Discussion:Libération (journal)
Dates
modifierJ'ai l'impression qu'il y a une confusion dans les dates vous dites a propos de Liberation "...il a suspendu sa parution en février 1981 afin de reparaître le 13 mai de la même année sous une nouvelle formule..." Or le 11 Mai 81 il etait present dans les kiosques parfume a la rose....sauf erreur de ma part...LOUPIAT 15 janvier 2006 à 19:25 (CET)
Premier numéro
modifierLe premier numéro ("1ère année N°1") est daté du mercredi 18 avril 73. Fac-simile : Une du premier numéro de Libération - Mercredi 18 avril 1973
rectificatif
modifierc'est le 21 mai que le journal Libération a été parfumé a la rose (dans l'édition parisienne)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.126.227.212 (discuter), le 20 juin 2006 à 18:44 (CEST)
Sur la date de fondation de Libération
modifierEn novembre 1972, Benny Levy reprend l'idée d'un journal, mais l'équipe n'est pas encore constituée, ni le projet idéologique défini. C'est en décembre 1972 que Serge July est chargé de veiller sur l'identité maoïste du quotidien. Le 3 février 1973, le manifeste est rendu public et la constitution de la société éditrice est faite le même mois avec la nomination de Sartre comme directeur de publication et co-gérant.
C'est donc bien le mois de février 1973 qu'il faut retenir pour la fondation du journal. Ecrire21 JUILLET 2006
Mitterand et Libe
modifierFabien2110 a ajoute "Après un plan de licenciement, il reparaît le 13 mai, soit 3 jours après la victoire de François Mitterrand à l'élection présidentielle." Y-a-t'il un lien connu entre ces deux evennements ? Sinon, le rapprochement n'a pas de raison d'etre fait. --×Josce+ 4 décembre 2006 à 11:11 (CET)
Encouragement à la violence
modifierJ'ai supprimé ce passage :
Après l'élection de Nicolas Sarkozy, Libération se positionne comme anti-Sarkozy et encourage les manifestations violentes.
Certes, l'article en question est mauvais (l'analyse de Maître Eolas est limpide) mais de la à conclure que le journal encourage à la violence. Il faudrait que ce soit un peu plus explicite et suivi qu'une maladroite marque de sympathie envers un nouveau condamné... -- elg - contact 14 mai 2007 à 10:29 (CEST)
- Oui, c'est vrai, j'ai été un peu trop POV. Mais l'article mériterait une section "crtique du journal"
MaCRoÉ©o | talk| 14 mai 2007 à 22:24 (CEST)
- Ce qui n'a pas empeché le passage de revenir | 15 mai 2007 à 20:37 (CEST)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.234.246.190 (discuter)
Pédophilie
modifierIl y a quelques jours j'ai enlevé la section suivante :
"En mai 1977, Libération publie un article faisant explicitement l'apologie de la pédophilie. "Naissance du "front de libération des pédophiles"" est un véritable acte de foi en faveur des pédophiles, qui constituaient une partie des lecteurs de Libération. L'article sera à nouveau publié le 1er mars 1979[1].
Pendant dix-neuf mois, Libération va publier des articles, dessins et photographies à caractère pédophile (entre autre dans l'édition du 5 novembre 1978[2]). Le caractère choquant de ces publications entraînera des poursuites judicières![réf. nécessaire].
Cependant, le 1er mars 1979, Libération publie fièrement "Les outrages de Libération"[3], article qui relate ses démêlés avec la justice française. Une justice sclérosée et "bourgeoise", qui s'attaque injustement à un journal "novateur". Pour l'occasion, Libération republie une grande partie des articles et autres dessins qui ont défrayé la chronique![réf. nécessaire].
En 1981, Libération publie un témoignage, "câlins enfantins", dans son édition du 20 juin. Un homme rapporte ses relations pédophiles avec une enfant, sur une durée de près de trois ans.
En 1982, Libération persiste et signe le 20 octobre. Hocquenghem écrit ceci : « La pédophilie n’a jamais été en tant que telle un délit dans le code pénal »[4] ; la pédophilie ne serait donc pas répréhensible ?
L'histoire ne s'arrête pas là, car le 1er mars 2001, vingt ans après ces prises de position plus que controversées, publie une apologie d'une éducation pédophile[5], en soutien à Daniel Cohn-Bendit, pédophile notoire[6]."
- Naissance du "front de libération des pédophiles"
- Dessins (partiellement censurés) paru dans l'édition du 5 novembre 1978
- Les outrages de Libération
- Libération du 20 octobre 1982
- Libération du 1er mars 2001
- Cohn-Bendit a publié ceci, en 1975, dans Le Grand Bazar: « Il m’était arrivé plusieurs fois que certains gosses ouvrent ma braguette et commencent à me chatouiller. Je réagissais de manière différente selon les circonstances, mais leur désir me posait un problème. Je leur demandais: "Pourquoi ne jouez-vous pas ensemble, pourquoi m’avez-vous choisi, moi, et pas les autres gosses?". Mais s’ils insistaient, je les caressais quand même ».
J'aimerai qu'on discute à plusieurs de la pertinence d'un éventuel paragraphe sur le traitement de la pédophilie dans Libé. En l'état, le paragraphe est un travail original. On ne peut pas dire dans Wikipédia, q'un article de Libé fait l'apologie de la pédophilie mais par contre on peut dire qu'untel (s'il est notable) a déclaré que tel article de Libé était faisait l'apologie de la pédophilie.
De plus, faut virer les liens vers des sites qui violent le droit d'auteur.
Et bien sûr neutraliser le ton employé pour qualifier Cohn-Bendit. L'article en l'état à un ton journalistique ou d'association de luttre contre la pédophilie (c'est respectable, mais le ton ne convient pas à une encyclopédie ; et les informations doivent être vérifiées pour éviter qu'on ne se fasse manipuler par un groupe de pression.).
