Discussion:Primaire populaire

Infobox

Salut @Tyseria,

J'aimerais savoir pourquoi tu as mis l'infobox en commentaire. Ryse93 (discuter) 11 novembre 2021 à 11:51 (CET)

Désolée je n'avais pas vu le message. Simplement parce qu'il n'y avait rien à dire dans l'infobox. — tyseria, le 12 décembre 2021 à 14:45 (CET)

Description primaire du parti socialiste

Ces ajouts diluent l'information recherchée sur la primaire populaire. Si on s’intéresse à la première primaire en France qui était la primaire du PS, on peut aller voir la page dédiée. Je propose de réduire et résumer le paragraphe contexte. IBG2018 (discuter) 12 décembre 2021 à 08:00 (CET)

(@Sardos domos) Cette section a un grave problème : elle relève du travail inédit. Aucune des sources citées n'évoque la Primaire populaire, toutes datent de 2017. C'est du hors-sujet. Je balise la section, mais sans réécriture totale il faudrait la supprimer. — tyseria, le 12 décembre 2021 à 14:47 (CET)

Ce problème vous semble "grave", adjectif réservé aux informations non-sourcées et non-vérifiées. Or cette courte section est étayée par 13 sources, toutes de qualité et toutes extraites de l'article détaillé de Wikipédia, qui n'est contesté par personne. Et c'est pourtant le propre de toute section "contexte": rappeler ce qui s'est passé avant. Ce bandeau est donc injustifié et non-neutre--Sardos domos (discuter) 12 décembre 2021 à 17:29 (CET). Cordialement.--Sardos domos (discuter) 12 décembre 2021 à 17:29 (CET)

Oui, treize sources émanant de médias de qualité, c'est certain. Mais c'est hors-sujet : aucune source ne concerne la Primaire populaire. Je vous invite à la (re)lecture de WP:TI.

Et je ne vois pas ce que la neutralité vient faire là-dedans... — tyseria, le 12 décembre 2021 à 17:43 (CET)

Hors-sujet de rappeler, strictement factuellement, la primaire précédente ? Et dans une très courte section contexte ? Non. De fait, la refuser est non-neutre. Je vous invite moi aussi à la relecture des très clairs critères d'un travail inédit: "qu'est-ce qui doit être exclu des articles ? Tout passage qui:

• propose une théorie, méthode ou solution inconnue ;
• introduit des idées nouvelles ;
• définit de nouveaux mots (néologismes) ;
• crée une nouvelle acception (définition) pour un mot existant ;
• propose un argument inédit pour (ou contre) une théorie ou un point de vue décrits dans l'article, et qu'il ne peut être associé à une référence externe satisfaisante".

Voila. Ces cinq critères ne sont présents dans aucun passage de courte section "contexte" que vous insistez à refuser. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 12 décembre 2021 à 18:17 (CET)

Cher tyseria, pour vous êtes agréable et bien que ce ne soit pas nécéssaire selon moi, j'ai ajouté d'autres sources secondaires de qualité centrées, établissant clairement qu'il y a un lien entre la primaire 2017 et celle de 2022. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 12 décembre 2021 à 20:23 (CET)

Donc cette section d'intérêt encyclopédique, que j'avais entièrement réécrite et raccourcie à l'aide de deux sources secondaires de qualité centrées, dans un esprit de compromis, que j'ai présentée ici en page de discussion, a de nouveau été supprimée en bloc, soit du vandalisme. Si vous continuez je fais appel aux administrateurs. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 12 décembre 2021 à 21:37 (CET)

Pour faire bref, le problème est le meme que pour la première version. La quasi-totalité des sources remontent à 2017, j'ai déjà évoqué les problèmes que cela cause. La phrase rajoutée pour justifier le reste de la section est basée sur un article d'aout qui n'évoque la Primaire populaire qu'au détour d'une phrase en fin de paragraphe (« Tandis que des citoyens ont lancé une « primaire populaire » pour faire aboutir une candidature unique à gauche. ») Pour moi, c'est toujours trop insuffisant et ce nouveau passage ne permet pas de justifier la présence des autres. — tyseria, le 12 décembre 2021 à 21:54 (CET)

encore une fois c'est inexact:l'article est bien titré "Primaires. Personne n’en veut mais (presque) tout le monde s’y colle". Et contrairement à ce que vous insinuez, ce n'est pas le seul article récent que j'ai ajouté, et en août 2021, la primaire populaire était bien lancée. S'il faut retirer des sources de 2017 pour vous faire plaisir, aucun souci. Ce passage sur 2017 fait en tout six lignes, pas de souci pour le réduire à 3 lignes par esprit de compromis. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 12 décembre 2021 à 22:09 (CET)

Je ne dit ni que l'article de L'Humanité n'a pas pour sujet les primaires ni qu'il date d'avant la Primaire populaire mais qu'il « n'évoque la Primaire populaire qu'au détour d'une phrase en fin de paragraphe ». — tyseria, le 12 décembre 2021 à 22:12 (CET)

vous venez de l'écrire, et comme agument pour supprimer en bloc une section entière.--Sardos domos (discuter) 12 décembre 2021 à 22:22 (CET)

« en fin de paragraphe », ça change quoi ?--Sardos domos (discuter) 12 décembre 2021 à 22:23 (CET)

Non et non, vous ne comprenez pas que ce que vous proposez n'est pas admissible, ce ne sont pas vos "versions compromis" qui arrangent quoi que ce soit. Apollinaire93 (discuter) 12 décembre 2021 à 22:20 (CET)

@Sardos domos Svp, cessez vos passages en force, il n'y a pas un bandeau R3R pour rien en tête d'article.

À mes commentaires précédents je rajoute cette synthèse inédite que je n'avais pas remarquée :

Par ailleurs, les personnalités défendant la "Primaire populaire" comme Noël Mamère ont mis en avant « ce qui s'est passé en Allemagne » avec « un accord de coalition » pour gouverner ensemble, Noël Mamère rappelant dans la foulée que Yannick Jadot « s’était désisté » le 23 février au Journal de 20 heures de France 2. (la source citée est de 2017) — tyseria, le 12 décembre 2021 à 22:32 (CET)

encore inexact. Aucun ajout de texte de ma part depuis le bandeau guerre d'édition. Aucun passage en force mais que des versions raccourcies, réécrites, resourcées, proposées en page de discussion, dans un esprit cordial et respectueux de ma part. Et pas non plus de synthèse inédite, ces trois très courtes citations issues du même article qui est, lui, une excellente synthèse centrée et de qualité.--Sardos domos (discuter) 12 décembre 2021 à 22:37 (CET)

J'ajoute que moi je ne supprime aucun passage des autres contributeurs, c'est vous qui supprimez tout, sans arrêt malgré les réécritures, ressourçages, compromis. --Sardos domos (discuter) 12 décembre 2021 à 22:39 (CET)

On est deux à rejeter totalement votre proposition, tant que quelqu'un d'autre de sérieux (pas une IP ou un contributeur récent) ne soutient pas votre point de vue, il faut vous plier à l'opinion majoritaire. Apollinaire93 (discuter) 12 décembre 2021 à 22:43 (CET)

Merci @Tyseria @Sardos domos @ Apollinaire93 @IBG2018 pour vos contributions sur la page Primaire Populaire. Concernant cette partie contexte : je suggère que l'on s'accorde sur un paragraphe factuel ni pro ni anti primaire. Par ailleurs un article wkipédia sur les élections primaires existe (https://fr.m.wikipedia.org/wiki/%C3%89lection_primaire), je rejoins donc le propos majoritaire de se restreindre à des propos qui concernent la Primaire Populaire plus spécifiquement et de laisser les internautes se faire un avis sur les primaires via l'article dédié. Ou alors à minima il faudrait équilibrer cette partie en mentionnant par exemple les primaires récentes : la primaire de l'écologie de septembre ou la primaire fermée des Républicains (congré). Merci d'avance pour vos retours. Evls (discuter) 13 décembre 2021 à 12:24 (CET)

Pour info, j'ai l'impression que c'est relié à cette discussion. Sijysuis (discuter) 13 décembre 2021 à 14:40 (CET)

Merci Evls pour cette proposition de compromis. Ok pour ""équilibrer cette partie en mentionnant par exemple les primaires récentes : la primaire de l'écologie de septembre ou la primaire fermée des Républicains". Qui s'en charge ?--Sardos domos (discuter) 14 décembre 2021 à 13:20 (CET)

Réduire à seul paragraphe le rappel de la primaire 2017, OK pour essayer. Mais je l'ai déjà réduit deux fois, dix lignes en tout, ce n'est pas long. Et ce n'est ni anti, ni pro: il y a déjà les deux points de vue, celui de Mammère et celui des critiques, présentés de façon la plus synthétique et modérée possible. --Sardos domos (discuter) 14 décembre 2021 à 13:25 (CET)

Bon. Je viens de réussir à réduire à seul paragraphe. :-)--Sardos domos (discuter) 14 décembre 2021 à 13:31 (CET)

Voila cette réduction: "Fin août 2021, le processus des primaires « pourrait bien être la réponse », observe L'Humanité qui insiste cependant sur le « fiasco » de la primaire citoyenne de 2017: chacun des sept candidats avait promis lors des débats télévisés de soutenir le vainqueur, mais le 22 février 2017, François de Rugy (3,88% des voix), avait soutenu Emmanuel Macron et le 29 mars Manuel Valls fait de même. Noël Mamère a lui salué à l'automne 2021 « ce qui s'est passé en Allemagne » avec « un accord de coalition » pour rappeler que Yannick Jadot « s’était désisté » le 23 février au Journal de 20 heures de France 2 au profit de Benoît Hamon à qui les sondages de février donnaient 11% à 13% et qui juste après avait gagné 3 points et fait 14% à 16% dans 3 des 4 premiers sondages de mars".

Voila, c'est fait. N'ayant pas eu de proposition de retouche de cette ultime version, je l'ai intégrée en lieu et place de la précédente, en ajoutant les trois points qui m'ont été demandés.

• rappel de la primaire PS réussie de 2011, ouverte aux non-adhérents du parti
• mais aussi de la primaire écologiste, ouverte aussi aux non-adhérents du parti
• et du vote des Républicains, avec leurs conditions d'admission divergentes (réservée strictement aux adhérents des Républicains). Cordialement.--Sardos domos (discuter) 14 décembre 2021 à 22:25 (CET)

Section de nouveau supprimée : aucun contributeur expérimenté ne soutient cette proposition. (Le contributeur Elvs n'a fait aucune intervention en-dehors de cette page, donc son avis ne peut qu'être pris avec précaution.) Apollinaire93 (discuter) 16 décembre 2021 à 01:20 (CET)

Il est quand même normal de rappeler que les précédentes primaires avaient réuni des millions d'électeurs, non? On est bien sûr une encyclopédie. Sylvestreja (discuter) 26 janvier 2022 à 19:33 (CET)

Erreurs, manque de neutralité, travail inédit

Il est précisé dans cet article que Sandrine Rousseau sera candidate seulement si elle gagne la primaire écolo (article du Journal du dimanche du 11 juillet 2021). Il aurait été logique d'ajouter que "Finalement, Sandrine Rousseau ne passera pas par une deuxième primaire si elle gagne", titre de l'article suivant le 21 septembre 2021 du même Journal du dimanche, source secondaire centrée . Pourtant, trois mois après cela n'y est pas. L'article induit en erreur, de manière non-neutre. De plus, il n'a qu'une seule source pour affirmer qu'elle fait partie des trois « premières personnalités politiques à déclarer leurs candidatures » et c'est un article non-centré sur ces trois personnalités.--Sardos domos (discuter) 12 décembre 2021 à 18:53 (CET)

Mettez une précision si vous voulez, je ne vois pas pourquoi vous lancez des anathèmes aussi rapidement. L'absence de cette info sur cette page veut juste dire que personne n'a pensé avant à le faire. Apollinaire93 (discuter) 12 décembre 2021 à 19:47 (CET)

Cher Utilisateur:Apollinaire93, ces deux lignes sont elles aussi un concentré d'attaque personnelle (Wikipédia:Pas d'attaque personnelle) et de déni de bonne foi (Wikipédia:Supposez la bonne foi, tous deux bannis explicitement par les règles de Wikipédia. Il y a un manque de sources et de neutralité en plusieurs endroits dans cet article, ce n'est pas "des anathème" ("mise à l'index d'une personne ou une idée") que de proposer des solutions sourcées comme je l'ai fait plus haut. J'observe que vous semblez d'accord avec ma proposition. N'hésitez pas à reformuler vous même. Par ailleurs, merci de ne pas supprimer les passages d'intérêt encyclopédique, étayés par des sources de qualité centrées. Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par [[Utilisateur:{{{1}}}|{{{1}}}]] ([[Discussion utilisateur:{{{1}}}|discuter]])

Il manque le nom de la personne qui a laissé un message non signé. Arlequin13800 (discuter) 27 janvier 2022 à 00:30 (CET)

Autre information erronnée, et dès le résumé introductif

Il y a une information erronnée dès le résumé introductif qui parle d'un "parrainage des candidats" entre juillet et octobre 2021. Parmi les personnalités qu'il était proposé de parainner, plusieurs n'ont jamais été candidates, ni à l'élection présidentielle 2022 ni à cette primaire.--Sardos domos (discuter) 12 décembre 2021 à 18:59 (CET)

L'erreur est mienne, il aurait effectivement mieux fallu éviter le mot "candidats". — tyseria, le 12 décembre 2021 à 21:21 (CET)

Cette erreur semble avoir eu de grosses conséquences. Après le cas d’une grosse erreur comme ça, il faut peut-être se montrer plus prudent et modeste. Sylvestreja (discuter) 26 janvier 2022 à 19:47 (CET)

Quel est l’intérêt de proposer au vote une personne qui n'est même pas candidate à la présidentielle en plus de ne pas l'être à cette primaire ? Arlequin13800 (discuter) 27 janvier 2022 à 00:33 (CET)

Vote en ligne, dit le résumé introductif, mais est-ce acquis ? Ni neutre, ni très fiable, ni très sourcé

Vote en ligne, dit le résumé introductif, mais est-ce acquis ? Les sources précisent toutes que le seul parti politique important engagé, le PS « veut que le vote puisse se faire de manière physique » alors que « la Primaire populaire prévoit un vote électronique uniquement ». Là aussi, l'article ne semble ni très neutre, ni très fiable, ni très sourcé.--Sardos domos (discuter) 12 décembre 2021 à 19:08 (CET)

C'est ANECDOTIQUE pour le RI ! Apollinaire93 (discuter) 12 décembre 2021 à 19:49 (CET)

Tellement anecdoctique que la candidate de la seule formation parlementaire impliquée insiste dessus. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 12 décembre 2021 à 19:53 (CET)

Tant qu'un vote physique n'a pas été décidé par la Primaire populaire, cette proposition d'une des candidates est anecdotique pour le résumé introductif. Nous ne sommes pas un site d'actu. — tyseria, le 12 décembre 2021 à 21:12 (CET)

Je rejoins @tyseria : Tant qu'un vote physique n'a pas été décidé par la Primaire populaire, cette proposition d'une des candidates est anecdotique pour le résumé introductif. [Wikipédia] n'est pas un site d'actu. Evls (discuter) 13 décembre 2021 à 12:28 (CET)

Manque de neutralité : suppression des deux lignes mentionnant les doubles votes en 2017

La Suppression des deux lignes mentionnant les doubles votes en 2017, pourtant solidement étayée, me semble abusive et non neutre. La sécurisation d'un scrutin est d'intérêt encyclopédique er au coeur de tous les débats dans la plupart des sources. Il y a également, dans tous ces débats, la question de la vérification de qui a le droit de voter; comment l'électeur peut prouver qu'il est de gauche ?--Sardos domos (discuter) 12 décembre 2021 à 19:38 (CET)

C'est dingue de voir à quel point vous tombez facilement dans l'analyse inédite sans vous en rendre compte. Apollinaire93 (discuter) 12 décembre 2021 à 19:43 (CET)

Cher Utilisateur:Apollinaire93, vos deux lignes sont un concentré d'attaque personnelle (Wikipédia:Pas d'attaque personnelle) et de déni de bonne foi (Wikipédia:Supposez la bonne foi, tous deux bannis explicitement par les règles de Wikipédia. Par ailleurs, merci de ne pas supprimer les passages d'intérêt encyclopédique, étayés par des sources de qualité centrées. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 12 décembre 2021 à 19:51 (CET)

Je vous crois de bonne foi, c'est justement cela le souci : vous voulez faire dire à cette page plus qu'elle n'est censée en dire. Nous sommes avant tout là pour expliquer clairement ce qu'est la Primaire populaire. Et là vous voulez mettre dès le RI un élément qui est en cours de discussion. Le jour où il est annoncé que la primaire populaire se déroulera avec des bureaux de vote physique (ce qui était d'ailleurs PREVU AU DEPART), là on le mettra dans le RI. De la même manière, vous voulez mentionner les doubles votes de 2017 : pourquoi ? Il n'y a AUCUN lien avec le Primaire populaire, et c'était le cas de l'ensemble de la section supprimée. (À la rigueur on pourrait remettre la première phrase.) Apollinaire93 (discuter) 12 décembre 2021 à 20:05 (CET)

Ne commentez pas, s'il vous plait, ce que je veux faire en général. J'ai simplement rectifié le résumé d'introduction (RI) qui était erronné en parlant de vote en ligne pour préciser justement que cela fait encore l'objet d'un débat, d'intérêt encyclopédique, remarqué par les sources centrées de qualité. Idem pour le lien entre la primaire de 2017 et celle de 2022, d'intérêt encyclopédique, que j'ai introduit dans une brève section "contexte" qui manquait. Ce n'est pas moi qui dit qu'il y a un lien mais de nombreuses sources secondaires de qualité et centrées que j'ai mises. Où sont vos sources pour dire le contraire ? Cordiament.--Sardos domos (discuter) 12 décembre 2021 à 20:17 (CET)

Supression des quelques mots présentant le directeur politique et porte parole de la primaire "populaire"

Au motif qu'il existe une page dédiée à cette personne. Je ne vois pas en quoi quelques mots présentant uniquelent sa profession nuit à l'article. C'est une information utile: son cabinet de consultat travaille pour de grandes entreprises.--Sardos domos (discuter) 12 décembre 2021 à 20:04 (CET)

Ça, c'est votre opinion personnelle. Il ne me semble pas que ce soit une information qui ressorte beaucoup dans les sources de qualité. — tyseria, le 12 décembre 2021 à 21:14 (CET)

Vous plaisantez ? Il est cité dans tous les articles. Des dizaines de fois. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 12 décembre 2021 à 22:24 (CET)

Il est très bien présenté au cours de l'article. Les mots que vous vouliez mettre en avant étaient très orientés... Apollinaire93 (discuter) 12 décembre 2021 à 22:27 (CET)

Préciser qu'il a fondé un cabinet de conseil aux entreprises sur la diversité religieuse serait orienté ? C'est purement factuel et vient de sa page Wikipédia. C'est sa profession. Les questions de diversité religieuse sont abordées dans les campagne présidentielle 2022 et 2017. COrdialement.--Sardos domos (discuter) 13 décembre 2021 à 13:44 (CET)

J’ai lu que la Primaire était organisée par des personnes proches de Christiane Taubira, est-ce qu'on sait les liens entre eux? Sylvestreja (discuter) 24 janvier 2022 à 17:42 (CET)

Autre information erronée sur qui est candidat et qui a participé à l'élaboration du socle

L'article Wikipédia est erroné quand, au 1er paragraphe de la section "Déroulement", il écrit que: "Douze premiers candidats sont affichés lors du lancement du processus de parrainages, « qui ont participé à construire le socle » d'après les organisateurs, parmi lesquels Pierre Larrouturou (ND), Sandrine Rousseau, Yannick Jadot et Éric Piolle (EELV), Arnaud Montebourg, Anne Hidalgo (PS), Fabien Roussel (PCF), François Ruffin et Jean-Luc Mélenchon (LFI), Gérard Filoche (GDS), Christiane Taubira et Gaël Giraud."--Sardos domos (discuter) 12 décembre 2021 à 20:48 (CET)

Ce passage est erroné, un peu trompeur même:

• Combien de ces douze personnes ont « participé à construire le socle »? N'est ce pas plutôt les organisateurs qui ont participé à leur place, sans leur consentement ?
• Combien de ces douze personnes ont déclaré leur candidature à cette primaire ? Et quand ?
  • Jean-Luc Mélenchon ? Non, il est présenté comme candidat par la PP, mais fait partie des « candidats malgré eux » selon le titre d'un article de presse.
  • Yannick Jadot ? Non, il est présenté comme candidat par la PP, mais fait partie des « candidats malgré eux » selon le titre d'un article de presse.
  • Christiane Taubira ? Elle semble encore hésiter
  • Fabien Roussel ?
  • François Ruffin ?

Aucune de cinq personnes ne s'est déclarée candidate, il me semble. --Sardos domos (discuter) 12 décembre 2021 à 20:56 (CET)

Les sources mises en référence ne disent d'ailleurs pas du tout ça: problème de viol de droit d'auteur.

• L'article du Parisien mis en référence date du 9 juillet 2021, or à cette date le parti écologiste EELV n'avait pas encore désigné son candidat à la présidentielle et l'article ne parle que d'une "esquisse de programme".
• Plus génant encore , l'article du Le Journal du dimanche du 11 juillet 2021 est titré "Présidentielle de 2022 : Mélenchon, Jadot ou Hidalgo candidats malgré eux à une primaire citoyenne". C'est à la fois clair et ironique: "candidats malgré eux" or la définition même d'une candidature est d'être un acte déclaré. Un candidat malgré lui, qui n'a pas dit oui, est un faux candidat, présenté comme tel pour induire en erreur non ?--Sardos domos (discuter) 12 décembre 2021 à 21:11 (CET)

Il suffit de remplacer "candidats" par "personnalités". — tyseria, le 12 décembre 2021 à 21:15 (CET)

Encore un fois inexact: l'article mentionne toujours "Douze premiers candidats" en donnant les noms de Yannick Jadot, Fabien Roussel (PCF), François Ruffin et Jean-Luc Mélenchon.--Sardos domos (discuter) 12 décembre 2021 à 22:19 (CET)

Et donc vous proposez quoi ? (Je commence clairement à fatiguer...) Apollinaire93 (discuter) 12 décembre 2021 à 22:29 (CET)

Ça a déjà été corrigé. Est-ce que ces deux-trois erreurs de terminologie (qui ne sont plus dans l'article maintenant) justifient le bandeau TI en haut de l'article ? — tyseria, le 13 décembre 2021 à 14:34 (CET)

Plutôt que commenter, relisez ce que j'ai écrit quelques lignes plus haut: les sources secondaires parlent de "'candidats malgré eux". Vous comprenez ce qu'est un "candidat malgré lui" ? Ce n'est pas une erreur de terminologie: remplacer candidat par personnalité ne change rien au problème. La section Wikipédia a été rédigée, conçue comme s'ils étaient de vrais candidats. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 16 décembre 2021 à 01:05 (CET)

Cet article présente des "candidats malgré eux" comme de vrais candidats

Les sources secondaires parlent de "candidats malgré eux" pour Jean-Luc Mélenchon, Yannick Jadot ou Anne Hidalgo, tous trois présentés candidats malgré eux. Depuis Hidalgo a changé de position et soutient la primaire, mais pas les deux autres.

J'ai signalé il y a trois jours que la section de cet article Wikipédia a été rédigée, conçue comme si ces "candidats malgré eux" étaient de vrais candidats. C'est plus qu'une erreur, une désinformation.

Remplacer le mot candidat par personnalité ne change rien, si on ne mentionne pas que les sources secondaires signalent qu'ils sont présentés par la Primaire populaire comme des candidats, mais malgré eux.--Sardos domos (discuter) 16 décembre 2021 à 01:09 (CET)

Cela devient risible @Sardos domos. Pourquoi créer une nouvelle section de PdD sur le même sujet que la discussion suivante Discussion:Primaire populaire#Autre information erronée sur qui est candidat et qui a participé à l'élaboration du socle sauf vouloir à tout prix discréditer cette page ?

Pouvez-vous supposer la bonne foi WP:SBF de @Tyseria @Apollinaire93 ? ~~~~ Evls (discuter) 19 décembre 2021 à 15:20 (CET)

Je pense que c'est une question très sérieuse et pertinente, si des personnes n'ont pas été d'accord pour être candidates, il est illégal de ne pas le dire, de le cacher. Cela doit être corrigé plutôt que s'énerver contre une personne qui pose une bonne question Sylvestreja (discuter) 26 janvier 2022 à 19:17 (CET)

Personnalités présentées comme participant sans l'avoir demandé: est-ce légal ?

Du 11 juillet au 11 octobre 2021, sur le site de la Primaire populaire, Jean-Luc Mélenchon, François Ruffin, Yannick Jadot et d'autres son « candidats malgré eux », pouvant recevoir des parrainages de simples visiteurs, « sans l'avoir demandé ». Savez vous si cette façon de présenter les choses, pour attirer des visiteurs et des inscriptions, est légale ? Je pense à François Ruffin qui a sorti un film au cours de cette période. N'est-ce pas un moyen d'utiliser son image et celle du film, sans lui demander, pour obtenir ces inscriptions, sur le mode de la viralité?--Sardos domos (discuter) 16 décembre 2021 à 01:40 (CET)

Bonjour @Sardos domos : non je ne le sais pas. Ce qui est contraire aux règles par contre c'est le travail inédit et les déclarations non vérifiés sur Wikipédia. Wikipédia n'est pas un blog personnel pour exprimer ou débattre de votre point de vue (cf WP:NdPV). Je ne peux plus supposer de votre bonne foi. Vous violez la neutralité de point de vue WP:NdPV ainsi que le principe de pertinence WP:P sur toutes les pages touchant de près ou de loin à la Primaire Populaire. En effet vous avancez prioritairement des propos à charge avec une place disproportionnée par rapport à leur importance dans les écrits sur le sujet, contre l'avis de multiples contributeurs expérimentés (dont je ne fais pas parti, cependant j'apprends au fur et à mesure et respecte la communauté quand je commets des erreurs).

Pour rappel voici les deux premiers paragraphes du WP:NdPV :

"La neutralité de point de vue est un des principes fondateurs (impératifs et non négociables) de Wikipédia que tous les articles doivent respecter. Ainsi d'après ce principe, les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre.

Tout au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Aucun point de vue ne doit être présenté comme étant la vérité. Il ne faut jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. Ni imposer systématiquement un point de vue, en révoquant catégoriquement ce qui pourrait sembler divergeant de sa propre opinion (même si le point de vue que l'on voudrait imposer est scrupuleusement sourcé, ou trivialement répandu au sein de l'opinion publique)."

Veuillez à vous mettre en conformité avec les principes fondateurs de Wikipédia (impératifs et non négociables) sans quoi un processus de blocage d'utilisateur devra être discuté. ~~~~ Evls (discuter) 19 décembre 2021 à 15:03 (CET)

J’ai lu des articles disant que ce n’est pas légal si les soi disant "candidats" n’ont pas donné leur autorisation. Cela a été dit aussi sur la chaîne France Info, Sylvestreja (discuter) 24 janvier 2022 à 17:35 (CET)

J’ai vu aussi qu’il y avait des votes pour Ruffin. Il avait donné son autorisation? Sylvestreja (discuter) 24 janvier 2022 à 17:36 (CET)

On a toujours pas de réponse sur la légalité? Sylvestreja (discuter) 26 janvier 2022 à 19:02 (CET)

Section sur le vote électronique

Je doute que cette section, qui concerne un petit débat aura une intérêt une fois la question réglée. Elle relève du détail de l'organisation et est peu rapportée par les sources. — tyseria, le 12 décembre 2021 à 21:27 (CET)

Après avoir regardé plus en détail, je propose de la supprimer : 1. la source à l'origine n'y dédie qu'une phrase, sans y consacrer plus d'importance 2. la-dite source est une interview, cad source primaire, insuffisante pour justifier de la pertinence encyclopédique.— tyseria, le 12 décembre 2021 à 21:29 (CET)

"Peu rapportée par les souces", dites vous ? On trouve les sources en quelques secondes.

• "Le scrutin devait être électronique, mais les organisateurs n’excluent plus un vote physique si le PS l’exige" ("Le Télégramme" );
• "Il va y avoir des discussions, dans les prochaines heures, les prochains jours", autour de "comment on peut élargir, discuter des modalités, au-delà des votes électroniques est-ce qu’il y a des votes physiques, etc", a précisé Stéphane Troussel, membre de l'équipe de campagne d'Anne Hidalgo, sur Public Sénat.
• "Il explique que le PS et sa candidate veulent des bureaux de vote physique" (JDD).

Cordialement.--Sardos domos (discuter) 12 décembre 2021 à 21:50 (CET)

Mais elles n'en parlent pas plus que ça. Ça reste anecdotique à l'intérieur de ces sources. — tyseria, le 12 décembre 2021 à 21:55 (CET)

pas anecdotique, car seul conflit entre PP et le seul des 4 partis parlementaires de gauche qui y participe.--Sardos domos (discuter) 12 décembre 2021 à 22:27 (CET)

pas anecdotique non plus car cité par de nombreuses sources.--Sardos domos (discuter) 12 décembre 2021 à 22:28 (CET)

Je pense que c’est un débat important qu’il ne faut pas éviter. Le vote électronique est-il légal quand le vote réunit des partis très différents et pas d'accord sur le fond de leur programme? Sylvestreja (discuter) 26 janvier 2022 à 19:05 (CET)

Modification Contexte

Cette partie "contexte" de la page primaire populaire est non neutre : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Primaire_populaire#Contexte Elle est résolument anti-primaire en citant une liste de propos anti-primaire (qu'ils soient issus d'une source ne change rien) et en pointant quelques anomalies lors de précédents scrutin. Pour se conformer à WP:NdPV : je proposerai une réécriture si vous n'êtes pas disposé à le faire :Sardos_domos

Pour rappel : voici mon propos publiée hier dans la discussion Primaire PS [avec quelques ajouts plus explicites] "Concernant cette partie contexte : je suggère que l'on s'accorde sur un paragraphe factuel ni pro ni anti primaire. Par ailleurs un article wikipédia sur les élections primaires existe (https://fr.m.wikipedia.org/wiki/%C3%89lection_primaire), je rejoins donc le propos de se restreindre à des propos qui concernent la Primaire Populaire plus spécifiquement et de laisser les internautes se faire un avis sur les primaires via l'article dédié. Ou alors à minima il faudrait équilibrer cette partie en mentionnant par exemple les primaires récentes [et non uniquement celles de 2017, car on pourrait aussi parler de celle du PS de 2012 qui a vu son vainqueur remporter l'élection présidentielle ensuite] : la primaire de l'écologie de septembre ou la primaire fermée des Républicains (congré) [qui ont été deux primaires saluées par le grand public et n'ont pas souffert d'anomalies notables lors des scrutins]. Merci d'avance pour vos retours. Evls (discuter) 13 décembre 2021 à 12:24 (CET) Evls (discuter) 14 décembre 2021 à 12:08 (CET)

C'est une bonne remarque, que l'on peut rajouter à celles que l'on a déjà émise dans #Description primaire parti socialiste. Il y a effectivement un manque de proportionnalité dans les avis mis en avant.

Je pense qu'on peut supprimer la section. Coucou @Sijysuis, est-ce que tu as un avis sur la question ? — tyseria, le 14 décembre 2021 à 12:46 (CET)

Je pense que le lien vers les articles connexes suffit. Sijysuis (discuter) 14 décembre 2021 à 13:22 (CET)

Bonjour Evls. Il y a déjà une section de cette PDD consacrée à ça. J'y ai accepté l'ensemble de vos demandes. Pourquoi en créer une seconde, qui nous prive des propositions et points de vue de la première?--Sardos domos (discuter) 14 décembre 2021 à 13:37 (CET)

Le contexte c'est bien sûr aussi les autres primaires de 2021. Qui s'en charge ? Concernant celle de 2017, 2 millions de votants, j'ai réduit à un paragraphe de sept lignes ce qui en faisait 30, comme demandé. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 14 décembre 2021 à 13:39 (CET)

Le court rappel de 2017, n'est pas de moi mais d'un article de l'été 2021. Non il n'est pas "résolument anti-primaire en citant une liste de propos anti-primaire" mais en fait une synthèse, chaque propos étant résumé à un seul mot, alors qu'il s'agit de François Hollande, Michèle Alliot-Marie1, Jean-François Copé, François Bayrou, tous anciens ministres ou chefs de parti. Mais pour vous être agréable j'ai retiré ces citations, leurs mots sont effectivement brutaux. J'ai donc accompli 100% de ce que vous demandiez et suis aussi OK pour votre nouvelle demande "aussi parler de celle du PS de 2012 qui a vu son vainqueur remporter l'élection".--Sardos domos (discuter) 14 décembre 2021 à 13:50 (CET)

Notons que l'initiative de 2021 est plus qu'une primaire: c'est l'exigence formulée par un lobby (qui se veut d'intérêt général) que tous les partis concernés se rallient à ce qu'il propose. Initiative similaire à celle réussie par Nicolas Hulot en 2007 sur l'écologie et à celle (ratée) de la fondation Terra Nova en 2012, aucun parti ne reprenant sa plate-forme de propositions qui se voulait pourtant une synthèse de ce que proposait de neuf le PS concernant les questions de métissage et de quartiers populaires, ce dernier ne disant oui qu'à une des 15 propositions, malgré la grande notoriété de Terra Nova en 2012. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 14 décembre 2021 à 13:50 (CET)

@Sardos domos, vous vous plaignez du « Viol du bandeau R3R » mais le seul consensus qui semble ressortir des discussions est une opposition à la présence de cette section. — tyseria, le 14 décembre 2021 à 18:30 (CET)

je suis d'accord, je réitère mon opposition à cette section. D'ailleurs {{notif|Sardos domos}} dit lui-même qu'il ne voit pas en cette initiative une primaire mais l'exigence d'un lobby. Pourquoi rapprocher cet ovni des autres primaires ? Se contenter de le décrire dans le présent - cela fait déjà une belle page. IBG2018 (discuter) 14 décembre 2021 à 18:37 (CET)

Cher IBG2018 vous m'attribuez des propos complètement inventés. A l'évidence je n'ai jamais dit que ce n'était pas une primaire mais plus qu'une primaire, il y a quelques heures, sept lignes plus haut, comme tout le monde peut le voir.--Sardos domos (discuter) 14 décembre 2021 à 21:40 (CET)

Cher tyseria: le premier post de cette section de la PDD estje proposerai une réécriture (aujourd'hui à 12:24 par Evls). J'y ai répondu OK pour la réécrire. Et je l'ai fait. Je ne l'aurai pas fait s'il y avait ce "consensus"... imaginaire.--Sardos domos (discuter) 14 décembre 2021 à 21:40 (CET)

Donc le résumé d'édition de la suppression intégrale de la section cet après-midi. Faux et contraire à la source mise en référence. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 19 décembre 2021 à 00:14 (CET)

.

Participation de LFI et EELV à la l'ébaboration du socle : information erronnée, absente de la source mise en référence

L'article Wikipédia écrit "Ils réunissent notamment le 1er juillet 2021 les principaux partis politiques de gauche, qu'ils consultent à l'élaboration du programme : Europe Écologie Les Verts (EELV), le Parti socialiste (PS), La France insoumise (LFI)....".

C'est une information complètement erronnée et ne figurant pas dans la source mise en référence: un article mis en ligne le jeudi 1er juillet à 7 heures, par le quotidien La Croix, puis modifié à 10H40. Cet article précise explicitement qu' « ils seront quelques partis de gauche autour de la table », donc dans sa 1ère versionn, qui a été visiblement modifiée en début de matinée, alors que la réunion n'a probablement pas duré encore très longtemps, pour y ajouter une déclaration de Samuel Grzybowski, selon qui les participants, associés à l'élaboration du socle d'une dizaine propositions, « ont assuré de la “compatibilité” de celles-ci avec leurs programmes ».

Plus bas dans le même article on lit sous la plume de la journaliste que « Jean-Luc Mélenchon a déjà signifié son refus », et les écologistes « ont décliné l’invitation du 1er juillet », insistant sur leur statut « d’observateurs » selon la déclaration à La Croix d'Eva Sas, porte-parole d’EELV, qui précise qu'une « décision devra être prise en conseil fédéral ». Donc ce qui est écrit dans l'article Wikipédia est faux concernant les deux candidats de gauche les mieux situés dans les sondages, Mélenchon et Jadot. Faux et contraire à la source mise en référence. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 19 décembre 2021 à 00:18 (CET)

téléphone, email & carte bancaire

bonjour ces 3 éléments sont nécessaires pour pouvoir s'inscrire & voter

c'est un fait

qui n'a rien d'anecdotique

je pense qu'il faut le mentionner dans irganisation du scrutin

c'est neutre hein

je ne sais pas combien de français ne disposent pas de l'un des 3 éléments

mais il y en a

beaucoup

notamment la carte bancaire — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 37.164.12.155 (discuter), le 20 décembre 2021 à 22:04 (CET)

Effectivement, les fossés sociaux sont (aussi) numérique, téléphonique et bancaire. --Bon 2022 les amigXs (discuter) 22 janvier 2022 à 08:34 (CET)

Vous avez raison, d'ailleurs c'est mentionné. Merci de l'avoir rappelé.--Sardos domos (discuter) 26 janvier 2022 à 19:11 (CET)

Section polémique, sourçage et contenu

Bonjour, concerant la section polémique, je pense qu'il faut un sourçage de meilleure qualité et pluraliste. Il y a par exemple une source primaire, un communiqué de LFI, alors qu'il a été repris et contextualisé par des sources secondaires média. Ce n'est pas le seul parti à avoir demandé que le nom de son candidat soit retiré et avoir critiqué (PS et Verts aussi). Il en va de même de la "réponse officielle" de la PP publiée dans L'Obs qui est aussi une source primaire donc insuffisante alors que nombre de sources secondaires peuvent la remplacer. Par ailleurs, les deux articles du Canard Enchaîné qui sont à la source de cette polémique ne sont ni cités ni mis en référence alors qu'ils m'ont semblé tous les deux très factuels, étayés et équilibrés. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 22 janvier 2022 à 13:42 (CET)

Section Réaction et contestation des partis politiques : formulations non neutres et inexactes

La section "Réaction et contestation des partis politiques" coporte des formulations non neutres et inexactes. Par exemple:

• "Jean-Luc Mélenchon, candidat déclaré pour La France insoumise, refuse d'y prendre part et le Parti communiste français a désigné son candidat en mai 202119". C'est inexact. Mélenchon a lui aussi été désigné par son parti, il n'est pas "candidat déclaré". D'autant qu'on écrit déjà 5 lignes plus haut « Jean-Luc Mélenchon a déjà signifié son refus ». Il faut l'écrire une fois et respecter la chronologie.--Sardos domos (discuter) 22 janvier 2022 à 19:25 (CET)
• "Malgré les réunions et les noms proposés aux parrainages dès leur début (11 juillet), aucun parti politique ne s'est en réalité engagé en faveur de la primaire populaire — sans toutefois exposer un refus total" est inexact aussi et confus: ces réunions ont lieu sans les 2 principaux partis, et ils n'ont pas été consultés pour les noms mis aux parrainages (les personnes concernées non plus). La source en référence dit par ailleurs "pas fermé la porte à cette initiative" ce qui est différent de "pas de refus total".--Sardos domos (discuter) 22 janvier 2022 à 19:40 (CET)
• La section précédente, titrée "Consultation des partis et lancement des parrainages" est également inexacte puisqu'on y met une réunion du 1er juillet où les partis des deux personnes les mieux placées dans les sondages ne sont pas là.--Sardos domos (discuter) 22 janvier 2022 à 19:40 (CET)
• L'information sur la compatibilité avec les programmes est fausse, rappelle cette semaine le "Canard Enchainé" : "LFI assure n'avoir rien validé du tout, la Gauche Républicaine et socialistes non plus et le bureau national du PS n' pas voté sur ce fameux socle commun". Le "Canard Enchainé" précise aussi que "la sortie du nucléaire en 2050 n'a jamais été votée par le PCF". --Sardos domos (discuter) 22 janvier 2022 à 19:40 (CET)

Suspension des parrainages pour refus d'être dans la PP: les partis qui le prônent ont en fait déjà leurs 500 signatures

Suite à sa supression sans passer en page de discussion, et avec un résumé d'édition erronné (sources prétendument insuffisantes), je rétablis ici le passage d'une seule ligne et deux sources de qualité donnant deux informations indispensables : les partis représentés chez les signataires et le fait que leur candidats ont les 500 signatures. Merci d'en discuter ici au lieu de supprimer sans argument: "Les partis représentés parmi eux, Génération.s, le PS et EELV, disposaient mi-janvier des parrainages nécessaires"--Sardos domos (discuter) 26 janvier 2022 à 19:09 (CET)

Je suis d'accord à avec Sardos Domos, il est important de préciser de quels partis ils sont et que leurs candidats ont déjà leurs signatures. La menace est moins réelle s’ils ont les 500 parrainages. Sylvestreja (discuter) 26 janvier 2022 à 19:41 (CET)

Ces 500 parrainages semblent plus difficile cette année Sylvestreja (discuter) 26 janvier 2022 à 19:43 (CET)

Svp Sardo domos, merci de faire preuve de respect dans les discussions et de ne preter des intentions à autrui qui n'en sont pas. Non, je n'ai pas "supprimer sans argument" car j'ai écrit qu'« Au vu des sources, HS et synthèse inédite ». Le fait est que les deux sources citées [5] [6] ne traitent pas du serment de Romainville et ne font aucun lien entre les deux informations. Vous avez, de bonne foi, réalisé une synthèse inédite. — tyseria, le 26 janvier 2022 à 22:15 (CET)

Sylvestreja avait écrit ici, 3 lignes plus haut, à 19:43 qu'il était d'accord avec ma phrase, nous étions donc deux contre un. Malgré cela, à 22 heures 16 vous avez supprimé cette phrase sourcée et factuelle.--Sardos domos (discuter) 26 janvier 2022 à 23:32 (CET)

Je suis d'accord moi aussi avec Sylestreja et avec Sardos Domos. Il ne faut pas supprimer cette phrase, qui est très importante pour la compréhension. Je ne comprends pas pourquoi elle a été enlevée. Arlequin13800 (discuter) 27 janvier 2022 à 00:50 (CET)

Pour une fois je vais être un peu brutal : les avis des comptes récents, sur des pages sensibles comme celle-ci, n'ont qu'un très faible poids. Vous pouvez par ailleurs être de bons contributeurs, ce n'est pas la question. Je soutiens tout à fait Tyseria sur cet élément. Apollinaire93 (discuter) 27 janvier 2022 à 00:54 (CET)

idem. —Malaria28 (discuter) 27 janvier 2022 à 01:01 (CET)

Tableau récapitulatif des positions des candidats

Projet en cours sur https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:DuniterDotOrg/Brouillon J'ai besoin d'aide ! :-) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par DuniterDotOrg (discuter), le 26 janvier 2022 à 20:55 (CET)

Contre ce type de tableau pour cet article. Le vote démarre demain, tout sera plié dans quelques jours, l'intérêt de long terme est inexistant. Apollinaire93 (discuter) 26 janvier 2022 à 21:07 (CET)

Ben justement, comment vont faire tous ceux qui n'ont pas le temps de se renseigner et qui vont voter dimanche ? C'est juste un très bon exercice avant la présidentielle et les autres élections. DuniterDotOrg (discuter) 26 janvier 2022 à 21:23 (CET)

Pas le job de Wikipédia. Si ça reste sur votre brouillon, aucun souci. Apollinaire93 (discuter) 26 janvier 2022 à 21:24 (CET)

Et quel est le job de wikipedia ? DuniterDotOrg (discuter) 26 janvier 2022 à 21:47 (CET)

Source des résultats ?

La source citée n'a que Taubira. Le site de la Primaire populaire n'a que les pourcentages en nombres entiers. 2A01:E34:EE61:5F0:25AD:AD7E:1319:E82F (discuter) 31 janvier 2022 à 09:41 (CET)

Bonjour, j'ai mis "section à sourcer" dans cette section : diff. Cordialement. Touam (discuter) 3 février 2022 à 08:54 (CET)

Les résultats précis sont disponibles ici : https://primairepopulaire.fr/les-resultats/ — tyseria, le 3 février 2022 à 09:43 (CET)

Militants indépendants

Bonjour, dans le RI on peut lire que le vote a été initié par des militants indépendants. N'est-ce pas plutôt une association loi de 1901 ? Amicalement. - p-2022-01-s - Couarier 31 janvier 2022 à 10:02 (CET)