Discussion:Pierre Thibaud (philosophe)/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Pierre Thibaud (philosophe) » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 2 novembre 2019 à 22:19 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 9 novembre 2019 à 22:19 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Pierre Thibaud (philosophe)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Pierre Thibaud (philosophe)}} sur leur page de discussion.

Pierre Thibaud (philosophe)

Proposé par : Chris a liege (discuter) 26 octobre 2019 à 23:19 (CEST)

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : Où sont les sources centrées sur la durée pouvant prouver l'admissibilité de cet article ? Voir WP:CAA

Conclusion

 Suppression traitée par — Ruyblas13 ^{[À votre écoute]} 9 novembre 2019 à 22:22 (CET)

Raison : 2 avis pour la conservation, 8 avis pour la suppression ( Hors critères WP:AUTO, WP:NSU, WP:CAA, manque de sources secondaires centrées). Consensus pour la suppression de l'article.

Supprimer :

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.
Copie de la page de discussion

Bonjour, cet article est largement alimenté par le compte utilisateur Pierre Thibaud (d · c · b), devenu Polo850 (d · c · b) dont les contributions portent uniquement sur le sujet. Ce qui correspond à la définition profil « Compte à objet unique » : voir WP:Compte à objet unique. Les comptes à objet unique servent en général à « faire connaître » une personne, une association, un projet, etc. quand le thème n'intéresse pas suffisamment des rédacteurs bénévoles de Wikipédia. De la comm' et de la promo, en bref, soit à titre gratuit par le principal intéressé dans le cas de l'autobiographie - voir WP:Autobiographie - ou rémunéré dans le cadre d'un prestataire - voir WP:Conflit d'intérêts et Aide:Contributions rémunérées. Bien cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 17 février 2019 à 21:16 (CET)

Bonjour, donc cette page n'est pas, selon Polo850 (d · c · b), écrite par le sujet lui-même. Bien que Polo850 (d · c · b) se soit d'abord inscrit sous le nom de Pierre Thibaud (d · c · b) et que ce même utilisateur soit en possession des pièces d'identité de Pierre Thibaud : Voulez-vous que j'envoie le scan de ma carte d'identité ( je m'appelle bien Pierre Thibaud) à l'adresse email que vous avez indiquée ?. C'est une coïncidence ! — Bédévore ^[plaît-il?] 7 novembre 2019 à 12:15 (CET)

Avis de Polo850

Deux raisons essentielles montrant la renommée internationale de Pierre Thibaud :

1 - Le nom de Pierre Thibaud apparaît un grand nombre de fois dans la page wikipedia de Charles Sanders Peirce :

• dans Bibliographie/Ouvrages de Peirce.
  
• dans Bibliographie/Ouvrages et articles en français
  
• dans Bibliographie/Textes de Peirce traduits en français
  

2 - Les sources secondaires de la page Pierre Thibaud (philosophe) sont toutes contenues dans la rubrique "Liens externes" (tout en bas de la page), dont voici un copié collé :
"Liens externes
• Notices d'autorité  :
o Fichier d’autorité international virtuel
o International Standard Name Identifier
o Bibliothèque nationale de France (données)
o Système universitaire de documentation
o Bibliothèque du Congrès
o WorldCat
• Site officiel [archive] (où la plupart des articles sont téléchargeables).
• Conférence de Pierre Thibaud au Collège de France [archive]
• Article sur Pierre Thibaud (et Claudine Tiercelin) dans le quotidien Le Temps (Suisse) [archive]
• Compte rendus sur le livre de Pierre Thibaud (La logique de Charles Sanders Peirce : de l'Algèbre aux Graphes) : Revue Philosophique de Louvain [archive], Revue Canadienne de Philosophie [archive]
• Compte rendu sur Peirce Oeuvres III : Ecrits logiques : Revue Philosophiques [archive]
• Entretien de Claudine Tiercelin (Professeur au Collège de France) qui évoque Pierre Thibaud comme "pionnier" dans la découverte de l'oeuvre de Peirce : Revue Cygne Noir [archive] : "... ceux qui menaient des travaux à mon sens véritablement pionniers et novateurs sur Peirce autour, notamment, de Gilles Granger (comme Pierre Thibaud) à l’université d’Aix, puis au Collège de France, et bien sûr, de Jacques Bouveresse, parce que ces derniers abordaient tous l’œuvre de Peirce (et m’ont du reste permis d’en mesurer toute l’importance pour la réflexion contemporaine) dans la même perspective foncièrement philosophique. J’ai une dette immense, immense, à leur égard et je m’efforce, autant que possible, d’être fidèle et à ce qu’ils m’ont appris sur Peirce et, plus généralement, à un certain idéal rationaliste qu’il convient de promouvoir en philosophie."
• Pierre Thibaud est membre du Centre Gilles Gaston Granger (C.G.G.G.) [archive] de Philosophie et épistémologie comparative.
• Le Livre de Pierre Thibaud La logique de Charles Sanders Peirce : de l’Algèbre aux Graphes, a été traduit en espagnol à la demande d'un chercheur espagnol (José Miguel Gambra) sous le titre La Lógica de C.S. Peirce : del Algebra a los Gráficos [archive]
• Participation à six Colloques internationaux (voir Biographie) : Harvard (1989), Université de Perpignan (1991), Université de Navarre (1993), Université de Berkeley (1994), Cerizy (1995), Collège de France (2014) pour le centenaire de la mort de Peirce."

N.B. l'existence d'une traduction en langue étrangère du livre de Pierre Thibaud de 1975 ("La logique de Charles Sanders Peirce : De l'Algèbre aux Graphes") est une chose relativement rare pour un philosophe français. --Polo850 (discuter) 28 octobre 2019 à 18:27 (CET)

Bonjour, les notices d'autorité ne sont en aucun cas une preuve de notoriété. Toute personne ayant publié un livre en France correspond à ces bases de données. Vous semblez croire apparemment que les articles émanant du sujet sont la preuve de sa notoriété. Vous faites fausse route. La communauté ne cherche pas à dire que ce monsieur possède un super CV. Il faut des sources écrites par des auteurs professionnels et indépendants du sujet, entièrement consacrés à lui, dans des publications réputées et d'envergure nationale. Les réseaux sociaux, CV, bases de données et simples mentions ne suffisent pas. Salutations, — Bédévore ^[plaît-il?] 28 octobre 2019 à 20:14 (CET)

EDIT Je note que le 28 octobre 2019 à 18h55, le contributeur Eric Messel a annulé les ajouts que j'avais faits à la page wikipedia Charles Sanders Peirce, qui concernaient :

• dans Bibliographie/Ouvrages : la direction de l'édition des Oeuvres de Peirce au Cerf en 3 volumes (édition faite par Claudine Tiercelin et Pierre Thibaud).
  
• dans Bibliographie/Ouvrages et articles : les 14 articles que j'avais ajoutés, et qui correspondent à des publications toutes parues dans des revues internationales incontestables.
  
• dans Bibliographie/textes de Peirce traduits en français : le livre de Chauviré/Thibaud/Tiercelin paru au Cerf en 1995.
  — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Polo850 (discuter), le 28 octobre 2019 à 20:21

Bonjour  Polo850 : comme cela ne se fait pas de modifier la teneur d'un message après avoir reçu une réponse, j'ai déplacé cette partie dans l'ordre chronologique. @Éric Messel y a vu un spam bibliographique en faveur de la visibilité du sujet sur Wikipédia - je partage cet avis. Si les livres contiennent des informations intéressantes pour améliorer la page Charles Sanders Peirce, n'hésitez pas à en utiliser des passages - sans copier-coller afin de respecter le droit d'auteur. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 28 octobre 2019 à 20:35 (CET)

Je note que dans son annulation de mes ajouts à la fiche wikipedia de Charles Sanders Peirce, Eric Messel précise cependant : "on va laisser la Pàs se poursuivre, et puis après on verra... ".
La raison qui m'a amené à modifier hier en une seule fois les données bibliographiques de Charles Sanders Peirce est que je me suis rendu compte seulement hier que cette page comportait beaucoup de données manquantes, ce que j'ai voulu corriger en une seule fois. Il ne s'agit en aucun cas d'un "Spam" de ma part.
Ceci dit, je confirme trois choses capitales :
1 -Dans Bibliographie/ouvrages de Peirce : L'édition par le Cerf de l'oeuvre de Peirce en trois volumes, contrairement à ce qui est écrit, a bien été faite sous la directionn conjointe de C. Tiercelin et P. Thibaud. Pour le vérifier il suffit de consulter le catalogue des éditions du Cerf.
2 - Dans Bibliographie/Ouvrages et articles en français : Les 14 articles que j'avais ajoutés sont parus :

