Discussion:Presse en France

Presse francophone dans le monde

Salut, Je rédige un article sur la Presse francophone. Cet article se voudrait être un inventaire exhaustif de la presse écrite dans le monde. Il serait bon que nous puissions nous coordonner afin d'éviter les conflit d'homonymie. J'ai changer un lien interne La Tribune dans la page Presse en France. Comme l'article sur La Tribune n'existait pas encore, je l'ai renommé La Tribune (France). Pour ma part, j'ai adapté les liens de l'Article Presse francophone.

Abuzin 18 mar 2005 à 20:48 (CET)

À noter : il manque la presse spécialisée qui regroupe 1000 publications en France et 5000 journalistes, soit 15 % des journalistes... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.120.129.91 (discuter), le 23 mars 2009 à 21:28

Explication de son importance

J'ai opté pour importance maximum car, on parle généralement dans les encyclopédies de la presse de chaque pays car cela relève de sa culture (médias), de la liberté d'expression, de l'information, etc. Même si cela peut faire partie d'une section de l'article consacré à chaque pays.

Journaux gratuits

je suis étonné de contater que cet article ne parle pas des journaux gratuits j'espère que personne n'est victime de conflicts d'intéret ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 80.119.196.111 (discuter), le 20 septembre 2008 à 20:34

il faudrait parler de l'influence de la presse sur la vie social et politique--89.84.229.139 (d) 19 mars 2009 à 19:55 (CET)

Sites web d'information

Je me rends compte que rien n'est ecrit non plus sur la presse en ligne, qui accueille plusieurs nouveaux acteurs. Je prendrai peut-etre le temps de m'en occuper

le vrai titre de cet article devrait être presse écrite en France comme l'indique lien interne de presse dirigeant vers presse écrite Jmax (d) 12 août 2010 à 09:51 (CEST)

Indépendance de la presse

Bonjour. La création d'une section regroupant les organes de presse indépendants est-elle envisageable et souhaitable ? Une section regroupant les journaux français par propriétaire me semble aussi intéressante. JayLesPotes (discuter) 26 septembre 2013 à 18:21 (CEST)

Titres de presse disparus

Il serait bon d'ajouter L'Idiot International (1969-1994), hebdo polémique de Jean-Edern Hallier. Ne sachant pas comment ajouter une ligne au tableau, je ne l'ai pas fait !

Idem pour l'Événement du jeudi, hebdomadaire d'actualité (1984-2001).

Orientation politique

Bonsoir @Melancholia,

Votre section « orientation politique » n'est pas encyclopédique en l'état ; elle réalise une synthèse inédite de sources non liées entre elles. Réaliser un tableau classant de manière rigide les journaux dans une case « gauche », « centre » et « droite » n'apparaît pas pertinent, sauf si des publications universitaires externes et consensuelles réalisent un tel classement, avec une date précise. Ici, c'est un travail inédit, d'autant moins rigoureux que votre liste n'a pas de cadre clairement défini (vous cumulez des titres publiés et disparus, de la presse écrite comme de la presse en ligne), et qu'elle ne repose quasiment sur aucune source centrée sur le sujet. Une phrase au détour d'un article de presse depuis les années 2000 ne peut suffire à qualifier toute la ligne éditoriale d'un journal ; il faut des articles universitaires, voire des ouvrages spécialisés. En suivant le même procédé éditorial qui se base sur un sourçage aussi aléatoire, on pourrait très bien placer dans pratiquement n'importe laquelle de ces cases l'ensemble des titres que vous listez, simplement en utilisant d'autres articles comme référence.

La sous-section « analyses » souffre du même biais : vous faites une synthèse inédite d'articles de presse pour tirer des conclusions sur la presse elle-même ; il est nécessaire d'utiliser des ouvrages universitaires qui en font une synthèse — et de respecter la neutralité de point de vue, sans sélectionner les sources au motif qu'elles vont dans un sens donné — pour tirer des conclusions valables, loin des querelles entre les titres.

Je vous invite donc à revoir ces ajouts à l'aune de sources universitaires de synthèse en conformité avec les règles et recommandations de Wikipédia, ou à retirer cette section étant donné son état actuel.

Cordialement, — Aquilons ↗ ^M'écrire 16 novembre 2023 à 17:38 (CET)

Bonsoir,

Je suis familier des « règles et recommandations de Wikipédia », j'ai commencé à contribuer il y a plus de 10 ans.

En revanche, je vois qu'ici vous tordez complétement le sens de WP:synthèse inédite, qui ne correspond absolument pas au tableau, et encore moins à la partie « analyses ».

Parler des orientations politiques des journaux est au contraire un grand classique, qui se retrouve sous une forme ou sous une autre dans la plupart des articles sur les journaux (cf Le Figaro#Ligne éditoriale ou Libération (journal)#Positions éditoriales).

J'attends une solide justification de (« journaux dans une case « gauche », « centre » et « droite » n'apparaît pas pertinent^{[réf. nécessaire]} ») : et pourquoi donc ?

Beaucoup de ce que vous écrivez est faux :

1. « on pourrait très bien placer dans pratiquement n'importe laquelle de ces cases l'ensemble des titres que vous listez, simplement en utilisant d'autres articles comme référence » : ah bon ? J'attends avec beaucoup d'intérêt de voir vos sources qui mentionnent que L'Humanité est de droite, et Valeurs actuelles de gauche.
2. « vous faites une synthèse inédite d'articles de presse pour tirer des conclusions sur la presse elle-même » : pourquoi écrire des contrevérités ? Déjà, rédiger un article avec des sources de presse n'est pas en soit problématique (voir point 3.). Ensuite, YouGov est une étude sérieuse, pas une « synthèse inédite d'articles de presse »... Un ouvrage de Michel Winock, une « synthèse inédite d'articles de presse » ? L'étude Jean-Marie Charon « Les journalistes politiques : qui sont-ils ? », Le Temps des médias, vol. 7, no. 2, 2006, pp. 176-190, une « synthèse inédite d'articles de presse » ? Il y a même un des « ouvrages spécialisés » que vous appelez de vos voeux : Jean Nouailhac, Les médiacrates - Enquête sur une profession au-dessus de tout soupçon. Pourquoi travestir ainsi la réalité de la sous-section Analyses ? Au mieux, vous n'avez même pas lu la partie que vous critiquez ; ce n'est pas sérieux. Au pire, il faudra m'expliquer pourquoi vous affirmez délibérément des choses complètement fausses.
3. Quant à « il faut des articles universitaires, voire des ouvrages spécialisés », vous utilisez là la méthode hypercritique : les sources de presse sont en soit ici tout à fait acceptables, tout est dûment sourcé, mais ce n'est pas du nec plus ultra des articles universitaires, donc ce ne serait pas valable, donc il faudrait tout réécrire ou effacer. Vous savez le nombre d'articles Wikipédia qui ne sont pas rédigés uniquement sur des sources universitaires, qu'il faudrait alors blanchir ou passer en SI avec votre logique ?
4. « Une phrase au détour d'un article de presse depuis les années 2000 ne peut suffire à qualifier toute la ligne éditoriale d'un journal » : il est très éclairant d'ailleurs que je ne vous ai jamais vu sur aucun article de média demander des « sources universitaires » pour parler du positionnement politique de tel ou tel titre. De la même manière, toute les sous-parties Liste des titres et acteurs actuels ou encore Presse écrite disparue ne sont pas non plus rédigées avec des sources universitaires, mais étrangement vous ne les accusez pas de faire de la « synthèse inédite ». Pourquoi une telle géométrie variable, hm ?
5. Tout est dûment sourcé, et attribué, conformément à WP:NPOV#La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue, que je vous invite à (re)lire, puisque vous l'invoquez.
6. Comme je viens de le démontrer, votre argumentation ne tenant pas debout, c'est la fin de votre message qui explique enfin (même si très indirectement) ce qui semble vous déranger : nombre de sources, espacées sur des années, méticuleusement attribuées et rapportées, mentionnent le fait que la presse en France soit majoritairement à gauche. Eh bien, trouvez donc des sources secondaires qui disent autre chose, et on l'ajoutera à l'article, après tout la section est nouvelle, ce n'est pas un AdQ et il reste à écrire ; tous les pov sourcés et notables ont à être mentionnés.
7. Quant à votre accusation de « sélectionner les sources », elle est à la limite de la violation de WP:FOI, et ne m'incite pas à répondre à vos accusations futures (ce que je viens de faire ici dans le détail ici, pour cette fois).

Dernier point : la dernière personne qui m'a interpellé de la sorte avec une argumentation aussi spécieuse et vacillante en détournant la page WP:TI était l'énième faux-nez d'une bannie, aussi, je vous demande très courtoisement : pouvez-vous m'indiquer depuis quand vous êtes sur Wikipédia, et si vous avez eu auparavant d'autres comptes ? Melancholia (discuter) 16 novembre 2023 à 19:49 (CET)

Rebonsoir @Melancholia,

Placer dans trois grandes cases n'apparaît pas pertinent sans source universitaire effectuant le même travail car vous agencez vous même des sources de dates différentes et de qualité variable pour dégager un résumé par essence arbitraire en ce qu'il souffre de ce manque de référence effectuant un classement à une date précise : comment justifier ces trois catégories plutôt que, disons, sept (par exemple « extrême gauche, gauche, centre gauche, centre, centre droit, droite, extrême droite ») ? Pourquoi classer selon cet axe gauche-droite, et pas plutôt par une tendance idéologique (socialisme, libéralisme, nationalisme, communisme, altermondialisme, conservatisme...) ? Inclure la presse papier ? La presse en ligne ? Les deux ? Inclure la presse spécialisée ? Inclure des titres disparus ? Si oui, des titres disparus depuis combien de temps ? Inclure des titres sur lesquels un article Wikipédia ne serait pas admissible (et donc de notoriété et de diffusion moindre) ? Pondérer la place prise dans le tableau en fonction du tirage des différents journaux ? Inclure la presse quotidienne ? Hebdomadaire ? Mensuelle ? Toutes les périodicités ? Et ainsi de suite. L'établissement de ces critères entraîne de facto une sélection, et donc un travail inédit tant qu'une source de qualité à laquelle se référer ne dresse pas un tel tableau.

1. D'où le « pratiquement » dans ma phrase, je parle de la plupart de ces titres généralistes, qui peuvent tantôt être classés au centre gauche, tantôt au centre, tantôt au centre droit en fonction de la période et du prisme utilisés (positions sociétales, économiques... ?). Le fait d'utiliser des articles parfois publiés à des dates assez éloignées les unes des autres, quasi toujours non centrés sur l'orientation des médias en question ou sur l'évolution de leur couverture éditoriale mais plutôt sur des faits d'actualité, des enquêtes ou des présentations générales, et ne mentionnant souvent cette orientation que d'une phrase, ne permet pas de tirer un résumé cohérent à un instant donné.
2. J'ai lu, et même relu plusieurs fois, la partie que je critique. En effet, vous citez quelques sources de bonne qualité ; c'est une bonne chose. Vous reconnaîtrez cependant que sur les références 36 à 46, qui sont celles qui sourcent la sous-section en question, on compte 7 sources de presse. L'ouvrage de Jean Nouailhac, qui n'est ni chercheur ni historien, n'est pas une source universitaire ; c'est un essai, qui ne fait pas autorité tant qu'il n'est pas repris ailleurs. Quant au Temps des Médias, je n'en fais pas la même lecture que vous : la virgule à la phrase « Il y a cependant des familles politisées (moins de 20 %), voire militantes (10 %) et c’est alors à gauche. » me fait dire que le segment « c’est alors à gauche » se rapporte aux 10 % de militants, pas à l'ensemble des 30 % de familles politisées.
3. Les sources de presse peuvent largement être utilisées pour sourcer des articles traitant de sujets non spécialisés, mais comment la presse pourrait-elle elle-même faire un état objectif de l'« orientation politique des journaux » ? Les querelles entre feuilles font partie du jeu médiatique depuis bientôt trois siècles. C'est justement pour éviter ce manque de recul que des travaux universitaires en sociologie, en histoire et en économie sont indispensables pour rédiger une telle section, contrairement à d'autres sujets beaucoup moins en proie à la polémique ou à la controverse.
4. Cela n'a aucun rapport avec le débat qui nous occupe ; il y a des milliers de pages Wikipédia dont le contenu mériterait à mon sens d'être amélioré mais sur lesquelles je n'interviens pas, par manque d'intérêt, de compétence ou de temps et non par conviction. Si cela vous rassure, je suis également d'avis qu'il faudrait revoir les sections que vous mentionnez et en développer le sourçage ; elles me paraissent simplement nécessiter une amélioration moins urgente. Vous avez, d'ailleurs, dû mal vous y prendre au cours de vos recherches « très éclairant[es] », puisque j'ai justement lancé un débat sur la présence de la couverture économique de Libération en RI de la page l'année dernière au vu du faible sourçage d'alors (voir ici).
5. C'est très bien ; ce n'est pas ce que je reproche à vos ajouts.
6. Non, ce n'est pas ce qui me dérange. Je suis heureux de vous entendre dire qu'il y a de la place pour exposer des analyses contraires, mais c'est l'essence même du sourçage d'une section sur l'orientation politique de la presse principalement par des journalistes, des commentateurs et des figures médiatiques qui me pose problème : il y aurait de quoi écrire un article de 500k octets rapportant chaque tribune, chaque article de journal, chaque position de telle ou telle personnalité publique de droite comme de gauche depuis vingt ans traitant de l'« orientation politique de la presse » et classant tel média dans telle case, mais un tel contenu resterait en dehors de la visée encyclopédique de Wikipédia, qui cherche des sources indépendantes possédant un recul sur le sujet et en faisant une analyse — en l'occurrence, des sources universitaires, d'où le besoin d'utiliser des ouvrages et des articles en sociologie, en économie et en histoire — plutôt qu'une addition de sources de presse ponctuelles qui ne réalisent pas une synthèse de la question.
7. Je ne vous accuse nullement de sélectionner les sources (ni ne nie votre bonne foi), je rappelle simplement qu'il est important de ne pas le faire si la section est remaniée.