~Pyb | ✉ 12 juin 2007 à 09:34 (CEST)
- Nota : les 4 premières sources viennent du même site (celui-ci) et sont en accès restreint. Je ne lis pas dans la 5è une apologie de la pédophilie (loin de là !), et la 6è références voit son sens honteusement déformé dans l'usage qui en est fait. A mon avis, ce truc est à virer dans le doute, ou à neutraliser, mais le maintenir dans l'article serait se rendre complice de diffamation. Esprit Fugace causer 12 juin 2007 à 09:47 (CEST)
- On ne neutralise pas ce qui est diffamatoire, mais on le supprime. OccultuS (Pogawędzić) 12 juin 2007 à 09:52 (CEST)
- C'est le problème des sources sur WP en général. On supprime les liens externes, mais on laisse les réf. aux articles. (pcp de vérifiabilité). La question est : si personne de notable n'a attaqué Libé là-dessus, doit-on tout effacer ou seulement neutraliser ? voir aussi Histoire de l'activisme pédophile. Peut-être peut-on mettre 2-3 lignes ici et faire un renvoi vers les articles Cohn-bendit et Histoire de l'activisme pédophile ? MaCRoÉ©o bla bla 12 juin 2007 à 11:17 (CEST)
- Le souci est que les articles sont parfaitement lisibles en ligne, sur le site cité plus haut. En tout cas, il est possible de citer, de manière neutre, le fait que Libération a donné la parole à des pédophiles faisant l'apologie de leur propre penchant sexuel, à une époque où la défense de la pédophilie pouvait apparaître "progressiste". C'est sourcé dans cet article, publié en 1970 par... Libération ! Jean-Jacques Georges (d) 28 août 2010 à 11:39 (CEST)
- Je suis très perplexe quant à la remarque précédente ... Ce n'est pas parce que les tenants de cette idéologie s'auto-prétendaient "progressistes" que leurs propos passés doivent être amnistiés, ni que le comportement de Libération doit être oublié (comprendre: supprimé de l'article). Qui a le pouvoir de donner ce label magique "progressiste" amnistiant tout ... si ce n'est les progressistes eux-mêmes? Avec de tels raisonnements malhonnêtes, on pourrait justifier n'importe quelle idéologie, même les plus destructrices.
- Libération a donné voix à ces gens là, l'article wiki doit en faire mention, que ça plaise ou non.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.251.165.121 (discuter), le 29 juillet 2011 à 17:49 (CEST)
- Il semblerait que la version actuelle de l’article ne fasse plus aucunement mention du sujet ; je suis d’accord avec la dernière intervention sur la nécessité de l’évoquer. — SniperMaské (d) 27 février 2012 à 18:40 (CET)
- Le souci est que les articles sont parfaitement lisibles en ligne, sur le site cité plus haut. En tout cas, il est possible de citer, de manière neutre, le fait que Libération a donné la parole à des pédophiles faisant l'apologie de leur propre penchant sexuel, à une époque où la défense de la pédophilie pouvait apparaître "progressiste". C'est sourcé dans cet article, publié en 1970 par... Libération ! Jean-Jacques Georges (d) 28 août 2010 à 11:39 (CEST)
- C'est le problème des sources sur WP en général. On supprime les liens externes, mais on laisse les réf. aux articles. (pcp de vérifiabilité). La question est : si personne de notable n'a attaqué Libé là-dessus, doit-on tout effacer ou seulement neutraliser ? voir aussi Histoire de l'activisme pédophile. Peut-être peut-on mettre 2-3 lignes ici et faire un renvoi vers les articles Cohn-bendit et Histoire de l'activisme pédophile ? MaCRoÉ©o bla bla 12 juin 2007 à 11:17 (CEST)
- On ne neutralise pas ce qui est diffamatoire, mais on le supprime. OccultuS (Pogawędzić) 12 juin 2007 à 09:52 (CEST)
Oui, la pédophilie, le sacrifice enfant, est dénoncé mais elle étouffé par les média http://www.dailymotion.com/video/xox8wf_alain-soral-satanisme-elites-sataniques-09-2011_news— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cengiz Bagci (discuter), le 3 mars 2012 à 18:08 (CET)
- C'est très bizarre cette censure. Les lecteurs de notre époque trouverait-ils ce passé indigne? Est-ce qu'il vous manque des sources, parce que dans ce cas, je peux vous en fournir. Cette censure n'est pas normale. C'est pas parce que c'est choquant qu'il faut jeter son mouchoir dessus comme si ça ne s'était jamais passé.