• dans des revues internationales incontestables (Dialectica, Transactions of the C.S. Peirce Society, Archives de Philosophie, Cruzeiro semiotico, Studies on the History of Logic, Histoire Epistémologie, Langage).
• dans les 3 livres suivants faisant autorité :
  

- Systèmes symboliques, Science et philosophie sous la direction de G.G. Granger, ed du CNRS.
- La connaissance philosophique : Essais sur l'oeuvre de G.G. Granger, eds J. Proust et E. Schwartz, PUF
- Cent ans de philosophie américaine, colloque de Cerizy, ed de l'Université de Pau
Que ce soit dans les revues internationales ou dans les 3 livres cités, toutes les vérifications sont aisées à faire.
3 - Dans Bibliographie/Textes de Peirce traduits en français : L'ouvrage "Le raisonnement et la logique des choses" (Chauviré, Thibaud, Tiercelin) a bien été édité par le Cerf en 1995, comme vous pourrez le vérifier aisément en consultant le catalogue des editions du Cerf.
En conclusion, vu la facilité des vérifications à faire, je pense avoir fourni à wikipedia toutes les précisions qui pouvaient lui être nécessaires.
Cordialement, --Polo850 (discuter) 29 octobre 2019 à 12:28 (CET)

Il y a des sources secondaires de qualité : compte rendus de livres de Pierre Thibaud dans des revues internationales (canadienne, de Louvain et française), entretien de la titulaire de la chaire de philosophie au Collège de France dans une revue française, journal quotidien suisse Le Temps, enfin traduction par un universitaire espagnol du livre de Pierre Thibaud (montrant l'intérêt de ce livre pour le monde hispanique et latino américain).

Dans la page Pierre Thibaud (philosophe), ces sources secondaires sont dans la rubrique "Liens externes" tout en bas de la page.

Cordialement, --Polo850 (discuter) 30 octobre 2019 à 10:13 (CET)

Contrairement à ce que pensent Hyméros et Eric Messel, Polo850 n'est pas la personne Pierre Thibaud !

D'autre part, le "monothématisme" évoqué par Eric Messel ne correspond à aucune réalité. En effet, les trois livres de Pierre Thibaud portent sur trois objets complètement différents, le premier sur Peirce, le second sur les rapports entre poésie et philosophie, et le troisième essentiellement sur Valéry. Quant à l'ensemble des 17 articles de l'auteur : 14 portent sur Peirce, 2 sur la musique, et 1 sur la poésie.

Cordialement, --Polo850 (discuter) 30 octobre 2019 à 10:51 (CET)

Je note que le 27 octobre 2019, Eric Messel écrit : "A l'heure ou j'écris ces mots (27 octobre à 6h41), la page en langue française Charles Sanders Peirce ne cite même pas le nom de Pierre Thibaud ... pour un spécialiste de Peirce, lui-même assez peu connu, ça fait bizarre ". Eric Messel en conclut donc que : "Pour moi, la notoriété n'est pas assez établie".

Or, contrairement à ce qui est écrit par Eric Messel, il se trouve que Pierre Thibaud apparaît bien dans la page Charles Sanders Peirce, dans Bibliographie/Ouvrages et articles sur Peirce/En français, qui cite : "Thibaud.P, 1975, La logique de Peirce : de l'algèbre aux graphes, Presses de l'Université de Provence" ... !!!

Cordialement, --Polo850 (discuter) 30 octobre 2019 à 17:20 (CET)

En réponse à Gustave67, Pierrette13 et NAH, j'ai bien lu le dossier intitulé wikipedia WP:NSU (Notoriété des personnes) et en particulier la rubrique "Scientifiques, universitaires" où il est dit : "L'une des conditions suivantes est suffisante ... être considéré comme un auteur de référence dans le domaine considéré". Or Pierre Thibaud rentre bien dans cette condition, en ce qui concerne la Logique de Peirce qu'il a été le premier à introduire en France, en particulier sa Logique graphique, comme le prouve l'article de Mathias Girel (Ecole Normale Supérieure) : "Peirce's reception in France. Just a beginning", paru dans European Journal of Pragmatism and American Philosophy VI-1/2014, qui écrit qu'entre 1970 et 1980 : "during this period, several influential works were published. For example Pierre Thibaud, at Aix-en-Provence, has contributed fundamental work on key notions of semiotics and the graphs (Thibaud, 1975)".