Je suis sur Wikipédia depuis 2019 comme indiqué sur ma PU ; ce compte est bien le seul avec lequel je contribue.

Cordialement, — Aquilons ↗ ^M'écrire 17 novembre 2023 à 02:54 (CET)

Bonsoir Aquilons,

« On pourrait très bien placer dans pratiquement n'importe laquelle de ces cases l'ensemble des titres que vous listez, simplement en utilisant d'autres articles comme référence » : bon, vous demander des sources classant L'Humanité à droite et Valeurs actuelles à gauche n'était pas assez visiblement. OK, j'y ajoute donc d'autres titres : veuillez donc me présenter les sources qui mentionnent que Charlie Hebdo, Les Inrockuptibles, Le Canard enchaîné, Le Monde diplomatique, Mediapart, Rue89, et Télérama sont de droite, et que Le Figaro et Le Point sont de gauche. J'attends avec beaucoup d'intérêt. Si vous n'y parvenez pas, ça permettra peut-être de trancher sur le sérieux et le bien-fondé de votre mise en cause du 16 novembre, que vous seriez peut-être mieux inspiré de retirer ; car cette phrase prête franchement à sourire. Non, sauf preuve du contraire, on ne pourrait pas « très bien » placer ces titres dans l'autre bord politique, à moins de ne pas y connaitre grand chose, ou de faire exprès de jouer la mauvaise foi. Si débat il y a sur le positionnement politique d'un journal, c'est en général sur le degré (par ex. est-ce que c'est juste « gauche », ou « gauche radicale » ou « extrême gauche » ?) Et si débat dans les sources, on tâche de rapporter les différents points de vue notables (par ex. avec des guillemets, comme c'est déjà fait).

« Comment justifier ces trois catégories plutôt que, disons, sept (par exemple « extrême gauche, gauche, centre gauche, centre, centre droit, droite, extrême droite ») » : déjà, voir Gauche et droite (politique) : gauche, centre, droite est un outil de classification basique utilisé depuis bien longtemps. On adaptera le tableau en fonction de ce que les sources nous donnent, si un nombre suffisant de sources nous cite des journaux de telle ou telle obédience, nous modifierons en conséquence ; en attendant, on ne va pas mettre 7 colonnes pour le plaisir de mettre 7 colonnes, alors que plusieurs d'entre elles resteraient vides.
« Inclure la presse quotidienne ? Hebdomadaire ? Mensuelle ? Toutes les périodicités ? » : oui, bien sûr. Nous sommes sur l'article généraliste presse en France ; pourquoi discriminer ? « Pondérer la place prise dans le tableau en fonction du tirage des différents journaux ? » : là, je me demande si c'est une proposition vraiment sérieuse. Déjà, comment ferait on ça (?), et ensuite ... quel intérêt ? D'autant que là pour le coup, on verserait bien dans le WP:TI. Pour la période, on peut prendre les titres ayant paru au XXI^e siècle : on couvre le panorama actuel tout en ayant un historique pas trop long (23 années à ce jour) pour ceux récemment disparus, mais qui parleront tout de même au lectorat. Sans s'interdire, dans la partie Analyses, de faire un historique plus large, si nous trouvons des sources qui en parlent.

Nier que les avis de Franz-Olivier Giesbert, Laurent Joffrin et Jean-François Kahn, qui sont trois personnalités d'obédiences politiques diverses qui travaillent tous 3 dans le secteur de la presse depuis des décennies, et qui se sont expressément exprimés sur le sujet de l'orientation politique de la presse - dans des articles dûment identifiés en référence, et ici rapportés et attribués conformément à WP:NPOV - seraient pertinents sous le seul prétexte que ces avis notables sont consignés dans des articles de presse (édito et interview), ce n'est pas très sérieux.

Neutralité et « sélection des sources » : vous avez écrit « La sous-section « analyses » souffre du même biais : vous faites une synthèse inédite d'articles de presse pour tirer des conclusions sur la presse elle-même ; il est nécessaire d'utiliser des ouvrages universitaires qui en font une synthèse — et de respecter la neutralité de point de vue, sans sélectionner les sources au motif qu'elles vont dans un sens donné » (gras de moi) : quand on use d'expressions comme « il faut » ou « il est nécessaire de », on porte un jugement de valeur sur ce qui n'est, à son sens, pas déjà le cas : vous n'écrivez pas « il est nécessaire d'écrire en français », puisque c'est déjà le cas.
Vous m'accusiez donc bien dans votre premier message, même si c'est de façon implicite, de ne pas respecter la NPOV, et de « sélectionner les sources au motif qu'elles vont dans un sens donné », ce qui est, pour un 1^er message de discussion, une violation de WP:FOI.
Je vois qu'après mes debunkages, vous faites partiellement machine arrière sur certaines de vos mises en cause ; je pense qu'il serait probablement mieux de les retirer, vous en excuser, et de ne pas recommencer. D'autres, moins indulgents, n'auraient pas pris autant de leur temps pour vous répondre en détail et vous auraient déjà trainé en RA sur la base de WP:FOI et WP:PAP (« les accusations de comportement nuisible à Wikipédia (vandalisme, troll, etc.), si elles sont lancées sans fondement »). Je vous prie d'y prêter à présent une attention particulière.

J'ai lu la discussion sur Libération, il s'agit d'une réaction (j'aurais eu la même) 1) qui ne touche qu'une partie du sujet actuel, puisqu'on parle d'orientation économique, 2) vis-à-vis d'un pov-pushing qui n'avait pas lieu d'être en RI sur la base d'une seule source, et 3) qui n'est pas votre thèse il ne faudrait garder que des sources universitaires de synthèse, le reste on efface, que je ne vous ai vu défendre nulle part ailleurs, et certainement pas avec autant de force qu'ici.

« C'est l'essence même du sourçage d'une section sur l'orientation politique de la presse principalement par des journalistes, des commentateurs et des figures médiatiques qui me pose problème » : sourcer l'orientation politique de la presse (toutes tendances politiques confondues), par d'autres articles de presse ou des journalistes, c'est dans nos usages, et ce depuis des années.
Je vous l'ai déjà dit, vous ne semblez pas en tenir compte, donc j'enfonce le clou : lisez l'introduction de Le Média, de L'Opinion (quotidien français) et celle de L'Obs, ou encore Charlie Hebdo#Positionnement et sujets abordés, Le Figaro#Ligne éditoriale, Streetpress#Ligne éditoriale et fonctionnement participatif, vous comprendrez.
Donc non, on ne peut pas arguer que sourcer l'orientation politique par des articles de presse deviendrait magiquement problématique ou « inédit » ici, alors que c'est largement accepté par consensus collectif depuis des années partout ailleurs.
Et s'il faut changer le sourçage par articles de presse ici, il va falloir par cohérence le faire sur des dizaines d'articles (des centaines, si on transpose la question du sourçage du positionnement politique par articles de presse sur d'autres sujets, par exemple des personnalités politiques).

Je confirme que si vous aviez, depuis 4 ans, utilisé de cette (hyper)critique contre les articles de presse pour sourcer les orientations politiques (qu'on ne pourrait au contraire sourcer, selon votre point de vue, qu'avec des sources universitaires centrées), ça serait une argumentation certes restrictive et iconoclaste, mais cohérente sur la durée, donc finalement plutôt entendable (même si je doute que vous obteniez un jour consensus sur tout WP pour l'imposer).
Mais sortir soudainement du chapeau cette argumentation ici - qui plus est avec des termes aussi forts (et sans fondement, comme démontré) que « synthèse inédite », « respecter la neutralité de point de vue », « sélectionner les sources au motif qu'elles vont dans un sens donné »... - sur lesquels d'ailleurs vous revenez en partie à présent -, alors que depuis 4 ans vous n'avez pas fait part çà et là de la gigantesque révolution copernicienne que serait d'enlever tous les sourçages de positionnement politique par source de presse, oui, c'est un deux poids deux mesures parfaitement incompréhensible, et tout à fait incongru.
D'autant que vous parlez d'un caractère prétendument « urgent » ici (?). Ah bon, et pourquoi ? Vous reconnaissez à présent - après que j'ai du prendre de mon temps pour le démontrer - qu'il n'y a pas de problème de NPOV, que rien n'a été sélectionné pour soi-disant aller « dans un sens donné », et nous venons d'établir que votre critique de l'emploi banal de sourçage par articles de presse est totalement inopérante, car c'est un usage largement établi depuis des années dans maints articles, fruits du travail collectif de moult contributeurs, dépassant de très loin le cas qui nous occupe ici.
Qu'est ce qui vous dérange donc tant ? La sous-section a moins d'une semaine, ce n'est pas un AdQ, et je vous ai déjà proposé d'apporter de nouvelles sources ; ne serait-ce pas plus constructif ? Nous compléterons ensemble ce qui doit l'être en fonction.

Cordialement, Melancholia (discuter) 19 novembre 2023 à 22:21 (CET)

Bonjour @Melancholia.

1. La phrase de mon message que vous citez au tout début de votre réponse était pensée comme suit : les modalités selon lesquelles on construit le tableau (inclusion des titres de presse de quelle période, avec quelle périodicité, quelle audience, quel format ; combien de colonnes, et de quelle nature ; quelles sources accepte-t-on et quelles sources rejette-t-on ; etc.) influent énormément sur sa physionomie. Je ne prétends pas trouver des sources classant des titres largement définis à gauche dans la case « droite » et vice-versa ; j'ai déjà précisé ma pensée dans mon message précédent, il est curieux que vous y reveniez à nouveau. Vous répondez ensuite à quelques unes de mes questions rhétoriques ; vous admettez donc que vous effectuez des choix éditoriaux pour présenter le tableau d'une certaine manière, quelle qu'elle soit — c'est là toute ma critique, que j'ai déjà formulée plus haut : les modalités d'un tel tableau ont une grande influence sur sa physionomie ; afin d'avoir un rendu objectif et précis, c'est aux sources secondaires de déterminer quelle est la période à considérer, quels sont les types de publication à inclure ou à exclure, comment prendre en compte la différence d'audience et d'influence entre les journaux, etc. J'ai déjà largement étayé mon argumentation sur ces sujets précédemment ; je n'ai pas l'impression que cette discussion nous aide en l'état à parvenir à un consensus, aussi ai-je demandé des avis extérieurs sur le projet Presse écrite et sur le projet Politique française afin d'avancer.
2. Les vues et déclarations de personnages clef du secteur ont à mon sens, sauf si elles connaissent un écho particulièrement important dans la durée, plus leur place dans les articles de ces personnes ou des journaux qu'ils dirigent que sur un article général dédié à la presse en France (dont l'histoire s'écrit depuis quatre siècles et dont on pourrait, je le répète, écrire des milliers de pages si l'on liste les prises de position de chaque figure du métier) ; c'est aussi là que les sources de synthèse révèlent toute leur utilité, en permettant de différencier l'actualité et la polémique éphémère des débats profonds qui sous-tendent le milieu à travers le temps.
3. J'ai déjà clarifié le fait que je ne remettais pas en cause votre bonne foi et rappelais simplement des principes de base pour l'amélioration de l'article. Si vous estimez que mes messages violent malgré tout les règles de de savoir-vivre, je vous en prie, ouvrez une RA.
4. Le sourçage d'articles WP dédiés à des journaux contemporains par d'autres sources de presse ne me pose pas de problème car il y a la place, au sein d'une section dédiée dans ces pages, de citer en détails les analyses de chaque média et de tracer un historique. Ce n'est pas le cas dans un tableau qui classe dans trois catégories figées, ou dans une section dédiée au secteur dans sa globalité ; il est très différent de présenter une feuille précise et de présenter « la presse » dans son ensemble.
5. Pour Libération et mes contributions passées, je ne vois vraiment pas le rapport ; chaque sujet dispose de ses spécificités, il en est que l'on peut sourcer principalement avec des articles de presse, d'autres où ceux-ci sont bien moins pertinents. Dire que mon argumentation ne serait « plutôt entendable » que si je tenais la même ligne « depuis 4 ans », indépendamment des sujets traités, est franchement très surprenant pour dire le moins.
6. Pour la fin de votre message, je n'hésiterai pas, en effet, à travailler sur l'article et à chercher de nouvelles sources une fois un consensus atteint quant au périmètre de cette section et à la qualité de références attendue.

Cordialement, — Aquilons ↗ ^M'écrire 20 novembre 2023 à 15:14 (CET)

WP:POV impose d'attribuer les points de vue pertinents à leurs auteurs (on devrait écrire par exemple pour le premier item du tableau : selon Hadrien Mathoux de Mariannes, Alternatives économiques est classé à gauche). Ce qui n'est pas fait ici, ce qui est d'autant plus embêtant que ces auteurs sont le plus souvent issus de médias qui ont une ligne éditoriale marquée comme le remarque justement d'Aquilons. Autres problèmes : créer une colonne WP:TI "Principaux titres classés au centre ou libéraux" : un journal peut être libéral de droite, du centre ou de gauche. Dans cette colonne, on retrouve Les Échos selon une source primaire non valable car non indépendante de ce sujet controversé de positionnement (exigeant en effet des sources académiques et non une simple phrase picorée selon la technique de cueillette de cerises au détour d'un article non centré sur le sujet dans des articles de presse événementiels), la Charte éthique des Échos. Cette technique de picorage, oubliant que les articles de presse événementiels pratiquent des raccourcis, a ainsi pour résultat de placer Le Monde à gauche alors que l'universitaire Patrick Eveno, spécialiste des médias, analyse son positionnement dans l'article « Le Monde : soixante ans de politique » de la revue L'Histoire en 2004 : pas de chance, il place le quotidien au centre gauche, donc dans une autre colonne. En accord donc avec la synthèse inédite d'Aquilons en ce qui concerne le tableau. Cordialement, WikipSQ (discuter) 20 novembre 2023 à 16:05 (CET)

Je ne suis pas sûr que vous ayez bien lu l'ensemble de la conversation ; Patrick Eveno est justement cité (sur un autre point) dans la sous-partie Analyses de l'article, qui était justement critiquée par Aquilons ! Il y aurait donc deux types de Patrick Eveno : quand ça va dans votre sens, c'est le bon Patrick Eveno ; sinon, c'est le mauvais ? Les Inconnus (et les chasseurs) vont pouvoir se réjouir...

Le problème global est que vous critiquez sur cette page un usage pourtant largement répandu sur les sujets politiques en général (sans vous prononcer sur l'usage de ce sourçage sur les autres page, si je comprends bien) ; or, y-a-t-il une prise de décision pour interdire le sourçage de l'orientation politique par sources de presse, oui ou non ? Il serait peut-être temps de traiter enfin le sujet. Parce que soit on est contre, et on l'enlève de tous les articles qui sourcent ainsi, soit ce n'est pas interdit, et on ne fait pas du deux poids et deux mesures en venant ponctuellement critiquer sur une page en particulier un usage largement accepté partout ailleurs.

C'est d'ailleurs assez amusant que vous confirmiez bien avec votre exemple sur Le Monde ce que je disais plus haut : « Si débat il y a sur le positionnement politique d'un journal, c'est en général sur le degré (par ex. est-ce que c'est juste « gauche », ou « gauche radicale » ou « extrême gauche ») » ; ici une partie des sources parlent de gauche, une autre de centre gauche (les deux sont proches, on ne passe pas d'un positionnement de gauche à de la droite radicale... Je n'ai pas trop saisi le ton assez triomphaliste de votre message là dessus), mais aucune de droite.

Et non, ça n'a rien d'inédit (comme déjà expliqué plus haut) ; et au sens propre, cela a déjà été fait dans une sous-partie similaire de Journalisme en France ; il me semble que Thontep (d · c · b) en avait rédigé au moins une partie : comme il était d'accord avec Aquilons sur Discussion:Libération (journal), peut-être aura-il un avis sur le sujet qui nous occupe ici, connexe à celui qui était discuté sur la pdd de Libération.

En parallèle, je vais réfléchir à sonder la communauté dans son ensemble pour savoir si l'on peut ou non sourcer l'orientation politique avec des sources de presse. Qu'elle décide oui ou non, ça permettra d'en finir avec ce genre de discussions, et cela permettra de faire cesser les deux poids et deux mesures, qui n'ont l'air jusqu'à présent de ne déranger que moi. Cordialement, Melancholia (discuter) 20 novembre 2023 à 21:43 (CET)

Merci @WikipSQ d'avoir pris le temps de donner votre avis.

@Melancholia, je ne vois pas les « deux poids et deux mesures » que vous dénoncez ; comme je l'ai déjà expliqué plus haut, ce qui me dérange dans votre tableau est la synthèse rigide et inédite que vous faites de ces sources, et l'emploi de sources de presse événementielles souvent non centrées sur la ligne éditoriale des médias en question au sein d'un article chapeau, très généraliste, tel que celui-ci, qui appelle des sources de synthèse donnant une vue d'ensemble du sujet. Rapporter, au sein d'une section dédiée, les vues de tel ou tel média ou personnage notable sur la ligne éditoriale de tel ou tel journal ne me pose pas de problème dans les articles dédiés à ces journaux tant que les points de vue sont correctement attribués et datés, car il s'agit d'articles plus spécialisés, où il y a la place de le faire correctement à travers des paragraphes, et où le périmètre de la section n'est pas sujet à débat, contrairement au présent tableau comme je l'ai déjà montré précédemment.

Cordialement, — Aquilons ↗ ^M'écrire 21 novembre 2023 à 09:22 (CET)

Bonjour, merci pour cette notification. Pour reprendre les principaux points : 1) ce tableau ne semble pas constituer une synthèse inédite. Dans ce cas concret, on ne peut pas dire qu'il s'agit d'« une forme de travail inédit consistant à affirmer, directement ou implicitement, une conclusion qui n'est pas thématiquement formulée par la ou les sources citées. » Les sources apportées concernent directement le sujet traité. 2) Si des sources universitaires de synthèse sont toujours préférables, aucune règle n'interdit d'utiliser des sources secondaires journalistiques. C'est même la pratique la plus commune dans wikipédia 3) je ne pense pas qu'il soit possible de placer dans pratiquement n'importe quelle colonne les titres présents. Les sources sont toujours assez unanimes. 4) Amha, pour éviter que se crée une liste sans fin, je limiterais celle-ci aux titres toujours existants. Par ailleurs, je ne sais pas si on peut considérer Lutte ouvrière comme un journal classique d'information. Je le rangerais plutôt parmi les publications militantes d'un parti ou d'un syndicat. Mais, comme il a un directeur de publication, c'est bien entendu discutable. Cdt, --Thontep (discuter) 21 novembre 2023 à 10:55 (CET)

Merci pour votre avis @Thontep.

« Dans ce cas concret, on ne peut pas dire qu'il s'agit d'« une forme de travail inédit consistant à affirmer, directement ou implicitement, une conclusion qui n'est pas thématiquement formulée par la ou les sources citées. » » : c'est franchement discutable ; vu qu'aucune source ne réalise un tel tableau ni n'est centrée sur la presse française en générale, le fait de déterminer nous-même quels journaux prendre en compte, à quelle période, et quelles sont les colonnes dans lesquelles les classer nous amène à présenter les informations sous un angle qui peut fortement varier ; les conclusions implicites que transmettent ce tableau ne sont pas « thématiquement formulée[s] par la ou les sources citées ».

Cordialement, — Aquilons ↗ ^M'écrire 21 novembre 2023 à 12:45 (CET)

Bonsoir,

Quelles seraient ces supposées « conclusions implicites que transmettent ce tableau » ? Cordialement, Melancholia (discuter) 21 novembre 2023 à 22:06 (CET)

Je 'avais pas vu la discussion en cours, et m'apprêtais à faire quelques remarques, qui vont un peu dans le même sens que celles initiées dans ce sujet :

• J'ai corrigé l'erreur sur les 30 % de journalistes se déclarant issus d'une famille politisée. A noter que cela ne correspond pas toujours avec le positionnement du journal où ils travaillent (source à retrouver).
• Le tableau flirte en effet avec le TI, surtout pour son classement en "gauche/centre ou libéral/droite".
• Il y a un déséquilibre flagrant, avec une colonne "gauche" ramasse-miettes et une colonne "droite" ne mentionnant même pas avant mon intervention des journaux connus comme L'Express ou le JDD : il faudrait homogénéiser le niveau.

Il y a probablement un tri et reclassement à faire, "libéral" n'étant pas antinomique de "droite". Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 22 novembre 2023 à 07:25 (CET)

À noter aussi qu'un même journal peut selon les sources être classé à droite (La Croix, selon l'origine de ses lecteurs [1]) ou à gauche (Sciences-Po, sans précision sur les critères retenus [2]).--Pa2chant.bis (discuter) 22 novembre 2023 à 07:39 (CET)

Bonjour à tous.

@Melancholia, j'entends par « conclusions implicites que transmettent ce tableau » les informations que le lecteur en tire en le consultant ; en l'occurrence, qu'il y a pratiquement deux fois plus de titres de « gauche » que de titres centristes ou de droite réunis — ce qui n'est pas ce qu'indiquent, individuellement, chacune des sources qui le composent.

Merci @Pa2chant.bis pour votre avis ; je vous rejoins sur le désaccord vis-à-vis de la nature des colonnes du tableau (même si ma critique est plus large).

Il me semble que la phrase qui concerne les familles des journalistes n'est toujours pas claire : l'article du Temps des médias indique que moins de 20 % des familles sont politisées, et que 10 % sont militantes à gauche ; pas que l'ensemble des ≈ 20 % de familles politisées le sont à gauche. Quant au site integrersciencespo.fr utilisé comme référence, ce n'est (sauf erreur) pas un site officiel de Sciences Po mais un site amateur : il est maintenu sous WordPress, ne présente aucunes mentions légales et le site officiel de Sciences Po n'intègre a priori aucun lien vers ce domaine dans ses pages. Ce n'est donc pas vraiment une source de qualité.

Cordialement, — Aquilons ↗ ^M'écrire 22 novembre 2023 à 11:13 (CET)

Bonjour, ok pour le petit changement sur les journalistes politiques (j'espère que vous avez reformulé pour que ça ne fasse pas trop copivio) sur les 20% politisés puis 10% de militants.

Mais je ne suis pas d'accord pour prendre https://www.integrersciencespo.fr/, qui n'est pas le site officiel de Sciences Po (ni une étude sérieuse signée d'un politologue de Science Po, ou que ce soit en rapport réel avec Science Po). C'est une espèce de blog pour semble-t-il aider des étudiants aspirants à y entrer (blog que j'avais trouvé dans mes recherches, mais que j'avais écarté car il ne répondait pas aux critères de qualité, reconnaissance et fiabilité requis pour servir de source ici). Comme Aquilons et moi sommes (cette fois-ci) en phase, je l'enlève (et les titres dont il est la seule source de positionnement aussi du coup). Cordialement, Melancholia (discuter) 22 novembre 2023 à 12:03 (CET)

«  »::J'ai repris la citation directe de la phrase, trop ambigue pour conclure dans un sens ou dans l'autre. Par ailleurs, souscrivant aux reproches formulés sur le tableau, j'ai cherché des sources plus académiques faisant une recensement de la presse. Or dès qu'il s'agit de classer la presse actuelle sur cet axe d'analyse, les sources s'y refusent en général. Dans l'ouvrage Analyser le discours de presse (2014) il n'y a aucune mention d'un clivage droite gauche. Un autre auteur prolixe sur l'analyse de la presse, Nicolas Kaciaf, indique dans « Engagement journalistique et bipolarisation de l’espace partisan. Le cas des services Politique de la presse écrite française (1968-1981) » : Aussi, dire que peu de journaux échappent à un classement sur l’axe droite-gauche lors des années 1970 est à la fois pertinent et réducteur. Non seulement il est bien délicat de réduire les stratégies des entreprises de presse à leur implication dans la lutte politique mais l’usage de ces labels flous (« presse de gauche » vs. « presse de droite ») tend à uniformiser, et donc à masquer, des orientations rédactionnelles autrement plus nuancées et spécifiques à chaque journal Dans Comment on écrit l’histoire (des médias) ? Conjectures sur l’impact des conjonctures politiques (2016), il écrit : Questionner la nature des engagements – variables au sein des rédactions – amène en outre à redéfinir les logiques de positionnement des journaux, avant et après 1981. Loin de se réduire à un clivage binaire entre « presse de gauche » et « presse de droite », le rapport au politique des rédactions peut s’analyser à partir de trois systèmes d’opposition(côté partisan, idéologie, rapports au pouvoir en place). Du coup, le découpage proposé parait très hasardeux pour se risquer à un classement systématique. Un rattachement à chacun des titres, dûment attribué, semble préférable. --Pa2chant.bis (discuter) 22 novembre 2023 à 23:48 (CET)

L'insertion du tableau ne faisant toujours pas consensus après un mois de discussion, je l'ai supprimé. Synthèse des arguments en sa défaveur : absence de sources centrées malgré des demandes insistantes, découpage relevant du TI, présence d'éléments ne relevant pas de la presse (lettre d'information interne d'un parti, sites internet n'ayant pas le statut d'entreprises de presse). Les mentions des colorations politiques seront à remettre à leur place initiale, en face de chaque titre de presse, en attribuant les points de vue. --Pa2chant.bis (discuter) 3 décembre 2023 à 06:12 (CET)

@Pa2chant.bis, absolument pas d'accord avec cette suppression importante. Vous venez de retirer purement et simplement et de votre seule initiative des informations vérifiées et les 43 sources correspondantes. On vous a répondu sur le prétendu TI qui ne correspond pas à la définition établie. Je rappelle que sur WP les sources sont primordiales et celles que vous venez d'effacer répartissent bien les titres selon le clivage droite/gauche. Peu importe si aucune ne présente un tableau rigoureusement identique, les informations sont bel et bien sourcées. La mise sous forme de tableau ou de liste n'est qu'une simple question de présentation et de mise en page de l'article. JuanManuel Ascari (discuter) 3 décembre 2023 à 17:36 (CET)

Ce n'est pas "de ma seule initiative" : nous sommes 4 à dire que ce tableau est un TI, et que c'est sa forme et la synthèse d'informations de presse éparses, de dates différentes, d'auteurs différents, de classification inédite, qui pose problème. L'attribution à chaque titre de presse en mentionnant la date et l'auteur est par contre acceptable (et prévalait avant la création du tableau). Le principe sur WP est que lorsqu'une modification ne fait pas consensus (en supposant des arguments de bonne foi, pas des votes), cette modification ne peut pas être imposée. Et visiblement, cette transformation en tableau ne fait pas consensus, pour tous motifs abordés ici et dans la section suivante. Reste le travail de réattribution à faire : je veux bien le prendre en charge si besoin, à condition d'avoir la garantie que mes modifications ne seront pas annulées, comme l'ont été une grosse part de celles que j'avais faites en section Analyses. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 3 décembre 2023 à 18:34 (CET)

En accord avec Pa2chant.bis. C'est l'absence de compromis actuel en pdD qui impose de ne pas garder les ajouts massifs qui ne font pas WP:Consensus. WikipSQ (discuter) 3 décembre 2023 à 18:37 (CET)

Mais surtout, autres problèmes majeurs

• Le présent article a été conçu comme une liste de délestage (article détaillé de Journalisme en France). Lequel comporte déjà une section très fournie sur la même thème (Critiques sur la représentativité politique : sur-représentation de la gauche). C'est donc un doublon.
• Les sources utilisées sont
  • soit de mauvaise qualité per [User:Aquilons|Aquilons]] (je viens de virer un article de type blog sur Contre-points[3])
  • soit orientées (on y cherchera en vain des sources discordantes de ce type :[4]),
  • soit, plus grave encore, déformées par omission. Par exemple, la phrase La question « les journalistes sont-ils tous de gauche ? » fait l'objet d'un podcast de France Culture en 2018 ; Patrick Eveno y répond en estimant que les journalistes français ne sont pas « tous » de gauche.Cette emphase sur le "tous" pourrait laisser croire que quelques uns ne le sont pas. Or ce n'est pas le sens de la source, qui dénonce une fake news lancée par Robert Ménard sur la base d'un sondage peu fiable. Et ce n'est pas non plus le sens de la réponse de l'expert auteur de la réponse.
• Sur Journalisme en France, la section présente le même type de problèmes.

Je suggère donc un retour à la version précédent ces ajouts. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 23 novembre 2023 à 00:00 (CET)

Non, on ne supprime des sections entières solidement sourcées sauf à clairement démontrer qu'il y aurait problème massif, ce que votre propos excessif ci-dessus ne fait pas, bien au contraire.

Qu'est ce qui vous permet d'affirmer que « Le présent article a été conçu comme une liste de délestage » ? Conçu, rien que ça ? D'où vient cette accusation ? Vous étiez à côté de moi quand j'ai commencé à rédiger ..?

Les articles Presse en France et Journalisme en France sont connexes, donc pas très étonnant que certaines de leurs sections puissent aborder des sujets proches.

« les sources utilisées sont [...] de mauvaise qualité » : alors là, pardon, mais ce que vous dites est complètement excessif. Il y a une cinquantaine de références sur la seule section Orientation politique (c'est de loin la sous-section la plus sourcée de l'article) : vous en avez pris une seule (que vous contestez, soit), et vous affirmez que l'on puisse généraliser sur « les sources utilisées » ? Vous en avez fait une analyse une par une ? Vous voulez qu'on le fasse ici ? L'enquête de YouGov, institut tout à fait reconnu, source de mauvaise qualité ? Michel Winock, de mauvaise qualité ?? Jean-Marie Charon, Les journalistes politiques : qui sont-ils ?, sur Cairn.info, de mauvaise qualité ? Tant et tant d'articles de presse tout à fait sérieux (Marianne, Libé, L'Express, etc.), de mauvaise qualité ? Franchement...

« sources orientées » ? Au contraire, les éléments fournis sont souvent beaucoup plus nuancés que votre avis ci-dessus (par ex., puisque vous citez le néolibéralisme avec l'article de La Montagne : « Jean-François Kahn a une position similaire, notant qu'« après Mai 68, les journalistes venaient beaucoup de la gauche et de l’extrême gauche. Ils sont montés en grade, leur salaire a suivi et ils se sont ralliés à la normalité de l’époque, l’économie néolibérale au nom de la « modernité », le tout mâtiné de gauchisme sociétal pour se convaincre qu’ils n’avaient pas viré leur cuti. » (souligné de moi). Winock aussi est plus subtil, indiquant qu'entre autres beaucoup de patrons de presse sont d'anciens soixante-huitards, mais il note que certains ont abandonné ces convictions de leur jeunesse, d'autres les ont conservées.

Et comme dit plusieurs fois ici, la section est à la fois récente, et en construction (c'est quand même le principe d'un wiki, enfin...) ; qu'est-ce qui vous empêche d'en ajouter d'autres ?

« sources [...] déformées par omission » : là, vraiment, vous y allez beaucoup trop fort ! L'article dit ceci « Question : Les journalistes sont-ils tous de gauche ? Patrick Eveno : Non, tous les journalistes ne sont pas de gauche [...] », qui est retranscrit ici en « La question « les journalistes sont-ils tous de gauche ? » fait l'objet d'un podcast de France Culture en 2018 ; Patrick Eveno y répond en estimant que les journalistes français ne sont pas « tous » de gauche ». L'entretien fait 7 minutes, donc on va pas tout résumer au risque de violer Wikipédia:Importance disproportionnée tout de même ? Si vous vouliez plus de détails sur l'avis de Patrick Eveno, il suffisait de le dire, et on peut se mettre d'accord sur une formulation ; il n'y a pas à lancer ce genre d'accusations non seulement graves, mais complètement fausses.

Je vous invite ferment à relire votre message et à le corriger, ou, à tout le moins, à étayer très solidement vos diverses accusations - qu'on puisse au moins améliorer l'article ; car je ne suis pas un punching-ball et n'ai pas à subir ce genre d'accusations, qui plus est le 1^er jour où vous intervenez sur cet article. Melancholia (discuter) 23 novembre 2023 à 02:01 (CET)

Bonjour @Melancholia et @Pa2chant.bis.

Les sources apportées par Pa2chant.bis montrant une réticence des universitaires à cataloguer les journaux dans des boîtes « droite », « centre » et « gauche » me semble affirmer encore davantage (s'il le fallait) que le tableau du présent article n'a pas lieu d'être au vu non seulement de l'absence de sources secondaires réalisant un tel classement, mais au vu de la critique de cette dichotomie par les sources elles-même. Rien ne justifie l'établissement de ces colonnes rigides, les points de vue ne sont pas attribués aux sources (contrairement à ce qui se fait dans les sections consacrées à l'orientation des médias dans les articles dédiés), bref, je pense que suffisamment d'encre a coulé pour expliquer les problèmes de ce tableau et qu'il est temps de l'ôter de l'article.

Pour la section qui le suit, elle me paraît toujours problématique pour les raisons que j'ai longuement évoqué dans mes précédents messages (il faudrait rajouter {{pertinence section}} tant que la question n'est pas tranchée), mais je suis d'accord pour la retravailler à partir de sa base actuelle, en améliorant la qualité des sources qui doivent l'être et en rapportant systématiquement les points de vue à leurs auteurs. Je pense que nous aurons là un compromis satisfaisant permettent d'avancer.

Cordialement, — Aquilons ↗ ^M'écrire 25 novembre 2023 à 14:54 (CET)

Pour le tableau,cela semble en effet réglé. Pour la section analyse, j'insiste sur le fait que c'est un doublon de journalisme en France. Si l'on veut transformer cette liste en article rédigé, pourquoi pas, il y a de nombreux points à envisager mais heureusement on dispose sur ce sujet de plusieurs sources de qualité récentes (dont un Que sais-je pour aider à faire un sommaire qui se tienne).--Pa2chant.bis (discuter) 25 novembre 2023 à 15:13 (CET)

Bonjour. Vous n'avez pas suivi les derniers développements visiblement. Deux sources universitaires ont été ajoutées, l'une d'elles est précisément centrée sur ce thème de la surreprésentation de la gauche (surreprésentation qui n'est d'ailleurs pas présente qu'en France, mais dans quasiment tous les pays occidentaux) : Emil O. W. Kirkegaard, Jonatan Pallesen, Emil Elgaard et Noah Carl, « The Left-liberal Skew of Western Media », Journal of Psychological Research, vol. 3, no 3,‎ juillet 2021.

« Les sources apportées par Pa2chant.bis montrant une réticence des universitaires à cataloguer les journaux dans des boîtes « droite », « centre » et « gauche » me semble affirmer encore davantage (s'il le fallait) » : c'est une plaisanterie ?

D'une part, je ne vois aucune démonstration, d'autre part ce propos est à nouveau faux (vos recherches sont très insuffisantes, ou souffrent d'un sérieux biais de confirmation) : le sujet de l'orientation politique de la presse est au contraire largement traité dans les médias comme les études universitaires, on appelle ça en anglais les « medias bias » (33 600 résultats sur Google Scholar, contre 3 mentions faites plus haut pour essayer de prouver le contraire...).

Bien sûr que des universitaires s'intéressent aux tendances politiques des journaux ou les classent « à gauche » ou « à droite » :

1. L'article que je viens d'exhiber plus haut, « The Left-liberal Skew of Western Media », c'est quoi ?
2. Why National Media Systems Matter: A Longitudinal Analysis of How UK Left-Wing and Right-Wing Alternative Media Critique Mainstream Media (2015–2018), c'est quoi ?
3. Young, free and biased: A comparison of mainstream and right-wing media coverage of the 2015–16 refugee crisis in German newspapers, c'est quoi ?
4. What Media Bias? Conservative and Liberal Labeling in Major U.S. Newspapers : c'est quoi ?
5. The Media, the Economy and the Vote : « To answer these questions, we collected over 2 million articles related to the economy from 32 newspapers in 16 developed countries. From each country in our sample, we collected a left-wing and a right-wing newspaper. » : c'est quoi ? D'ailleurs, cette source est déjà présente dans le tableau (et source que Le Figaro est de droite et Le Monde de gauche) : ce qui démontre que vous portez critique sur un tableau sans même l'avoir bien lu.

S'intéresser à et classer l'orientation politique des journaux n'a donc rien d'une approche prétendument « inédite » contrairement à ce que vous répétez ad nauseam depuis le début de cette discussion : les universitaires le font depuis des années dans des approches comparatives.

Supprimer le tableau suite à cette démonstration, et qui plus est avec toutes les sources actuellement disponibles, serait un passage en force et du vandalisme, de nature à créer une guerre d'édition ; prière de ne pas vous y engager.

J'observe aussi que j'ai demandé d'« étayer très solidement vos diverses accusations » à Pa2chant.bis, qui non seulement ne l'a absolument pas fait, mais en outre ne s'en est aucunement excusée. Melancholia (discuter) 25 novembre 2023 à 16:37 (CET)

Rebonjour @Melancholia ; y a-t-il, oui ou non, des tableaux de la sorte au sein des sources que vous présentez ? Si oui, on peut reproduire ces tableaux en les attribuant. Si non, on rédige sous forme de paragraphes les conclusions respectives de ces sources. Prendre des passages de références anglophones utilisant les termes « droite » et « gauche » pour parler de journaux comme preuve qu'un tableau entier classant la presse française doit être subdivisé en une catégorie « droite », « libéral » et « gauche » est complètement insuffisant (surtout qu'un des articles que vous citez utilise les termes « conservative » et « liberal » dans son titre, pas gauche/droite...). Par ailleurs, vous ne répondez pas sur l'autre aspect de ma critique (la non attribution et le non datage des points de vue au sein du classement).

Je sais bien que des articles universitaires s'intéressent à l'orientation politique des médias ; j'appelle à utiliser ces références plutôt que des articles de presse événementielle depuis le début de cette discussion. Une fois la question de savoir quel article — entre celui-ci et journalisme en France — est le plus à même d'accueillir une telle section tranchée, j'ai signifié ci-avant être d'accord pour garder la base actuelle et élaborer à partir de celle-ci. Mon message ci-dessus ne parlait donc pas de la section Analyses, en partie sourcée par des références de bonne qualité en effet, mais du tableau, qui réalise bien une synthèse de sources très diverses, sans périmètre et sans référence chapeau, avec des colonnes hasardeuses, et en érigeant les vues des sources en faits sans les rapporter à leurs auteurs, ce que je continuerai à « répéte[r] ad nauseam » jusqu'à ce que vous me démontriez solidement le contraire.

Cordialement, — Aquilons ↗ ^M'écrire 25 novembre 2023 à 17:37 (CET)

Melancholia, vous me demandez des excuses, mais je crains que vous ne personnalisiez un peu trop le débat : oui, cet article qui affiche en première ligne "liste de wikipedia" était bien une liste (ou un ensemble de listes) de 2004 à octobre 2023. Et oui, la qualité des sources est trop faible, quand elles ne sont pas détournées via un cherry picking de leur sens. Et c'est vrai aussi pour les deux ajouts d'études "académiques".(Pour The left-liberal skew of Western media, voir la qualité des intervenants, les limites citées par les auteurs, l'utilisation comme source du sondage Harris de 2012 portant sur 105 journalistes + Ojim, VA et ASI, [5] et l'utilisation sur WP d'une partie de leurs hypothèses, en omettant la contre-hypothèse (It is important to mention that the potential impact of political bias is only statistical. Despite being left-leaning,the media and academia obviously produce many stories and research findings that are not “friendly” to left-wing causes.)

Concernant le tableau, je souscris à 100% aux remarques d'Aquilons.

Enfin, pour la séparation "orientation politique des journalistes/de la presse" les deux ne sont pas liés, cf.la critique d'Acrimed sur les fameux 6% de journalistes de droite et les 80 % de gauche, chiffres reposant sur un sondage critiqué (130 répondants) [6] mais repris ensuite ad nauseam et censés établir un lien entre les deux alors que ce n'est pas le cas, selon Acrimed [7]. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 25 novembre 2023 à 20:35 (CET)

Acrimed est un blog militant sans aucune pertinence comme source sérieuse ; il n'a pas la reconnaissance d'un média comme Le Point ou France Inter. A l'instar d'un Observatoire du journalisme, ce n'est qu'une association qui publie des billets de blog fortement marqués idéologiquement (associations toutes deux radicales, mais dans des camps politiques opposés) : elles sont toutes deux à proscrire.

la qualité des sources est trop faible, quand elles ne sont pas détournées via un cherry picking de leur sens.^{[réf. nécessaire]} : déjà c'est faux, ensuite, cela n'a aucun sens de critiquer un sourçage prétendument faible (j'attends toujours votre démonstration sur les plus de 50 sources de l'ensemble de la sous-section Orientation politique d'ailleurs), et d'ajouter par la suite des blogs bidons du type intégrersciencespo et Acrimed. Je dénonce ces ajouts problématiques, d'autant que pour intégrersciencespo, vous l'avez fait passer mensongèrement pour le très sérieux Science Po, sans jamais vous en expliquer ni vous en excuser. Alors allez-y, veuillez nous expliquer.

Vous aviez aussi prétendu qu'il y avait un « déséquilibre flagrant » entre la colonne de gauche et celle de droite. Ah bon, et pourquoi n'avez vous pas complété la colonne de droite, dans ce cas ? Avec des sources sérieuses bien sûr, donc pas du integrersciencespo. Serait-ce parce que les principaux journaux de droite sont déjà cités (Le Figaro, Le Point, Causeur, Valeurs actuelles... vous en voyez combien d'autres) ? Ou parce vous venez de vous rendre compte de la véracité de l'adage « la critique est facile, l'art est difficile » ? Ou vous réalisez que ce n'est pas si simple de trouver des sources fiables, peut-être ? Cela permettra peut-être, enfin, de vous faire modérer un peu vos propos (depuis votre arrivée : « sources de mauvaise qualité », « orientées », « déformées par omission », et maintenant « cherry picking », rien que ça !). D'autant que, si c'est pour ensuite sourcer avec integrersciencespo et du Acrimed, j'ai du mal à comprendre la logique de vos interventions.

« Par ailleurs, vous ne répondez pas sur l'autre aspect de ma critique (la non attribution et le non datage des points de vue au sein du classement) » : ce n'est pas vraiment un sujet, tant que la source mentionnée en référence est précise (titre, date de parution) le lecteur sait en cliquant sur la référence à qui est attribué le classement, et à quelle date il a été fait. De ce que j'ai vu, les sources du tableau renseignent globalement bien titre + date ; si vous en trouvez qui ne le font pas, n'hésitez pas à le corriger.

Quant à « pour la séparation "orientation politique des journalistes/de la presse" les deux ne sont pas liés » : vous êtes sérieusement en train d'utiliser la source bidon du blog Acrimed comme source de cette affirmation ? Spitéri fait déjà le lien dans toute la partie où il feint de s'interroger avec « Quel sens peut avoir dans ces conditions le pluralisme de la presse ? »

Par ailleurs, je ne vois pas "reprenant les données de la consultation Harris de 2012" dans le lien que vous citez en référence, merci de préciser également où vous avez trouvé cette information, et en quoi elle serait pertinente. Melancholia (discuter) 27 novembre 2023 à 04:21 (CET)

En passant, vous voudrez bien faire attention à sourcer correctement vos ajouts : la source n'était pas "France", mais Harris Interactive... Melancholia (discuter) 27 novembre 2023 à 05:12 (CET)

Bonjour @Melancholia et @Pa2chant.bis.

Si, Melancholia, le manque d'attribution est totalement un sujet lorsqu'on agrège des sources si diverses tant en date de parution qu'en qualité puisque le tableau considère en l'état l'orientation donnée par ces sources comme « vraies » dans l'absolu, hors de toute précision de date ou d'auteur ; les références font office de « preuves » de cette orientation, elles ne la nuancent pas en la rapportant, contrairement à ce qui est fait dans les sections dédiées à l'orientation politique sur les articles consacrés à des journaux et contrairement à ce que demande le 2^e PF. Votre absence de réponse sur le fond du bienfondé de ce tableau et de la nature de ses colonnes alors que nous sommes trois contributeurs, depuis le début de ce dialogue, à en avoir pointé les problèmes en long et en large me fait dire qu'il est temps de le retirer de l'article pour recentrer le débat sur la section Analyses et avancer.

À côté de ça, votre pamphlet contre Acrimed ne se base sur rien : s'il serait évidemment disproportionné d'utiliser les vues d'Acrimed sur les médias comme des faits absolus pour les cataloguer (ce que vous faites dans le tableau), donner le point de vue de cette association sur des aspects de l'article en attribuant systématiquement les propos ne pose aucun problème si on s'autorise à utiliser des sources de presse événementielle comme références dans la section (ce qui est le cas ici). Voir Acrimed se faire taxer de « blog militant » qui « n'a pas la reconnaissance d'un média » pour justifier son discrédit, alors que l'association, qui publie son propre trimestriel, réunit un ensemble d'auteurs incluant des chercheurs, des universitaires et des professionnels de l'information — et cependant que l'emploi d'un essai de Jean Nouailhac, dont l'autorité et le retentissement académiques apparaissent quasi nuls, ne vous dérange pas —, me laisse pantois tant vous disiez plus haut que « tous les pov sourcés et notables ont à être mentionnés ». Cette conversation s'enlise, et vos retraits des modèles apposés sur l'article pour signaler la discussion en cours en décrétant que « l'absence de pertinence de cette section n'a pas été motivée en pdd » (??, avez-vous lu les messages précédents ?) commencent à s'apparenter à un passage en force. Prière de chercher un consensus et d'adopter une attitude constructive. — Aquilons ↗ ^M'écrire 27 novembre 2023 à 13:24 (CET)

Ou vous réalisez que ce n'est pas si simple de trouver des sources fiables, peut-être ? Non seulement je réalise, mais j'avais informé ne pas en avoir trouvé pour le tableau. Surtout avec ce découpage "gauche"/"libéraux"/"droite". Et le problème des dates non homogènes se retrouve par exemple sur Marianne, anciennement jugé "à gauche", et depuis au moins 2013 jugé "à droite". Recentrons donc en effet sur la question analyse (j'attends le retrait du tableau pour répondre à vos questions sur ces points). --Pa2chant.bis (discuter) 27 novembre 2023 à 18:28 (CET)

Je réalise que tous mes efforts pour tenter de contrebalancer provisoirement la mauvaise qualité des sources ou leur exploitation partiale ont été supprimés : les mentions que l'un des sondages ne comportait que 105 répondants, les nuances apportées par une source (de qualité faible) reléguées en note, les balises d'avertissement sur une source détournée, le bandeau de pertinence sur la partie traitant de l'orientation des journalistes (et non de la presse), etc…… Je n'avais jamais un tel fonctionnement à part chez un banni. Est-il possible de traiter de ces points sereinement, sans tomber dans des affirmations excessives du type "Acrimed est un blog" ? --Pa2chant.bis (discuter) 27 novembre 2023 à 18:57 (CET)

Bonsoir. Ecoutez, moi je veux bien aller dans le sens du consensus mais c'est un travail des deux côtés. On ne fait pas du consensus avec des propositions aussi excessives que « le tableau (donc chaque titre est entièrement et scrupuleusement sourcé), on l'efface ». C'est tout simplement hors de question. Je vous ai déjà répondu : non, ce n'est pas TI car 1) sourcer l'orientation politique par articles de presse est largement répandu sur Wikipédia et 2) contrairement à ce qui a été affirmé, bien sûr que des universitaires classent des journaux (français comme étrangers) comme de droite ou de gauche, cela n'a rien d'inédit.

Ensuite, il n'y a aucune logique à réclamer à longueur de messages des sources académiques, à (hyper)critiquer la section Orientation politique comme reposant sur des supposées sources de faible qualité, pour ensuite introduire - ou défendre - une source de type blog associatif comme Acrimed, dont je répète qu'elle n'est ni sérieuse, ni utile ici. Comme je l'ai dit plus haut : cela n'a pas la qualité minimale pour servir de source ici, à l'instar d'ailleurs d'un OJIM (du bord opposé). Si le point de vue défendu par le blog Acrimed a une pertinence, il y aura d'autres sources secondaires solides qui les reprendront, et on les ajoutera dans l'article ; sinon, on s'en passera. Quand vous avez supprimé Contrepoints, j'ai joué le jeu : je n'ai pas reverté ; j'ai fait un travail de recherche d'autres sources, que j'ai ajoutées. Faites de même, et la section sera mieux sourcée, et votre argumentation en pdd plus solide car il n'y aura plus ce deux poids et deux mesures d'accepter les contributions de sources faibles seulement si ça vient de la gauche radicale, et pas de journaux libéraux.
Pour Jean N., il a au moins une notice sur la BNF (que j'ai ajoutée dans l'article, l'avez-vous lu ?), il a des diplômes en journalisme et sciences politiques, été journaliste, a écrit un livre centré sur le sujet (qui est repris dans la source). Sa mention étant assez courte, je ne vois vraiment pas le problème. Comme je l'ai déjà dit maintes fois, si vous ajoutez des sources sérieuses (donc pas Acrimed, ni integrersciencespo), on avancera collectivement. De mon côté, j'ai déjà effectué ce travail, je pense continuer dans l'intérêt et de l'article et du consensus. Melancholia (discuter) 30 novembre 2023 à 03:07 (CET)

Bonjour : la section orientation politique me semble bien une synthèse inédite. Le texte pose problème. Je rejoins @Aquilons et @Pa2chant.bis dans leurs remarques. Sijysuis (discuter) 30 novembre 2023 à 11:41 (CET)

Bonjour à tous, le tableau orientation politique me semble bien plus fidèle à la réalité que, par exemple, le RI de Causeur qui le classe d'emblée à l'extrême-droite; Élisabeth Lévy et Alain Finkielkraut seraient donc d'extrême-droite? Même amalgame pour Sud Radio (France). On se demande bien quelle démarche a pu aboutir à de telles conclusions. S'il y a bien quelque chose à réécrire ce serait plutôt vers ces articles qu'il faudrait se tourner. Le tableau de la section orientation politique ne peut en aucun cas être qualifié de TI puisque chaque entrée est sourcée. Je rejoins les conclusions de @Melancholia. JuanManuel Ascari (discuter) 30 novembre 2023 à 15:58 (CET)

Merci pour vos retours. En quoi la section analyse serait une synthèse inédite ? Après, je suis tout à fait d'accord pour compléter le tableau avec d'autres titres (de façon sourcée) et/ou le faire évoluer/modifier (je reste bien sûr ouvert à toute proposition constructive), mais pas le supprimer (et encore moins supprimer toute la section analyse, pourtant très sourcée...), là, ce n'est pas très sérieux. Cordialement, Melancholia (discuter) 30 novembre 2023 à 16:02 (CET)

Bonjour @JuanManuel Ascari Où avez vous vu une entrée sourçant que la presse française est généralement scindée en trois parties, appelées « Gauche »/« Libérale »/« Droite » ? Le fait que "chaque entrée soit sourcée" est bien typique d'un travail inédit. Le fait que Marianne soit classée à gauche alors qu'actuellement est elle considérée comme de droite reflète bien le problème. Tout come le fait que soient présents une multitude de journaux et sites de gauche, tandis qu'il en manque à droite. --Pa2chant.bis (discuter) 1 décembre 2023 à 14:13 (CET)

Bonjour@Pa2chant.bis, vos nouveaux intitulés pour les 3 colonnes du tableau me conviennent tout à fait. Les libéraux français sont habituellement classés au centre droit; il est indéniable qu'au moins économiquement ils sont de droite. Le principal pour la sérénité des échanges ici est de ne surtout pas catégoriser deux colonnes supplémentaires extrême-gauche et extrême-droite, la notion politique d'"extrême" étant connotée péjorativement, il s'en suivrait des discussions interminables dont nous nous passerons volontiers. A la lecture du tableau, toujours perfectible, il me semble que les principaux titres sont présents et même certains que je ne connaissais pas. Il ne m'apparaît pas choquant qu'il y ait plus de journaux et sites de gauche que de droite dans le tableau, il se peut que ce soit le reflet de la proportion dans la réalité. A moins d'un oubli flagrant il n'est pas absolument utile d'aller chercher des sites de droite à faible audience pour "rééquilibrer" les colonnes. Cordialement. JuanManuel Ascari (discuter) 1 décembre 2023 à 19:48 (CET)

Il est vrai que le classement "politique" d'un titre est assez subjectif et peut varier au cours de son histoire. Je ne sais trop où classer Marianne mais aussi L'Express. Pendant que j'y suis, il manque au tableau un quotidien à grande diffusion La Croix, originellement catholique, mais assez difficile à catégoriser actuellement. JuanManuel Ascari (discuter) 1 décembre 2023 à 20:15 (CET)

Oui, c'est subjectif, (pour moi libéraux, c'est la droite, pas le centre droit) c'est la raison pour laquelle il vaut mieux s'en tenir aux sources. En connaissez-vous de sérieuses qui rangent ce journaux selon ce triple critère ? Et qui reprend un panel suffisant ? Là il en manque plusieurs. Je vous laisse relire les discussions, mais en l'absence de sources centrées, ce tableau devrait être supprimé. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 1 décembre 2023 à 23:17 (CET)

Pa2chant.bis (d · c · b) : « Tout comme le fait que soient présents une multitude de journaux et sites de gauche, tandis qu'il en manque à droite » : comment ça, il en manque ? Lesquels alors ? On a déjà les principaux : Le Figaro, Le Point, VA, Causeur... Sans source, avancer « il en manque » (sans dire lesquels en plus), cela n'a pas beaucoup de sens. Si vous avez des sources, ajoutez-les, mais on ne va pas aller inventer des titres pour remplir la colonne de droite, car prétendument « il en manquerait » ? Pourquoi ne pas se dire, comme JM A, qu'il se pourrait bien que ce soit - tout simplement - le reflet de la réalité ?

JuanManuel Ascari (d · c · b) : je n'ai pas trouvé de source solide mentionnant un ancrage politique net pour La Croix, en effet... Juste lu ça et là que c'était du chrétien de gauche, mais pas sur des sources fiables, je ne l'ai donc naturellement pas ajouté. Parmi les gros titres dont on n'a pas trouvé de positionnement avec source solide, à date, je vois aussi Le Parisien.

Par ailleurs, je ne suis pour ma part pas favorable à indiquer que libéralisme = droite ; pour deux raisons. 1) là pour le coup, c'est un vrai TI, puisqu'à ma connaissance, aucune des sources des titres qui sont dans cette colonne ne mentionnent « droite ». 2) Le libéralisme transcende des catégories comme « droite » ou « gauche » : cet article par exemple montre que le libéralisme (économique ou culturel) peut recouvrir (au moins en partie) : le PS, les Républicains, et Mélenchon. Si les sources disent simplement « libéral », je pense mieux de ne pas essayer de le faire entrer dans une classification qui ne s'y prête qu'en partie (le libéralisme, ce n'est pas que l'économie de marché, ça recouvre aussi ce que ses partisans appellent « progressisme », et ses détracteurs « wokisme », par ex.), et donc logiquement de lui laisser sa colonne séparée, puisque ça ne rentre pas bien dans l'axe traditionnel droite-gauche. Melancholia (discuter) 2 décembre 2023 à 00:52 (CET)

Effectivement @Melancholia, le libéralisme "sociétal" ne rentre pas du tout dans les cases du clivage droite/gauche et j'oubliais le PS, adepte également du libéralisme économique. JuanManuel Ascari (discuter) 2 décembre 2023 à 18:53 (CET)

@ JuanManuel Ascari : tout à fait, la notion étant assez large et polysémique, et les sources de la colonne libéralisme ne faisant pas (il me semble) de lien avec droite ou gauche, je pense mieux effectivement de laisser la colonne libéralisme non alignée du clivage droite-gauche. Je vais ajouter l'article de Cairn cité plus haut à notre article. Par ailleurs, avez-vous un avis sur la partie Analyses ? Bien à vous, Melancholia (discuter) 2 décembre 2023 à 19:50 (CET)

Proposition de fusion entre Presse en France et Journalisme en France

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner.
Difficile de parler de l'un sans parler de l'autre. À l'instar de Histoire de la presse et Histoire de la presse écrite, redirections vers Histoire du journalisme. (Attention, il n'empêche qu'au niveau général, Presse écrite doit bien rester distinct de Journalisme.) — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 23 novembre 2023 à 01:46 (CET)

• Contre. Les deux sujets sont distincts ; la presse n'est pas nécessairement journalistique (Le Journal de Mickey p. ex.) et le journalisme ne passe pas nécessairement par la presse (journalisme citoyen p. ex.). Les publications universitaires dédiées à la presse traitent généralement du profil global du secteur (conditions politiques, financières...) et de son audience quantitative et qualitative, là où les travaux traitant de journalisme parlent davantage de production et de transmission de l'information, notamment sous un angle social. Ce sont deux sujets très connexes mais bien distincts, dont il me semble préférable de traiter les aspects dans deux pages dédiées. Cordialement, — Aquilons ↗ ^M'écrire 23 novembre 2023 à 11:13 (CET)
• Contre. D'accord avec Aquilons, pour les raisons qu'il évoque et aussi parce que le journalisme est un métier voire une discipline et que la presse est du domaine de l'édition : les naissances, morts, fusions et rachats de titres de presse, par exemple, ne relèvent pas du journalisme, alors que la formation des journalistes ou les avatars qu'ils subissent ne relèvent pas de la presse.  Fourmidable : : les redirections des articles historiques sur la presse vers celui sur le journalisme sont de mon point de vue des pis-aller, les deux histoires ne se recouvrent pas pour les mêmes raisons que ci-dessus. — Ariel (discuter) 23 novembre 2023 à 13:51 (CET)

Pas de consensus, je clôs. Nouill 25 novembre 2023 à 14:44 (CET)

Les sources

Bonjour, puisqu'elles ont été contestées de façon vague - la prétendue « mauvaise qualité » plusieurs fois avancée (j'ai demandé plusieurs fois lesquelles poseraient problème, sans réponse précise), je vais lister les sources utilisées pour la partie Analyses (le tableau ça serait plus (trop...) long !). Je ne vois pas le sujet de la supposée « mauvaise qualité » :

• « Les médias d'opinion, un développement durable ? », sur La Revue des Médias, INA (consulté le 17 novembre 2023). INA, c'est tout de même sérieux, non ? Je ne vois pas le problème ?

Oui, cette source est correcte : elle source la phrase non contestée car traitant de la presse et des médias, plus que des journalistes. Pour la plupart des autres ci-dessous, voir le problème de pertinence déjà signalé car faisant doublon avec Journalisme en France, qui devra être traité AVANT l'amélioration des sources et de leur emploi.--Pa2chant.bis (discuter) 1 décembre 2023 à 01:13 (CET)

Je vous ai déjà répondu que les sujets Presse en France et Journalisme en France étant connexes, il n'est pas spécialement étonnant que certaines parties se recoupent. De plus, au moins une source de qualité lie clairement le biais politique des journalistes à celle des journaux dans lesquels ils écrivent : les wikipédiens n'ont pas à contester ce qu'avancent des sources (avec des balises, modèles ou autres), surtout sans amener d'autres sources de qualité au moins équivalente. Melancholia (discuter) 1 décembre 2023 à 19:46 (CET)

• Des articles de presse reconnue (L'Opinion, France Inter, Le Point, d'autant plus qu'ils sont pour l'essentiel centrés sur ce sujet de l'orientation politique ; je ne vois pas trop le problème) :
  • « Les journalistes sont-ils tous de gauche ? », sur France Culture, 25 août 2018 (consulté le 15 novembre 2023) : Eveno est un spécialiste des médias, et France Culture me semble fiable.

    Source correcte mais avait été déformée en détournant son sens (voir explications précédentes sur l'emphase mise sur « pas tous »). Et deux points importants avait été omis : la critique de l'échantillon insuffisant de l'étude Harris, qui était présentée sans bémol, et souvent présentée avec des chiffres faux (94 % à gauche, 6 % à droite). Je viens de la rajouter (sous IP suite à une déconnexion involontaire) --Pa2chant.bis (discuter) 1 décembre 2023 à 01:13 (CET)

    « Source correcte mais avait été déformée en détournant son sens » : c'est complètement faux, pourquoi avancer à nouveau de telles contrevérités ? Ca ne donne vraiment pas envie de faire l'effort de poursuivre la discussion. L'article dit textuellement « Non, tous les journalistes ne sont pas de gauche [...] », et cela a été retranscrit - forcément, en reformulant pour ne pas faire de copivio - en « Patrick Eveno y répond en estimant que les journalistes français ne sont pas « tous » de gauche ». J'ai par la suite moi-même développé un peu, en précisant d'ailleurs que le podcast dure 7 min, et qu'on ne peut donc pas tout retranscrire. Melancholia (discuter) 1 décembre 2023 à 19:46 (CET)

    Le détournement, comme déjà expliqué, consistait à mettre l'emphase sur le mot tous, et à omettre ce que précisément vous placez ici entre parenthèses. Merci d'avoir complété suite à ma remarque initiale, et de n'avoir insisté que deux fois pour mettre ces guillemets qui donnaient un sens différent. --Pa2chant.bis (discuter) 3 décembre 2023 à 09:59 (CET)

  • Margaux Davignon (st.), « France: La presse a ses opinions politiques », sur La Libre.be, 16 novembre 2023 (consulté le 17 novembre 2023) : je ne suis pas spécialiste, mais je ne crois pas qu'il y ait des problèmes de fiabilité de LaLibrebe ? En tout cas, rien trouvé à ce sujet.

    Même remarque que pour la source INA :la phrase de l'article n'est pas contestée du point de vue de sa pertinence. Par contre, cette source affiche un point de vue, non cité, venant en contradiction avec la thèse selon laquelle l'orientation des journalistes orienterait le vote des Français, ou que la presse serait "de gauche". Par ailleurs, selon leur classification, Le Monde y est perçu comme un journal plutôt du centre, avec un lectorat équilibré. --Pa2chant.bis (discuter) 1 décembre 2023 à 02:12 (CET)

    « affiche un point de vue, non cité, venant en contradiction avec la thèse selon laquelle l'orientation des journalistes orienterait le vote des Français, » : pas compris. « Le Monde y est perçu comme un journal plutôt du centre » : ça c'est votre interprétation (toute personnelle) ; le texte ne contient même pas le mot centre ou centrisme ! Le texte dit « Le Monde, qui est un journal moins engagé, on aura donc un lectorat plus mélangé » : on peut très bien être centriste et très engagé politiquement (par exemple LREM en 2017), donc traduire « moins engagé » par « centriste » est une vue personnelle qui n'a pas sa place. Melancholia (discuter) 1 décembre 2023 à 19:46 (CET)

  • « La presse d'extrême droite, une galaxie en pleine expansion », sur l'Opinion, 29 septembre 2023 (consulté le 22 novembre 2023)
  • « David Doucet : "Fdesouche est le navire amiral de la fachosphère sur le net" », sur France Inter, 21 septembre 2016 (consulté le 24 novembre 2023)

    Cette source, non centrée et traitant de la fachosphère (ie des sites non reconnus comme relevant de la presse en ligne), ne signale qu'en passant, en intro, le sondage Harris qu'elle vient sourcer : comme ce n'est pas son objet, les critiques du caractère contesté de l'échantillon de 130 personnes en sont absentes : source faible pour ce point (reprise d'une dépêche AFP présente aussi sur l'article du Point).

  • Le Point [8] reprenant exactement la même phrase de l'AFP utilisé dans l'article précédent, présente les mêmes défauts : source faible pour sourcer Harris. --Pa2chant.bis (discuter) 1 décembre 2023 à 02:00 (CET)

    Justement, si des journalistes dans un article de presse, c'est à dire des sources secondaires, n'ont pas repris ces critiques, cela montre bien qu'elles n'ont pas été jugées pertinentes, et qu'il ne faut pas leur accorder une importance disproportionnée. Les qualifier de « source faible » sur la seule base de vos souhaits personnels (ils auraient du mettre en avant les critiques du caractère contesté de l'échantillon de 130 personnes) n'a aucun poids : on ne dénigre pas des sources secondaires reconnues car elles ne mettent pas en avant un aspect qu'on aurait envie qu'elles mettent (ici, les critiques sur le sondage). Melancholia (discuter) 1 décembre 2023 à 19:46 (CET)

    Je qualifie ces deux sources de faibles car elle ne sont pas du tout centrées sur l'étude Harris, et que sa mention, en passant et en recopiant une même phrase pour introduire deux articles sur l'extrême droite ne comporte bien sûr aucune analyse : ce n'est qu'une mention. Donc une source faible. Inutile de personnaliser en parlant de souhaits personnels et en prétendant faussement que j'aurais écrit ils auraient du mettre en avant les critiques du caractère contesté de l'échantillon de 130 personnes. Je constate simplement qu'ils ne l'ont pas fait, ne s'étant livrés à aucune analyse de ce "sondage"--Pa2chant.bis (discuter) 3 décembre 2023 à 09:59 (CET)

  • Valérie Toranian, « Jean-François Kahn : « le pluralisme est mort et les médias sont sous l'emprise des radicalités » », sur Revue Des Deux Mondes, 26 mars 2021 (consulté le 15 novembre 2023)

    La citation reprise dans WP ne justifie pas la phrase « Diverses raisons de la surreprésentation de la gauche ont été avancées. ». Puisqu'au contraire Kahn affirme que les anciens gauchistes ont épousé les vues de l'économie néolibérale.--Pa2chant.bis (discuter) 1 décembre 2023 à 04:43 (CET)

    Pourquoi vous ne citez qu'une seule partie ? La source dit clairement « Après Mai 68, les journalistes venaient beaucoup de la gauche et de l’extrême gauche. [...] Le tout mâtiné de gauchisme sociétal pour se convaincre qu’ils n’avaient pas viré leur cuti. », ce qui est bien plus nuancé, et qui figure exactement dans l'article, et de manière attribuée, conformément à WP:NPOV#La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue. Par ailleurs, n'avancez pas une fausse dichotomie gauchisme et économie néolibérale, puisque la source fait explicitement le contraire en mobilisant la notion de « gauchisme sociétal » (qui est aussi un point mentionné rapidement par Spitéri, avec par exemple la régulation des sans papiers). Melancholia (discuter) 1 décembre 2023 à 19:46 (CET)

    Vous faites je pense une très mauvaise interprétation de la source en parlant de « fausse dichotomie entre gauchisme et économie libérale ». Si les journalisme ont eu besoin de « gauchisme sociétal pour se convaincre qu'ils n'avaient pas viré leur cuti », c'est que l'auteur considère que A) ce mâtinage avec un gauchisme sociétal ne remet pas en cause l'appropriation par ces journalistes des vues néolibérales et que B) cette appartenance à la gauche relève du passé — et qu'il ne confirme donc pas une surreprésentation actuelle de la gauche dans la presse. --Pa2chant.bis (discuter) 3 décembre 2023 à 09:59 (CET)

  • Guillaume Erner, « Lutte des classes : journalistes de gauche contre commentateurs de droite », sur Charlie Hebdo, 12 octobre 2020 (consulté le 18 novembre 2023)
  • « FOG - L’incroyable complaisance des médias pour les néo-robespierristes », sur Le Point, 3 février 2023 (consulté le 15 novembre 2023)
  • « Laurent Joffrin lance « Le Journal » : « La gauche a perdu sa boussole » », sur Le Point, 12 avril 2023
• (en-GB) « British press ‘most right-wing’ in Europe | YouGov », sur yougov.co.uk (consulté le 15 novembre 2023) : YouGov est un institut reconnu.
• Des articles universitaires :
  • Gérard Spitéri, « De l'indépendance du journaliste », L'Année sociologique, vol. 51, n^o 2,‎ 2001, p. 287-307 (lire en ligne) : encore une fois, cet article se base sur le sondage contesté de Marianne de 2001 : l'article WP omettait de le préciser et présentait le passage sur les 6 % seulement votant à droite comme s'il s'agissait d'une source différente ("Spitéri note de son côté que..."). Ce chargé de mission à l'Unesco, essayiste et romancier à ses heures, n'indique pas que l'échantillon est restreint et que le sondage n'a donc que peu de valeurs : la qualité de la source peut être interrogée en sus de son exploitation tendancieuse.--Pa2chant.bis (discuter) 1 décembre 2023 à 03:49 (CET)

    Je regrette que vous ayez une fois de plus supprimé cet élément que j'avais rajouté, au motif que l'auteur ne se basait pas sur le sondage : il précise pourtant très clairement que les chiffres qu'il cite en sont issus. J'ai remis la précision.--Pa2chant.bis (discuter) 3 décembre 2023 à 09:59 (CET)

  • Jean-Marie Charon, « Les journalistes politiques : qui sont-ils ? », Le Temps des médias, vol. 7, n^o 2,‎ 2006, p. 176-190 (lire en ligne) : article sur Cairn.info (donc je vois encore moins le problème)

    Le problème ne vient pas de la source, mais de l'interprétation qui en est faite pour justifier la phrase d'accroche « Diverses raisons de la surreprésentation de la gauche ont été avancées » quand ce texte indique juste que 10 % des journalistes avaient des parents militants à gauche. --Pa2chant.bis (discuter) 3 décembre 2023 à 09:59 (CET)

  • (en) Emil Ole William Kirkegaard, Noah Carl, Jonatan Pallesen et Emil Elgaard, « The Left-liberal Skew of Western Media- sources des données utilisées », 9 mars 2017 (consulté le 26 novembre 2023)

    Voir critiques précédentes. Ici on cumule source de mauvaise qualité (appui sur le pseudo-sondage de Marianne, "chercheurs indépendants" publiant dans un journal de psycho) et une sélection des infos : était retenue leur thèse selon laquelle le positionnement des journalistes orienterait le contenu des medias et de la recherche, mais pas leur gros bémol pointant que la réalité n'est pas conforme à leurs thèse, avec de nombreux articles défavorables à la gauche présent dans ces médias. J'ai rajouté ces deux bémols, mais la place prise par le développement de leur thèse reste questionnable (4 paragraphes). --Pa2chant.bis (discuter) 1 décembre 2023 à 03:05 (CET)

    Vous continuez de dénigrer les sources ; c'est un article qui est sur ResearchGate... C'est quand même stupéfiant que vous critiquiez ainsi des sources soit de presse, soit académiques, mais que vous ne voyiez aucun problème à défendre du Acrimed. Par ailleurs, je vous l'ai déjà indiqué : où est-il précisément indiqué qu'il s'appuierait sur Marianne ? La page que vous pointez est générique. Melancholia (discuter) 1 décembre 2023 à 19:46 (CET)

    Une présence sur ResearchGate n'a jamais été une preuve de source de qualité.L'article lui-même souligne ses propres limites (certains échantillons anciens, avec moins de 100 avis exprimés, pb du retraitement des avis non exprimés,...) et précise « Generally speaking, the results in Table 4 should be taken as a first attempt at quantifying the skew of journalists in different countries, and not as something definitive ». Or c'est ce tableau non commenté que vous utilisez dans l'article. L'étude indique aussi « It is important to mention that the potential impact of political bias is only statistical. Despite being left-leaning, the media and academia obviously produce many stories and research findings that are not “friendly” to left-wing causes. ». Vous remettez ce point en cause en disant que selon vous cela ne serait pas important [9]. C'est votre avis, pas celui de la source. La page mentionnant les sources, par pays, est parfaitement lisible chez moi, il suffit d'ouvrir le répértoire sources, je ne comprends pas votre problème. --Pa2chant.bis (discuter) 3 décembre 2023 à 09:59 (CET)

• Un historien reconnu : Michel Winock, La gauche en France : s'il n'est pas de qualité suffisante, je m'y perds...

  Même problème que pour J.-F. Kahn : la citation utilisée ne justifie pas la phrase « Diverses raisons de la surreprésentation de la gauche ont été avancées. » Puisqu'au contraire il dit qu'une partie des journalistes initialement de gauche se sont assagi et que d'autre sont passés à droite. --Pa2chant.bis (discuter) 1 décembre 2023 à 04:43 (CET)

  Cela source bien le sujet : en l'occurrence la question de l'orientation (initialement très très) à gauche de nombre de patrons de presse, je ne sais pas pourquoi vous le niez. Ce n'est pas « des journalistes initialement de gauche », qui est un euphémisme : c'est ultragauche et gauchisme, qui n'est pas exactement pareil (toute la gauche n'est pas du gauchisme !). Et Winock n'écrit pas du tout qu'ils « sont passés à droite » ! Là aussi c'est votre interprétation personnelle : abandonner l'ultragauche ou le gauchisme ne vous fait pas devenir « de droite ». Winock (comme JF Kahn) est beaucoup plus nuancé que ce que vous en dites. Nuances qui se retrouvent dans l'article, là aussi avec attribution du POV, comme j'y ai veillé. Melancholia (discuter) 1 décembre 2023 à 19:46 (CET)

• Jean Nouailhac, Les médiacrates - Enquête sur une profession au-dessus de tout soupçon, L'Archipel, 2015, 258 p. : ce M. a étudié la science politique et le journalisme ; il a été reporter dans un journal ; il a une fiche sur le site de la BnF, son livre Les médiacrates, cité en référence, a été sélectionné par la même BnF, avec d'autres ouvrages, sur le thème « Journalistes -- Déontologie », et a aussi fait l'objet d'une parution l'analysant sur Acteurs publics, donc, au delà de son profil, en soit centré, il y a quand même une certaine reconnaissance.

  J'ignorais qu'une "sélection" par la BNF était un gage de qualité. Outre les contestations précédentes formulées par d'autres sur la qualité de la source (manque de reconnaissance) ce journaliste écrivant sur le journalisme n'a pasrelevé que le sondage Marianne que d'autres citaient était contesté pour son manque de représentativité. Ce qui explique sans doute que son "analyse" de la place des journalismes censés être selon ce sondage d'extrême gauche se réduit à « Reste la très forte proportion de journalistes en accord avec l'extrême gauche ». Alors qu'il donnait une explication (non citée) au positionnement logique selon lui des journalistes plutôt à gauche, aussi bien France que dans le reste de l'Europe, il peine, et pour cause, à annoncer une explication à la supposée forte représentation (23 %) à l'EG. Le problème ici est le cherry picking (omission du fait qu'il commentait des commentaires sur le sondage contesté de Marianne, extraction uniquement de 2 éléments conformes à la thèse défendue). J'ai rajouté le fait qu'il se basait sur Marianne. --Pa2chant.bis (discuter) 1 décembre 2023 à 03:05 (CET)

  « J'ignorais qu'une "sélection" par la BNF était un gage de qualité » : si, c'est un élément, qui pèse d'ailleurs bien plus que l'analyse des simples wikipédiens que nous sommes. Le fait que justement, tout un tas de sources secondaires (Le Point, France Inter, Jean Nouailhac, Gérard Spitéri) ne reprennent pas les critiques sur ces sondages montre bien que la place que vous leur accordez dans l'article (plus de 5 lignes de critique contre 1,5 pour le sondage et ses résultats sur mon écran) est complètement disproportionnée. Et cela démontre bien que c'est vous qui faites du cherry picking (pour reprendre votre expression) : si 4 sources secondaires, dont un auteur publié sur Cairn.info, ne reprennent pas ces critiques, et encore moins in extenso, nous n'avons pas à en écrire beaucoup de lignes à leur sujet : au grand maximum une mention courte, au mieux une note explicative, comme j'ai déjà commencé à en mettre dans l'article. Melancholia (discuter) 1 décembre 2023 à 19:46 (CET)

Les seules sources qui me semblent inacceptables sont :

1. Orientation politique des journaux français et étrangers, integrersciencespo : blog, donc pas de qualité suffisante, faussement présenté comme le très sérieux « Science Po » : on l'a heureusement enlevé, mais dont je n'ai toujours pas eu d'explication sur son introduction ici, malgré plusieurs demandes.

   C'était effectivement une erreur entre Sciences Po et intégrer SciencesPo, après une recherche trop rapide pour vous aider à compléter votre tableau (ne concernait pas la partie « analyse ») : le signalement de l'erreur par Aquilons et son retrait immédiat par vous-même n'ayant pas été remis en cause, je ne vois pas le besoin d'épiloguer. Immédiatement après ce signalement, deux sources universitaires ne confortant pas le classement retenu pour le tableau ont été proposées, sans que vous n'en teniez compte. --Pa2chant.bis (discuter) 1 décembre 2023 à 01:13 (CET)

   Donc, vous avez mis des jours à reconnaitre votre erreur, après 2 ou 3 relances en ce sens, et encore sans vous en excuser : cela devrait vous inciter à modérer un peu votre ton sur les « sources faibles », à retirer vos diverses accusations, et arrêter de défendre Acrimed et son bloggeur, qui ne valent qu'à peine un peu mieux. Les deux poids, deux mesures de vos critiques excessives sur des sites parfaitement fiables comme Le Point, France Inter, ou autres, tout en mettant en avant Acrimed, que vous refusez toujours d'enlever, ne font rien avancer. « sans que vous n'en teniez compte » : pourquoi affirmer cela, alors que bien au contraire j'ai répondu, en mettant en avant 5 sources académiques dans la foulée qui montrent qu'au contraire, la classification des journaux comme « de droite » ou « de gauche » par des universitaires est bien un usage tout à fait établi ? Melancholia (discuter) 1 décembre 2023 à 19:46 (CET)

2. Franz Peultier, « Scoop horrifié de la revue Médias : « 74 % des journalistes votent à gauche »… », sur Acrimed | Action Critique Médias, 22 juin 2012 (consulté le 25 novembre 2023) : Acrimed, là aussi source de qualité insuffisante, à virer (comme OJIM, autre association de critique des médias, mais du bord politique opposé). D'ailleurs, si on enlève Contrepoints car "non fiable", il faut en faire de même pour tous les blogs, dont Acrimed. D'autant que le Franz Peultier n'a pour le coup vraiment aucune reconnaissance : sur Google, j'ai en 1^ers résultats : son Twitter, Acrimed, puis... son Instagram.

   Objection déjà traitée ici (merci de tenir compte des objectionset réponses déjà émises), sur la PDD de RCU et sur votre RA : Acrimed n'est PAS un blog, et est considérée comme une source secondaire, certes orientée, à traiter selon WP:PROP (relire les commentaires précédents). Dénonçant la qualité insuffisante des 2 sondages (105 et 130 personnes) sur lesquels s'appuient plusieurs des sources sélectionnées, elle a été renforcée par France Culture qui reprend la même critique. Son emploi peut être jugé temporaire, pour équilibrer d'autres sources de type journalistiques, tant que ces sources ne sont pas remplacées par des sources de meilleure qualité. --Pa2chant.bis (discuter) 1 décembre 2023 à 01:13 (CET)

« Merci de tenir compte des objectionset réponses déjà émises » : euh, c'est une plaisanterie, vu votre premier commentaire sur la source INA ? Acrimed n'est pas une source de qualité, c'est un organe militant (cela fait des années que des contributeurs émérites l'ont identifié, par exemple ici, conversation reprise par l'Observatoire des sources) : j'ai accepté que vous enleviez Contrepoints, faites de même avec Acrimed.

Franz Peultier n'a pas plus de reconnaissance que le bloggueur de Contrepoints : pourquoi supprimer l'un et défendre l'autre ? Ce deux poids, deux mesures n'est pas sérieux. Puisqu'on a France Culture (de qualité suffisante), qui source le même point, je suis pour qu'on enlève Acrimed et qu'on garde les nuances apportées sur l'échantillonnage (en sourçant avec France Culture), et ce dans de justes proportions, c'est à dire pas comme actuellement où j'ai sur mon écran 1 ligne et demi de texte pour présenter les sondages, et 5 lignes de critiques.

Et non, on n'ajoute pas de sources militantes, de qualité très faible et très orientées politiquement, même de manière supposément « temporaire », ou pour « équilibrer » (équilibrer quoi d'ailleurs, des sources beaucoup plus solides ?). Je vous l'ai déjà dit : si quelqu'un vient défendre l'OJIM, je serais tout aussi contre, car c'est tout aussi militant, tout aussi critiquable ; mais vous n'avez jamais répondu sur ce point. On équilibre toujours en fonction des sources et de leur qualité. Quant à « d'autres sources de type journalistiques » : un, c'est bien mieux que les billets de type blogs de sites militants comme Acrimed, et deux, il n'y a pas que des sources journalistiques, loin de là.

Le gras n'est pas nécessaire sur tout votre message, par ailleurs. Melancholia (discuter) 1 décembre 2023 à 19:46 (CET)

Du coup, où sont les sources de « mauvaise qualité » (en tout cas pour celles que j'ai amenées) ? Problème qui a ici été évoqué avec beaucoup d'insistance ?

Bien sûr, l'on peut toujours amener des sources supplémentaires (je n'ai cessé de le faire moi-même sur cet article d'ailleurs), mais pas des blogs / assos / autres sites pas sérieux.

En effet, quelques sources ont été apportées suites aux critiques initiales dans le texte

Cordialement, Melancholia (discuter) 30 novembre 2023 à 19:47 (CET)

Conclusion : on voit donc bien que votre accusation, dès vos premiers pas sur cette page (« sources soit de mauvaise qualité [...] soit orientées, [...] soit, plus grave encore, déformées par omission ») ne reposait sur rien de sérieux, à part une remise en cause de sites pourtant fiables comme France Inter ou Le Point, des hypercritiques diverses, y compris d'articles centrés publiés sur Cairn.info, des interprétations personnelles, comme ce que vous faites dire à Winock...

Le ton était aussi sévère, l'accusation aussi gratuite, fallacieuse et excessive que l'argumentation était alors famélique, et aujourd'hui (et encore, après de multiples demandes...) on ne peut plus faiblarde et bancale.

Question globale, du coup : pourquoi une dente aussi dure pour chacune des sources ou auteurs qui mentionne une orientation à gauche de la presse, mais une défense mordicus des sources très faibles comme Acrimed (tout en critiquant le bloggueur de Contrepoints) qui mettent en avant le point de vue que la presse ne serait que « si peu » de gauche ?

Pourquoi ces refus du consensus le plus élémentaire (vous supprimez la source Contrepoints car l'auteur n'est pas reconnu, je ne reverte pas, je vais chercher d'autres sources, mais vous maintenez Acrimed et son auteur anonyme, en revertant qui plus est) ? Melancholia (discuter) 1 décembre 2023 à 19:46 (CET)

C'est votre conclusion. --Pa2chant.bis (discuter) 3 décembre 2023 à 09:59 (CET)