- Ce genre de chose DISCREDITE complètement Wikipédia. Les apologies de la pédophilie sont dans les numéros datés des 7/05/1977 et 8/05/1977 et 10/04/1979. Wikipédia est complètement noyauté par des gens qui ont intérêt à cacher la vérité apparemment. Triste, très triste...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2a01:e35:8a8d:fe80:c5ef:34d5:f620:615 (discuter), le 25 décembre 2015 à 15:19 (CET)
Il y a deux sources fiables pour moi qui devraient être dans cet article : - l'article universitaire d'Anne-Claude Ambroise-Rendu, historienne spécialiste du crime, de la justice et de la pédophilie https://www.cairn.info/revue-le-temps-des-medias-2003-1-page-31.htm#pa26 - L'article en forme d'excuse de Libération http://www.liberation.fr/evenement/2001/02/23/libe-en-echo-d-un-vertige-commun_355723 de 2001 Cordialement, --FlorentPirot (discuter) 3 avril 2017 à 21:41 (CEST)
Un oubli de taille
modifierA propos de Guy Hocquenghem, il me semble nécessaire de l'inclure dans la liste des journalistes ayant appartenu à Libération. Son absence est d'autant plus étonnante que son célèbre ouvrage "Lettre ouverte à ceux qui sont passés du col Mao au Rotary" est mentionné dans la bibliographie de l'article. Je me suis permis de corriger.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.123.150.226 (discuter), le 31 mars 2010 à 15:09 (CEST)
Renommage
modifierBonjour,
J'ai annulé cet étrange renommage qui contrevenait à la fois au WP:principe de moindre surprise et à l'usage du terme « actuel » (fortement déconseillé sur le plan encyclopédique). — S t a r u s – ¡Dímelo! – 25 avril 2015 à 18:23 (CEST)
Affaire Mehdi Meklat
modifierJe ne suis pas sûr de comprendre l'objectivité qui consiste à recenser l'article de Jack Dion sans même renvoyer aux articles qu'il attaque et que par ailleurs, il a mal interprétés. Si X ne comprend rien à ce qu'il lit, faut-il lui donner la parole, à lui seul, comme si son analyse était la seule possible et incriminer ceux qu'il lit de ce que X ne sait pas lire ? Philippe Douroux, en l'occurrence, condamne Mehdi Meklat (aucune main compatissante là-dedans) tandis que Loret fait remarquer que le roman de Meklat et Saïd Abdallah traite de la question de la duplicité de l'écrivain : pris entre son désir d'arriver et son désir d' "être bon".
Demande de fusion suite à décision PàS (Voir la décision). Ceci n'est pas une demande de vote pour ou contre la fusion (la décision a déjà été prise lors de la PàS) mais uniquement une demande pour qu'un tiers effectue la fusion. Cordialement --HenriDavel (discuter) 29 juillet 2019 à 15:25 (CEST)
Place du média externe
modifierBonjour @Tatvam,
vous venez d'annuler ma modification relative à la place du média externe. La présence de cet encadré donne une mise en page particulièrement maladroite, que ce soit pour le lien externe dans le corps du texte (voir de manière générale : Wikipédia:Liens externes) ou bien sa place dans le résumé introductif. Ce complément à l'article aurait une place plus pertinente dans la section des liens externes comme je l'ai modifié, que proposez-vous sinon ?
Cdlt — Baidax 💬 10 février 2022 à 18:14 (CET)
- Bonjour Baidax. Les règles concernant les médias externes dans le corps du texte ne sont pas gérées par Wikipédia:Liens externes mais par Modèle:Média externe. Il y est clairement indiqué dans la section « Placement » que « ce modèle est destiné à être placé dans le corps de l'article, à l'endroit même où l'on aurait normalement placé le média externe s'il avait été disponible sur Wikimedia Commons ». Je trouve donc qu'une image externe du journal est tout à fait à sa place dans le RI puisque nous ne disposons pas d'un tel document récent sur Commons. Bien à vous : Tatvam (discuter) 10 février 2022 à 18:42 (CET)
- @Tatvam, un modèle ne peut pas « gérer » des recommandations : il s'agit d'une exception principalement utilisée pour des articles dont le sujet principal est un média non libre de droits (exemple : Mème du petit ami distrait), il ne s'agit pas d'en abuser. La recommandation manque en effet de clarté, j'engagerai donc une discussion à ce sujet. Vous avez ignoré une partie de ma justification, le résumé introductif est censé être une synthèse du sujet et un tel surplus de contenu nuit à la bonne articulation de l'article. Bis repetita, je ne propose pas de supprimer ce lien mais de le déplacer avec une mise en forme plus adaptée. Cdlt — Baidax 💬 10 février 2022 à 19:10 (CET)
- Qu'est-ce qui vous gêne exactement? Je ne saisis pas bien. Le modèle Média externe peut être placé « dans le corps de l'article à l'endroit même où l'on aurait normalement placé le média externe s'il avait été disponible sur Wikimedia Commons. » Comme il n'y avait pas de couverture récente de Libé disponible sur Commons, et qu'il est tout à fait permis de placer une illustration en RI, j'y ai inséré une couverture de bonne qualité venant de l'extérieur en utilisant le modèle adéquat et sans contrevenir à aucune règle de ce site : Tatvam (discuter) 10 février 2022 à 23:05 (CET)
- @Tatvam Je vous prie de bien lire les messages, puisque j'y explique concrètement ce qui gêne. Revenons point par point :
- la documentation d'un modèle ne peut servir de recommandation, elle n'explicite qu'un usage technique et non éditorial ;
- comme le souligne la recommandation Wikipédia:Liens externes, on essaie de limiter les liens externes dans le corps de l'article autant que possible ;
- en présence d'infoboîte, les médias dans le résumé introductif sont généralement évités ;
- une telle mise en forme avec un encadré en plein milieu est maladroite, dommageable pour proposer de la qualité.
- En revanche, il peut être intéressant d'ajouter ce modèle de média externe quelque part au sein de l'article, dans une section dédiée au format et à la mise en page du journal [version papier], contenu manquant pour l'instant à l'article ou bien dans la section sur l'histoire où la nouvelle maquette est évoquée. Qu'en pensez-vous ? Cdlt — Baidax 💬 11 février 2022 à 00:17 (CET)
- P.S. : me mentionner dans les échanges ne serait pas de refus.
- @Tatvam Je vous prie de bien lire les messages, puisque j'y explique concrètement ce qui gêne. Revenons point par point :
- Qu'est-ce qui vous gêne exactement? Je ne saisis pas bien. Le modèle Média externe peut être placé « dans le corps de l'article à l'endroit même où l'on aurait normalement placé le média externe s'il avait été disponible sur Wikimedia Commons. » Comme il n'y avait pas de couverture récente de Libé disponible sur Commons, et qu'il est tout à fait permis de placer une illustration en RI, j'y ai inséré une couverture de bonne qualité venant de l'extérieur en utilisant le modèle adéquat et sans contrevenir à aucune règle de ce site : Tatvam (discuter) 10 février 2022 à 23:05 (CET)
- @Tatvam, un modèle ne peut pas « gérer » des recommandations : il s'agit d'une exception principalement utilisée pour des articles dont le sujet principal est un média non libre de droits (exemple : Mème du petit ami distrait), il ne s'agit pas d'en abuser. La recommandation manque en effet de clarté, j'engagerai donc une discussion à ce sujet. Vous avez ignoré une partie de ma justification, le résumé introductif est censé être une synthèse du sujet et un tel surplus de contenu nuit à la bonne articulation de l'article. Bis repetita, je ne propose pas de supprimer ce lien mais de le déplacer avec une mise en forme plus adaptée. Cdlt — Baidax 💬 10 février 2022 à 19:10 (CET)
Orientation économique au XXIème siècle
modifierBonjour,
@Iennes me revert pour rajouter cette phrase au RI de l'article. Or, comme expliqué dans mon précédent commentaire de diff, cette analyse ne provient que d'un ouvrage, publié par un seul auteur, qui n'est même pas centré sur Libé. L'article est repris dans la section Positions éditoriales où il est correctement attribué ; c'est suffisant, pourquoi propulser arbitrairement en RI cette phrase qui ne constitue qu'un seul paragraphe sur un article aussi long, étayé par une seule source ? Ça contrevient à WP:RI (on évite les sources dans le RI et ce dernier est censé résumer proportionnellement l'ensemble de l'article), et WP:PROP (d'autres analyses sont présentes dans cette section de l'article, il n'y a pas de raison de n'en retenir qu'une seule).
Cordialement, — Bru [M'écrire] 22 décembre 2022 à 11:35 (CET)
- Libération est un journal qui ne s'est pas figé il y a 30 ans, il a évolué. Il convient d'évoquer sa ligne éditoriale économique au XXIème siècle en RI et cette source - le journal La Montagne - en parle. Par ailleurs, il est admis de citer une source en RI : cela est fondé si des lecteurs ne lisent pas le corps de l'article et effacent régulièrement son propos. Inclure une source en RI permet de stopper des changements d'édition et apporte une stabilité à l'article wikipedia. Iennes (discuter) 13 janvier 2023 à 03:25 (CET)
- idem
Bru Water :, le RI est censé présenter les points les plus importants. Une analyse ponctuelle ne constitue pas un élément redondant. On peut l'évoquer dans le corps du texte, comme c'est le cas, cela ne signifie pas que cette analyse soit largement partagée. Il y a également un minimum de prudence à observer avec des termes comme « Néolibéralisme », terme fourre-tout, peu descriptif et dont la fonction polémique et péjorative est évidente. Surtout, quand on lit l'article pour qui une lecture d'obédience néo-libérale de l'actualité économique correspondrait à « la croyance que les marchés libres nous font vivre dans le meilleur des mondes ». Faudrait-il comprendre que pour La Montagne et l'universitaire mentionné une lecture de l'actualité économique qui, elle, ne serait pas d'obédience néo-libérale correspondrait à « la croyance que les marchés non libres nous font vivre dans le meilleur des mondes » ? Cette croyance-là porte également un nom. Cdt, --Thontep (discuter) 13 janvier 2023 à 08:27 (CET)
- @Iennes bonjour,
- Il est en effet admis de citer une source en RI dans certains cas précis dans lesquels on ne semble même pas être ici (il n'y a pas de polémique ou de guerre d'édition), mais peu importe : ce qui est critiqué n'est pas de présenter l'orientation économique de Libé en RI, mais de la présenter sous le biais d'une seule source non-centrée ; je rejoins largement le message de @Thontep sur ce point.
- Par ailleurs, la phrase en elle-même me paraît erronée vis-à-vis ne serait-ce que de la source que vous défendez : l'auteur, de ce que j'en lis dans La Montagne, a lu des articles publiés entre 2014 et 2015 dans les médias analysés (donc pas dans les « années 2020 »), et relève qu'il y a « une vraie différence d’interprétation entre journaux de gauche et de droite » sur « des thématiques à la croisée du politique, du social et de l’économique » ; je lis également une analyse plus nuancée de ce que dit le livre sur Libération dans ce papier de L'Humanité. Votre phrase semble donc faire un résumé un peu excessif de l'ouvrage, ce qui la justifie d'autant moins aussi haut dans l'article.
- Cordialement, — Bru [M'écrire] 13 janvier 2023 à 17:01 (CET)
- idem
Iennes :, vous continuez d'essayer de mettre en avant le terme « néolibéral » en résumé introductif en dépit de l'opposition de
Bru Water :, d'
Authueil : [1] et de moi-même. Votre source du journal La Montagne est faible et la seconde mention issue d'une qualification de Denis Olivennes issue du Monde diplomatique l'est tout autant. Sur le fond, quand le terme néolibéralisme n'est pas utilisé comme un slogan polémique comme c'est le cas ici, il désigne factuellement des positions économiques qui privilégient le désengagement de l'État et une diminution de la péremption fiscale. Or, on aimerait bien savoir en quoi sur ces deux points principaux, Libération incarnerait moins le « socialisme à la française » qu'il ne le fait depuis le début des années 80 et quand il aurait soutenu ces deux positions. --Thontep (discuter) 17 juin 2023 à 14:07 (CEST)
- Je plussoie complètement. Les contributions de Iennes sont dans leur quasi totalité du POVpushing militant, où il est seul contre tous. A un moment donné, il faudra se poser la question de la présence de ce contributeur sur les projets, où il n'apporte rien de positif et fait perdre du temps à tout le monde ! Authueil (discuter) 17 juin 2023 à 16:36 (CEST)
- Les wp:PAP incessantes de Autheuil et ses remarques inappropriées, stigmatisantes et mensongères sur mon travail, sont tellement outrancières et over the top, compte tenu de son travail d'édition, de nettoyage et de correction, qu'il n'y a rien à ajouter. Iennes (discuter) 17 juin 2023 à 20:12 (CEST)
- Je plussoie complètement. Les contributions de Iennes sont dans leur quasi totalité du POVpushing militant, où il est seul contre tous. A un moment donné, il faudra se poser la question de la présence de ce contributeur sur les projets, où il n'apporte rien de positif et fait perdre du temps à tout le monde ! Authueil (discuter) 17 juin 2023 à 16:36 (CEST)
Thontep :, le principe de wp:neutralité prévaut quoiqu'il advienne sur wikipédia: cela permet à une encyclopédie comme celle-ci de donner place au pluralisme des idées sur un article et surtout de parer au phénomène de groupe d'utilisateurs, qui agit en mêlée, en passant outre nos 5 règles de base. Vous nous aviez fait part de votre opinion originale sur l'adjectif néolibéral pour des raisons qui vous sont propres. Soit. Mais Wikipedia est une encyclopédie, donc une hostilité personnelle envers un terme, n'est pas recevable. Il n'y a pas de point de vue personnel qui rentre en ligne de compte sur ce site.
- Toutes ces sources que vous pointez sont d'excellente qualité. A partir du moment, où il y a une rédaction avec un rédacteur en chef, et des journalistes dont le travail est systématiquement relu avant parution, la source est recevable. Il n'y a plus de bémol à émettre : aucune remise en cause d'une source correspondant à ces critères n'a lieu d'être, et surtout cela est malvenu.
- Un article s'appuie sur des sources et on reproduit le contenu de ces sources. Iennes (discuter) 17 juin 2023 à 20:28 (CEST)
- Non,
Iennes :, wikipédia n'est pas le lieu pour « donner place au pluralisme des idées sur un article » : la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux dont la présence dans une encyclopédie est pertinente, du fait de l'attention que des sources de qualité leur ont consacrée, et en accordant à ces points de vue une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet. Le non respect de WP:NdPV, c'est quand on présente une analyse isolée, celle de Michaël Lainé, membre de l'association Les Économistes atterrés, donc en gros le pov de la gauche de la gauche, comme un point de vue majoritaire et consensuel qui mériterait d'être mentionné en résumé introductif. Celui-ci peut l'être dans le corps du texte, comme tout pov qui s'appuie sur une source secondaire, cela n'en fait pas un des les points les plus importants qui caractérise ce quotidien. Relire WP:INTRO. Par ailleurs, je suis assez chatouilleux sur vos accusations de « phénomène de groupe d'utilisateurs, qui agit en mêlée, en passant outre nos 5 règles de base » que vous répétez [2] dans votre revert « des opinions de quelques utilisateurs amis agissant en mêlée ». Si vous ne les retirez pas, je serai contraint de prendre le chemin d'une RA pour non respect de WP:FOI. D'une manière générale, quand un contributeur prétend avoir raison contre tous les autres, c'est assez mal parti... --Thontep (discuter) 18 juin 2023 à 08:49 (CEST)
- +1 @Thontep.
- Je suis fatigué de vos reverts incessants, @Iennes, qui ne tiennent vraisemblablement pas compte des remarques qui vous sont faites. Mentionner clairement l'analyse de Lainé en RI contreviendrait déjà de manière flagrante à WP:PROP et WP:RI, ce que vous éludez dans vos réponses malgré tous les messages en ce sens. Certes, l'analyse de cet universitaire est une source recevable et personne ne remet ça en cause, mais elle n'est pertinente que dans le corps du texte comme toutes les autres références uniques ; il n'y a pas lieu de la favoriser par rapport à d'autres analyses en la propulsant dans le résumé. C'est ce phénomène précis qui contrevient au principe de neutralité que vous défendez.
- En outre, le RI actuel va même bien plus loin que ça : d'une part, il n'attribue pas clairement à Lainé cette analyse, alors que c'est la seule source de l'article à dresser ce bilan éditorial néolibéral (et encore, comme je le montrais plus haut dans la discussion, les propos de Lainé quant à Libération sont nuancés). Cela a pour effet de dresser son analyse (ou plutôt, l'interprétation condensée de son analyse que vous en faites, Iennes) comme faisant absolument consensus dans le corpus des sources, alors que ce n'est pas du tout le cas : sur tout l'article, il n'y a que deux lignes qui traitent de la « ligne éditoriale néolibérale » de Libé : celles qui parlent de l'ouvrage de Lainé. D'une autre part, le RI actuel réalise une synthèse inédite de l'article de La Montagne en prêtant aux « arrivées de Laurent Joffrin puis de Nicolas Demorand comme rédacteurs en chef dans les années 2000 et 2010 » l'évolution éditoriale sur le plan économique, ce que ne dit Lainé nulle part dans les articles qui parlent de son livre. C'est donc une interprétation personnelle ; c'est encore plus orienté que s'il était écrit dans le RI quelque chose comme : « D'après Michaël Lainé, universitaire membre des Économistes atterrés, la ligne éditoriale du journal pour les années 2014 et 2015 favorise souvent des analyses néolibérales de l'économie. » Ça n'aurait pas davantage sa place dans le RI, mais au moins, ça serait fidèle à ce que dit vraiment cette source.
- Bref, il serait temps de revenir à un résumé introductif synthétisant réellement et justement l'article, hors de toute interprétation abusive. Cordialement, — Aquilons ↗ [M'écrire] 18 juin 2023 à 13:27 (CEST)
- Non,
Suite au Passage en force par suppression d'une courte mais entière section, sur la vérifications des faits, avec accusation de TI malgré source secondaire, sans passage en PDD
modifierSuite au Passage en force par suppression d'une courte mais entière section, sur la vérifications des faits, avec accusation de TI malgré source secondaire, sans passage en PDD, la personne passée en force est invitée à venir en parler ici. Sardos domos (discuter) 13 avril 2023 à 10:34 (CEST)
- Il n'y a aucun passage en force. J'ai annulé votre contribution qui n'est pas encyclopédique ou pertinente, et je l'ai justifié clairement. Vous faites du WP:TI, des développements disproportionnés, voire hors sujet et sans intérêt encyclopédique. Chouette (discuter) 13 avril 2023 à 10:37 (CEST)
- Supprimer une section entière d'un article, sourcée, sans prévenir l'auteur, dès sa création, et sans passer en PDD est un passage en force.--Sardos domos (discuter) 13 avril 2023 à 13:03 (CEST)
Sur le positionnement éditorial
modifierBonjour Iennes et et les autres
Vous avez annulé mon effacement de texte sur ce qu'il me semble être un cherry picking dans la section Libération (journal)#Positions éditoriales. Je ne suis pas d'accord. En effet, cette section se compose de citations éparses, certes mises en ordre chronologique, mais il n'y a pas entre elles d'autre forme de relations. Il ne s'agit pas de neutralité ni d'encyclopédie, puisque cette "sélection" ne s'appuie sur aucune analyse générale.
Bien de ces positionnements relèvent de l'anecdote - que des lecteurs votent pour Raymond Barre, et alors ?... - ou d'un faible niveau de fiabilité, comme Acrimed. Certains sont même complètement faux, comme le paragraphe "La Montagne indique que Libération... à l'occasion de la sortie d'un livre de Michaël Lainé" ; ça n'est donc pas la position de La Montagne, mais celle de Michaël Lainé.
Enfin bon, c'est la pratique malheureusement habituelle du gâteau de cerises. Cette pratique ne me semble pas à rejeter entièrement malgré tous ces défauts, en absence d'analyse pourquoi pas, mais cette section a le défaut de distiller l'idée que Libération serait une sorte de fausse gauche, et que les bruits de couloirs tiennent lieu de positionnement éditorial. Essayant de faire la part du feu, j'avais effacé les 3 premiers - laissant la position du fondateur je crois).
Cordialement. Touam (discuter) 17 juin 2023 à 11:27 (CEST)
- Une source est recevable à partir du moment où il y a une rédaction dans un journal, un site web, avec un rédacteur en chef et des journalistes. Toutes ces sources ont d'ailleurs chacune un article qui leur est consacré sur wiki. L'analyse politique, les raccourcis et le TI que vous effectuez, n'engagent que vous. Wiki reflète au contraire toutes les nuances en s'appuyant sur des travaux différents. Iennes (discuter) 17 juin 2023 à 20:23 (CEST)
- Dites-donc je crois que vous exagérez un petit peu avec vos histoires de mêlées ? Pour ce qui est de nos affaires, comment puis-je faire une analyse politique uniquement en supprimant du texte !?? De quoi parlez-vous ? Et les cherry picking ont ce défaut que, contrairement aux apparences, ils ménagent très peu de nuances... ça sont juste des tas. En attendant je soutiens - sans le connaitre on va certainement pas faire du rugby ensemble - Thontep (d · c), et ça serait bien si vous discutiez précisément de ce qui est, au lieu de raconter des généralités générales du genre que mes opinions n'engagent que moi... ce qui est tout à fait vrai, heureusement. Cordialement. Touam (discuter) 18 juin 2023 à 09:21 (CEST)
Introduction ou RI
modifier- A propos de cette version de l'introduction ou RI du 17 juin [3] incluant à la fin cette phrase-ci :Avec les arrivées de Laurent Joffrin puis de Nicolas Demorand comme rédacteurs en chef dans les années 2000 et 2010, Libération devient un journal à tendance néolibérale sur le plan économique, tout en restant toujours progressiste sur le plan sociétal.
- Dans la section Positions éditoriales, Il y a non pas une seule source mais deux distinctes qui considèrent que le journal a effectué un changement dans sa manière d'appréhender l'économie et qui parlent de néolibéralisme :
- Quand Laurent Joffrin arrive à la tête de la rédaction sur nomination de l'actionnaire Edouard de Rothschild, Rothschild déclare: « C’est un peu une vue utopique de vouloir différencier rédaction et actionnaire ». Henri Maler écrit à propos de la ligne éditoriale du journal: « la célébration du néo-libéralisme et de sa version mondialisée s’est, de plus en plus souvent, entourée des précautions habituelles sur la nécessaire « régulation ».
- Et puis
- La Montagne indique que Libération a « une même lecture d'obédience néo-libérale de l'actualité économique » que les autres principaux journaux français, dans un article intitulé « Sous le vernis des opinions politiques de six grands journaux nationaux, une même palette d’analyses économiques », publié en 2020 à l'occasion de la sortie d'un livre de Michaël Lainé..
- Il y a aussi l'éditorial de Demorand de 2013 et son analyse qui abonde aussi en ce sens.
- Le RI reflète cela. Les noms de Joffrin et Demorand sont mentionnés car ils ont marqué leur passage au journal, ils sont ceux qui ont impulsé cet angle là. Et puis enfin la dernière partie de la section Positions éditoriales, évoque la position progressiste du journal sur les sujets de société et ce distinguo avait aussi été pointé dans le RI.
- Entre le 7 mars et le 28 avril, période où cette version du RI mentionnant le néolibéralisme, a été présente sur cet article, plusieurs contributeurs ont effectué des changements en profondeur à l'article,
Sardos domos :,
Chouette bougonne :,
Sakida0 :,
Cmoialex :,
Boolette :, (je n'ai pas mentionné pas les noms de ceux qui ont fait de petites modifications). Pour la plupart, ils avaient manifestement pris connaissant de ces deux sources distinctes évoquant le terme néolibéralisme et n'ont pas critiqué ce RI là. L'article a été lu aussi 33,000 fois durant cette période [4] sans qu'un seul lecteur ne retire cette version du RI.
- Face à cela, une demi dizaine d'utilisateurs s'oppose à l'utilisation du terme néolibéral en RI, et considère quasi unanimement que Acrimed (un site web avec un rédacteur en chef et des journalistes) n'est pas une source de qualité, selon des critères de jugement de valeur qui leur sont propres. Le principe de wp:neutralité permet justement de contrer cela; et faire en sorte que certains articles ne soient pas régis, que par des utilisateurs répondant à un même profil sociologique, dont certains se bipent en pdd d'article pour être soutenu dans leurs contributions le cas échéant.
- L'article de la Montagne parlant de néolibéralisme ne cite aussi à aucun moment, "Economistes Atterrés".
- wp:neutralité est une des 5 règles fondatrices de wikipedia : les pages wp:PROP, wp:RI, et wp:POVP sont des essais.
Aquilons :,
Thontep :,
Touam : ; Iennes (discuter) 19 juin 2023 à 03:03 (CEST)
- Bonjour.
Mon avis en passant.
- Les sources produites ne sont, à mon avis, pas du tout satisfaisantes pour qu'une telle qualification figure en RI. En effet, il ne s'agit somme toute que :
- d'un article — qui s'apparente d'ailleurs plus à un éditorial, donc un avis (avec petit parfum OK Corral contre Joffrin...), qu'à une une analyse socio-politico-économique — d'une personnalité particulière, Henri Maler, fondateur d'Acrimed. D'ailleurs, ce dernier impute davantage « la célébration du néo-libéralisme » (seule occurrence dans l'article) à Joffrin qu'au journal.
- d'une qualification non développée (juste deux occurrences après le chapeau) et non spécifiquement liée à Libération au détour d'un article de La Montagne qui commente la sortie d'un ouvrage de Michaël Lainé.
- Pour ce dernier point en particulier, on constate que dans une recension plus approfondie [5] et un article interviewant l'auteur [6] qu'il n'y a aucune affirmation de la sorte.
- A l'évidence, il faudrait que l'ouvrage de M. Lainé pose lui-même cette affirmation, auquel cas, on aurait un début d'attribution de POV à un chercheur. Mais, à ce stade, il semble douteux que ce dernier ait posé une telle affirmation qui n'aurait pas manquée d'être abondamment relayée. Néanmoins, la prudence et la rigueur recommandent de vérifier ce que dit précisément ce chercheur dans son ouvrage.
- Bref, tout cela est très, très, très ténu pour parler de « deux [sources] distinctes (...) qui parlent de néolibéralisme » et je rejoins ainsi plutôt la « demi-dizaine » de collègues dans leurs arguments.
- Par ailleurs :
- Le principe de Pertinence de l'information n'est certainement pas établi, au mieux on a l'avis autorisé de M. Lainé mais qui reste singulier.
- Le principe de Neutralité consiste à présenter et attribuer les POV significatifs et autorisés (compétences reconnues) sur un sujet, ce qu'on appelle l'« état de l'art ». Ici, sur l'ensemble de la littérature concernant ce média, on présent quatre (4 !) occurrences d'un terme, dont l'un dans un chapeau d'article, sans aucune explication approfondie et l'on entend laisser accroire que ce serait une analyse significative...
- Les articles de sujet contemporains sont souvent amenés à évoluer au fil des nouvelles analyses... ou des corrections d'erreurs, approximations et autres biais plus ou moins conscients (et le nombre de consultations ne vaut assurément pas... validation).
- Enfin, les pages wp:PROP, wp:RI, et wp:POVP sont certes des essais... mais elles sont aussi le fruit de consensus communautaires qu'il sera bon d'atteindre ou renouveler ici, sans passer en force, surtout sur des bases aussi faibles, plus argumentaires que documentaires.
- La meilleure des choses à faire est de se documenter sérieusement pour voir si les historiens, sociologues, politologues ou autres spécialistes de la presse française décèlent cette orientation, parmi quelles autres, quelle évolution... commençant peut-être par vérifier si M. Lainé utilise et expose lui-même dans son ouvrage ce qualificatif et relève d'autres inflexions particulières. Et l'erreur à éviter serait de chercher et documenter à charge.
- Ce sera ma seule intervention, bonne continuation.
- Cordialement, Mogador ✉ 19 juin 2023 à 12:03 (CEST)
- Je réponds un peu par politesse, supposant qu'on m'accuse de méconnaitre les règles de neutralité, et de faire un problème d'ordre éditorial. Tout cela sous réserves de Wikipédia:Requête aux administrateurs#Petits rappels à Iennes : WP:FOI, WP:CON et WP:STICK. Concernant les règles de neutralité, certes, j'ai sans doute des progrès à faire. Concernant l'éditorial, je n'étais intervenu que pour Discussion:Libération (journal)#Sur le positionnement éditorial, donc sans du tout intervenir sur le RI, et encore moins sur la qualification de "néolibéral". Il s'agissait uniquement d'un problème de cerises. Apparemment le seul point plus ou moins commun avec moi et la supposé "mêlée", c'est l'article de la Montagne, dont j'avais relevé que l'interprétation dans la section ci-dessus était fautive. Donc, j'explique un peu plus : au lieu de dire quelque chose comme "Selon La Montagne, dans le livre de Pascal Lainé est indiqué...", il faudrait écrire : "Selon le livre de Pascal Lainé, cité par La Montagne...", supposant bien sûr que La Montagne cite fidèlement le livre de Pascal Lainé !... Je n'avais pas vu qu'il y avait peut-être un doute à ce sujet là, ni même que ce passage concernait le néolibéralisme. Et de toutes façons, comme c'est un gateau de cerises, le mieux serait de supprimer toute cette section. Pour le reste, je préfèrerais le commenter dans le cadre de la requête aux administrateurs : j'ai compris que mes "opinions" n'étaient pas en odeur de sainteté auprès de Iennes. Cordialement. Touam (discuter) 19 juin 2023 à 15:28 (CEST)
- Bonjour.
POV-pushing continu de l'utilisateur Iennes
modifier Iennes : Votre opinion quant à la manière d'orienter cet article n'est pas celle de la majorité des contributeurs qui s'expriment plus haut et la charte de Wikipédia ne vous permet pas de passer en force. Sous peine d'être rapidement empêché de collaborer à l'encyclopédie, il vous faut donc abandonner votre POV-pushing incessant et trouver un consensus avec vos collègues avant d'effectuer toute nouvelle modification. 2A01:CB1C:80A9:6800:3490:94C5:B766:CABF (discuter) 19 juin 2023 à 15:37 (CEST)
problème avec le RI
modifierIl y a un problème avec le RI :
De ses débuts situés à l'extrême gauche, Libération évolue vers la gauche socialiste à la fin des années 1970 sous l'impulsion de Serge July...
Selon le lien gauche socialiste : c'est est "un courant du Parti socialiste français fondé en 1988 par Jean-Luc Mélenchon et Julien Dray"
Bref, c'est incohérent. Jerome misc (discuter) 19 août 2023 à 21:51 (CEST)
- En effet. J'ai effectué les modifications nécessaires. Tatvam (discuter) 20 août 2023 à 16:44 (CEST)
- Merci pour votre intervention, cependant le problème reste le même.
- en 1981, suite à une nouvelle équipe, vers la gauche socialiste.
- je verrai plutôt parti socialiste en remplacement de gauche socialiste Jerome misc (discuter) 20 août 2023 à 20:59 (CEST)
- Pas du tout. « Gauche socialiste » est l'expression donnée par Célyne Baÿt-Darcourt dans l'article de France TV donné en référence dans la section Positions éditoriales (réf. nº108). Tatvam (discuter) 20 août 2023 à 21:14 (CEST)
- Proposition : en 1981, suite à une nouvelle équipe, vers la gauche socialiste avec deux liens différents. Sijysuis (discuter) 20 août 2023 à 21:19 (CEST)
- Pas du tout. « Gauche socialiste » est l'expression donnée par Célyne Baÿt-Darcourt dans l'article de France TV donné en référence dans la section Positions éditoriales (réf. nº108). Tatvam (discuter) 20 août 2023 à 21:14 (CEST)
Une sur Fukushima
modifierBonjour @37.171.223.33 et @Chouette bougonne, comme une guerre d'édition se profile autant parvenir à un consensus ici : la source Acrimed, si elle n'est pas reprise par une autre source secondaire (WP:Proportion) n'est pas suffisante pour justifier une section dédiée. Merci pour vos avis. Sijysuis (discuter) 30 octobre 2023 à 07:53 (CET)
- Bonjour, en effet la source est insuffisante. De plus, cette histoire est complètement anecdotique. Et enfin, l'ip insère une section non neutre "une mensongère" alors que la source dit "un tantinet", c'est un détournement de source. Cordialement, Chouette (discuter) 30 octobre 2023 à 10:08 (CET)
- Trois révocations successives depuis hier... la dernière devrait être annulée ; merci d'arrêter la guerre d'édition ici et de trouver un consensus en discutant @Chouette bougonne et @37.171.223.33. Cordialement, — Aquilons ↗ M'écrire 30 octobre 2023 à 11:27 (CET)
- https://www.arretsurimages.net/articles/liberation-et-la-zone-interdite-de-fukushima-acrimed — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 105.98.128.33 (discuter), le 30 octobre 2023 à 18:53 (CET)
- OK, une reprise en brève par ASI. Pas opposé à la mention de l'affaire de cette Une si l'on trouve une formulation qui fasse consensus. Sijysuis (discuter) 30 octobre 2023 à 18:06 (CET)
- Un titre légèrement "survendeur". Même à faible taux de radiation, ça reste dangereux. 105.98.128.33 (discuter) 30 octobre 2023 à 18:53 (CET)
- Je n’ai pas accès à cette source, pouvez-vous me l’envoyer ? Chouette (discuter) 30 octobre 2023 à 19:21 (CET)
- En fait, ce n'est pas "La une mensongère sur Fukushima" qui convient, mais "Les Unes mensongères de libération" : https://www.bfmtv.com/politique/laurent-fabius-dement-detenir-un-compte-bancaire-en-suisse_AN-201304080067.html, https://fr.belpresse.com/a-la-une/le-journal-francais-liberation-brise-le-silence-apres-la-polemique-sur-la-couverture-du-seisme-au-maroc-et-accuse-lafp-en-tant-que-responsable/
- https://www.arretsurimages.net/articles/liberation-et-la-zone-interdite-de-fukushima-acrimed — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 105.98.128.33 (discuter), le 30 octobre 2023 à 18:53 (CET)
- Trois révocations successives depuis hier... la dernière devrait être annulée ; merci d'arrêter la guerre d'édition ici et de trouver un consensus en discutant @Chouette bougonne et @37.171.223.33. Cordialement, — Aquilons ↗ M'écrire 30 octobre 2023 à 11:27 (CET)