Je viens de rajouter cette source secondaire dans les "Liens externes" de l'article Pierre Thibaud (philosophe).

Cordialement, --Polo850 (discuter) 31 octobre 2019 à 10:23 (CET)

Je viens également de rajouter deux sources secondaires supplémentaires (venant d'universitaires des universités de Perpignan et de Lorraine) dans les "Liens externes" de la page Pierre Thibaud (philosophe)

Cordialement, --Polo850 (discuter) 31 octobre 2019 à 11:23 (CET)

Pour résumer la discussion, les preuves montrant que Pierre Thibaud est, d'une part un auteur de référence en son domaine et, d'autre part possède une notoriété scientifique établie, sont les suivantes :
1 - Sur le premier point (auteur de référence), le texte cité de Mathias Girel (Ecole Normale Supérieure, spécialiste reconnu de la philosophie américaine), texte qu'on trouvera dans les Liens externes de la page Pierre Thibaud (philosophe), apporte une confirmation irréfutable que Pierre Thibaud est un auteur de référence en son domaine (la logique de Peirce, spécialement dans sa version en graphes), pleinement reconnu par ses pairs.
2 - En ce qui concerne le deuxième point (notoriété), les faits (voir Liens externes de la page Pierre Thibaud (philosophe)) :

• Que son oeuvre soit commentée à Louvain, au Canada et spécialement en France (cf en particulier article de Bruzy et coll. de 1980 qui discute de la notion thibaudienne d'interprétant ; compte rendu de Pouivet (Université de Lorraine) de 2004 sur Peirce : Oeuvres I ; article de Claudine Tiercelin dans la revue Cygne Noir n° 6-2018 où Pierre Thibaud est présenté comme "pionnier" (avec Granger et Bouveresse) de la découverte de l'oeuvre logique de Peirce en France) ;
  
• Que le titre de son ouvrage de 1975 sur la Logique de Peirce ait été reproduit in extenso dans la page wikipedia de Charles Sanders Peirce par les contributeurs mêmes de wikipedia (voir Bibliographie/Ouvrages et articles sur Peirce/En français) ;
  
• Que l'ouvrage de Pierre Thibaud de 1975 ait été traduit en espagnol en 1982 par un universitaire espagnol ;
  
• Que Pierre Thibaud ait été invité en 2014 à donner une conférence à Paris (Collège de France) à l'occasion du Colloque du centenaire de la mort de Peirce ;
  
• Enfin, que Pierre Thibaud ait participé par des conférences à six grands Colloques Internationaux consacrés à Peirce (dont trois à l'étranger) ;
  

Tous ces faits, aisément vérifiables, montrent que la notoriété scientifique de Pierre Thibaud, reconnue par tous les spécialistes de Peirce, dépasse le cadre national et s'étend à l'Europe, au monde anglo-saxon et à la sphère hispanique.
Cordialement, --Polo850 (discuter) 6 novembre 2019 à 15:21 (CET)

Avant que ne se termine la discussion autour de la page Pierre Thibaud (philosophe), je tenais à préciser deux choses qui me paraissent essentielles :
1 - mon travail sur la page Pierre Thibaud (philosophe) résulte de ma propre initiative personnelle et ne m'a jamais été demandé par Pierre Thibaud ;
2 - tout au long de mon travail bénévole, j'ai cherché à respecter les principes fondateurs de Wikipedia concernant l'admissibilité des articles (WP:CAA) : "Wikipedia recherche la neutralité de point de vue, qui est assurée par la vérifiabilité, l'exigence de sources secondaires de qualité (donc une certaine notoriété)".
Or toutes les sources que j'ai citées (qu'elles soient primaires ou secondaires) sont vérifiables et renvoient à des sites internet incontestables.
D'autre part, un grand soin a été apporté aux sources secondaires données, qui répondent aux trois critères mêmes de Wikipedia : elles émanent de personnes n'ayant aucun lien avec l'auteur ; d'autre part elles proviennent de personnes étant des professionnels (tous universitaires) ; enfin de personnes possédant une notoriété scientifique reconnue au moins sur le plan national et, pour la quasi-totalité, au plan international.
Je remercie à l'avance Wikipedia de l'attention que les derniers intervenants voudront bien apporter à l'examen final de mon travail.
Cordialement, --Polo850 (discuter) 9 novembre 2019 à 18:06 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Pierre Thibaud (philosophe) » :

