Discussion:Place de Tom Jones dans l'évolution du genre romanesque

Création de l'article

Ce jour, mais il n'est pas encore terminé. --RF sesquipedalia verba (discuter) 31 décembre 2014 à 00:11 (CET)

Il aurait mieux valu ne pas le créer, c'est une énorme recherche personnelle. On peut "sourcer" tout ce qu'on veut, ce sujet est une recherche personnelle de type Place de A dans B. Wikipédia ne traite pas ce genre de choses. Copier le texte source sur un site adapté et ce qui est sauvable dans les articles concernés. --90.34.86.136 (discuter) 14 juin 2016 à 22:46 (CEST)

Soyez assez aimable pour vous identifier et nous verrons ensemble ce qu'il convient de faire. Cordialement, --RF sesquipedalia verba (discuter) 16 juin 2016 à 13:07 (CEST)

Commençons par rappeler ce qu'est - et ce que n'est pas - un « travail inédit »

Comme je l'ai déjà dit en page de discussion de cet autre article, il ne faut pas interpréter WP:TI de façon déraisonnable : tous les articles de Wikipédia de bon niveau sont des recherches personnelles faites par des bénévoles qui y ont passé beaucoup de temps, et qu'il serait assez désinvolte de qualifier de « travail inédit » : un « travail inédit » est une recherche personnelle, c'est vrai, mais une recherche personnelle comportant une large part d'interprétation sans sources secondaires pour l'appuyer. Toutes les recherches personnelles ne sont donc pas des TI, loin de là.
De même, un « TI en X et Y » n'existe que lorsque le sujet résulte du rapprochement arbitraire de deux autres sujets, dont le caractère arbitraire doit être démontré par l'absence de toute source secondaire centrée sur le sujet traité par l'article.
Ainsi, un article sur Place de Histoire de Tom Jones, enfant trouvé dans la genèse du keynésianisme serait très probablement un TI tant il semble difficile de trouver des sources secondaires qui en traitent.
Ici, au contraire, l'existence de sources telles que l'ouvrage de Joy Alison Parker, The Author's Inheritance: Henry Fielding, Jane Austen, and the Establishment of the Novel (ou encore de « The Debt to Society: Dickens, Fielding and the Genealogy of the Novel ») devrait au minimum inciter à une certaine prudence et une certaine humilité avant de parler de « travail inédit » (qui, comme l'a rappelé Archibald Tuttle, n'est pas la même chose qu'une recherche personnelle).
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 juin 2016 à 15:33 (CEST)

une argumentation solide ayant été apportée ci-dessus par Azurfrog (d · c · b) à l'encontre de la suspicion de travail inédit en ce qui concerne le présent article, le bandeau apposé (sans discussion préalable) par l'IP 90.34.86.136 s'avère inapproprié. Le seul bandeau qui pourrait à la rigueur convenir serait un avertissement d'admissibilité à vérifier. Ainsi, en l'absence de contre-argumentation convaincante de la part de l'IP 90.34.86.136 je me propose d'enlever le bandeau sous une semaine. Archibald Tuttle (discuter) 19 juin 2016 à 13:16 (CEST)

Je ne sais pas si c'est normal, mais je dois avouer que je ne comprends pas la signification du titre. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 juin 2016 à 14:30 (CEST)

Jean-Jacques Georges, je pense que c'est dû au fait qu'il est peut-être un peu trop concis (j'ai eu un peu la même réaction initiale) : on aurait pu titrer quelque chose comme Place de Histoire de Tom Jones, enfant trouvé dans l'évolution du roman, voire Place de Histoire de Tom Jones, enfant trouvé dans l'évolution du genre romanesque, ou peut-être encore Influence de Histoire de Tom Jones, enfant trouvé sur le genre romanesque. Personnellement, je trouverais ce genre de titre plus intuitif, mais on pourrait le trouver discutable, non neutre, ou inutilement long.
Mais tous les avis sont les bienvenus, sachant malgré tout que « le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 juin 2016 à 18:46 (CEST)

Oui, c'est un peu ça le problème. Quand j'ai vu le titre, ma première réaction a été de me demander "dans quel roman ? celui dont le personnage de Tom Jones est le protagoniste ?" Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 juin 2016 à 21:54 (CEST)

J'ai une idée de titre plus court, plus neutre et plus « intuitif », au prix cependant d'une certaine généralisation du sujet, mais probablement aisément surmontable pour un rédacteur de la trempe de RF, moyennant quelques remaniements dans le texte. Que diriez vous, Robert, Azurfrog, Jean-Jacques, de : Influence littéraire de « Tom Jones » comme titre ? Je vois encore au moins un avantage à cette proposition : l’homothétie de forme avec un article de littérature déjà existant dans fr:WP : Influence littéraire d'Edgar Allan Poe. Je pense qu'il est ici légitime d'abréger le titre complet du roman, car mis en italiques, il n'y a pas de risque de confusion avec le nom d'un écrivain. Archibald Tuttle (discuter) 29 juin 2016 à 21:55 (CEST)

 Archibald Tuttle, Robert Ferrieux et Jean-Jacques Georges :

Ça me semblerait effectivement une excellente solution, à la fois plus courte et plus compréhensible à première lecture (la typo, cependant, devrait en être Influence littéraire de Tom Jones, puisque les titres d’œuvre doivent être en italique ; mais c'est un détail).
La seule difficulté - mais c'est à Robert Ferrieux de se prononcer là dessus, c'est que le sujet est potentiellement plus large que celui qui est actuellement traité (puisque limité au seul genre romanesque).— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 juin 2016 à 22:08 (CEST)

Ce serait indéniablement plus clair et plus parlant. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 juin 2016 à 23:04 (CEST)

Renommage

Finalement, Robert Ferrieux a opté pour un renommage ciblé sur le sujet, en levant l'ambiguïté précédemment créée par l'utilisation du mot « roman » sans précisions, en le remplaçant par la locution « évolution du genre romanesque ». Du coup le titre (de l'article) devient vraiment long, mais d'un autre côté, le titre complet (du roman) « Histoire de Tom Jones, enfant trouvé » peut maintenant être abrégé en « Tom Jones » sans inconvénient majeur puisque tout risque de confusion a maintenant disparu grâce à la meilleure définition du sujet de l'article. On obtiendrait ainsi un titre de longueur raisonnable pour cet article. Archibald Tuttle (discuter) 2 juillet 2016 à 11:53 (CEST)

Le problème est que Tom Jones renvoie automatiquement à un chanteur qui a trouvé bon de s'octroyer le nom, ce qui est d'ailleurs très révélateur des faveurs du public, quels que soient les mérites du Gallois en question. Mais je sombre dans l'élitisme : Seize on him, Furies, take him to your torments! --RF sesquipedalia verba (discuter) 2 juillet 2016 à 12:07 (CEST)

Tom Jones est en fait une page d'homonymie signalant à la fois le roman et le chanteur, entre autres. L'utilisation de la typographie en italiques dans le titre de l'article, permet, comme l'a judicieusement souligné Azurfrog, d'éviter la confusion entre le héros du roman et le (célèbre) chanteur ... Amicalement : Archie (discuter) 2 juillet 2016 à 16:35 (CEST)

Si vous pensez que Tom Jones tout seul convient, eh bien, je n'y vois pas d'inconvénient ! --RF sesquipedalia verba (discuter) 2 juillet 2016 à 19:16 (CEST)

Tiens, je pensais avoir mentionné ici que le chanteur Tom Jones s'appelle en réalité Thomas Jones Woodward, nom qu'il a simplifié plus tard en hommage au film Tom Jones, adapté du roman et sorti en 1963, dans lequel Tom Jones est interprété par Albert Finney.
Il est dommage que ni l'article français ni l'article anglais ne semblent en faire mention, d'autant que ça établit en quelque sorte la prééminence du roman, un peu comme pour David Copperfield, dont le titre a lui aussi été réutilisé par l'illusionniste David Seth Kotkin. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 juillet 2016 à 13:19 (CEST)

Pas de problème Azurfrog, je m'occupe sur le champ de réparer cette lacune. Archibald Tuttle (discuter) 3 juillet 2016 à 16:37 (CEST)