Discussion:Pierre Mac Orlan/Bon article

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 9 bon article, 0 attendre/contre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 100 % > 66 %

Udufruduhu (d) 21 août 2012 à 01:22 (CEST)

Pierre Mac Orlan

Proposé par : Masque-sur-Mesure (d) 6 août 2012 à 01:03 (CEST)

L'article est essentiellement biographique, mais dans la mesure du possible contient quelques développements sur certaines des œuvres principales, qui devront être systématisées dans une partie plus analytique (ce qui constitue un travail assez conséquent.)
En l'état, il me semble avoir atteint un point d'aboutissement assez satisfaisant, suffisamment du moins pour pouvoir être proposé à une forme relative de stabilisation que lui procurerait le label "bon article." Dans le cas contraire, j'aurais souhaité savoir ce qui lui manque. Dans tous les cas, un regard extérieur est le bienvenu.--Masque-sur-Mesure (d) 6 août 2012 à 01:13 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article Étant donné la qualité du contenu, je pense que l'article est acceptable pour le BA, tout en encourageant la poursuite du travail sur les références et la bibliographie, qui a déjà été entamé selon ce qui a été écrit ci-dessous. Bonne continuation Feanor637 (discuter), le 12 août 2012 à 18:39 (CEST)
3.  Bon article J'avais écrit que ça serait temporaire ; voilà que les derniers détails ont été réglés. Beaucoup de mérite. Gemini1980 oui ? non ? 14 août 2012 à 13:55 (CEST)
4.  Bon article Bel article sur un auteur de grand intérêt. Prosopee (d) 14 août 2012 à 18:58 (CEST)
5.  Bon article L'intérêt du sujet autant que son traitement - en dépit des quelques réserves émises en discussion - méritent le label B.A.--Claude PIARD (d) 15 août 2012 à 10:30 (CEST)
6.  Bon article une biographie très fournie. bien rédigé. --Roucas (d) 15 août 2012 à 10:39 (CEST)
7.  Bon article Grâce aux récentes interventions, les références et les notes ont été nettement différenciées et la pléthore de conditionnels s'est allégée (sans souffrance pour la concordance des temps). Je souhaiterais que l'article s'enrichît d'une rubrique consacrée à l'œuvre qui justifierait pleinement son titre, car en l'état il devrait (et pourrait) s'intituler « Vie de Pierre Mac Orlan ». Sans l'œuvre, après tout, qu'est-ce qu'un écrivain, sinon un monsieur Tout-le-monde ? (À moins qu'il ait laissé un nom dans l'histoire par son action). RF sub tegmine fagi (d) 16 août 2012 à 14:07 (CEST)
8.  Bon article, certainement, maintenant.--Eymery (d) 17 août 2012 à 16:07 (CEST)
9.  Bon article Style agréable, neutralité, références, illustrations : cet article me semble posséder les caractéristiques requises d'un Bon Article. Il reste cependant quelques liens rouges un peu malencontreux dont je ne doute pas de la disparition prochaine (vote de confiance donc ...). Pour le passage en Article de Qualité, une analyse plus détaillée de l'œuvre de Mac Orlan sera nécessaire. Archibald Tuttle (d) 20 août 2012 à 16:57 (CEST)

Attendre

 Attendre sans doute temporaire (par définition). Il faut absolument améliorer la forme des refs : il ne sert à rien de préciser « cf. » (surtout aussi aléatoirement, c'est le but des refs de conférer à des documents) ; il faudrait généraliser l'usage de op. cit. (aussi utilisé un peu aléatoirement jusqu'à présent), de préférence en utilisant le modèle {{opcit}} (c'est mieux pour l'accessibilité, puisque c'est une abréviation) ; pire ibid. est à proscrire (une ref à tôt fait de s'insérer entre ibid. et la ref à laquelle il renvoie initialement, rendu caduc le ibid.). Plus largement, vu que deux ouvrages sont hyper utilisés, ceux de Lamy et de Baritaud, il serait bien de créer une bibliographie et d'utiliser {{Harvard}}, auquel cas une grande partie des points soulevés précédemment serait automatiquement réglée, bien que cette suggestion soit optionnelle. À part ça, j'ai corrigé quelques petites fautes mais rien de particulier à soulever. Gemini1980 oui ? non ? 9 août 2012 à 00:00 (CEST) Changement de vote. Gemini1980 oui ? non ? 14 août 2012 à 13:55 (CEST)

Merci pour vos remarques et vos corrections. J'ai regardé ce modèle Harvard, mais je ne comprends pas bien son utilisation, et j'ai l'impression qu'il faudrait quasiment reprendre les notes une par une, et je ne souhaite pas utiliser le temps que je peux consacrer à wikipedia à effectuer des tâches mécaniques et répétitives. Tant pis pour le label (j'avoue que je ne pensais pas que ces questions, disons, cosmétiques, revêtaient une telle importance, et cela n'apparait pas de façon flagrante dans les critères définitoires d'attribution du label - non plus que dans un certain nombre d'articles labellisés, peut-être parce qu'ils l'ont été à une période où l'on se concentrait sur d'autres aspects.) Concernant le modèle "opcit", connaitriez-vous une manière d'automatiser leur insertion à la place des op. cit. ?

Par ailleurs, et sans rapport direct avec vos remarques, j'ai créé un article intitulé Fantastique social, dont j'ai l'intention de recopier une partie dans l'article principal quand il contiendra une section consacrée à la description de l’œuvre de Mac Orlan : je me demande toutefois s'il ne serait pas plus judicieux de le renommer en Fantastique social (Mac Orlan), parce que j'ai l'impression que cette notion est utilisée ailleurs, sans lien avec la notion macorlanienne. Pensez-vous que ce serait judicieux ?

Cordialement, --Masque-sur-Mesure (d) 9 août 2012 à 10:13 (CEST)

La mise en place de {{harvsp}} peut se faire rapidement : regardez ce diff. 1) mettez en bibliographie la source utilisée et mettez la en forme avec {{ouvrage}} ou {{chapitre}}, 2) cherchez chaque référence concernée et remplacez la par {{harvsp|id=|texte=|p=}} et le tour est joué. Pour les références multiples (la même page répétée plusieurs fois en référence) je ferai un passage avec WikiCleaner. Prosopee (d) 9 août 2012 à 13:44 (CEST)

Merci beaucoup. J'ai complété avec les références à Baritaud en utilisant ce procédé, il est vrai pratique (un peu fastidieux quand même, ces modifications.)

Je me permets de vous reposer la même question qu'à Gemini1980 : pensez-vous que renommer l'article "Fantastique social" en "Fantastique social (Mac Orlan)" serait judicieux ? Cordialement, --Masque-sur-Mesure (d) 9 août 2012 à 14:54 (CEST)

Personnellement, je ne pense pas qu'il faille intituler l'article "Fantastique social (Mac Orlan)" puisque la notion, si je ne m'abuse, a été utilisée par d'autres auteurs (en héritage ou non de Mac Orlan)... Prosopee (d) 9 août 2012 à 19:16 (CEST)

C'est justement pour cette raison (l'utilisation du même terme sans lien avec Mac Orlan) que je me demandais s'il ne vaudrait pas mieux changer le nom de l'article, non pas pour agglutiner le syntagme à Mac Orlan, mais pour permettre la création d'un article plus général et/ou d'une page d'homonymie. Mais bon, on peut attendre de voir ce qui adviendra plus tard...

Encore merci pour votre implication. Cordialement, --Masque-sur-Mesure (d) 9 août 2012 à 21:46 (CEST)

Voil, j'ai passé l'article au crible (normalement) de la {{liste de vérification}} et posé les {{harvsp}} pour les sources principales. Prosopee (d) 14 août 2012 à 10:49 (CEST)

1.  Attendre les refs ne sont pas claires: il n'y a souvent pas les caractéristiques, juste un titre dont on ne sait si il s'agit de celui d'un chapitre, d'une œuvre, d'un receuil, etc. les notes sont mélangées avec les refs, vu leur nombre, il me semble nécessaire de les séparer. il reste de très nombreux endroits où une virgule est suivie de la conjonction "et", même dans des petites phrases ne justifiant pas cette écriture. beaucoup de phrases sont alambiquées et trop longues, ce qui rend la lecture peu aisée. --SyntaxTerror (d) 15 août 2012 à 15:56 (CEST)

Neutre / autres

De nombreux points de forme ne sont pas respectés, utilisez {{liste de vérification}} a minima. Je vous conseillerais aussi d'utiliser {{harvsp}} pour les références. L'article fantastique social gagnerait à être créé. Prosopee (d) 6 août 2012 à 13:56 (CEST)

Lesquels, par exemple ?--Masque-sur-Mesure (d) 6 août 2012 à 14:04 (CEST)

Voir ce diff. Il s'agit de quelques retouches. Par ailleurs, le résumé introductif est un peu court il me semble. Cordialement, Prosopee (d) 7 août 2012 à 12:11 (CEST)

Oui, j'ai regardé. Je ne suis pas sûr de toujours comprendre les modifications que vous avez effectuées (je ne comprends pas en particulier pourquoi les blocs de textes sont déplacés), mais je vais regarder cela à nouveau. Vous avez raison pour l'introduction, je voir à m'occuper de ça (je suis également d'accord pour l'article sur le fantastique social, mais ce sera pour plus tard...) Merci en tout cas pour vos commentaires. Cordialement, --Masque-sur-Mesure (d) 7 août 2012 à 13:47 (CEST)

 Neutre j'ai relevé quelques points qu'il pourrait être bon de modifier:

• il manque la source du tableau Le Lapin Agile, petit grain de sable qui devient une montagne pour certains (mauvaise expérience personnelle )... je ne sais pas si c'est pris en compte dans la nomination en "bon article", si ça l'est il vaut mieux enlever l'illustration si la source ne peut être trouvée.
• de nombreuses phrases sont peut-être un peu trop longues et alambiquées (j'ai d'ailleurs remplacé "disert" par "éloquent" car le premier me semble plutôt vieilli). de même, l'usage de "l'auteur du quai des brumes" pourrait être remplacé par "mac orlan" à mon avis: c'est un article d'encyclopédie pas une œuvre littéraire.
• il faudrait sans doute corriger par endroits les virgules suivies de la conjonction "et" (voir Ponctuation de « et »).
• j'ai ajouté quelques liens internes dans l'introduction, mais d'autres pourraient avantageusement être mis dans le reste de l'article.
  L'article me semble satisfaisant par ailleurs. --SyntaxTerror (d) 14 août 2012 à 15:52 (CEST)

Merci pour vos remarques, même si je suis désolé que mon style ne vous plaise pas. Concernant ce point, je vais quand même essayer de me défendre un peu : j'utilise parfois des périphrases pour désigner Mac Orlan pour éviter les répétitions, qui en général, quand je les retrouve chez d'autres, m'agacent un peu. Il est vrai que j'écris des phrases souvent assez longues, c'est une sorte de tic dont je comprends que, en retour, il puisse agacer... Pour les virgules suivies de « et », c'est possible, mais il faudrait je pense éviter de supprimer les premières à la louche, car elles sont parfois utilisées « par souci de clarté, quand les termes coordonnés sont longs et complexes » (je cite l'article que vous mettez en lien). Il est vrai qu'on en revient au fait que les phrases de l'article sont longues...

Je vais me permettre de modifier le "à cause de" que vous avez introduit dans l'introduction : il me semble que ce groupe prépositionnel sert plutôt à introduire une cause à connotation péjorative. Je vous propose "en raison de", que je crois plus neutre. En fait ça ne va pas avec la structure de la phrase.

Je vais regarder quels liens internes pourraient être ajoutés dans l'article.

P.S. Par contre, pour la mention de la source du tableau, je ne peux rien faire : je n'en ai aucune idée. Dans le pire des cas, il faudra supprimer l'illustration.--Masque-sur-Mesure (d) 14 août 2012 à 16:20 (CEST)

Cordialement, --Masque-sur-Mesure (d) 14 août 2012 à 16:15 (CEST)

pour l'illustration ce n'est pas forcément nécessaire, je ne suis pas sûr qu'il faille l'enlever (ça ne me gène pas du tout, la photo sans doute été prise par celui qui l'a téléchargée, ça n'a aucune importance pour moi mais d'autres font plutôt "suer" sur ce sujet). faire des phrases courtes est recommandé car cela aide à la compréhension, mon avis personnel n'a rien a voir là dedans: personnellement je m'en accommode sans trop de problèmes, mais il faut d'abord penser au lecteur lambda. le but est d'abord d'apporter de l'information, pas de faire de l'article une œuvre littéraire .

je suis en train de wikifier la bibliographie, ça peut sembler obscur au premier abord mais avec un peu d'habitude, en copiant/collant les modèles (j'ai fait une liste que j'utilise beaucoup sur ma page personnelle :Utilisateur:SyntaxTerror/Modèles) et en utilisant google books, on peut facilement remplir les boites de modèles et cela apporte beaucoup d'informations sur les sources, avec éventuellement des liens internes ou externes (ce qui est une des bases de wikipedia). --SyntaxTerror (d) 14 août 2012 à 16:57 (CEST)

Merci pour la wikification. Je suis toutefois un peu surpris que soit recommandé le fait de renvoyer systématiquement vers les projets de Google, mais bon...

Concernant le passage que vous avez souligné comme étant peu clair, pourriez-vous expliciter ce qui vous semble obscur ? J'y indique que, lorsque l'on évoque le nom de Mac Orlan aujourd'hui, on pense surtout à Montmartre où il a vécu et au Quai des brumes qui est son ouvrage le plus connu. encore est-il surtout connu à travers l'adaptation qu'en a faite Marcel Carné.--Masque-sur-Mesure (d) 14 août 2012 à 17:59 (CEST)

Je n'avais pas vu que la raison de votre modification était expliquée dans le corps de l'article. Désolé. Je maintiens toutefois que la mention de Carné est pertinente, puisque c'est essentiellement grâce à son adaptation que Le Quai des brumes est connu. Mais je vais voir si je peux trouver autre chose.--Masque-sur-Mesure (d) 14 août 2012 à 18:13 (CEST)

Finalement, j'ai supprimé l'ensemble du paragraphe. Du coup, l'introduction est un peu courte. Je vais regarder ce que je peux faire.--Masque-sur-Mesure (d) 14 août 2012 à 18:19 (CEST)

A la place, j'ai mis ça.--Masque-sur-Mesure (d) 14 août 2012 à 18:48 (CEST)

moi j'utilise google books car on trouve généralement toutes les infos (titre complet, éditeur, auteurs, dates, isbn) et il y a parfois le texte des ouvrages, mais ce n'est bien sur pas la panacée: par exemple pour l'exemplaire de roman 20-50 j'ai trouvé les infos ailleurs (les périodiques ne sont souvent pas référencés par google books). certaines fois il n'y a pas le texte de l'ouvrage mais on peut le trouver ailleurs (bnf, persée, wikisource...) en cherchant un peu sur... google! on peut polémiquer sur l'emploi des services google, mais le fait est qu'ils sont souvent bien utiles et relativement fiables. c'est juste une recommandation personnelle, l'avis d'autres contributeurs sera probablement différent! mais quand on trouve sur google books tout le nécessaire pour remplir les caractéristiques, avec en plus des fois le texte de l'ouvrage que l'on peut consulter directement depuis son ordinateur, je ne vois pas pourquoi s'en priver. --SyntaxTerror (d) 14 août 2012 à 20:04 (CEST)

 Neutre (provisoire) L'article est en bonne voie mais me semble devoir être complété sur le fond et amélioré quant à sa forme. Je regrette qu'il soit presque exclusivement consacré à la biographie de l'auteur et que son œuvre soit si brièvement présentée et ne soit pas ou si peu analysée. Je déplore l'emploi du passé simple et de son corollaire, le conditionnel futur dans le passé qui ne me semble pas convenir à un article encyclopédique, en alourdit le style et même, si l'on n'y prend garde, en obscurcit parfois le sens. Je préfère que les notes et les références soient nettement différenciées, chacune répondant à sa vocation, la note apportant une explication, la référence une source. Mon vote ne demande qu'à être barré aussitôt que possible pour se transformer positivement. Cordialement, RF sub tegmine fagi (d) 15 août 2012 à 00:26 (CEST)

1.  Neutre On m'a signalé (et je remercie au passage Claude Piard pour l'avoir fait) que je devais participer au vote, même si je suis celui qui a proposé cet article. Logiquement, je devrais voter "pour", mais comme je l'ai expliqué quelque part, je manque évidemment de recul pour évaluer objectivement cet article. Il est évident que le manque d'analyse globale de l’œuvre est pénalisant (et que si on le compare à, par exemple, l'article sur Julien Gracq, il est nettement moins abouti.) En revanche, je connais ses points forts : la bibliographie des ouvrages de Mac Orlan est très complète, avec les mentions des éditeurs originaux. La biographie est fiable, ce qui n'est pas forcément une mince affaire quand on connait le personnage, qui s'est plu à brouiller les pistes. Je laisse de côté les questions formelles, largement abordées dans les parties discussions.--Masque-sur-Mesure (d) 16 août 2012 à 13:01 (CEST)

   Si vous ne participez pas au vote, vous êtes, à moins que les règles aient changé récemment, automatiquement considéré comme votant « pour », ce qui est logique : si celui qui a fait un article le propose à un label, c'est qu'il le considère comme foncièrement acceptable (quitte, parfois, à se prendre une volée de bois vert pour sa suffisance et son inconscience !), même s'il réclame quelques peaufinages de détail. Mais je comprends ce souhait de neutralité, surtout pour une première fois ! --Eymery (d) 17 août 2012 à 16:35 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Robert Ferrieux (d · c · b)

Ma première impression est que l'article est plutôt satisfaisant sur le fond, mais présente quelques anomalies de forme. Je vais essayer de les répertorier ci-après.

1. Je butte dès l'introduction sur les temps grammaticaux employés. D'abord, je préfère le présent de narration pour le texte rédactionnel, mais je sais qu'il n'y a pas de consensus sur ce point ; surtout, je ne comprends pas l'emploi du conditionnel qui s'y greffe presque aussitôt, dont je ne vois ni l'utilité ni le sens, et qui se poursuit dans le corps de l'article (ainsi : Pierre Dumarchey, qui adopterait une vingtaine d'années plus tard le pseudonyme de « Mac Orlan », naquit à Péronne le 26 février 1882).
   Je continue ma lecture et ajouterai mes commentaires, si j'en ai, dans cette rubrique. RF sub tegmine fagi (d) 14 août 2012 à 19:34 (CEST)

   Le conditionnel est utilisé pour sa valeur de futur du passé. Il est vrai qu'il est peut-être suremployé (dans l'introduction, en effet, cela ne se justifie guère.) Mais je crois qu'il faut le conserver dans les cas où l'on trouve des anticipations vers des périodes postérieures à celles qui sont traitées dans les sections.--Masque-sur-Mesure (d) 14 août 2012 à 19:50 (CEST)

2. Pourquoi des points de suspension après « Bruges » ?

   Parce que la liste n'est pas exhaustive. J'ai remplacé par « etc. »

3. Il n'y a pas de raison à mettre un « H » majuscule à « Histoire ».

   J'ai modifié.

4. Les références ne doivent pas être des suites apportées aux phrases du texte, mais constituer un tout en soi (voir « E, continuant de, etc.).

   Oui, je vais corriger cela.

5. Soit, soit, pas soit, ou.

   Là, je suis désolé, mais vous vous trompez : les deux formulations sont également correctes.

   Oui, je sais, mais l'usage veut qu'on dise soit, soit et ni, ni.

   Après vérification (avec ctrl+f), je crois qu'en fait il n'y en a pas d'occurrence.

6. Certaines références sont mi-notes, mi-références : il me semble plus approprié de garder à chacune leur caractère spécifique (voir, par exemple, mais il y en a beaucoup d'autres : L'expression est de Jean Quéval, selon qui « l'œuvre entière [de Mac Orlan] est peut-être la plus intensément privée et la plus remâchée de la littérature française », dans « Une lecture de Mac Orlan », article publié dans le numéro 273 de la N.R.F. (septembre 1975), et cité par Bernard Baritaud, p. 16).

   C'est un gros travail, parce que, comme vous l'avez noté, il y a beaucoup d'occurrences. Et je vous avoue que je n'en vois pas trop la nécessité.

   Voir mon commentaire dans le vote.

7. Il est recommandé d'éviter l'emploi du « on », car le lecteur sourcilleux peut ajouter, non sans raison, « qui ? ».

   J'ai modifié dans trois cas sur quatre (même si le lecteur pourrait se poser la même question avec le "il" impersonnel.) J'ai conservé le dernier, parce que l'attribution est donnée en note.

   « Il » impersonnel ? Comme dans : « Il est certain que » ou « Il est habituel de  » ? Oui, bien sûr, mais c'est tiré par les cheveux. Certains lecteurs sanctionnent systématiquement les « on » avec le ^[Qui ?] accolé. Je n'en fais pas partie…

   En fait je pensais à "il est recommandé", avec un brin de mauvaise foi, je l'avoue. Vous avez raison. Je crois qu'en dehors du cas que j'ai cité, il n'y en a plus.

Je dois m'absenter ; je continuerai la lecture aussitôt que possible. RF sub tegmine fagi (d) 14 août 2012 à 19:58 (CEST)

Merci beaucoup pour vos remarques et pour le temps que vous voulez bien consacrer à cet article. Cordialement, --Masque-sur-Mesure (d) 14 août 2012 à 20:49 (CEST)

1. Je reprends la lecture = Enfance : comme la mère peut-elle se volatiliser et le couple avoir un deuxième enfant cinq ans plus tard ? Peu clair (pour moi) en tous les cas.

   Il fallait comprendre "cinq ans après la naissance de Pierre". Je vais reformuler pour supprimer cette ambiguïté.

2. Je comprends bien votre usage du futur dans le passé, mais je persiste à croire qu'il ne convient pas à un article encyclopédique et en rend la lecture plus contraignante, et franchement, je ne vois pas ce qu'il apporte en précision et en élégance. Il a plutôt tendance à alourdir l'expression. Voir par exemple : « Toutefois, un demi-siècle plus tard, c'est avec émotion que Mac Orlan évoquerait cet « homme d'une surprenante culture littéraire », dont il se sentirait enfin proche » ou encore « Mac Orlan donnerait dans un essai de 1929 quelques précisions sur cette vocation artistique ». Pour dire vrai, tout en reconnaissant l'effort tendant à la belle écriture, je pense que c'est l'effet inverse qui est atteint, et que le style peut alors pécher par excès, et paraître chichi (j'entends bien pour ce genre de publication).

   Je comprends votre point de vue, mais ayant fait le choix des temps du passé, je ne voyais pas pourquoi je m'interdirais les anticipations, qui pour la concordance des temps doivent être mis au conditionnel. Certains contributeurs réprouvent d'ailleurs l'emploi du futur simple pour raconter un fait passé, même dans le cas d'une anticipation lorsque le texte est écrit au présent de narration. Donc, bon... J'ai fait ce choix du passé simple, qui pour moi n'était pas intuitif, en me souvenant de ces recommandations. Vous comprendrez que je ne souhaite pas y revenir et corriger l'ensemble des verbes conjugués de l'article.

3. « événements », avec deux aigus : plus racé que la version avec l'accent grave.

   Je privilégie l'orthographe recommandée de 1990, mais je n'en ferai pas une affaire d'Etat. Par contre, sauf erreur de ma part, je n'ai pas mis d'accent circonflexe sur les "i".

   Il faut les mettre dare-dare, l'orthographe initiée par Rocard ayant été une aberration que plus personne ne respecte, si jamais quelqu'un l'a vraiment fait (une orthographe est issue de l'histoire et ne se décrète par !). « Par contre » est à bannir : mettre plutôt « En revanche ».

4. Je sais bien qu'il y a débat : « l'œuvre ultérieur » n'a pas le même sens que « l'œuvre ultérieure ». Mais ici, ne serait-ce pas une coquille ?

   En effet. Je corrige de suite.

5. On m'a toujours seriné que « baser sur » était incorrect. C'est pourquoi j'écrit (et dis) toujours « fonder sur ». idem pour « par ailleurs » —> « d'autre part ».

   Je vais modifier les "se baser sur". Je vais regarder pour les "par ailleurs", mais je garantis moins : je ne crois pas que ce soit aussi erroné que "se baser sur", et puis surtout j'ai un peu de mal à varier les formules de transition d'un paragraphe à l'autre. Mais dès que cela ne créera pas de répétition, je ferai les modifications.Je n'avais pas vu que vous vous en étiez occupé.

   Il y a un grand choix de formules de transition en français : en vrac —> au vrai, en vérité, à dire vrai, à vrai dire, de fait, d'autre part, en revanche, pour autant, à l'opposé, de plus, au bout du compte, en définitive, en somme, tout compte fait, quoi qu'il en soi, pour tout dire, etc., sans compter les latines in fine, a contrario, etc.

Fin des remarques.
Voir ma conclusion dans le vote. RF sub tegmine fagi (d) 15 août 2012 à 00:08 (CEST)

Je vais par d'autre part regarder ce que je peux faire pour séparer notes et références, mais je ne garantis rien (ne serait-ce que parce que je ne suis pas sûr de pouvoir toujours bien distinguer ce qui appartient aux unes et ce qui appartient aux autres.)

1. Rien de compliqué à mon sens : le complément d'explication, l'information sont du domaine de la note ; la source est donnée en référence : ex {{harvsp|Charles Dickens|1993|p=66}} ou {{lien web|lang=en|url=|titre=|consulté le=}}. Si vous mettez votre bibliographie en mode harvard, cela facilite ensuite les choses, car vous n'avez pas à répéter. J'utilise pour cela le modèle {{ouvrage|lang=en|auteur=|titre chapitre=(s'il s'agit d'un article contenu dans un recueil)|titre=lieu=|éditeur=|pages=|isbn=}}, {{p.|18}}, à quoi s'ajoute parfois collection= ou/et traduction=. Voyez Eymery (d · c · b) qui est très forte pour cela.

Quant à ce qui concerne vos réserves sur le contenu, je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il est dommage que l'article soit essentiellement biographique. Je me demandais dans quelle mesure cela était pénalisant. Je ne crois pas être en mesure d'y remédier d'ici à la fin du vote (c'est un travail assez conséquent, et si j'essaie de le faire vite, très probablement je le ferai mal), mais j'ai l'intention de m'y mettre.

Cela peut se faire rapidement, en quelques sections. Vous pourrez compléter plus tard et viser alors l'AdQ.

Encore une fois, tous mes remerciements pour l'ensemble de vos remarques. Cordialement, --Masque-sur-Mesure (d) 15 août 2012 à 01:25 (CEST)

Remarques de SyntaxTerror (d · c · b)

après une lecture plus poussée je m'aperçois que les ouvrages cités dans beaucoup de refs pourraient être mis dans la section bibliographie. certains ne sont pas vraiment accessibles à première vue pour les lecteurs qui ne sont pas au courant du sujet (comme les "œuvres complètes": œuvres de qui?) et il y a certainement des fautes de typo à corriger (guillemets pour remplacer l'italique dans certains cas). toutes ces refs insérées dans le texte rend l'édition assez difficile, la lecture du code serait facilitée par le déplacement des refs en bas de page, avec leur transformation en "ref name=", à ce point ça représente un gros travail (mais qui ne doit pas forcément être mis de coté). personnellement j'ai adopté le système des refs en bas de page pour tous mes nouveaux articles, ça simplifie beaucoup le travail et surtout l'édition de l'article. j'avoue que la connaissance de la syntaxe wiki me semble primordiale avant de s'attaquer à des gros articles. penser que c'est ses petits copains qui vont se taper le sale boulot d'édition n'est pas très gentil! ce travail sera à faire à terme et tout n'est pas forcément faisable par un bot. --SyntaxTerror (d) 14 août 2012 à 23:18 (CEST)

Je ne suis pas responsable de la place des références, mais c'est un débat assez ancien sur wikipedia qui, semble-t-il, a été réglé dans le sens de la présentation que l'on trouve dans l'article, donc bon... Je pense que vous en entendrez parler lorsque vous soumettrez vos nouveaux articles à l'approbation de la communauté...

Vous auriez un ou deux exemples de l'italique à remplacer par des guillemets ?

Pour ne pas comprendre que les œuvres complètes mentionnées dans les notes sont celles de Mac Orlan, il faut y mettre de la mauvaise volonté à mon avis, mais vous avez raison, il faudrait mentionner systématiquement l'auteur des ouvrages mentionnés en référence. Je m'en occuperai. Je ne sais pas trop pour le fait de mentionner les œuvres complètes dans la section bibliographie. C'est peut-être en effet judicieux.

Je ne suis pas sûr de bien voir ce que vous voulez dire avec la transformation des références en "ref name=", sauf si vous voulez évoquer le cas de plusieurs notes qui renvoient à un passage d'un même livre. il a été fait mention plus haut d'un outil appelé "wikicleaner". Je vais me renseigner sur ce que c'est et sur la manière dont il s'utilise.--Masque-sur-Mesure (d) 14 août 2012 à 23:49 (CEST)

C'est bien ça, en effet. Gémini a parlé d'utiliser "wikicleaner", mais on peut au fil de la rédaction de l'article regrouper les références identiques qu'on utilise plusieurs fois grâce à "ref name". La première fois on écrit, par exemple :<ref name="Martin 69">{{harvsp|Lydia Martin|2007|p=69 et suiv.}}</ref> ; les fois suivantes <ref name="Martin 69"/> (surtout ne pas oublier le slatch de fin !)--Eymery (d) 15 août 2012 à 01:04 (CEST)

Vous parlez de choses différentes. SyntaxTerror propose une autre façon d'insérer les références, qui n'a rien d'obligatoire et ne change rien à la présentation en lecture ; chacun est libre de l'utiliser ou non. Eymery parle de grouper les références identiques, ce qui est déjà le cas en vérité, certaines pages ne pouvant pas être groupées parce qu'elles sont accompagnées de commentaires. Gemini1980 oui ? non ? 15 août 2012 à 01:17 (CEST)

exemples (les 4 premiers que j'ai trouvés):

• ref 17 (et 20): Pierre Mac Orlan, Les Bandes (1947), repris en 1950 dans le recueil éponyme (cité dans l'édition des Œuvres complètes, p. 155.)

"les bandes" est il un roman ou un chapitre? roman=italique, chapitre= guillemets. aucune indication pour les "œuvres completes" ni auteur, ni date, ni éditeur, etc. comment s'y référer dans ce cas?

À priori, lorsque le titre est en italiques, c'est qu'il s'agit d'un titre d'ouvrage. C'est la cas ici. Il me semble évident que les œuvres complètes dont il est question ici sont celles de Mac Orlan, mais bon...

• ref 24: Pierre Mac Orlan, « Suite sur la chanson populaire », Les Cahiers Mac Orlan, n^o 11, La Chanson, p. 35

"la chanson" est elle une œuvre ou le titre d'un chapitre? pareil que plus haut.

La Chanson est le titre de ce numéro du Cahier Mac Orlan. La « Suite sur la chanson populaire » est le titre de l'article de ce recueil auquel il est référé.

• ref 25: « Le Rugby et ses Paysages sentimentaux », dans l'ouvrage collectif Rugby: le match des matches (La Table ronde, 1968), repris dans les Œuvres complètes à la suite de Masques sur mesure I.

ref 26: Le Rugby et ses paysages sentimentaux, Œuvres complètes, p. 429

là "le rugby et ses paysages" sentimentaux est successivement entre guillemets puis en italique, est-ce deux choses différentes? un chapitre puis un roman? et comment faire la différence? et "masques sur mesures i" est il un chapitre à la suite de "le rugby et ses paysages"? si c'est le cas pourquoi est il en italique et "le rugby et ses paysages" entre guillemets?

Dans le premier cas, il s'agit d'un article publié dans un ouvrage collectif. Il a par la suite été publié séparément, donc est devenu un ouvrage. Dans le volume des œuvres complètes, il est placé après Masques sur mesure I, qui est un ouvrage (il a été publié isolément.)

Sincèrement, je ne crois pas faire d'erreurs dans mon utilisation des italiques et des guillemets, et je ne vois pas pourquoi, hormis le dernier point mentionné, vous vous posez la question, si ce n'est que vous partez du principe que j'utilise les italiques et les guillemets de manière aléatoire. Dans tous les cas, je ne vois comment je peux faire autrement. En revanche, je conçois qu'il serait bon d'ajouter la mention de l'auteur à chaque fois que j'évoque un volume des œuvres complètes, ainsi que le titre des ouvrages qu'il contient. Mais ils ne sont pas numérotés, et sans dates de parution. Au reste, l'introduction de la section « œuvres de Mac Orlan » mentionne l'ensemble de ces informations, ainsi que l'éditeur, et explique un certain nombre de difficultés que pose la bibliographie mac orlanienne.

je n'ai relevé que ces quatre exemples mais il y en a sans doute d'autres plus loin. c'est peut être tout à fait clair pour vous, mais pas forcément pour les autres. les références sont faites pour que l'on s'y réfère, ce n'est pas possible si les informations sur les ouvrages manquent ou ne sont pas claires. essayez de transférer les ouvrages depuis la section référence jusqu'à la bibliographie avec un minimum d'informations (au moins l'auteur et l'année) j'essayerai de compléter les caractéristiques manquantes (il faudra tout de même que vous utilisiez les modèles {{ouvrage}}, {{article}} et {{chapitre}} et placiez les modèles {{harvsp}} dans les refs (comme l'a fait Prosopee pour les deux autres ouvrages). ça apportera beaucoup de clarté aux sources de l'article.

Je ne suis pas sûr que ce soit très pertinent, ni surtout que ce soit possible (il ne semble pas y avoir d'ISBN, par exemple, sur les volumes des œuvres complètes, qui je le répète ne sont pas datés ni numérotés.) Il faudrait donc mentionner les titres de chacune des œuvres qui composent chaque volume, ce qui serait redondant avec la section "œuvres de mac orlan".

concernant le transfert des refs en fin d'article, je parle de remplacer par ex: <ref> bla bla bla {{harvsp|bla|1999|p=1-2|id=bla1999}}<ref/> en <ref name=bla1/>, avec en bas de page une section refs comme ceci:

==Références==

{{Références|colonnes=2|références=

<ref name=bla1> bla bla bla {{harvsp|bla|1999|p=1-2|id=bla1999}}<ref/>

}}

cela permet de libérer le texte de l'article et d'avoir toutes les refs regroupées, ce qui facilite leur édition et l'ajout éventuel d'une autre ref identique dans le corps de l'article.

ce n'est bien sur pas obligatoire, il n'y a pas de consensus à ce sujet, mais ça simplifie beaucoup l'édition de l'article. wikipedia n'est pas fait pour que les articles soient écrits par un seul contributeur, la wikifaction est faite pour cela. il faut aussi penser que l'article va être traduit dans d'autres langues et il faut essayer de rendre l'opération de traduction la plus simple possible.--SyntaxTerror (d) 15 août 2012 à 03:09 (CEST)

Je vous répète que ce n'est pas moi qui ai placé les références à cet endroit. Les articles ne sont pas faits pour être écrits par une seule personne, certes, mais il me semble préférable d'éviter que les uns détricotent ce qu'ont fait les autres, et réciproquement. D'autant plus que je ne crois pas que l'usage que vous préconisez soit majoritaire.

Cordialement, --Masque-sur-Mesure (d) 15 août 2012 à 03:52 (CEST)

1. ma remarque est pertinente: la preuve c'est que je n'ai pas compris à quoi se rapportent ces refs!
2. depuis le 1er août, vous avez ajouté presque 30 000 octets à un article qui en comportait 50 000, il devait bien y avoir des refs dedans? et modifier le travail des autres en bien est recommandé, c'est une des bases du wiki.
3. l'usage des refs en fin d'article n'est pas majoritaire car il utilise une syntaxe relativement récente, je veux juste dire que ça simplifie beaucoup le travail d'édition et serait bénéfique dans ce cas.

vous semblez prendre mes remarques comme des critiques personnelles et vouloir la mention BA pour un article qui ne la vaut peut être pas a mon sens, d'où mes remarques, que vous ne jugez pas pertinentes. mon aide proposée pour la wikifaction de la bibliographie vous semble de même inutile. je vais donc passer mon chemin mais en votant quand même qu'il faudrait attendre, ce qui sera de toute façon inutile vu les votes positifs précédents.

bonne continuation. SyntaxTerror (d) 15 août 2012 à 15:42 (CEST)

Remarques d'Eymery

• Prosopee vient de m'appeler à la rescousse, (début août est une période creuse, les votants doivent être à la plage...) et je relirai volontiers l'article avant de voter, (mais pas ce soir !). Pour un BA, il serait judicieux de séparer Notes (en utilisant <ref group="N">) et Références (je peux vous le faire) ; il n'y a pas si longtemps, j'étais aussi une petite nouvelle qui a appris sur le tas. Mais il est certain que le niveau d'exigence, en littérature, est nettement plus élevé qu'il y a quelques années et que dans d'autres portails. --Eymery (d) 15 août 2012 à 01:28 (CEST)

Très bien. Je vous remercie. En revanche, je vais me permettre de rétablir les passés simples que vous avez transformé en imparfait dans l'introduction : le passé simple peut tout aussi bien indiquer une durée que l'imparfait (la différence est que dans ce dernier cas, l'action est considérée dans son déroulement, tandis que le passé simple l'envisage comme étant achevée.)

Si vous pouvez juste m'indiquer comment on sépare les notes des références, je m'en occuperai.

Cordialement, --Masque-sur-Mesure (d) 15 août 2012 à 01:37 (CEST)

Pour Notes et références : dans Annexes, vous mettez, de préférence à la fin (voir les coulisses, svp) :

=== Notes ===
{{références|colonnes =  |groupe = N}}
=== Références ===
{{Références|colonnes=}} (le nombre de colonnes dépendant de celui des notes et des références)

RF sub tegmine fagi (d) 15 août 2012 à 04:57 (CEST)

• Permettez-moi (que voulez-vous, on ne se refait pas, j'ai enseigné le français assez longtemps pour ça !) de réagir à : « le passé simple peut tout aussi bien indiquer une durée que l'imparfait ». Ce n'est pas vrai. Le passé simple exprime un fait passé rapide, qui s’est produit à un moment précis et qui est complètement achevé (sans idée de durée, contrairement à l’imparfait, justement).--Eymery (d) 15 août 2012 à 19:48 (CEST)

Considérez-vous qu'un énoncé comme : « il passa le reste de sa vie à regretter ses erreurs » soit grammaticalement incorrect ?--Masque-sur-Mesure (d) 15 août 2012 à 19:56 (CEST)

• Non, bien sûr, mais il n'y a dans l'emploi du passé simple aucune notion de durée : c'est la locution « passer sa vie » qui contient la notion de durée ! Le passé simple indique seulement que l'action (de passer le reste de sa vie) est achevée.
• L'emploi systématique du « futur dans le passé » me gène aussi énormément (comme Robert Ferrieux, d'ailleurs). C'est très (trop) littéraire, à la limite précieux (la tournure normale est la périphrase : devait + infinitif). Autant la concordance stricte est indispensable dans le cadre du discours (Autrefois on disait qu'il y aurait un jour des lendemains qui chanteraient) ou le DIL (« [Mme Bovary] souhaitait un fils ; il serait fort et brun, et il s'appellerait Georges... ») autant, là, c'est inutilement lourd :

Par exemple, vous écrivez : « Trois ans plus tard, il rencontrerait à Montmartre [Gaston Couté] ». Pourquoi pas « il rencontra » ou « il eut l'occasion de rencontrer » ? Ou, si le complément de temps ne vous semble pas suffisant pour indiquer la postériorité : « il devait rencontrer ».

Même chose pour : « Quant au rugby, auquel il consacrerait un essai dans les dernières années de sa vie, il tint très vite une place si importante ». Si vous ne voulez pas mettre un futur simple, laissez le passé simple, puisque les 2 actions sont passées pour vous, auteur de l'article !

Cela dit, et indépendamment de ces remarques, l'article commence à prendre une tournure très « bon article ».--Eymery (d) 15 août 2012 à 21:48 (CEST)

Merci pour vos remarques et pour votre relecture.

En ce qui concerne le futur dans le passé, comme je l'indiquais à Robert Ferrieux, je n'envisage pas de revenir dessus, et tant pis si l'on considère que cela fait précieux : il s'agit de la concordance des temps classique du français, et je ne vois pas de raison valable de ne pas y recourir, dès lors que le texte n'est pas écrit au présent de narration. La locution "il devait rencontrer" me gêne beaucoup pour ses connotations, disons, déterministes, et le futur simple est syntaxiquement incorrect. Je n'ai pas utilisé le présent de narration parce que, lors du vote pour labelliser un autre article, il y a trois ou quatre ans, un rédacteur avait voté contre, parce que le texte était écrit à ce temps (l'article en question est Karl Kraus voir également ici, vous retrouverez facilement.)

Pour le passé simple, d'accord, il ne sert pas à indiquer la durée. Mais je maintiens qu'il est apte à être utilisé pour l'évocation d'une action qui dure, dès lors qu'elle est délimitée dans le temps, et achevée (de même d'ailleurs qu'il peut être utilisé pour décrire une action répétée, dans les mêmes conditions) : "il vécut 100 ans", "il fut longtemps sans voir son pays", "100 fois je vous vis pleurer", etc.

Cordialement,--Masque-sur-Mesure (d) 15 août 2012 à 22:09 (CEST)

Bonjour, honnêtement je ne pense pas que les temps verbaux soient une problématique capitale, tant que l'article reste compréhensible. On a bien compris que sur ce point deux théories divergentes existent (à mon avis elles se valent toutes). Je rappelle que l'usage de l'un ou l'autre n'est pas obligatoire (voir les critères pour le label). Bref, passons. Prosopee (d) 16 août 2012 à 10:27 (CEST)