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Conserver

1.  Conserver Deux raisons essentielles montrant la renommée internationale de Pierre Thibaud : voir section DISCUSSION. --Polo850 (discuter) 28 octobre 2019 à 18:27 (CET) Il y a des sources secondaires de qualité : compte rendus de livres de Pierre Thibaud dans des revues internationales (canadienne, de Louvain et française), entretien de la titulaire de la chaire de philosophie au Collège de France dans une revue française, universitaire espagnol ayant traduit en espagnol le livre de Pierre Thibaud, journal quotidien suisse Le Temps. Dans la page Pierre Thibaud (philosophe) ces sources secondaires sont dans la rubrique "Liens externes" tout en bas de la page. --Polo850 (discuter) 30 octobre 2019 à 06:32 (CET) Dans deux sources secondaires essentielles, Pierre Thibaud est considéré comme auteur de référence dans son domaine (voir "Liens externes" de la page Pierre Thibaud (philosophe) : cf contribution de la titulaire de la chaire de philosophie au Collège de France, et contribution de Mathias Girel, Ecole Normale Supérieure).--Polo850 (discuter) 1 novembre 2019 à 12:38 (CET)
2.  Plutôt conserver beaucoup de publications. Que le compte soit à objet unique n'est pas un motif de suppression. --JEBdaltonGnl (discuter) 29 octobre 2019 à 11:47 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer À l'heure où j'écris ces mots (27 octobre à 6 h 41), la page en langue française Charles Sanders Peirce ne cite même pas le nom de Pierre Thibaud : cf. ici. Pour un spécialiste de Peirce, lui-même assez peu connu, ça fait bizarre. En résumé, Pierre Thibaud est un spécialiste monothématique : en dehors de Peirce (ne pas confondre avec Ambrose Bierce), M. Thibaud n'est quasiment pas connu. Pour moi, la notoriété n’est pas assez établie. Enfin, que la page résulte du seul travail d'un compte à objet unique (Polo850 (d · c · b)) me laisse songeur. Le soupçon d'autopromo est confirmé quand je vois que la photographie, sur Commons (File:Pierre Thibaud.jpg), a été importée par Polo850 (cf. historique de la photo) et qu'il est mentionné explicitement sur la page d'information de la photo, je cite, « Auteur : Pierre Thibaud ». On n'est jamais mieux servi que par soi-même… --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 27 octobre 2019 à 06:41 (CET)
2.  Plutôt supprimer WP:AUTO fondé en grande partie sur des bases de données ou des sources primaires (fiche de l'évènement Bidule). C'est un CV. — Bédévore ^[plaît-il?] 27 octobre 2019 à 10:53 (CET)
3.  Supprimer Assez d'arguments. — 🗡 Asa7 🛡 (me contacter) 27 octobre 2019 à 10:56 (CET)
4. Notoriété scientifique non démontrée. NAH, le 27 octobre 2019 à 16:37 (CET).
5.  Supprimer Il doit y avoir quelque chose avec les Pierre Thibaud, l'autre homonyme a zéro source ou quasi, bon sérieusement, attendre la notoriété pour redemander une page, pour l'instant, WP:CAA, --Pierrette13 (discuter) 29 octobre 2019 à 13:24 (CET)
6.  Supprimer Retour d'une vieille discussion. Page promo d'un philosophe autoproclamé et gérée par lui-même. Ce n'est pas un critère discriminant et bien au contraire, étant le sujet de sa propre création, il est le plus à même d'apporter des éléments de notoriété. Mais... raté, que des trucs en boucle s'auto-justifiant les uns les autres. Mister Thibaud ferait mieux de travailler sa notoriété hors WP, dans la vraie vie, il aurait alors sa place ici. Et pas l'inverse. --Hyméros ^{{◕◡◕}✌ Oui ?} 29 octobre 2019 à 20:10 (CET)
7.  Supprimer Ne remplit pas les critères WP:NSU. --Gustave67 (discuter) 30 octobre 2019 à 17:17 (CET)
8.  Supprimer Auto promotion Hors critères Admissibilité des articles. --KA^{Pour les intimes ©} 7 novembre 2019 à 18:11 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :