sa sœur cadette a subi le couperet, cf. WP:PàS/Sofía de Borbón.

   Alphabeta compare des cas non comparables. Les articles consacrés aux trois gamines ont subsisté parce que l'on a mis en avant le fait qu'elles avaient des chances de devenir reine, alors que, bien entendu, l'éventualité de voir Pauline D., déjà reléguée au 8^e rang, accéder au trône monégasque s'amenuisent de jour en jour (et s'amenuiseront encore si les Casiraghi et la Hanovre deviennent eux-mêmes parents...) Hégésippe | ±Θ± 3 janvier 2008 à 19:25 (CET) + 3 janvier 2008 à 20:25 (CET)

Ce qui précède a été recopié depuis #Supprimer. Alphabeta (d) 3 janvier 2008 à 19:47 (CET)

À Hégésippe Cormier (d · c · b) : je m'en suis tenu en première analyse à la dernière « jurisprudence » c'est-à-dire aux 4 PàS clôturées par l'administrateur Michelet (d · c · b) que j'ai citées « en bloc ». Mais plus précisément il s'agissait du cas de Claire Coombs qui n'est jamais que l'épouse d'un prince belge n'occupant que le 11^e (onzième) rang successoral (alors que Pauline Ducruet occupe le 8^e rang sucessoral, et peut-être bien le 7^e si Alexandra de Hanovre s'avérait être protestante) : je vois pourtant dans Wikipédia:Pages à supprimer/Claire Coombs (d · h · j · ↵) que l'article a été conservé... avec le motif : « Critères de notoriété atteints » qui vaut tout autant pour Pauline Ducruet... Cordialement. Alphabeta (d) 3 janvier 2008 à 21:20 (CET)

(Questions digressives). Pourquoi l'éventuelle religion protestante de la petite Hanovre pourrait-il influer sur son droit à la succession ? L'article 10 de la constitution monégasque n'évoque, comme caractère restrictif, que la condition de nationalité au jour de l'ouverture de la succession, sans évoquer de restriction religieuse (indépendamment du caractère de « religion d'État » que l'article 9 confère à la religion catholique, apostolique et romaine. Y aurait-il ailleurs (disposition non pas constitutionnelle, mais plutôt légale, voire réglementaire) quelque empêchement, alors même que l'article 17 stipule que « les Monégasques sont égaux devant la loi. Il n'y a pas entre eux de privilèges. » ? Par contre, j'imagine volontiers que la petite Hanovre, si elle était catholique comme sa mère, ne serait pas successible au trône de Lillibeth... Hégésippe | ±Θ± 3 janvier 2008 à 21:34 (CET)

Traiter sérieusement du sujet supposerait que l'article Alexandra de Hanovre (d · h · j · ↵ · DdA) soit un article ordinaire... Cord. Alphabeta (d) 3 janvier 2008 à 21:40 (CET)

Par ailleurs, « critères de notoriété » est assez impropre, à mon avis, et je me désole tout autant de la conservation de l'article consacré à madame Coombs épouse Saxe-Cobourg-Gotha, aussi méritante soit-elle dans sa vie personnelle et caritative... Hégésippe | ±Θ± 3 janvier 2008 à 21:37 (CET)

Discussions F

J'ai profité de cette PàS (qui fait perdre un temps fou) pour créer, avec l'aide de Cyril-83 (d · c · b), le modèle:Ordre de succession au trône de Monaco. Alphabeta (d) 6 janvier 2008 à 19:02 (CET)

Voir à ce sujet ou peu s'en faut :

• 31 mai 2006 : Wikipédia:Pages à supprimer/Grimaldi non-dynastes (d · h · j · ↵) visant l'article Grimaldi non-dynastes (d · h · j · ↵ · DdA)

Alphabeta (d) 7 janvier 2008 à 20:50 (CET)

Et la PàS visant Pauline Ducruet (d · h · j · ↵ · DdA) a aussi été l'occasion de remettre le nez dans des articles concernant divers membres de la famille princière de Monaco : par ex. Stéphanie de Monaco où j'ai indiqué noir sur blanc que Camille Gottlieb a été reconnue par son père dès sa naissance... Alphabeta (d) 7 janvier 2008 à 20:55 (CET)

C'est aussi à l'occasion des récentes « charrettes révolutionnaires » que j'ai créé la catégorie:Famille princière de Monaco en complément de la catégorie:Maison de Chalençon qui existait depuis longtemps ... Alphabeta (d) 7 janvier 2008 à 20:58 (CET)

Discussions G

Pitoyable

Cette page, comme quelques autres, est pitoyable. L’acharnement des uns à supprimer n’a d’égale que l’entêtement des autres à conserver.

Et le lecteur de WP qui veut être informé sur la « famille » de Monaco ou de Grimaldi, comment fait-il ?

Famille de Monaco ou Grimaldi, dynastie de Monaco ou Grimaldi, succession de Monaco ou Grimaldi, généalogie de Monaco ou Grimaldi, etc. aucune de ces interrogations basiques avec le moteur de WP ne donne de réponse autre qu’une suite de page où apparaissent toutes sortes de noms y compris des chanteurs, des acteurs, des sportifs, etc. mais rien, pas un article de synthèse sur cette famille. Avec saint Goody-Goody en 30’ on trouve une réponse, mais pas dans WP.

Alors au lieu de supprimer toutes ces pages, au lieu de défendre des pages indéfendables, vous ne pouvez pas vous mettre d’accord pour faire un bel article de synthèse qui renseignera les lecteurs, non pas un coup de balai mais une super action de fusion d’articles épars, il ni aurait plus 10 ou 20 ou plus de page sur cette famille princière (si ce mot à encore un sens ici) mais un seul article Famille de Monaco, vous pourrez y loger tous les bâtards de la terre Monaco. Tout le monde sera gagnant surtout les lecteurs. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 8 janvier 2008 à 02:42 (CET)

De ma part, il n'y a pas d'acharnement à supprimer. Je constate seulement que l'énergie d'Alphabeta, depuis des années, est mise dans une cause inutile, alors que, en effet, un article de synthèse serait envisageable. Mais je ne vois pas pourquoi ce serait à moi de l'écrire. Je ne suis pas masochiste à ce point : c'est déjà assez de m'être farci la discographie de Nana Mouskouri (vu le haut degré d'estime que je lui porte), je n'y rajouterai pas la rédaction d'un pensum sur les subtilités généalogiques se rapportant aux descendants de la lingère ... Hégésippe | ±Θ± 8 janvier 2008 à 09:38 (CET)

Certes la défense d'un article dans une PàS est une tâche ingrate (et je vois que le sujet des PàS revient plusieurs fois par jour dans le Bistro) : mais n'y aurait-il que le seul cas Wikipédia:Le Bistro/8 janvier 2008 Wikipédia:Le Bistro/8 janvier 2008#Anne de Lusignan, je m'estime quand même payé de ma tâche... Et personne n'impose la lecture d'articles relatifs à la généalogie dynastique à Hégésippe Cormier (d · c · b)... Alphabeta (d) 9 janvier 2008 à 16:09 (CET)

Hégésippe Je ne te demande rien, je fais uniquement part de mon avis de non-suppressionniste. Par contre je regrette que Alphabeta campe sur une position non tenable. À partir du moment où ta page HC est mise en PàS, les carottes sont cuites. Au lieu de dépenser ton énergie en vaines arguties, le mieux ne serait-il pas de sauvegarder tes infos dans un article encyclopédique qui de plus répondrait aux attentes des lecteurs ? Il existe des généalogies ascendantes mais très peu descendantes, alors Alphabeta tu t'y colle quand ? Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 9 janvier 2008 à 21:17 (CET)

À Hamelin de Guettelet (d · c · b) : il y a eu tant d'articles supprimés relatifs aux Grimaldi qu'il est maintenant difficile d'imaginer où on en serait aujourd'hui sans toutes ces suppressions et il y a maintenant beaucoup d'informations qui ne sont plus accessibles qu'aux seuls administrateurs... Alphabeta (d) 9 janvier 2008 à 21:02 (CET)

C'est exactement ce que je voudrais te faire comprendre . Toutes ces infos perdues ne l'auraient pas été si elles avaient été rédigées dans le cadre d'un article généraliste bien nommé. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 9 janvier 2008 à 21:26 (CET)

Je découvre seulement maintenant que H. du G. a initié un débat dans Wikipédia:Le Bistro/8 janvier 2008 Wikipédia:Le Bistro/8 janvier 2008#Famille dynastique : les débats sont bien dispersés... Alphabeta (d) 10 janvier 2008 à 13:41 (CET)

Je recopie ici ce que j'ai dit ailleurs : « Sur le fond je pense que pour traiter de la généalogie dynastique monégasque le plus expédient est de suivre le modèle du Wiki anglais qui comporte des art. dédiés aux personnes concernées et des articles traitant d'un sujet donné : moi je ne se saurais pas forcément m'y prendre autrement mais si quelqu'un s'attaque au sujet en suivant une autre méthode je ne refuserais pas de suivre ces travaux et d'un œil bienveillant. Alphabeta (d) 10 janvier 2008 à 14:52 (CET) » et j'ajoute que H. de G. serait parfaitement à même de traiter le sujet de la façon qu'il préconise. Cordialement. Alphabeta (d) 10 janvier 2008 à 14:55 (CET)

Un commentaire sur ce qui précède. J’y vois deux interrogations de natures différentes. L’une sur le mode d’entrée d’un lecteur sur la dynastie de la famille de Monaco et la deuxième sur Articles synthétiques versus Articles atomisés. Sur la première, si je veux faire une entrée sur la dynastie, il n’y a à l’heure actuelle qu’une entrée facile : Grimaldi.

Par contre, existent les articles suivants :

• Monaco (le territoire) pas de section Voir aussi qui permettrait d’aller vers un article Dynastie
• Grimaldi> uniquement aspect historique et pas de référence à la généalogie => peut-être article à revoir et à étoffer
• Catégorie:Maison Grimaldi : dans cette catégorie, il n’y a pas l’article Liste des souverains de Monaco
• Liste des souverains de Monaco qui donne, comme son nom l’indique la liste des souverains
• Histoire de Monaco => la section Voir aussi renvoie à Grimaldi

Une solution serait peut-être de mieux définir les liens internes pour ne pas se trouver coincer dans un article et ne plus pouvoir en sortir. Etoffer ces articles serait aussi une bonne idée, me semble-t-il.

En ce qui concerne le point Articles synthétiques versus Articles atomisés, je ne peux donner que mon opinion : wikipédia, par nature, accepte les deux approches et tout dépend de la sensibilité du contributeur qui vient créer son article, synthétique ou non, contributeur qui fait l’effort de venir contribuer bénévolement dans WP. jpm2112 Discuter ici 10 janvier 2008 à 17:10 (CET)

J'ajoute à la liste de Jpm2112 : Modèle:Ordre de succession au trône de Monaco, Catégorie:Famille princière de Monaco, Constitution de Monaco et Titres des Grimaldi de Monaco. Alphabeta (d) 10 janvier 2008 à 18:31 (CET)

J'ai oublié : Maison de Chalençon et catégorie:Maison de Chalençon... Alphabeta (d) 11 janvier 2008 à 16:16 (CET)

Je serrais peut être parfaitement à même de traiter le sujet de la façon que je préconise mais je n'en ai strictement aucun intérêt personnel. Ma proposition n'avait pas pour autre objectif que de limiter ce genre de PàS, de vous permettre de ne pas perdre de l'info et de rappeler que nous faisons cette encyclo pour des lecteurs et non pour flatter nos égos. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 11 janvier 2008 à 16:00 (CET) je n'interviendrais plus sur cette discussion, c'est à vous d'en tirer des enseignements pas à moi. sauf à ce que vous en changiez la typo

Hamelin de Guettelet (d · c · b) a été dans son droit quand il a supprimé un intertitre de cette page portant son nom (la succession ABCD... n'a pas été affectée). Cordialement. Alphabeta (d) 11 janvier 2008 à 16:16 (CET)

Sur le fond : je n'ai pas vraiment d'intérêt personnel à contribuer désormais à des articles touchant à la généalogie dynastique (j'avais seulement créé un art. Pauline Ducruet d'une seule ligne, art. malencontreusement étoffé par un contributeur qui en réclame maintenant la suppression...) : lorsque j'ai besoin d'information, je consulte maintenant le Wiki anglais (à commencer par les art. référencés dans en:Monaco pour les Grimaldi). Cordialement. Alphabeta (d) 11 janvier 2008 à 16:27 (CET)

Pour le cas où quelqu'un repasserait par ici je rappelle que dans Wikipédia:Le Bistro/25 novembre 2007 Wikipédia:Le Bistro/25 novembre 2007#Guérilla pro-Gotha (plutôt vers la fin) j'avais moi-même proposé un compromis consistant à n'accorder un article dans Wikipédia qu'aux dynastes ayant un rang successoral inférieur ou égal à N=10 ou 15 par exemple... Alphabeta (d) 12 janvier 2008 à 15:58 (CET)

Discussions H

J'aurais aimé trouver ici le renvoi suivant (car moi je ne scrute pas le Bistro en permanence et je ne découvre ça qu'aujourd'hui) : Wikipédia:Le Bistro/7 janvier 2008 Wikipédia:Le Bistro/7 janvier 2008#Prévoyance et ingéniosité (sic)... Alphabeta (d) 9 janvier 2008 à 15:56 (CET)

Je rappelle qu'il s'agit du paragraphe #Discussions E qui a été supprimé (voir histo) en son entier : comme on voit il manque dans le Sommaire : la numérotation ABCDEF... a finalement un peu de bon. Alphabeta (d) 9 janvier 2008 à 18:37 (CET)

Et au passage je rappelle que les discussions qui ont suivi ont été m'ont permis de récupérer le texte d'un article consacré à un napoléonide que je réclamais depuis 18 mois environ... Cordialement. Alphabeta (d) 11 janvier 2008 à 18:22 (CET)

Discussions I

Zivax

L'article Stéphanie de Monaco existant sur Wikipédia est déjà cité sur le site [http://www.monsieur-biographie.com/celebrite/biographie/stephanie_de_monaco-1754.php Monsieur biographie - Stéphanie de Monaco]. Ce qui montre que d'autres sites (ce n'est qu'un exemple...) sont très intéressés par ces articles...Soyons vigilants et réfléchis ... - Wp est une référence pour nombre de sites , ainsi que pour Google --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 9 janvier 2008 à 20:16 (CET)

Je pense que tu peux être pleinement rassuré, car toutes les infos figurant maintenant dans l'article Pauline Ducruet sont confirmées dans l'ouvrage de Jean-Fred Tourtchine cité au paragraphe Pauline Ducruet#Bibliographie. Cordialement. Alphabeta (d) 9 janvier 2008 à 20:52 (CET) J'ai aussi cité Le Petit Gotha mais je ne sais quel est l'ouvrage le plus fiable des deux. Cordialement. Alphabeta (d) 9 janvier 2008 à 21:19 (CET)

Je recopie ici, afin qu'on puisse s'y référer plus tard un message que j'ai envoyé à Zivax (d · c · b) : « Je crois maintenant comprendre. Toi tu t'intéresses à l' Histoire et moi à la Généalogie dynastique (qui est une science auxilliaire de l'histoire) : ça n'est pas pareil. Certes la Généalogie dynastique peut servir l'Histoire  : par exemple l'article François de Savoie précise maintenant qu'il s'agit d'un personnage ayant une haute origine, ce qui peut être utile de savoir pour un historien. Mais la Généalogie dynastique présente aussi un intérêt pour elle-même. C'est dans cette optique que je suis partisan d'un article dédié à Pauline Ducruet. De plus si à l'évidence même Pauline Ducruet ne peut être qualifiée de personnage historique sa notoriété est bien établie (par Google par exemple) et le fait qu'il s'agisse d'une notoriété du type pipole ne change rien à l'affaire. Cordialement : je prends toujours plaisir à discuter avec des gens cordiaux. Alphabeta (d) 14 janvier 2008 à 17:09 (CET) » : PCC Alphabeta (d) 14 janvier 2008 à 17:25 (CET)

Discussions J

Un nouveau sujet de discussion est à mettre ici. Alphabeta (d) 9 janvier 2008 à 20:56 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver : l'intéressée remplit les critères de notoriété. Alphabeta (d) 2 janvier 2008 à 13:06 (CET)
2.  Conserver Notoriété suffisante. Efbé 2 janvier 2008 à 22:56 (CET)
3.  Conserver Personnalité connue. jbdepradines (d) 4 janvier 2008 à 19:45 (CET)
4.  Conserver Article qui manque de sources (ce qui prouverait facilment que cette jeune fille entre dans les critères de Wikipédia) et où la partie concernant la question des droits de succession pourrait être étoffée. Mais article à conserver tout de même : Monaco n'est-il pas une monarchie et Pauline un personnage publique dans cet Etat. Comme d'habitude on oublie trop ici qu'on ne représente pas la France mais toute la Francophonie. Marc 1981 (d) 8 janvier 2008 à 20:06 (CET)
5.  Conserver avis cohérent avec mon commentaire ci-dessus. jpm2112 Discuter ici 10 janvier 2008 à 17:33 (CET)

   Comme le « ci-dessus » est vaste, je précise qu'il s'agit du § #Discussions G. Alphabeta (d) 10 janvier 2008 à 17:54 (CET)

6.  Conserver L'article existe même en polonais. --AlexandreIV (d), le 11 janvier 2008 à 05:39

Supprimer

1. Supprimer : article non admissible à mon avis. Hégésippe | ±Θ± 31 décembre 2007 à 13:47 (CET)
2. Supprimer avec une page de redirection vers sa Maman ? Pierre73 (d) 31 décembre 2007 à 13:54 (CET)

   En effet la subsistance d'une redi est de droit (voir Wikipédia:Sondage/Pages supprimées et redirections) : mais voila le père (Daniel Ducruet) et la mère (Stéphanie de Monaco) ont chacun leur art., alors moi je préfère un art. appartenant à la catégorie:Article court se réduisant à la limite à une sorte de « double redirection » (vers chacun des 2 parents). Cordialement. Alphabeta (d) 2 janvier 2008 à 13:22 (CET)

   Un sondage n'est porteur d'aucun droit. Prétendre cela est mensonger. Hégésippe | ±Θ± 2 janvier 2008 à 13:39 (CET)

   Mais alors, ô Hégésippe Cormier (d · c · b), de quoi un sondage est-il porteur ? Alphabeta (d) 2 janvier 2008 à 13:45 (CET)

3.  Supprimer Aurait mérité une SI. Acetone (d) 31 décembre 2007 à 13:59 (CET)
4.  Supprimera fusionner avec l'article consacré à sa maman Phil94 (d) 31 décembre 2007 à 14:35 (CET)

   En effet la subsistance d'une redi est de droit (voir Wikipédia:Sondage/Pages supprimées et redirections) : mais voila le père (Daniel Ducruet) et la mère (Stéphanie de Monaco) ont chacun leur art., alors moi je préfère un art. appartenant à la catégorie:Article court se réduisant à la limite à une sorte de « double redirection » (vers chacun des 2 parents). Cordialement. Alphabeta (d) 2 janvier 2008 à 13:30 (CET)

   Un sondage n'est porteur d'aucun droit. Prétendre cela est mensonger. Hégésippe | ±Θ± 2 janvier 2008 à 13:39 (CET)

   Mais alors, ô Hégésippe Cormier (d · c · b), de quoi un sondage est-il porteur ? Alphabeta (d) 2 janvier 2008 à 13:45 (CET)

5.  Supprimer cela n'a rien d'encyclopédique. Aurait un intérêt si elle était première sur la liste de succession, ce qui n'est pas le cas surtout que l'on ne sait pas combien d'enfants a eu le prince Albert ;) --Pok148 (d) 31 décembre 2007 à 14:40 (CET)

   Très mauvais commentaire puisque les enfants illégitimes ( mème reconnus) d'Albert ne sont pas dynastent, ce qui n'est pas le cas de P. Ducruet ovc 31 décembre 2007 à 16:04 (CET)

6.  Supprimer, sans hésitation non admissible actuellement.--LPLT ^[discu] 31 décembre 2007 à 15:03 (CET)

   Les discussions relatives à ce vote prenant de l'ampleur, elles ont été transférées en #Discussions D. Cordialement. Alphabeta (d) 3 janvier 2008 à 19:51 (CET)

7.  Supprimer En accord avec les arguments mentionnés par le proposant. Des cas semblables ont déjà été traités à maintes reprises. Anatole Coralien (d) 1 janvier 2008 à 00:37 (CET)

   Oui mais avec quel résultat ? Alphabeta (d) 2 janvier 2008 à 13:41 (CET)

8.  Supprimer non encyclopédique. --Rosier (d) 1 janvier 2008 à 23:15 (CET)

   « Non encyclopédique » : à étayer et à sourcer. Cordialement. Alphabeta (d) 2 janvier 2008 à 14:11 (CET)

9.  Supprimer Au mieux un redirect sur sa mère .... Zetud (d) 2 janvier 2008 à 19:02 (CET)

   Moi je m'interroge, car c'est toi, ô Zetud (d · c · b), qui a rajouté une info ou deux dans l'article Pauline Ducruet : (voir histo : 31 décembre 2007 à 13:43 Zetud) ce qui a provoqué à la minute suivante le dépôt de la PàS par Hégésippe Cormier (d · c · b)... Et maintenant, cet article (appartenant alors à la catégorie:Article court) qui ne comportait que la seule mention « Fille de Daniel Ducruet et de Stéphanie de Monaco. » (avant l'adjonction que tu as effectuée et qui n'était nullement souhaité par moi le créateur de cet article, faut-il le préciser) eh bien cet article tu voudrais maintenant le voir supprimer ou à la limite le voir réduit à un « # REDIRECT Stéphanie de Monaco. »... Cordialement. Alphabeta (d) 4 janvier 2008 à 20:28 (CET)

10.  Supprimerou plutôt un redirect vers la personnalité de sa famille la plus connue ( sa mère).--Macassar | discuter 5 janvier 2008 à 12:50 (CET)

    Mieux vaudrait revenir à la rédaction initiale qui était je le rappelle : « Fille de Daniel Ducruet et de Stéphanie de Monaco. » avant les altérations apportées par Zetud (d · c · b), lequel réclame maintenant la suppression de l'article... Cordialement. Alphabeta (d) 7 janvier 2008 à 21:03 (CET)

11.  Supprimer, une SI aurait été parfaitement légitime. Une fois de plus, il y a confusion entre encyclopédie généraliste et annuaire. Ollamh 7 janvier 2008 à 22:00 (CET)
12. Rediriger vers sa mère (avec ou sans suppression, peu importe). R (d) 7 janvier 2008 à 22:03 (CET)
13. Wikipédia n'est pas le Who's who. Notoire certe, mais pas notable. Aucun développement encyclopédique possible actuellement, donc supprimer ou rediriger vers l'article de son père. — PurpleHz, le 7 janvier 2008 à 22:20 (CET)

    PurpleHz (d · c · b) ne semble pas trop savoir ce qu'est réellement le Who's Who. Alphabeta (d) 10 janvier 2008 à 15:01 (CET)

14.  Supprimer encore une bio d'une personne plus jeune que mes enfants et qui n'a pour l'instant pour seule notoriété le fait de naître dans la bonne famille. Odejea (♫♪) 7 janvier 2008 à 23:55 (CET)

    Et alors, mon cher Odejea (d · c · b) ? 3 parmi un groupe de 4 (listées en #Proposition) PàS ayant abouti à la conservation concernaient des enfants. Cordialement. Alphabeta (d) 9 janvier 2008 à 18:52 (CET)

15.  Supprimer Cette personne a-t-elle fait l'objet de travaux sérieux (ie autres que les articles de la presse de caniveau) ? En l'état de l'article, il semble que non, donc suppression avec redirection. Bokken | 木刀 8 janvier 2008 à 09:15 (CET)

    Cher Bokken (d · c · b): Tous les ouvrages de généalogie dynastique la mentionne et j'ai déjà cité l'ouvrage de Jean-Fred Tourtchine dans Pauline Ducruet#Bibliographie. Cordialement. Alphabeta (d) 9 janvier 2008 à 18:43 (CET)

16.  Supprimer En cohérence avec mon avis lors des PàS "têtes couronnées" citées plus haut : aucune action notoire en tant que personne propre pour les jeunes princes, donc aucune légitimité encyclopédique. Pymouss44 Tchatcher - 9 janvier 2008 à 21:47 (CET)
17. Idem proposant. Démocrite (Discuter) 9 janvier 2008 à 21:58 (CET)
18.  Supprimer Fille à maman. Xic667 (d) 11 janvier 2008 à 16:06 (CET)
19.  Supprimer Désolé d'aller contre ton avis, cher Alphabéta, mais à mon avis, les critèrs de notoriété de sont pas respectés pour Pauline Ducruet, et, de plus, elle n'est que 8^e dans l'ordre successoral monégasque. Je pense même qu'il ne faudrat garder qu'Andrea Casiraghi, sauf si les autres "juniors" Grimaldi sont dignes d'intérêt de manière autonome pour avoir "droit" à un article, même court.--Cyril-83 (d) 14 janvier 2008 à 17:03 (CET)

    Merci de vérifier la notoriété de Pauline Ducruet au moyen de Google. Cordialement. Alphabeta (d) 14 janvier 2008 à 17:21 (CET)

    Et sur R=8, voir Wikipédia:Le Bistro/25 novembre 2007 Wikipédia:Le Bistro/25 novembre 2007#Guérilla pro-Gotha in fine : j'ai proposé que les N=10 premières personnes dans d'ordre successoral ait droit chacune à un article dédié dans Wikipédia. Alphabeta (d) 14 janvier 2008 à 17:40 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :