Discussion:Régiment Azov/Archives 2

Protection totale de l'article

Avis à tous : devant les guerres d'édition incessantes et le non-respect du R3R depuis au moins une semaine, je viens de monter la protection de l'article au niveau administrateur. Si d'ici quelques jours, les discussions ont progressé et que des consensus émergent, je redescendrai le niveau de protection. Essayez de travailler méthodiquement et de rester concis afin que les discussions restent compréhensibles pour ne pas décourager tout le monde. Culex (discuter) 2 avril 2022 à 14:35 (CEST)

@Culex D'accord mais je demande le retour à une version antérieure, s'il faut à une version bien antérieure. Il n'est pas normal que la version bloquée soit celle d'un utilisateur qui a largement dépassé le R3R dans les dernières 24h, qui plus est pour forcer l'ajout d'un passage qui ne fait pas consensus. Jusqu'à maintenant cet utilisateur n'a fait aucun effort pour rechercher le consensus. Ça lance le signal que c'est celui qui fait les guerres d'édition qui "gagne" (surtout qu'il a fait de même sur un autre article juste hier - là aussi il a "gagné" avec votre intervention). --Lyrono (discuter) 2 avril 2022 à 14:44 (CEST)

@Lyrono cette requête est non recevable. Le RI actuel est le fruit du consensus de Cedalyon, Charlik, M.A. Martin, Tan Khaerr, Apollofox et moi-même. Merci de ne pas déformer les faits en essayant de faire croire qu'il s'agit de ma seule version. Elle est en place conformément à ce consensus depuis le 18 mars 2022 à 16:35 et le R3R a été posé dessus le 27 mars 2022 à 11:04 après une première tentative de passage en force‎. C'est votre passage en force surprise qui revient à mettre de l'huile sur le feu malgré l'opposition explicite de Charlik, M.A. Martin et Apollofox.--Panam (discuter) 2 avril 2022 à 14:51 (CEST)

@Panam2014 Je vous serais gré de ne pas vous substituer à la voix des autres contributeurs, ni de passer sous silence les désaccords. Cedalyon et Charlik ont fait part d'un certain changement de position au vu de la dernière discussion et des nouvelles sources, même si leur accord/désaccord avec quelle version du RI n'est pas claire. Darkchick456 est d'accord avec ce changement, Biscornus était opposé au changement, Pingouintoulousain n'était pas favorable. Et je ne suis pas favorable, ni à l'état ante bellum, mais encore moins à l'état actuel. Cette situation me semble loin de ce qu'on pourrait qualifier de consensuelle malgré ce que vous essayez de faire croire. --Lyrono (discuter) 2 avril 2022 à 14:56 (CEST)

@Lyrono Cedalyon et Charlik n'ont pas changé de position c'est votre interprétation. 6 contributeurs sont toujours en faveur du RI actuel, et 3 sont pour l'ancien, ce qui fait une majorité de 6/9. Merci de cesser de refaire le match et de passer à autre chose. Panam (discuter) 2 avril 2022 à 14:59 (CEST)

Mon rôle ici en tant qu'administrateur n'est pas de déterminer quelle version est la bonne ou non, car chaque contributeur pourrait plaider pour une version ou une autre, mais de ramener le calme dans l'historique de cet article. La version de l'article est ce qu'elle est et le restera quelque jours (je n'espère pas plus) le temps qu'un consensus émerge (car il le faudra bien) entre tous les contributeurs impliqués dans ce débat. Merci de votre compréhension. Culex (discuter) 2 avril 2022 à 15:03 (CEST)

@Culex le problème est que le RI actuel est soutenu par 6 personne, l'ancien par 3. Donc c'est une majorité de 66,66 %. Mais deux des contributeurs minoritaires ont tenté de modifier le RI sans consensus. Panam (discuter) 2 avril 2022 à 15:08 (CEST)

J'attends toujours vos sources. Par ailleurs il semble que vous ayez du mal avec la réalité des positions de certains contributeurs et l'arithmétique... Darkchick456 (discuter) 2 avril 2022 à 15:12 (CEST)

@Darkchick456 rassurez vous comme vous voudrez. La majorité n'est pas de votre côté et clairement. Que la majorité ait délaissé la PDD par lassitude ne change pas les rapports de force. Pour le reste, les sources ont été postées ici à plusieurs reprises. Panam (discuter) 2 avril 2022 à 15:14 (CEST)

@Culex Non je ne comprend pas, cela fait 2 fois que c'est bloqué sur la version après la guerre d'édition de Panam2014. Message bien compris, la guerre d'édition ça paye... --Lyrono (discuter) 2 avril 2022 à 15:17 (CEST)

@Panam2014 Pour Cédalyon: "ok pour moi" en réponse à mon ouverture de section détaillant la révocation et le plan que je proposais:[1]. Dans tous les cas, consensus n'est pas un vote à la majorité. --Lyrono (discuter) 2 avril 2022 à 15:20 (CEST)

@Lyrono les choses ne fonctionnent pas de cette manière. Il a peut être soutenu votre proposition de manière laconique, il n'a pas retiré son soutient à la version consensuelle qu'il a lui même proposée.

C'est plutôt vous qui n'acceptez pas le consensus en vigueur et en + de ça vous faites du TI.

@Culex et le consensus 6/9 que deux contributeurs minoritaires ont tenté de défaire est à prendre en compte. Panam (discuter) 2 avril 2022 à 16:27 (CEST)

Après tout @Lyrono vous n'avez fait que pousser votre point de vue sans sources (sarcasme évident, teinté d'amertume et de défaitisme). Ce n'est pas comme si nous étions 4 à être d'accord sur le fait que le RI est absurde et doit absolument être revu. Darkchick456 (discuter) 2 avril 2022 à 15:21 (CEST)

Je le redis à tous : l'article restera figé dans l'état où je l'ai trouvé au moment de la protection (et je n'ai aucune préférence pour une version ou une autre, ce n'est pas mon rôle ici). Merci de ne pas débattre dans cette section des proportions d'avis concernant tel ou tel passage. C'est une perte de temps. Essayez plutôt de travailler méthodiquement section par section (comme vient de le proposer @Darkchick456 ci-dessous pour une première question) en essayant de trouver un compromis à chaque fois. C'est la meilleure chose à faire pour que cet article puisse être déverrouillé au plus vite. Culex (discuter) 2 avril 2022 à 15:24 (CEST)

@Culex Justement, ce retour à ante bellum était pour pousser au travail collaboratif. Ça fait des jours que ça n'avance pas car Panam bloque toute avancée en évitant la discussion de fond. Je vous garantis que l'article restera en l'état avec votre protection en l'état favorisant sa position.

@Darkchick456 Excusez-moi d'être un peu amère quand je me fais accuser de TI et de POV-pushing à tout bout de champ. Je ne répond pas aux attaques, mais c'est un peu normal que ça pique un peu quand même. --Lyrono (discuter) 2 avril 2022 à 15:27 (CEST) / EDIT: attendez vous dites que je fais du POV-pushing aussi, sans source? Sérieusement? J'ai tout sourcé dans l'"Étude du mouvement Azov" que j'ai écris plus haut avec plus de 33 sources, ce qui m'a pris des jours, avec citations in extenso pour justement vous laisser juger. Je ne sais pas quoi faire de plus pour sourcer que... de sourcer. --Lyrono (discuter) 2 avril 2022 à 15:32 (CEST)

@Lyrono Je crois que c'était de l'ironie et qu'il ne vous accuse pas vraiment de passer sans source. Biscornus (discuter) 2 avril 2022 à 15:41 (CEST)

Absolument @Lyrono j'étais totalement ironique mais je m'en excuse ce n'était pas le moment. Bien sur que vous avez sourcé plus que tout le monde ici, et le blocage ultra-minoritaire et le gel de la page me dépriment un peu je l'admet.

La seule solution à mes yeux et de reprendre à plat les sources (je suis conscient que c'est démoralisant et fatiguant) et de démontrer par A + B que le régiment azov n'est pas un régiment comme les autres mais bien un groupe d'extrême-droite. De toute façon, toute objection non sourcé (avec URL je précise) ne sera pas prise en compte et ne saura constituer un argument valable. Darkchick456 (discuter) 2 avril 2022 à 15:46 (CEST)

Il est fatiguant de devoir toujours être du côté de ceux qui font des efforts, peut-être pour rien, mais bon je veux bien encore essayer. @Culex: j'ai une proposition: je suis d'accord d'essayer encore une fois de faire un travail de fond avec tous les contributeurs et de laisser toute cette mésentente de côté, notamment en regroupant toutes les réfs comme proposé ci-dessous. Mais seriez-vous d'accord/habilité à veiller à ce qu'il n'y ait pas de blocage indu, du genre stonewalling et cherrypicking? Je ne suggère pas que vous fassiez un tri dans les réfs, mais de veiller à ce qu'il y ait une attitude collaborative sur le fond de la part de tous les contributeurs.

@Darkchick456 Qu'avez-vous en tête exactement? Juste compiler les sources, ou citer les infos qu'on pense pertinentes pour modifier l'article? Si c'est ce dernier, c'est déjà fait pour ma part... J'ai relu votre proposition, OK c'est clair. Je m'y collerai, mais plus tard car il se fait tard chez moi. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 2 avril 2022 à 15:55 (CEST)

Merci encore de votre contribution, et merci de participer encore une fois quand, légitimement, nous n'avons pas le droit de vous demander plus.

En vous souhaitant une bonne soirée là où vous êtes, Darkchick456 (discuter) 2 avril 2022 à 15:57 (CEST)

@Darkchick456 PS: et pour la plaisanterie, ok pas de problème, oui c'était un peu inopportun avec un admin dans la discussion, car cela pourrait être mal interprété, mais j'apprécie la tentative d'humour noir, je suis d'habitude assez friand Bonne journée ou soirée à vous aussi et bon courage. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 2 avril 2022 à 15:59 (CEST)

@Lyrono Je peux comprendre votre dépit, mais je pense également que si j'avais choisi n'importe quelle autre version avant de figer l'article, il y aurait toujours eu des mécontents. C'est donc tombé sur la dernière (c'est le plus simple). Je précise de nouveau que je n'ai pas de préférence.

Concernant la suite, je vais bien sûr garder un œil sur le progrès des débats, sans pour autant prendre parti (je n'ai pas le temps de toute façon). N'hésitez pas à m'alerter les uns et les autres si nécessaire. Si tout le monde garde son calme, tout devrait bien se passer. Culex (discuter) 2 avril 2022 à 16:10 (CEST)

@Culex la version actuelle est surtout soutenue par une forte majorité, et ça, personne ne peut lui ôter. Le problème vient d'une minorité qui n'accepte pas l'avis majoritaire et qui fait du TI pour tenter de réfuter les sources secondaires. Panam (discuter) 2 avril 2022 à 16:28 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Culex D'accord, je vous remercie pour votre approche pacifique et vos explications claires. J'apprécie votre aide, et je comprends vos contraintes de temps, c'est sympa d'essayer. Je suivrai vos conseils. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 2 avril 2022 à 16:32 (CEST)

@Lyrono Nul besoin de demander à @Panam de ne pas parler au nom des contributeurs, dont je fais partie, qui ont déjà exprimé leur avis/soutien/refus/préférence... Revenir 50 fois sur la PDD ne change rien, le silence, après expression de son avis, est éloquent. Si l'avis évolue à la faveur des sources (ou du débat), chacun est à même de l'indiquer. Cette PDD est usante, on l'a déjà signalé. Se lasser de répondre à ce qui tourne en boucle ne signifie pas que notre avis a changé, et il est d'usage de les comptabiliser/évoquer lors de débat/recherche de consensus.

@Biscornus : merci de ne pas me notifier pour m'aider à trouver et lire les sources, j'y arrive très bien (et j'ai bien assez de notifs comme cela en provenance de cette page), et je ne vois que peu l'intérêt de sources plus anciennes alors même qu'il y a refus que le RI rapporte une évolution (évoquée par toutes les sources récentes), si ce n'est, peut-être, de chercher des sources alignées avec un POV, et ce n'est pas l'esprit de l'encyclopédie... M.A. Martin (discuter) 2 avril 2022 à 18:51 (CEST)

Pas la peine de me rabrouer comme cela, j'écrivais ca pour vous faciliter la tache et attirer l'attention sur les sources étant données qu'elles sont noyées dans la masse... Et les 33 sources de Lyrono paraissent intéressantes tandis que l'article de Vice (2021) et de Buzzfeed (2020) sont quand meme récents. Biscornus (discuter) 2 avril 2022 à 18:56 (CEST)

On ne va pas refaire le match. Celles-ci concernent le mouvement et pas le régiment. Panam (discuter) 2 avril 2022 à 22:34 (CEST)

Je soutiens l'initiative de blocage temporaire en écriture et également la position de Panam. Je n'ai pas vu de sources qui m'ai fait changé d'avis sur le RI, même s'il est encore améliorable. Enfin, sur un sujet délicat comme celui-ci, où il y a des désaccords manifestes, il me semble très peu coopératif de modifier l'article avant d'avoir apporter de quoi obtenir un consensus correct en page de discussion. Cordialement. Cedalyon (discuter) 3 avril 2022 à 12:31 (CEST)

@M.A. Martin, @Apollofox et @Charlik et Cedalyon (que je notifie pas vu il a la page en suivi) ont déserté la PDD à cause de la prolongation de la discussion.

Le consensus est toujours en vigueur, ne pas participer à la discussion par lattitude ne vaut pas retrait de l'avis exprimé initialement en PDD contrairement à ce qu'affirme Lyrono.

Pour la méthode de Lyrono, la compilation des sources et des citation est utile. Par contre les interprétations personnelles pour juger de la fiabilité des sources de factcheck ne sont pas acceptable. De même que les analyses personnelles du style "Azov tout seul renvoie au régiment et au mouvement Azov". Donc les commentaires personnelles de Lyrono dans son brouillon et le contenu plus haut en boite déroulante est à rejeter. Panam (discuter) 3 avril 2022 à 14:15 (CEST)

Bonjour à tous, @Panam2014 @Lyrono @M.A. Martin, @Apollofox @Charlik @Biscornus @Culex @Cedalyon

Je vais essayer d'apporter ma pierre à l'édifice. Je mets tout de suite une solution que je propose :

Résumé des citations récentes avec 2 points de vues différents qui résument je pense ce qui peut être décrit:

« Le fond idéologique de ce bataillon relève clairement du néonazisme », affirme Eric Aunoble (https://www.marianne.net/monde/europe/guerre-en-ukraine-qui-sont-les-neonazis-dont-parle-vladimir-poutine)

" After that there was a separation of the movement and the regiment, which still uses right-wing symbols, but can no longer be classified as a right-wing extremist body. " https://www.dw.com/en/fact-check-do-vladimir-putins-justifications-for-going-to-war-against-ukraine-add-up/a-60917168

proposition de solution : Je pense qu'il serait pertinent d'être plus spécifique dans le RI, avec une séparation temporelle et donner les 2 points de vue. Par exemple : "Pendant plusieurs années, le régiment était considéré comme néo nazi. Aujourd'hui il semble qu'il n'ait plus qu'un noyau néo nazi. Certains pensent toutefois que le fond idéologique est resté néo nazi."

Pour le détail de ce que j'ai remarqué en lisant la PDD:

Concernant l'article wikipédia EN, bien que les sources citées me paraissent fiables en RI sur le qualificatif de néo-nazi, elles datent de 2016, 2018 et 2019. La version EN me parait d'ailleurs moins bien suivie ; par exemple l'effectif est encore à entre 900 et 1500 éléments alors qu'il y en a actuellment de 4000 à 6000 selon les sources actuelles.

Je pense également que les articles Français actuels remettent la taille du bataillon Azov en perspective face au nombre total de combattants ukrainiens, ainsi que le nombre de membres réellement néo nazis par rapport au nombre total des membres d'Azov. Ce qui n'était quasiment pas voire pas du tout fait à ma connaissance dans des articles précédant l'entrée en guerre de la Russie. Je ne pense pas qu'il faille se baser sur les pages d'autres langues. Il faut se baser sur les sources.

orientation politique : elle a été clairement d'extrême droite. Mais aujourd'hui beaucoup de combattants sont issus de toute la population. Comme le témoigne le Times of Israël, qui à ma connaissance n'est pas antisémite, il y a même des Juifs qui se sont engagés dans le bataillon.

@Darkchick456vous faites référence à l'article : https://actu.fr/monde/guerre-en-ukraine-a-kiev-des-soldats-miracules-de-la-pluie-de-bombes-russes_49185219.html

"Officiellement intégré depuis aux forces gouvernementales ukrainiennes, il a été accusé par des ONG et experts occidentaux de graves exactions – détentions arbitraires, exécutions sommaires, tortures, et de compter en ses rangs des combattants néo-nazis."

Cette phrase est au passé et fait référence aux exactions qu'il y a eu pendant la guerre du Donbass. En creusant, ce qui peut être fait dans les diférents rapportsde l'ONU, on peut voir que ces exactions sont en très grande majorité en 2014 à 2016 voire 2017. Je ne sais pas si je fais une analyse personnelle en disant ça mais il n'en est plus fait mention à partir de Mai 2017. source : la série des rapports "Report on the human rights situation in Ukraine" (https://www.ohchr.org/en/documents-listing?field_geolocation_target_id%5B1136%5D=1136&field_content_category_target_id%5B180%5D=180&field_content_category_target_id%5B182%5D=182&field_entity_target_id%5B1349%5D=1349&field_entity_target_id%5B1350%5D=1350&sort_bef_combine=field_published_date_value_DESC)

"Enfin ce n'est pas particulièrement courant de garder et d'exhiber des symboles nazis et suprémacistes blanc pour un groupe qui n'est pas d'extrême-droite". C'est clairement de l'analyse personnelle.

Je pense que @Panam2014 a raison quand il dit que @lyrono fait de l'interprétation personnelle sur les sources de fact check. Les 33 sources de @Lyrono me paraissent intéressantes et un gros travail a manifestement été fait.

Je n'ai pas une grande expérience sur wikipédia avec des millier de modifications comme certains, même si j'ai appris pas mal ces dernières semaines. Mais je trouve que même si l'article n'est pas très lisible, fait un peu liste, a des disproportions de point de vue etc, un pas de géant a été fait par rapport à la version d'il y a quelques semaines, grâce à la plupart des contributeurs, même si tout le monde n'est pas d'accord. Quand je vois que sur l'article de Poutine, c'est encore indiqué qu'il a bombardé l'Etat Islamique pendant la guerre en Syrie alors que c'est indiqué l'inverse dans le titre des 2 sources citées, l'article d'Azov peut laisser rêveur. Batouki (discuter) 3 avril 2022 à 23:31 (CEST)

Lassitude en PDD

@Culex ceci est aussi à prendre en compte pour parvenir à une solution. [2], [3], [4], [5] Cedalyon, @Charlik, @Apollofox et @M.A. Martin Panam (discuter) 3 avril 2022 à 16:51 (CEST)

Je confirme. D'autant qu'à part un contributeur qui j'ai demandé qui précisément, en plus de lui, s'opposait au RI actuel... (et n'a pas répondu), les autres comptes sont tous des comptes très récents / CAOU (ou presque) ? ou bien ai-je mal vu (j'avoue, lassitude ++) ?

(je ne veux en aucun cas pas nier le droit de débuter et de bénéficier de la présomption de bonne foi, mais l'expérience de ces sujets chauds, controversés et sujets à la propagande ont montré qu'ils étaient régulièrement la cible de faux-nez de comptes bloqués/bannis/multiples... je n'accuse personne, vraiment pas, je n'ai pas approfondi mes recherches, ni fait de rapprochements précis, j'éprouve juste un sentiment de déjà-vu, par exemple ce souvenir.. dont le fait que l'on fuit tous cette PDD usante)... M.A. Martin (discuter) 3 avril 2022 à 23:15 (CEST)

Je ne sais pas si "comptes très récents / CAOU" me concerne, mais j'ai écrit sur ma PDD et le répète partout que je suis un très ancien contributeur. Je vous prie donc de me tenir aux même obligations et devoirs qui sont attendus de mon ancienneté, et de ne pas me faire bénéficier indûment de la bienveillance qui est de mise pour les nouveaux. Je vais me limiter à une réponse par section par jour lors de controverses comme ici, pour laisser le temps à tous (de prendre connaissance et de continuer leur travail ailleurs), avec surtout des contributions sur les sources, c'est ce que je fais de mieux. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 4 avril 2022 à 05:46 (CEST)

L'ancienneté n'est pas un argument de qualité comme le cas de Cheep l'a montré. Par ailleurs j'ai arrêté de suivre l'article ces derniers temps car les discussions me semblent vaines, les arguments de qualité inégale se suivent, se répètent et je n'ai plus envie de tout lire. Comme dit plus haut je ne vois de solution que dans une réécriture complète, centrée, avec des sources analytiques et pas une accumulation de brèves à charge. Je ne veux pas cautionner les fascistes, d'un camp ou de l'autre, et j'attendrais que le calme soit revenu pour m'intéresser à nouveau à l'article. Charlik (discuter) 4 avril 2022 à 08:42 (CEST)

J'adore Wikipedia : depuis plus de 20 ans la Russie commet un peu partout des crimes de guerre dont l'ampleur et l'atrocité rappellent ceux du nazisme, et récidive désormais en Ukraine sous les yeux du monde révulsé par ces abominations, mais on discute ici depuis quatre semaines pour savoir si et à quel point le bataillon Azov est nazi. -- Lebob (discuter) 4 avril 2022 à 14:08 (CEST)

@Charlik Justement, l'ancienneté doit pour moi être une charge de responsabilité supplémentaire pas un totem de protection. Je suis d'ailleurs très favorable à la nouvelle charte de comportement de la WMF qui je crois inclut cette mention. Donc je prend la responsabilité de mes erreurs. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 4 avril 2022 à 15:00 (CEST)

Ceci sera mon seul message de forme pour me défendre, je ne répondrai pas à de nouvelles accusations si elles venaient à être émises, pour me focaliser plutôt sur des discussions de fond. Je voulais le faire dans l'ancienne section mais d'autres contributeurs ont posté depuis du contenu sur le fond, donc je vais le faire ici.

Comme je l'ai dit ailleurs, je souhaitais simplement provoquer le débat, j'aurais dû plutôt l'inviter. Il y a d'autres moyens que la révocation (qui n'est pas un outil que j'utilise d'habitude, mais plutôt les balises et bandeaux ou juste la discussion), ce que je continuerai à favoriser à l'avenir. C'est mon erreur, je la reconnais, et je ferai différemment à l'avenir.

Un autre soucis est que je me suis laissé dérailler sur le mouvement Azov au lieu du sujet de la section que j'avais moi-même lancé et dont j'avais défini les conditions, que je n'ai pas respecté. Je pensais que cela serait plus utile à tout le monde d'avoir une vision d'ensemble sur le sujet, le mouvement Azov étant très interconnecté avec le régiment Azov et les autres initiatives, mais cela n'a fait que causer une surcharge mentale à à peu près tous les autres contributeurs. Je suis un ajouteur, j'ai tendance à compiler rapidement une tonne d'information, et j'aurais dû le faire en brouillon comme c'est maintenant le cas (avec une meilleure lisibilité qui plus est grace aux sections[6]).

Néanmoins, je vous demanderai d'y aller mollo sur les accusations de POV-pushing et de passage en force, je rappelle que je n'ai fait qu'une seule révocation (en 2 diffs consécutifs), ce que j'ai le droit d'utiliser pour exprimer mon désaccord, je n'ai jamais atteint ni de près ni de loin le R3R, contrairement à d'autres.

Cela ne se serait jamais passé ainsi si @Panam2014 n'essayait pas constamment de fermer toute discussion, imposant une fin de non recevoir indue qui a motivé mon (incorrecte) décision de révoquer[7], et y compris encore maintenant[8][9][10][11][12] et malgré l'intervention d'un admin favorable à l'initiative[13]. Et ce n'est pas le seul endroit, puisqu'il rejette par principe mes contributions, implémentant ses suggestions, sans même les lire[14], il a fallut encore attendre un admintrès ancien contributeur[15] pour qu'il s'en rende compte[16]. Donc qu'on ne me dise pas que je me fais des films, il n'y a qu'avec lui que cela se passe aussi mal, depuis presque le premier jour que je suis revenu, n'importe qui peut consulter mon historique et voir que tout se passe bien avec tous les autres contributeurs que j'ai croisé, et ce n'est pas comme si c'était le seul sujet chaud sur lequel je travaillais.

C'est bien dommage, car en général nos interactions finissent par produire quelque chose de bien pour l'encyclopédie, mais le processus est désagréable pour nous deux. Donc je veux bien faire encore des efforts, je veux bien même être le premier à faire le pas, je veux bien reconnaitre mes propres erreurs, mais qu'on ne me jette pas non plus la pierre pour tout. Cela étant dit, Panam, j'apprécie votre dernier message critique de ma revue de sources[17] qui a le mérite (enfin) de discuter du fond, je suis d'accord avec vos conditions et j'ai retravaillé ces problèmes. N'hésitez pas la prochaine fois à me décrire vos critiques sur le fond avant, on arrivera certainement à mieux avancer que de figer le consensus ou de faire des guerres d'éditions... Cdlt. --Lyrono (discuter) 4 avril 2022 à 15:19 (CEST)

@Lyrono on ne provoque pas le débat en passant en force, en provoquant une escalade, et en violant le R3R (le bandeau était posée depuis début mars vous avez clairement commis une faute) alors que la situation était stabilisée depuis des semaines. il serait temps d'arrêter de déformer les faits, c'est plus que lassant. Cessez de faire croire que je verrouillais la discussion lorsque je ne faisais qu'empêcher un éventuel passage en force de votre part.

[18], [19], [20], [21]

Pour le reste, les diffs sont édifiants (je les reposte encore une fois plus haut), quatre contributeurs ont admis avoir déserté la PDD vu l'ampleur que la discussion a pris avec des discussions à rallonge. Prétendre que je verrouillerais la discussion revient à dénier la légitimité des avis émis en PDD par @Cedalyon, @Charlik, @Apollofox et @M.A. Martin et encore une fois confirmés ici même (si c'était le cas la section que j'ai initiée ici serait restée vide). Les diffs que vous citez ici même ne font que prouver que j'ai raison. Sans oublier que vous vous êtes permis de prétendre qu'il y avait consensus pour votre ajout vu que j'étais le seul à le contester en PDD. Alors qu'en réalité, les contributeurs ont simplement déserté la PDD sans changer leur avis et qu'il n'y avait absolument aucun consensus pour votre version.

Pour l'invasion de l'Ukraine, je n'ai fait que me défendre de vos accusations fausses de verrouiller la discussion alors qu'aucun des contributeurs qui avait réverté la version problématique initiale de Pablo ne s'était exprimé en PDD Panam (discuter) 4 avril 2022 à 15:43 (CEST)

@Panam2014 et @Lyrono Je pense que tout le monde a bien compris ce que vous vous reprochez mutuellement et j'en prends bonne note, mais merci de désormais passer à autre chose, ainsi que je vous l'ai déjà demandé sur ma propre PDD, d'autant que c'est justement ce genre de discussions conflictuelles qui provoque la lassitude évoquée dans cette section. Je vous demande donc de cesser cette discussion et de vous concentrer sur le travail demandé, qui a déjà bien avancé en 2 jours (et notamment grâce à vous deux, je vous en remercie), faute de quoi je finirais par vous bloquer en écriture sur cet article et sur sa page de discussion. Culex (discuter) 4 avril 2022 à 16:05 (CEST)

Recensement des sources concernant l'idéologie du Régiment Azov

Bonjour à tous,

Le but de ce sujet, comme son nom l'indique, est de recenser la totalité des sources que nous avons cité afin de les réunir en une seule "banque de donnée" afin d'arriver à démêler cette situation.

Je n'aime pas poser des règles de formes, mais je demande aux utilisateurs qui veulent bien participer de poster dans ce sujet les liens URL de leurs sources, en précisant si ces dernières basent le analyse sur leurs propre informations ou sur des analyses d'expert, ainsi que le sens de la source (est-ce que celle-ci est nuancée à l'égard du régiment ou plutôt "ferme" quand à son idéologie).

Ce sujet n'est absolument pas le lieux pour argumenter dans un sens ou dans l'autre, il n'a que pour unique but de réunir les sources.

En vous remerciant tous par avance de votre contribution,

Darkchick456 (discuter) 2 avril 2022 à 14:54 (CEST)

Ok pour moi, même si je pense qu'on devrait d'abord définir les lignes directrices de quelles sources on est d'accord pour exploiter. J'ajoute en bas un modèle {{Références discussion}} pour faciliter la centralisation de refs. Je rajouterai les miennes plus tard. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 2 avril 2022 à 15:15 (CEST)

Une autre de Marianne, Eric Aunoble, chargé de cours à université de Genève spécialiste de l'Ukraine soviétique explique les néonazis sont minoritaires mais que le fond idéologique relève du néonazisme et que c'est un groupe d'ultranationalistes.

https://www.marianne.net/monde/europe/guerre-en-ukraine-qui-sont-les-neonazis-dont-parle-vladimir-poutine [22] Darkchick456 (discuter) 2 avril 2022 à 15:35 (CEST)

En voilà déja une (https://www.vice.com/fr/article/88ngmx/comment-une-guerre-aux-confins-de-leurope-est-devenue-le-terrain-dentrainement-de-lextreme-droite). 2021. Vice. Ferme car affirme "Si Azov a publiquement essayé de minimiser l’importance de ses éléments extrémistes, la radicalité de ses opinions est irréfutable". Beaucoup d'infos sur l'activisme du régiment vis à vis des organisations néonazies du monde entier. Se base entre autre sur la contribution d'un chercheur, Jason Blazakis. Biscornus (discuter) 2 avril 2022 à 15:30 (CEST)

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2022/03/23/qui-sont-les-soldats-du-regiment-azov-accuses-d-etre-les-neonazis-de-l-armee-ukrainienne_6118771_4355770.html article du Monde que j'ai souvent cité. Viatcheslav Likhatchev (historien et expert en sciences politiques) et Michael Colborne s'opposent : le premier dit que les nouvelles recrues étaient formées aux idées d'extrême droite et que le groupe est ultranationaliste et l'autre parle d'une minorité d’extrémistes. Par ailleurs l'affirmation selon laquelle il n'y a que 10 à 20% de néonazis provient d'Andriy Diachenko, porte-parole de la brigade, donc cette affirmation ne peut être considéré comme fiable (malgré ma reprise de ces chiffres auparavant). Darkchick456 (discuter) 2 avril 2022 à 16:50 (CEST)

ça provient aussi de la source secondaire du Monde qui l'a reprise comme affirmation. Panam (discuter) 2 avril 2022 à 16:55 (CEST)

"En 2015, un porte-parole de la brigade, Andriy Diachenko, affirmait au site du quotidien américain USA Today que « seuls 10 % à 20 % des membres du groupe [étaient] nazis »." Darkchick456 (discuter) 2 avril 2022 à 17:01 (CEST)

C'est aussi repris par le Monde qui donne cette information sans citer les porte parole. Panam (discuter) 2 avril 2022 à 17:10 (CEST)

Pouvez vous me donner la citation avec le paragraphe ? Darkchick456 (discuter) 2 avril 2022 à 17:16 (CEST)

https://www.liberation.fr/checknews/quelle-est-limportance-du-regiment-azov-cette-unite-ukrainienne-fondee-par-des-proches-de-la-mouvance-neonazie-20220308_6UPAODEHPVCCBA5Z5BQ2QQZKTQ/ : rien de nouveau, Libération confirme la mise en minorité des néonazis par l'affluence de nouveaux membres mais ne tranche pas clairement le cas de son orientation politique actuelle -> "S’il y a encore indéniablement des néonazis au sein d’Azov, l’appartenance idéologique n’est néanmoins pas le seul moteur d’adhésion au groupe. Ce qui est certain, c’est que généraliser cette idéologie, bien réelle au sein du régiment, à l’armée (qui compte plusieurs centaines de milliers d’hommes) ou la société ukrainienne, comme certains canaux pro-Kremlin peuvent le faire, n’a guère de sens." Darkchick456 (discuter) 3 avril 2022 à 10:25 (CEST)

Compilation des cinq sources de l'article rapportant les débuts néonazi et suprémaciste du régiment (j'exclue l'article du nouvelobs car déjà cité par Apollofox) :

https://www.bbc.com/news/av/world-europe-29086403 : source de 2014 (qui ne reflète donc pas une possible évolution) parlant d'Azov comme une "milice d'extrême droite". Utile pour une section "origines" du bataillon mais inutile pour la situation actuelle

https://www.thenation.com/article/politics/congress-has-removed-a-ban-on-funding-neo-nazis-from-its-year-end-spending-bill/ : source de 2016 qui qualifie Azov de régiment néonazi, alors que cela fait déjà deux ans qu'il a été intégré dans l'armée régulière. On peut supposer que l'article a utilisé sans distinction le terme de néonazi en voulant simplement le connoter comme étant d'extrême droite.

https://thehill.com/policy/defense/380483-congress-bans-arms-to-controversial-ukrainian-militia-linked-to-neo-nazis/ : source de 2018 qui une fois encore parle d'Azov comme un bataillon néonazi. En 2016 et en 2018 l'accusation de néonazisme est d'ailleurs à l'origine de l'embargo américain sur la livraison d'armes au régiment

https://www.csis.org/analysis/rise-far-right-extremism-united-states : encore une source de 2018 le qualifiant de néonazi car, selon eux, le FBI le considère comme tel : "In Ukraine, RAM members met with groups like the Azov Battalion, a paramilitary unit of the Ukrainian National Guard, which the FBI says is associated with neo-Nazi ideology."

https://www.aljazeera.com/news/2022/3/1/who-are-the-azov regiment?fbclid=IwAR38efAr6051JZxjtkeQXBZ1S2Bw6I36uNAOEZyzLBh9EZz3DObxJl4jqN4 : source du 1er mars 2022, parlant d'Azov comme un bataillon d'extrême droite aux origines néonazis. Darkchick456 (discuter) 3 avril 2022 à 19:37 (CEST)

Remise des sources que j'ai cité tout au long de cette PDD:

• "S’il reste un « noyau » de soldats aux idées néonazies au sein de ce régiment, ceux-ci ne constitueraient plus qu’une minorité, selon les experts interrogés pour l’écriture de l’article des Décodeurs. Il compte actuellement entre 3 500 et 5 000 membres, alors que l’armée ukrainienne a plus de 200 000 soldats." Le Monde (Le 12/03/2022 à 15:12 ),
• "Right-wing Ukrainian combat units fighting separatists in eastern Ukraine, such as the Azov Regiment, have been criticized in the past. The Azov regiment was founded by a far-right group, but was incorporated into the Interior Ministry's troops, the National Guard, in 2014, Umland said. After that there was a separation of the movement and the regiment, which still uses right-wing symbols, but can no longer be classified as a right-wing extremist body. Right-wing extremist soldiers were noticed from time to time during training courses for military personnel, but those revelations came to light and caused a scandal, Umland argued." Deutsche Welle, 25/2/2022
• "Pour Michael Colborne, chercheur et journaliste pour le site d’enquête Bellingcat et auteur d’un livre publié en 2022 (en anglais) sur « le mouvement Azov », seule une minorité des soldats du régiment sont aujourd’hui portés par des idées d’extrême droite ou néonazies. " Le Monde, 23/3/2022
• "En 2014, ce bataillon avait effectivement un fond d'extrême droite. Mais le régiment s'est ensuite +dé-idéologisé+, il est devenu une unité régulière", explique Andreas Umland, expert au Stockholm Centre for Eastern European Studies. Ceux qui le rejoignent n'y vont pas par idéologie mais parce qu'il a la réputation d'être une unité combattante particulièrement tenace" (...) "Il est devenu un régiment comme un autre", affirme Viatcheslav Likhatchev, expert au Centre des droits de l'Homme ZMINA à Kiev. "Il a juste une meilleure com, une bonne image et n'a que l'embarras du choix pour recruter les meilleurs" , dit-il à l'AFP. Le régiment Azov, fort de 2.000 à 3.000 hommes selon son estimation, a aussi gardé le même emblème, en mémoire de la victoire de Marioupol de 2014, semant la confusion sur ses liens avec son passé. Mais en Ukraine, ce symbole n'a "pas la connotation d'un symbole fasciste", relève Andreas Umland. Et pour les Ukrainiens, "ce sont des combattants héroïques comme les autres", renchérit Viatcheslav Likhatchev." La Nouvelle république, 23/3/2022
• Adrien Nonjon, expert de l'extrême droite déjà cité dans l'article qui dit à 3mn20s "le régiment s'est élargit et donc, vous avez au sein du régiment des gens qui n'adhèrent pas du tout au néonazime. Donc finalement ce noyau dur estampillé extrême droite, néonazime, est devenu extrêmement marginal". L'Obs cependant parle toujours de bataillon d'extrême droite. L'Obs, 22/3/2022

Apollofox (discuter) 3 avril 2022 à 11:31 (CEST)

• Tatouages nazis ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Micheletb (discuter), le 3 avril 2022 à 09:17

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Merci pour ce travail de réunion de sources avant toute amélioration et synthèse. Je ne participe actuellement pas trop mais je lis bien tout ce qui se passe ici. Cedalyon (discuter) 3 avril 2022 à 12:34 (CEST)

Ne vous inquiétez pas, le travail de (re)collecte de sources n'est que la première étape. Idéalement viendra par la suite un moment de regroupement des sources entre elles en fonction de la position qu'elles expriment. Nous en avons encore pendant un petit moment ! Darkchick456 (discuter) 3 avril 2022 à 14:05 (CEST)

Merci de ce travail sur les sources, je pense que l'on commence à y voir un peu plus clair, cela sera très utile et doit être poursuivi. Culex (discuter) 3 avril 2022 à 16:48 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'ai décidé de ne pas participer à la (ré)écriture de l'article Régiment Azov, sauf à recycler (voir discussion future sur Mouvement Azov), je ne vais que fournir des sources en PDD ci-dessous. Je vais ici limiter les sources selon ces critères:

• publication récente, la plupart de 2022 sauf quelques-unes qui sont entre 2019 et 2021 mais méritent d'être mentionnées à mon avis (surtout pour la scène d'extrême-droite internationale car de telles enquêtes mettent du temps à être produites donc c'est normal qu'il n'y en n'ait pas en 2022 pour le moment, les plus récentes sont de 2021).
• en prenant seulement la ref la plus récente pour chaque auteur.
• concernant le régiment/bataillon Azov directement OU le mouvement Azov en incluant explicitement le régiment Azov (j'écris clairement quel est le cas pour chaque source).

Une ligne par auteur et par mouvance idéologique (extrême-droite, ultranationalisme, néo-nazi/suprémacisme blanc). Et désolé s'il y a des redondances avec ce que d'autres ont posté, je ne filtre pas.

Concernant la potentielle idéologie d'extrême-droite:

• D'après le Center for International Security and Cooperation (CISAC) du Stanford University, dans un rapport mis à jour en Mars 2022: « The Azov Battalion is an extreme-right nationalist paramilitary organization based in Ukraine. »[23].
• Depuis la réintroduction d'une réintroduction dans le Defense Appropriations bill de 2018 par le Congrès américain et encore à ce jour (d'après un article de Janvier 2022 de Newsweek)[24], « U.S. government placed a ban on any of its material or financial aid to Ukraine going to the Azov Battalion due to its far-right association »[25], un sénateur déclarant: « “White supremacy and neo-Nazism are unacceptable and have no place in our world,” Rep. Ro Khanna (D-Calif.), an outspoken critic of providing lethal aid to Ukraine, said in a statement to The Hill on Tuesday. “I am very pleased that the recently passed omnibus prevents the U.S. from providing arms and training assistance to the neo-Nazi Azov Battalion fighting in Ukraine.” »[26]. Cette interdiction inclut aussi l'entrainement ou autres assistances aux combattants, et est une décision qui a eu un retentissement mondial: « the move discouraged all Western military forces, and especially members of the NATO alliance, from training alongside Azov fighters— or indeed having anything to do with them. It was a deep blow to morale, especially in Azov’s military wing, says Svyatoslav Palamar, one of its top commanders. »[27]
• Vice rapporte en 2021 que le FBI accuse Azov « d'entraîner et de radicaliser des citoyens américains suprémacistes blancs »[28].
• Pour Kacper Rekawek via CNN le 29 mars 2022, a research fellow with the Center for Research on Extremism (C-REX) at the University of Oslo, « "People always assume it (the Azov regiment and Azov movement) is one Death Star," Rekawek said. "Year by year, the connections (between the regiment and the movement) are looser," he said, explaining that the battalion's ranks now include Ukrainians who have no affinity with its neo-Nazi past.17 »[29]
• Pour Oleksiy Kuzmenko via Newsweek en Janvier 2022, chercheur indépendant pour Bellingcat: « far-right Azov movement/Regiment[30] ». En 2020, Kuzmenko écrivait déjà qu'Azov n'était pas dépolitisé selon lui (après que Biletsky ait quitté le commandement du régiment): « However, despite claims to have moved away from far-right ideology, the available evidence indicates that the regiment remains joined at the hip to the internationally active National Corps party it spawned, and the wider Azov movement associated with the regiment. »[31]
• Pour Michael Colborne via Belltower News le 23 février 2022, le mouvement Azov incluant le Régiment Azov « is the primary far-right movement in Ukraine », mais note que ceux qui rejoignent Azov (le mouvement, incluant les soldats entrant dans le régiment pour entrainement) « take part in Azov trainings not because they’re happy to hang out with a far-right group, but because they either don’t know or, in light of the situation, don’t care. Perhaps they believe the soft media coverage of Azov in Ukraine and don’t think they’re far-right at all. »[32] (interview du 22 février). Voir aussi l'interview du 29 mars: [33].
• Pour Anton Shekhovtsov en 2020, spécialiste ukrainien de l'extrême-droite européenne et en particulier ses liens avec la Russie, « the National Corps should be taken out of the debate about the Azov Regiment because “Azov attempted to depoliticize itself; the toxic far-right leadership formally left the regiment”. »[34], la source originelle est celle-ci [35].
• Via Le Monde le 23 mars 2022: « « De nombreux volontaires s’engagent dans le régiment Azov sans pour autant être militants d’extrême droite. « [Le] rejoindre (…) n’était qu’un moyen de se battre pour leur pays de la façon qu’ils jugeaient la plus efficace, écrivait, en 2016, Viatcheslav Likhatchev, historien et expert en sciences politiques, dans une note de l’Institut français des relations internationales. Cependant, toutes les nouvelles recrues étaient endoctrinées aux idées d’extrême droite, souvent xénophobes. » »[36][37]

Concernant la potentielle idéologie d'ultranationalisme:

• « Dans son article de 2016, l’historien ukrainien Viatcheslav Likhatchev écrivait : « Azov est l’exemple le plus éclatant de la légalisation, voire de l’héroïsation, de l’ultranationalisme dans le discours public ukrainien. » »[38]
• Pour Colborne d'après son livre publié en Janvier 2022: « It's hard not to see outlines of Azov in this definition, particularly in the way that the nation is the highest priority -- like in the "Ukraine above all" slogan for National Corps and partners' 2019 parliamentary election campaign »[39]
• Pour Andreas Umland, spécialiste de l'extrémisme en Europe de l'Est, via USA Today le 5 mars 2022: « Andreas Umland, an analyst at the Stockholm Center for Eastern European Studies who has studied the Azov movement, said it is wrong to categorize the regiment as still a “Neo-Nazi regiment.” Certainly, there are still white supremacists and far-right extremists present in Azov, he said, but in recent years the military wing of the movement has moved away from open support of fascism. The presence of the Azov regiment in the Ukrainian military has long represented a practical dilemma for the Ukrainian government, Umland said. The regiment has built a reputation as a force capable of protecting the public from adversaries. “People sign up because these are the tough guys,” Umland said. Umland also pointed out an uncomfortable truth: In times of war, a country needs soldiers who will do battle against their enemies, and often the most willing people to fight on the front lines are ultranationalists schooled in jingoistic pride. “If you’re going to fight a war, who is going to fight it? For war, you need a certain type of people,” he said. “The people who are willing to do that are the ultranationalists.“ »[40]

Concernant la potentielle idéologie néonazie:

• Via Libération le 8 mars 2022: « Selon Adrien Nonjon, chercheur à l'université George Washington134 et à l’Inalco spécialiste de l’Ukraine, le bataillon Azov connaît une forme de dépolitisation depuis son intégration à la garde nationale par le ministère de l’Intérieur ukrainien : « leurs rangs ont grossi avec des Ukrainiens dépolitisés simplement admiratifs de leurs réussites au combat. Andreï Biletsky lui-même, après avoir quitté le commandement d’Azov pour la présidence du parti politique d’extrême droite Corps national, a beaucoup lissé son discours. Il nie les mots très durs qu’il a tenus dans sa jeunesse lorsqu’il parlait de croisade contre les sémites »1. Il souligne notamment la présence, outre les néonazis, « de monarchistes, d'orthodoxes, de païens et d'écofascistes» »[41]
• Via USA Today le 5 mars 2022:

• « And those experts said there are also signs the Azov regiment has shed some of its troubled past, moving away from at least overt support for the white supremacy its founders believed in. » (ces experts sont Beirich et "other experts" dont Gartenstein-Ross (qui le suppose, mais ne confirme pas): « As the Azov Regiment assimilated into Ukraine’s National Guard, some of its most infamous leaders left to create the Azov Civil Corps, later the National Corps. Gartenstein-Ross said the regiment seems to have eschewed some of its most extremist elements in the intervening years. “I'm not saying that it's reformed, but it actually became part of the state military,” he said. “I put a question mark there, giving some possibility that the Azov regiment has changed in cognizable ways.” »[42]
• Likhachev contre la qualification néo-nazie: « Vyacheslav Likhachev, a member of the Expert Council of the Center for Civil Liberties in Ukraine, scoffed at the idea that the Azov regiment still has neo-Nazi leanings, calling it “stupid” and “outdated”. "Asked about the numerous visits from European and U.S. white supremacists and neo-Nazis to the Azov Regiment, Likhachev acknowledged that, for a while, the regiment was considered “a free space paradise for neo-Nazis from all over the world,” but he said reports that those neo-Nazi war tourists were ever active in Azov were overblown. “Those who came under the illusion that they will be Azov fighters, they mostly spent some time here in Ukraine and, if they were lucky they made some photos with weapons which they took in their hands for five minutes,” Likhachev said. “Then they drank some good and cheap Ukrainian beer and went back home.” »[43]
• Pour Andreas Umland, le régiment Azov n'est plus néo-nazi (voir citation plus haut)[44].
• Heidi Beirich qualifie le régiment Azov d'avoir une haute présence néo-nazie: « The Azov Regiment is definitely a nasty crew,” said Heidi Beirich, co-founder of the Global Project Against Hate and Extremism. “They’ve had a high neo-Nazi presence, there’s documented antisemitism. »[45]

• Pour le CISAC à Stanford dans son rapport de Mars 2022, il y de nombreux signes encore présents de néonazisme dans les rangs du régiment Azov [46].
• Idem pour le Time Magazine dans leur enquête en Janvier 2021: « The main recruitment center for Azov, known as the Cossack House, stands in the center of Kyiv, a four-story brick building on loan from Ukraine’s Defense Ministry. In the courtyard is a cinema and a boxing club. The top floor hosts a lecture hall and a library, full of books by authors who supported German fascism, like Ezra Pound and Martin Heidegger, or whose works were co-opted by Nazi propaganda, like Friedrich Nietzsche and Ernst Jünger. On the ground floor is a shop called Militant Zone, which sells clothes and key chains with stylized swastikas and other neo-Nazi merchandise. [...] It might seem ironic for this hub of white nationalists to be situated in Ukraine. At one point in 2019, it was the only nation in the world, apart from Israel, to have a Jewish President and a Jewish Prime Minister. Far-right politicians failed to win a single seat in parliament in the most recent elections. But in the context of the white-supremacist movement globally, Azov has no rivals on two important fronts: its access to weapons and its recruiting power. »[47]
• Pour Eric Aunoble, chercheur spécialiste de l'URSS, via Marianne le 15 Mars 2022, « le fond idéologique de ce bataillon relève clairement du néonazisme »[48].
• L'enquête du 8 Mars 2022 des journalistes de Libération Fact Check a constaté lors du conflit actuel les messages et iconographies néonazis sur les canaux Telegram liés à Azov [49].
• Les journalistes de Vice, qui ont fait une enquête en Mai 2021 sur le sujet, résument: « Si Azov a publiquement essayé de minimiser l’importance de ses éléments extrémistes, la radicalité de ses opinions est irréfutable. Plusieurs membres de ce régiment se déclarent ouvertement favorables à l’idéologie suprémaciste blanche et certains arborent des tatouages néo-nazis. [...] « [Leur idéologie extrémiste] est irréfutable, étant donné que l’on trouve des photos de leurs gars avec des swastikas, » déclarait Skillt, qui a, depuis, renoncé à ses idéaux extrémistes.16 » (nota bene: Skillt est un mercenaire étranger qui a rejoint Azov pendant la guerre russo-ukrainienne)[50].
• Pour Antoine-Louis de Prémonville, Docteur en lettres et civilisations, Antoine-Louis de Prémonville est officier de l’armée de terre, pour la revue Conflits le 14 Mars 2022, le régiment Azov est un « repaire notoire de néo-nazis[2] agrégant depuis de nombreuses années les volontaires néo-fascistes européens »[51].
• Pour Kuzmenko via Newsweek en Janvier 2022, le régiment Azov n'est pas dépolitisé, et a une « white nationalist ideology » et lié à l'idéologie néo-nazie[52].
• Biletsky est toujours perçu comme le « unofficial leader of the entire coalition » d'après Tarasiuk, Umland et Colborne en Septembre et Décembre 2021[53][54] et Kuzmenko en 2020[55].
• Dans un article du 9 mars 2022, le journaliste Antoine Albertini rapportant les propos des renseignements français DGSI qualifie le « bataillon Azov » d'« unité ouvertement néonazie et suprémaciste blanche »[56][57].

Liens avec la scène d'extrême-droite radicale mondiale du régiment Azov:

• Pour le Soufan Center dans un rapport de 2019: « In Ukraine, the Azov Battalion has recruited foreign fighters motivated by white supremacy and neo-Nazi beliefs, including many from the West, to join its ranks and receive training, indoctrination, and instruction in irregular warfare. »[58] Il est aussi détaillé l'entrainement par le régiment Azov du groupe néonazi américain RAM[59].
• L'enquête de 2021 de Vice sur les liens entre néonazis russes et la scène d'extrême-droite radicale mondiale et le régiment Azov, dont l'entrainement de néo-nazis étrangers[60]: « Malgré ses affiliations radicales, les actions du Régiment Azov lui ont permis de gagner une grande légitimité et de représenter, au niveau national, une entité reconnue comme défendant la nation. Cela a également eu pour effet d’accroître sa réputation parmi les partisans de l’extrême droite du monde entier, et le régiment a pu recruter activement à travers les réseaux sociaux et autres réseaux d’accointances. « Ils ont prouvé qu’ils étaient une force à ne pas sous-estimer, » décrypte Blazakis, avant d’ajouter que le Régiment Azov fait désormais l’objet d’une espèce de culte parmi les partisans de l’extrême droite au niveau international. [...] L’écosystème du Régiment Azov a aussi permis d’alimenter une culture souterraine d’extrême droite relativement prospère en Ukraine. Les extrémistes liés à Azov organisent des festivals de musique ou des tournois de MMA néo-nazis ou lancent des marques de fringues dans la même veine, et le groupe continue de tisser ses réseaux et de trouver des soutiens au sein des mouvements radicaux d’extrême droite dans le monde entier. Cela a notamment inspiré et attiré des fans venus des quatre coins de la planète, y compris des États-Unis. [...] Mais tous les partisans de l’extrême droite ne combattaient pas aux côtés du Régiment Azov sur les champs de bataille. Loin de là. La guerre en Ukraine a véritablement divisé les fidèles de l’extrême droite : certains soutenaient le camp ukrainien au prétexte que ce sont des nationalistes qui luttaient contre l’agression russe, alors que d’autres se sont rangés du côté russe, motivés en partie par le fait que le président russe Vladimir Poutine est un fervent défenseur d’une Europe traditionaliste et blanche. »
• L'enquête du Time Magazine en 2021 détaille les entrainements militaires prodigués par le régiment Azov aux groupes néonazis, confirmé par le directeur du FBI Christopher Wray américains[61].
• « American white supremacists have traveled to Ukraine to train with the Azov Battalion » d'après Heidi Beirich dans un rapport de 2020[62].
• D'après des notes des renseignements, les volontaires français et belges en 2022 sont majoritairement de profil d'ultra-droite et « fascinés » par Azov, l'article Le Monde faisant le lien avec le « bataillon Azov » le 9 Mars 2022[63][64].

Déclarations d'officiels d'Azov:

• « But a spokesman for the group has defended it, telling USA Today in 2015 that only 10 to 20 percent of recruits are neo-Nazis and that those people do not represent the official ideology of Azov. »[65]
• Dans un article CNN de 29 Mars 2022: « In a statement to CNN, the Azov regiment said it "appreciates and respects Andriy Biletsky as the regiment's founder and first commander, but we have nothing to do with his political activities and the National Corps party" -- adding the former commander never made such comments. The statement said that Azov's "motivation has always angered Russia. Therefore, disinformation attacks on the AZOV Regiment have not stopped since 2014." It added that the movement has "repeatedly denied allegations of fascism, nazism and racism," and have Ukrainians of all different backgrounds including "Greeks, Jews, Crimean Tatars, Russians" who "continue to serve in AZOV." "Most of them are Russian-speaking, most are Orthodox. But there are Catholics and Protestants, Pagans and those who profess Islam and Judaism, and there are atheists," Azov asserted. It noted that the Azov regiment's role is as "a special unit of the National Guard of Ukraine, and is subordinated exclusively to the Supreme Commander-in-Chief -- the President of Ukraine, by the way, a Jew." "It would be absurd to think that we are united by the idea of white racism or nazism," the Azov statement added. Despite the Azov movement's international notoriety, Ukraine "is not a cesspit for Nazi sympathizers," according to Alexander Ritzmann, a senior adviser at the Counter Extremism Project (CEP), based in Berlin. [...] In a statement to CNN on Wednesday, Prokopenko said: "Whoever calls us Nazis is deeply mistaken. We have young brave soldiers who give their lives for the independence of Ukraine and throw themselves under enemy tanks." »[66]

En espérant que cela puisse nourrir le débat. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 4 avril 2022 à 14:55 (CEST)

Proposition de synthèse

Je vous remercie d'avoir prit le temps de remettre vos sources ainsi que leurs détails. Maintenant ce message est destiné à tout les contributeurs qui acceptent de donner leur avis une dernière fois, malgré le raz-le-bol global et légitime.

Dans une tentative de synthèse consensuelle et afin d'en finir avec ce régiment voici les éléments qui ressortent des multiples sources :

- le régiment n'est plus néonazi. Dit et redit, cela n'est plus à confirmer, les néonazis sont désormais marginaux et ne constituent plus la force de cohésion du groupe

- le régiment est ultranationaliste. C'est ce qui apparait des sources les plus récentes, sa renommée et la lutte contre la Russie et les séparatistes ont nourri un nationalisme radical qui est désormais leur force de cohésion et leur force d'attraction de nombres de recrues apolitiques nationalistes.

- les accusations de tortures récentes n'entrant pas dans le champs de l'idéologie, comme les drapeau et symboles, je n'en parlerai pas ici et l'article est plutôt complet à leur sujet

- Peut-on qualifier le régiment Azov d'extrême-droite ? s'il n'est plus néonazis, son ultranationalisme fait que plusieurs sources leur qualifie de régiment d'extrême-droite.

Mes propositions :

- épurer totalement le RI de la mention de son idéologie (sur le modèle du RI de l'article sur Svoboda), en ne gardant que son passé paramilitaire : "Le régiment Azov (en ukrainien : Полк « Азов », Polk « Azov » et Окремий загін спеціального призначення «Азов», Okremyi Zahin Spetsialnoho Pryznachennya « Azov »), jusqu'à septembre 2014 le bataillon Azov (en ukrainien Батальйон « Азов », Batal'ion "Azov"), connu aussi sous le sobriquet " les hommes en noir" est une unité paramilitaire puis militaire. Il est intégré à la Garde nationale de l'Ukraine dont il devient une unité d'élite, par décision de l’état-major ukrainien en septembre 2014

- Ne pas se poser la question de savoir s'il est actuellement d'extrême droite ou non, un régiment officiel de toute armée régulière n'a pas en théorie à avoir une idéologie

- Pour la section néonazisme, la renommer en "Néonazisme puis ultranationalisme" : Le tout premier paragraphe qui traite de son idéologie passée et présente serait rédigé ainsi : "Alors milice paramilitaire, le régiment Azov a été plusieurs fois décrit comme un groupe néonazi et suprémaciste (sources). Cependant, depuis son incorporation dans l'armée régulière ukrainienne, de nombreux experts ont pointé une dépolitisation du mouvement en grande partie due à l'afflux de nouvelles recrues étrangères à ces idéologies ; la mouvance néonazie étant aujourd'hui totalement marginalisée (sources). Aujourd'hui, le régiment est couramment décrit comme un groupe d'élite ultranationaliste (sources) de la Garde nationale de l'Ukraine. Si le régiment utilise toujours la Wolfsangel de la division SS Das Reich (sources) et le Soleil Noir (sources), c'est davantage pour honorer les soldats du régiment mort au combat que comme signe d'adhésion au néonazisme.

Voila mes propositions, j'ai essayé de concilier ce que disent les sources. S'il vous plait, donnez moi vos retours et vos avis.

En vous souhaitant à tous une agréable journée, Darkchick456 (discuter) 4 avril 2022 à 15:39 (CEST)

@Darkchick456 et surtout la dépolitisation est progressive. Comme le dit un des chercheurs. Panam (discuter) 4 avril 2022 à 15:56 (CEST)

Ok, ça donnera "...de nombreux experts ont pointé une dépolitisation progressive du mouvement..."

On est bon ? Darkchick456 (discuter) 4 avril 2022 à 16:26 (CEST)

Merci @Darkchick456 pour ces premières propositions qui sont un premier effort de synthèse de ce qui apparait dans les nombreux sources ajoutées dans cette section. Je demande à ceux qui vont donner leur avis de se limiter à discuter ces propositions sans impliquer d'autres contributeurs dans leurs réponses. Merci d'avance. Culex (discuter) 4 avril 2022 à 16:52 (CEST)

Merci pour ce travail de synthèse @Darkchick456. Cela me semble aller dans la bonne direction. Voici plusieurs remarques que j'aimerais faire sur ces propositions et la manière d'utiliser les différentes sources qui ont été apportées:

-Ok pour le RI

-Tout à fait ok pour le renommage de la partie néonazisme et l'idée de parler d'évolution dans le rapport au nazisme tout en gardant un caractère ultranationaliste. Je pense juste qu'on pourrait avoir une formulation plus tranchée pour la partie du passage renvoyant à l'origine du régiment, puisque sa nature à l'époque semble consensuelle. Je m'interroge aussi accessoirement sur le terme précis de "dépolitisation" : ne se contredit on pas quand on l'utilise pour ensuite dire qu'Azov est ultranationaliste?

-Les sources sont visiblement toutes d'accord pour parler d'évolution du rapport au nazisme tout en divergeant sur son niveau d'aboutissement (certains auteurs estimant qu'Azov garde un caractère/fond néonazi là ou d'autres estime que c'est complètement marginal). Je ne chipoterai pas sur l'incipit de "Néonazisme" si on est bien d'accord pour inclure ces différentes sources et leurs différences d'appréciation dans le corps du texte.

-Je propose de regrouper toutes les sources sur les relations du régiment avec les mouvements d'ED/néonazis étrangers dans une partie ad hoc (fusionnée avec "volontaires étrangers"?) distincte de "néonazisme puis ultranationalisme". Les références ne seraient alors pas mobilisées pour répondre à la question du caractère politique d'Azov mais pour décrire cette place vis à vis de l'extrême droite internationale, qui est documentée par pas mal de nos sources.

-Concernant la symbolique d'Azov, je ne sais pas si il faut la développer à ce point dans l'incipit de "Néonazisme puis ultranationalisme" étant donné qu'une partie y est consacrée dans l'article où on peut développer les symboles utilisés, leurs évolutions, la manière dont Azov les présente, les interprétations des spécialistes etc... Biscornus (discuter) 4 avril 2022 à 18:25 (CEST)

Tout d'abord merci pour vos retours Biscornus.

- Concernant une formulation plus tranché, je propose "Alors milice paramilitaire, le régiment Azov était reconnu comme étant un groupe néonazi et suprémaciste (sources)..."

- le terme dépolitisation est à mettre en relation avec l'évolution idéologique mouvement : on passe d'un groupe dont la cohésion tient du fait de l'idéologie néonazi et suprémaciste à un groupe qui puise sa force dans la nationalisme de ses membres. Par dépolitisation, on cherche à décrire cette majorité de membres apolitiques mais partageant tous un très fort sentiment nationaliste, du à leur volonté de défendre leur pays par exemple.

Pour la formulation de l'évolution de l'influence néonazie, on pourrait nuancer avec la formule "...la mouvance néonazie étant aujourd'hui de plus en plus marginalisée..."

- Concernant votre proposition de création d'une partie ad hoc, je la soutiens sur le principe (on pourrait créer un onglet "Relation avec des groupes extrémistes" qui avec "volontaires étrangers" peut constituer une partie "Influence internationale") mais nous devrons faire attention à dissocier ces relations de celles qu'entretient le mouvement Azov avec des groupes d'extrême droite.

- Enfin, concernant la symbolique d'Azov, cela fera partie des sujets à recycler je pense. Darkchick456 (discuter) 4 avril 2022 à 19:09 (CEST)

Bonjour. De même, je ne suis pas certains que le terme de dépolitisation soit adapté au cas du régiment. Il existe en son sein des porteurs volontaires d'idéologies néonazies ou nationalistes. Il me semble que la réputation du régiment porte ces idéologies, que l'armée ukrainienne le veuille ou non. D'ailleurs, y a-t-il des sources qui indique que l'état ukrainien à combattu ou au moins tenté de mettre sous cloche les militants de ce régiment ? Mais j'approuve :

• Le développement de l'évolution du régiment entre son intégration dans les forces régulières et aujourd'hui.
• Le développement entre le régiment et l'influence qu'il a sur des membres de l'extrême droite de nombreux pays européens.
• Le renommage de la partie néonazisme, mais est-ce que le nouveau titre est le mieux ? Est-il établi que le régiment dans sa globalité/majorité porte un discours et des actions ultra-nationaliste ? (Je ne fais que poser la question, j'avoue ne pas avoir lu toutes les sources proposées)
• Le développement d'une partie "symbolique" séparé de la section sur son évolution.

Très cordialement. Cedalyon (discuter) 4 avril 2022 à 19:19 (CEST)

Le terme de dépolitisation n'est pas le meilleur, mais c'est le seul pour l'instant qui permet de concilier les sources parlant d'un régiment "comme les autres" avec celles le désignant comme un groupe de cinquante nuances d’extrémismes. Si, à n'importe quel moment, un autre mot que dépolitisation émerge, il sera évidemment choisi.

De plus, il y a malgré tout une différence entre l'Azov paramilitaire dont toute la hiérarchie était ouvertement néonazie, et le Azov d'aujourd'hui où les néonazis n'ont (selon les sources) plus de rôle dans la pyramide hiérarchique (ils contribuent toujours à l'entrainement des nouveaux cependant, mais apparemment sans endoctrinement).

Ensuite, cette dépolitisation est plutôt venu de son incorporation dans l'armée régulière. N'oublions pas l'ultimatum du gouvernement à ces milices : entrez dans l'armée ou soyez dissoute. Enfin, de manière mécanique, l'afflux de nouvelles recrues à mit en minorité les néonazis et les suprémacistes (toujours selon les sources).

La difficulté vient en ce que les sources elles mêmes ont le sentiment de pas maitriser entièrement le sujet. Je parie que nous aurons des sources de bien meilleure qualité d'ici quelques années. Darkchick456 (discuter) 4 avril 2022 à 19:58 (CEST)

PS : Je vous remercie de vos observations au passage Darkchick456 (discuter) 4 avril 2022 à 19:58 (CEST)

Dans l'ordre:

-Ok

-Je suis d'accord sur l'idée de fond. C'est juste l'enchainement sémantique qui me fait tiquer. Mais je n'ai pas de meilleure formulation qui me vienne à l'esprit pour le moment.

-Pour quoi pas pour le "...la mouvance néonazie étant aujourd'hui de plus en plus marginalisée...". On retrouve l'idée de progressivité en plus. L'essentiel sera d'inclure les sources dans la partie pour donner un aperçu du même niveau que celui qu'on a obtenu plus haut dans le renoncement des sources.

-On est bien d'accord, la partie sur les relations avec les groupes d'ED étrangers doit contenir les sources où il question du régiment. Concernant l'articulation avec le mouvement Azov, j'imagine qu'on s'en occupera quand la page dédiée au mouvement sera créée et se développera. Biscornus (discuter) 4 avril 2022 à 19:28 (CEST)

NB: Mon message répondait à @Darkchick456 Biscornus (discuter) 4 avril 2022 à 19:29 (CEST)

 Darkchick456 : Merci pour la proposition de synthèse. Je garderai cependant ultranationaliste et/ou extrême droite en RI vu que la plupart des sources continuent à le qualifier ainsi comme tu l'as noté. Sinon OK pour tout le reste. Apollofox (discuter) 4 avril 2022 à 21:00 (CEST) Edith: il faudrait mettre l'évolution du régiment en RI tout de même vu que le RI doit résumer l'article et que celui-ci va avoir un partie entière sur son évolution. Une phrase du style "A l'origine néonazi, le régiment a évolué en unité d'élite ultranationaliste suite à l'arrivée de nouvelles recrues". Apollofox (discuter) 4 avril 2022 à 21:04 (CEST)

Merci pour vos remarques Apollofox. Concernant le RI vous avez raison mais je suis assez frileux quand à remettre une mention de l'idéologie dans la RI pour deux raisons :

- tout d'abord c'est le point de discorde, et j'admets que supprimer purement et simplement le problème permet d'une certaine manière de nous extirper de l'impasse. De plus cette suppression n'affecte pas du tout le développement sur l'idéologie du régiment dans la suite de l'article.

- Enfin je me suis beaucoup inspiré de ce qui a été fait pour le RI de l'article du Svoboda. Pour faire un rapide résumé, Svoboda était un parti d'extrême droite limite néonazi qui s'est très recentré ces dernières années au point qu'il était considéré dans le RI de "droite à extrême droite". Ce qualificatif a entrainé une guerre d'édition avec ceux qui voulait le qualifier de parti extrémiste, et cela a conduit à un RI très - trop - long. La solution qui semble avoir été trouvé fut de réduire le RI de Svoboda à son plus strict minimum :" Svoboda, officiellement dénommé Union panukrainienne « Liberté » est un parti ukrainien nationaliste."

Maintenant, si personne ne s'y oppose, on peut rajouter dans le RI qu'il s'agit d'un "bataillon paramilitaire puis militaire ultranationaliste, aux origines néonazis" par exemple. Mais je crains que cela n'ouvre la voie à un développement trop court et trop succinct en RI en la matière. Darkchick456 (discuter) 4 avril 2022 à 21:23 (CEST)

Je pense également qu'on ne peut omettre une évocation du positionnement politique du fondateur/de ce qui a fédéré au départ/du noyau à l'origine/du groupe de départ (au choix) et de l'évolution aussi (pas uniquement après incorporation dans l'armée d'ailleurs) car, contrairement à d'autres régiments, c'est une composante essentielle des sources (et comme elle semble essentielle dans le débat/les préoccupations actuelles, cela risque de rester), quant à l'actualité du positionnement, est-ce que les sources sont unanimes pour dire que c'est un régiment ultranationaliste dans son ensemble (peut-être à nuancer?) Par rapport à la dernière phrase, proposée par Apollofox, je ferais évoluer en

"A l'origine formé autour d'un noyau néonazi, le régiment a évolué en unité d'élite ultranationaliste(/d'extrême-droite?) suite à l'arrivée de nouvelles recrues" et je mentionnerais éventuellement l'observation d'une dépolitisation progressive... mais en tous cas, il faudra sûrement mettre dans le RI que cet historique est très largement exploité dans la propagande pro-russe avec l'argumentaire lié à la dénazification (propagande qui nie toute évolution / présence de recrues non politisées...) M.A. Martin (discuter) 4 avril 2022 à 22:32 (CEST)

D'accord avec la proposition de synthèse de @Darkchick456 tout en tenant compte des remarques de @M.A. Martin et @Apollofox. Panam (discuter) 4 avril 2022 à 22:39 (CEST)

Merci à tout les deux de vos observations et de vos remarques.

La plupart des contributeurs ayant exprimé leur avis sur la première version de reformulation, je soumettrai à tous en fin d'après-midi (je n'ai malheureusement pas le temps maintenant) une deuxième formulation qui intègrera toutes les observations qui ont été faites. Darkchick456 (discuter) 5 avril 2022 à 09:34 (CEST)

Voici ma nouvelle proposition de RI à la suite de vos remarques et de vos observations :

"Le régiment Azov, jusqu'à septembre 2014 le bataillon Azov (en ukrainien Батальйон « Азов », Batal'ion "Azov"), connu aussi sous le sobriquet " les hommes en noir" est une unité paramilitaire puis militaire. Il est intégré à la Garde nationale de l'Ukraine dont il devient une unité d'élite, par décision de l’état-major ukrainien en septembre 2014. Le régiment était couramment décrit comme étant d'obédience néonazie et suprémaciste, notamment à ses débuts comme milice paramilitaire ; cependant son intégration dans l'armée ukrainienne et l'afflux de nouveaux membres apolitiques attirés par sa réputation de groupe d'élite ont mit en minorité les tenants de ces idéologies. Le force de cohésion du groupe est désormais définie comme un étant un ultranationalisme alimenté par la volonté de défendre l'Ukraine des séparatistes pro-russes et de la Russie.

Les origines néonazis du groupe ont par ailleurs servit de casus belli à la Russie pour justifier son invasion de l'Ukraine en février 2022 (sources), la propagande russe ne mentionnant pas à dessein la présence désormais marginale des chapelles extrémistes de plus en plus minoritaires au sein du régiment, se contentant de s'en servir épouvantail pour justifier une "dénazification de l'Ukraine"." Darkchick456 (discuter) 5 avril 2022 à 21:09 (CEST)

Je suis d'accord avec cette version. Je proposerai juste une version différente de la dernière phrase. Je pense qu'on devrait plutôt insister, comme le fond les sources (surtout celles de "fact check"), sur le fait qu'Azov n'est pas du tout représentatif des forces ukrainiennes et du régime politique de ce pays. Au final, la propagande russe est abusive moins parce qu'elle carricature Azov -même si elle se prive pas- que parce qu'elle cherche à faire croire que cette unité très singulière serait la preuve d'une nazification de l'Ukraine.

Je suggère donc quelque chose dans ce gout là pour la dernière phrase:

"Lors de l'invasion de l'Ukraine de 2022, l'organisation est particulièrement ciblée par la propagande russe qui cherche à l'utiliser pour justifier son attaque et sa revendication de "dénazification de l'Ukraine", et ce en dépit du fait que les orientations d'Azov sont loin d'être représentatives de celles de l'Etat et des forces armées ukrainiennes" Biscornus (discuter) 5 avril 2022 à 23:10 (CEST)

@Darkchick456 et @Darkchick456 ça me va. Qu'on rajoute juste la mention au Corps noir, première dénomination. Panam (discuter) 6 avril 2022 à 05:46 (CEST)

Merci, ça sera rajouté. Darkchick456 (discuter) 6 avril 2022 à 09:15 (CEST)

Je suis d'accord avec cette dernière phrase. Darkchick456 (discuter) 6 avril 2022 à 09:14 (CEST)

Peut-on remplacer le terme de chapelle, un peu incongru ici à mon avis, par tendance ou courant (ou autre chose) ? Culex (discuter) 6 avril 2022 à 11:37 (CEST)

Toute ma phrase concernant la propagande russe sur Azov va être remplacé par la formulation proposée par Biscornus (sous réserve d'un accord des contributeurs). Elle est à mon sens mieux écrite et plus en conformité avec le style de Wikipédia. Darkchick456 (discuter) 6 avril 2022 à 13:53 (CEST)

Peut-on donc écrire ici la phrase finale complète destinée à être ajoutée au RI, afin que l'on avance ? Culex (discuter) 7 avril 2022 à 10:02 (CEST)

En combinant le début et la phrase finale, le RI devrait se présenter ainsi :

"Le régiment Azov, jusqu'à septembre 2014 le bataillon Azov (en ukrainien Батальйон « Азов », Batal'ion "Azov"), connu aussi sous le sobriquet " les hommes en noir" est une unité paramilitaire puis militaire. Il est intégré à la Garde nationale de l'Ukraine dont il devient une unité d'élite, par décision de l’état-major ukrainien en septembre 2014. Le régiment était couramment décrit comme étant d'obédience néonazie et suprémaciste, notamment à ses débuts comme milice paramilitaire ; cependant son intégration dans l'armée ukrainienne et l'afflux de nouveaux membres apolitiques attirés par sa réputation de groupe d'élite ont mit en minorité les tenants de ces idéologies. La force de cohésion du groupe est désormais définie comme étant un ultranationalisme alimenté par la volonté de défendre l'Ukraine des séparatistes pro-russes et de la Russie.

Lors de l'invasion de l'Ukraine de 2022, l'organisation est particulièrement ciblée par la propagande russe qui cherche à l'utiliser pour justifier son attaque et sa revendication de "dénazification de l'Ukraine", et ce en dépit du fait que les orientations d'Azov sont loin d'être représentatives de celles de l'Etat et des forces armées ukrainiennes" Darkchick456 (discuter) 7 avril 2022 à 13:53 (CEST)

@Darkchick456 ne pas oublier le Corps noir. Et rajouter "progressivement mis en minorité". Panam (discuter) 7 avril 2022 à 14:01 (CEST)

Ce sera rajouté.

Sommes-nous tous d'accord quand à cette formulation du RI ? Darkchick456 (discuter) 7 avril 2022 à 14:04 (CEST)

J'ai corrigé deux typos. Il reste donc à corriger les demandes faites par @Panam2014. Quand ceci sera fait, si tout le monde est d'accord, j'intègrerai donc ce passage comme nouveau RI, avec un avertissement dans le code de ne plus le modifier sans passer par la PDD. Si tout le monde est satisfait ensuite du résultat, on pourra envisager le dégel de l'article, sachant tout de même qu'il reste à régler les propositions de corrections du plan discutées au-dessus. Culex (discuter) 7 avril 2022 à 15:04 (CEST)

Ca me va. Panam (discuter) 7 avril 2022 à 15:05 (CEST)

Je suis d'accord. Biscornus (discuter) 7 avril 2022 à 16:10 (CEST)

"Le régiment Azov (en ukrainien : Полк « Азов », Polk « Azov » et Окремий загін спеціального призначення «Азов», Okremyi Zahin Spetsialnoho Pryznachennya « Azov »), jusqu'à septembre 2014 le bataillon Azov (en ukrainien Батальйон « Азов », Batal'ion "Azov"), connu aussi sous le sobriquet " les hommes en noir" ou encore de "Corps Noir" est une unité paramilitaire puis militaire. Il est intégré à la Garde nationale de l'Ukraine dont il devient une unité d'élite, par décision de l’état-major ukrainien en septembre 2014. Le régiment était couramment décrit comme étant d'obédience néonazie et suprémaciste, notamment à ses débuts comme milice paramilitaire ; cependant son intégration dans l'armée ukrainienne et l'afflux de nouveaux membres apolitiques attirés par sa réputation de groupe d'élite ont mit progressivement en minorité les tenants de ces idéologies. La force de cohésion du groupe est désormais définie comme étant un ultranationalisme alimenté par la volonté de défendre l'Ukraine des séparatistes pro-russes et de la Russie.

Lors de l'invasion de l'Ukraine de 2022, l'organisation est particulièrement ciblée par la propagande russe qui cherche à l'utiliser pour justifier son attaque et sa revendication de "dénazification de l'Ukraine", et ce en dépit du fait que les orientations d'Azov sont loin d'être représentatives de celles de l’État et des forces armées ukrainiennes"

Ça devrait être bon. J'ai remis le nom ukrainien d'Azov que j'avais temporairement retiré car pas utile pour la reformulation. Darkchick456 (discuter) 7 avril 2022 à 16:51 (CEST)

Je viens d'intégrer le résumé. A noter que j'ai reporté les références qui étaient dans le RI original. Toute cette démarche aura été laborieuse mais utile au final je pense. Merci à tous les contributeurs y ayant participé. Je vais donc procéder au déblocage de l'article. Merci cependant de me promettre de ne pas provoquer une nouvelle crise comme celle que l'on vient de traverser, car je bloquerais en écriture sur cet article tout contributeur qui provoquerait une nouvelle guerre d'édition. Pour tout changement significatif, merci de vous engager à passer par la page de discussion ici-même. Une nouvelle section pourrait d'ailleurs être ouverte concernant les modifications du plan proposées il y a peu. Culex (discuter) 7 avril 2022 à 17:28 (CEST)

Merci également à votre travail de médiation qui a permis ce résultat.

Je promet de ne pas m'engager dans un nouveau blocage, mais je pense que le plus dur a été fait sur cet article.

En vous souhaitant une excellente soirée, Darkchick456 (discuter) 7 avril 2022 à 18:33 (CEST)

@Apollofox, @Darkchick456, @Culex, @Biscornus, @Charlik et @M.A. Martin je rajoute que le nationalisme d'Azov ne fait effectivement aucun doute à ce stade. Panam (discuter) 8 avril 2022 à 14:59 (CEST)

Ajout d'infos

Bwaaaar à tous,

Pouvez-vous rajouter que le régiment (ou bataillon ?) azov participe au siège de Marioupol et y est accusé de retenir des civils en otage afin de retarder l'avancée des russes et d'empêcher l'évacuation des civils. Merci. Monsieur Sylvestre (discuter) 5 avril 2022 à 17:14 (CEST)

Bonjour Monsieur Sylvestre Pour rajouter une information, il faut une source. Avez-vous un article ou une source qui permet de vérifier cette information ? Culex (discuter) 5 avril 2022 à 18:10 (CEST)

@Culex, Pour commencer en voici deux (un article avec vidéo + reportage youtube de livre noir): https://m.youtube.com/watch?v=EuThLVgXcrE et https://ns2017.wordpress.com/2022/03/24/marioupol-les-civils-denoncent-les-crimes-des-combattants-du-regiment-neo-nazi-azov/ Si vous souhaitez d'autres sources, faites-moi signe. Cordialement, Monsieur Sylvestre (discuter) 5 avril 2022 à 18:35 (CEST)

@Monsieur Sylvestre Je parlai ici de sources sérieuses et vérifiées, pas de sources complotistes. Culex (discuter) 6 avril 2022 à 11:32 (CEST)

Puis-je savoir @Culex en quoi la source de livre noir est complotiste ?

Je vous donnerai d'autres sources prochainement.

Cordialement, Monsieur Sylvestre (discuter) 6 avril 2022 à 12:01 (CEST)

Source non fiable. Voir WP:Source. Panam (discuter) 6 avril 2022 à 14:23 (CEST)

@Culex et @Panam2014,

Il est écrit au sujet des sources YouTube: « Les documentaires ayant fait l'objet d'une démarche de vérification quant à leur auteur et publiés sur YouTube peuvent éventuellement être acceptés. «

Or la chaîne de livre noir est certifiée et il s’agit d’un documentaire.

Je me permet également de dire que les sources sur le siège de Marioupol proviennent de reporters présents là-bas donc pour la fiabilité…

Néanmoins,j’admet que l’une des sources que j’ai donnée est peut-être complotiste mais qualifier celle de livre noir comme complotiste m’étonne.Mais si vous la considérez comme non fiable,je n’insisterai pas.

Bwaaaar à vous, Monsieur Sylvestre (discuter) 6 avril 2022 à 14:44 (CEST)

Disons que Livre Noir, même s'il n'a pas fait preuve de désinformation jusqu'à présent (à ma connaissance), est assez récent et doit être regardé avec une distance critique sur ce genre de sujet. Le mieux serait que vous trouviez comme seconde source un médiat/journal plus classique (Courrier international, Le Monde, le Figaro, Libération, Ouest-france,...) afin de corroborer les informations du documentaire.

Cordialement, Darkchick456 (discuter) 6 avril 2022 à 15:04 (CEST)

Livre Noir est un site militant d'extrême-droite proche de Zemmour et récemment signalé par Conspiracy Watch. Aucune fiabilité pour moi. Culex (discuter) 6 avril 2022 à 15:28 (CEST)

Je ne nie absolument pas son biais politique qui transparait assez explicitement. Cependant, le fait que soit une chaine sur laquelle sont intervenus des personnalités qui ne peuvent être soupçonné de complotisme d'extrême droite (tel Jean-Christophe Cambadélis) me font un peu tiquer quand à le ranger au même niveau que France-Soir par exemple (dont le complotisme n'est plus à démontrer il me semble).

Je me pencherais davantage sur Livre Noir lorsque j'aurais le temps je pense. Darkchick456 (discuter) 6 avril 2022 à 15:46 (CEST)

RT est également certifiée. Et RT invite également des personnalités non controversées. Donc cette source n'est pas acceptable. Panam (discuter) 6 avril 2022 à 16:08 (CEST)

Livre noir n'est pas un média fiable ou crédible. C'est clairement un média d'extrême droite qui pratique la désinformation et le mensonge tout en servant le discours complotiste/zemmour/propagande russe. Ça n'est pas parce qu'ils font des interview de Cambadélis que ça invaliderait cet état de fait. Chouette bougonne (discuter) 6 avril 2022 à 16:11 (CEST)

J'avais oublié le cas de RT effectivement, vous avez raison. Darkchick456 (discuter) 6 avril 2022 à 16:17 (CEST)

Ne détournons pas la discussion.Livre noir a peut-être des liens avec la droite nationaliste mais ceci ne justifie pas de refuser sa source.Vous n'avez pas regardé la deuxième partie du reportage qui montre les souffrances des ukrainiens et leurs témoignages et encore moins la vidéo suivante où ils précisent bien que les russes sont les agresseurs: https://m.youtube.com/watch?v=ymQJAIxhbkI Ensuite vous oubliez totalement le principe de neutralité de wikipédia qui précise qu'il faut observer le point de vue de chaque camp.La guerre vue depuis un ordinateur ou devant une TV n'est absolument pas la même que dans la réalité donc le témoignage d'un reporter sur place a plus de valeur que celle d'un wikipédiste en France.Enfin je dois vous dire ma consternation devant le fait que vous semblez nier le fait que le bataillon azov soit nazi et commette des crimes (regardez un peu la partie de la page sur leurs crimes).Comme s'il y avait de gentils ukrainiens et de méchants russes.Dans un conflit, il n'y a ni de gentils ni de méchants,chaque camp commet des crimes (j'admet qu'il y a un agresseur et un agressé).Le bataillon azov a commis de très nombreux crimes ce qui démontre que les témoignages tiennent debout.Je n'insisterai plus là-dessus mais reprenons nos esprits. Monsieur Sylvestre (discuter) 6 avril 2022 à 18:38 (CEST)

On ne détourne pas la discussion. Nous avons trop eu de nouveaux venus CAOU comme vous qui au nom de la neutralité arrivent en PDD avec des sources complotistes et/ou d'extrême droite. La source wordpress ? "PAGE GAULLISTE DE RéINFORMATION . Les médias nous manipulent et nous mentent, sachons trier le bon grain de l ivraie". Super. Le livre noir ? "Aidez-nous à être la grande peur des bienpensants. " Génial. Site qui reprends ici la thèse que le grand remplacement n'est pas une théorie d’extrême-droite, raciste et complotiste et considère que wikipedia est manipulé [67]. Encore mieux. Et les PDD ne sont pas des forum. C'est donc mal parti. Apollofox (discuter) 6 avril 2022 à 19:33 (CEST)

La vidéo du Livre noir à Marioupol a été analysée ici, à peu près rien ne va, https://www.arretsurimages.net/articles/tf1-france-2-et-livre-noir-a-marioupol-le-jeu-des-differences simple transmission du narratif du Kremlin, aucun respect de la déontologie, embedded sans le dire, infos non vérifiées, pas de réserve prudence, vidéo non relue, pas de contextualisation ni de source, aucune distanciation des propos d'un mercenaire, pas de mention du siège et des bombardements russes, aucune des bases du journalisme, annonce une exclusivité quand TF1 a diffusé 3 jours plus tôt, description d'un déplacement forcé de population qu "viole les lois internationales" comme d'un corridor humanitaire, ton et commentaires radicalement différents des images et témoignages retenus par les journalistes qui étaient avec lui, dans le même "media tour"... j'arrête là, la liste est longue mais les professionnels et spécialistes de la région interrogés par AsI sont unanimes et n'y vont pas par 4 chemin : ce n'est ni du journalisme ni du reportage, et plein de choses plus que douteuses... (perso pas de surprise, à l'image de la chaîne) M.A. Martin (discuter) 6 avril 2022 à 23:57 (CEST)

@Apollofox@Chouette bougonne@Culex@Darkchick456@M.A. Martin@Panam2014,

Bon,puisque la source de livre noir n'est pas fiable,passons à autre chose: rajouter (préciser) que le bataillon azov participe à la bataille de marioupol (on ne précise pas si c'est celle de 2022 ou de 2014) et qu'elle aurait perdue sa base dans la ville où elle mène des combats acharnés faces aux tchètchènes de Kadyrov.Voici une source sûre contenant toutes les infos là-dessus:https://observers.france24.com/fr/europe/20220330-marioupol-guerre-images-propagande-telegram-azov-tchetchenes

Très bonne soirée à vous, Monsieur Sylvestre (discuter) 7 avril 2022 à 20:04 (CEST)

@Apollofox,

Wikipédia:Règles de savoir-vivre Monsieur Sylvestre (discuter) 7 avril 2022 à 20:07 (CEST)

 Monsieur Sylvestre : Moi je vous propose la lecture de Wikipédia:Sources fiables. Vous êtes un ancien compte pour sortir ce genre de règle hors contexte après 60 contributions et en plus d'une parfaite connaissance de la syntaxe wiki ? J'ai l'impression de vous avoir déjà croisé... Apollofox (discuter) 8 avril 2022 à 00:00 (CEST)

RI

Bonjour, Dans le deuxième paragraphe du RI il y a des citations entre guillemets, mais il manque la source. Ce serait possible de l'ajouter ? Pingouintoulousain (discuter) 8 avril 2022 à 12:46 (CEST)

Le seul passage entre guillemets dans le 2e paragraphe est "dénazification de l'Ukraine". Cette idée est sourcée plus bas dans l'article (réf. 36). Il ne me paraît donc pas indispensable de la sourcer dans le RI. Culex (discuter) 8 avril 2022 à 13:41 (CEST)

Et vu WP:RI, le RI ne doit pas être sourcé. Panam (discuter) 8 avril 2022 à 13:44 (CEST)

Culex (d · c · b) Il y avait un guillemet qui prêtait à confusion à la fin du paragraphe, mais vous l'avez retiré, donc c'est bon. Panam (d · c · b) absolument, sauf citations, ce qui n'est pas le cas en l'espèce. Pingouintoulousain (discuter) 8 avril 2022 à 13:47 (CEST)

Résumé introductif

Deux critiques du résumé introductif, paragraphe d'ouverture :

1.) Trop de ballonnement. Les différents noms n'ont pas besoin d'être tous énumérés dans la première phrase.

2.) La première phrase omet les éléments les plus importants : quoi, qui, où, quand, comment, combien, pourquoi.

• quoi : une unité de la garde nationale ukrainienne ;
• quand : pendant la guerre russo-ukrainienne ;
• où : à Marioupol, sur la mer d'Azov ;
• comment : bataillon de volontaires dans la guerre du Donbass absorbé par la suite par le ministère de l'Intérieur ;
• combien : plusieurs centaines (c'est-à-dire l'effectif régimentaire) ;
• pourquoi : maintenant les idéologies de motivation : patriotisme ukrainien, nationalisme, irrédentisme, ultranationalisme, russophobie, chauvinisme, suprémacisme blanc, néo-nazisme etc.

En l'état, nous ne mentionnons que le néonazisme simple dans la première phrase comme si l'objectif premier était l'agrandissement de l'Allemagne, la réunification avec l'Autriche, l'antisémitisme, etc., alors que le plus significatif est sûrement le contexte de la guerre russo-ukrainienne (2014—). La guerre et la position extrême à l'égard de la Russie et des Russes. Le positionnement originel du bataillon sur l'extrême droite néo-nazie, et ses symboles nazis, sont secondaires ; l'implication de la formation dans la résistance ukrainienne contre les invasions russes de 2014 et 2022 est de la plus haute importance historique. --GPinkerton (discuter) 7 mai 2022 à 09:23 (CEST)

Bonjour GPinkerton Merci à vous d'avoir respecté la consigne de ne pas modifier directement le RI sans passer par la page de discussion. Comme vous en informe le petit message d'alerte que j'ai inséré au-dessus, celui-ci a été le fruit de très longues discussions, par moment conflictuelles, mais aussi d'un très important travail de recherche et d'analyse des sources, qui ont abouti au compromis actuel. Si vous souhaitez vraiment le modifier, je vous conseille de faire ici vos propositions paragraphe par paragraphe en créant une section dédiée pour chacun afin de procéder plus efficacement. J'en profite pour rappeler à tous que je bloquerai directement tout contributeur qui tentera de passer en force sur cette section de l'article avant qu'une discussion ne soit aboutie. Culex (discuter) 7 mai 2022 à 10:36 (CEST)

Bonjour Culex Je propose quelque chose de plus descriptif :

« Le régiment Azov (en ukrainien : Полк « Азов » (Polk « Azov »)) est une unité de la garde nationale ukrainienne basée à Marioupol, sur la mer d'Azov, et formée à l'origine durant la première phase de la guerre russo-ukrainienne en tant que bataillon paramilitaire de volontaires d'extrême droite avec des affiliations néonazies. »

Les phrases ou paragraphes suivants du résumé introductif resteraient sensiblement les mêmes. Les noms « bataillon Azov » (en ukrainien : Батальйон «Азов» (Batal'ion « Azov »)) et Détachement Azov des opérations spéciales (Окремий загін спеціального призначення «Азов» (Okremyi Zahin Spetsialnoho Pryznachennya « Azov »)) (qui je pense ne désigne en fait qu'une partie du régiment actuel) n'ont pas besoin d'être mentionnés dans la première phrase, mais dans les paragraphes suivants décrivant l'histoire: formation en tant que bataillon de volontaires sous Biletsky, batailles de Marioupol en 2014, formation de la nouvelle garde nationale, son intégration avec d'autres formations sous le ministère de l'Intérieur, etc., etc. La bataille la plus récente de Marioupol et le siège d'Azovstal méritent certainement d'être mentionnés à la fin du RI. Ceci est absent à l'heure actuelle, mais je pense que l'ajouter ne sera pas controversé. Je vais le faire maintenant. Cordialement. GPinkerton (discuter) 7 mai 2022 à 18:53 (CEST)

@Culex et @GPinkerton je suis revenu au RI consensuel. Il a été modifié unilatéralement il y a quelques jours je viens de le remarquer. Panam (discuter) 7 mai 2022 à 19:46 (CEST)

Pinkerton n’a rien à voir avec le double passage en force d’il y a une semaine que j’ai annulé une première fois puis j’ai remarqué que ça a continué. Panam (discuter) 7 mai 2022 à 19:54 (CEST)

@Panam2014 J'ai averti un contributeur à propos du RI, est-ce le même ? Merci en tout cas d'avoir rétabli la situation. Culex (discuter) 7 mai 2022 à 20:54 (CEST)

@GPinkerton J'ai pris la peine d'expliquer qu'il faut tout formuler ici avant de modifier le RI. Donc dire "Je vais le faire maintenant" n'est pas acceptable, même pour un passage non polémique, car vous n'avez sans doute pas conscience des tensions qu'à pu générer la genèse de ce RI. Merci de copier ici ce que vous voulez modifier et en précisant où afin de vérifier que cela convient à tout le monde. Culex (discuter) 7 mai 2022 à 20:54 (CEST)

Ci-dessus, j'ai dit ce que j'ajouterais et ma proposition de formulation se trouve dans l'historique de l'article. Je suis très préoccupé par le fait que, soustrayant la digression inutilement longue sur les différents noms, traductions et translittérations, la phrase d'ouverture est la suivante :

« Le régiment Azov est une unité paramilitaire. »

Cela me semble inadéquat et non informatif, et peut-être même pas correct. (Est-ce militaire ou paramilitaire ?) Comparer:

« La girafe est un animal. »

C'est plutôt bref. Il ne résume pas instantanément le contenu de l'article ou ne définit pas complètement le terme. Cette phrase ne dit même pas qu'Azov est une unité ukrainienne ! GPinkerton (discuter) 7 mai 2022 à 23:31 (CEST)

Cinquième ligne : intégré à la Garde Nationale ukrainienne. Cependant, si vous désirez modifier le RI, je vous invite dans un premier temps à lire l'intégralité de la discussion à ce sujet puis de réunir l'ensemble des contributeurs y ayant participé.

Personnellement, je pense que cela risque d'être peine perdu pour ce qui semble être des modifications de forme plutôt secondaire.

Quand aux racines néonazies, je peux vous garantir que tout les contributeurs ici en sont "vaguement" (humour) au courant.

En vous souhaitant un bon dimanche, Darkchick456 (discuter) 8 mai 2022 à 10:42 (CEST)

Bonjour Darkchick456 À mon avis, la cinquième ligne est trop tardive : la phrase d'introduction devrait contenir des informations telles que le pays d'allégeance, la contextualisation chronologique, le type d'unité, où est basé le régiment, etc. Je n'ai aucun doute que les contributeurs sont bien conscients du sujet, c'est pourquoi je suis surpris que la première phrase soit si inadéquate.

Il n'y a pas non plus de mention (par son nom) nulle part dans le RI de la « guerre russo-ukrainienne ». C'est plutôt surprenant, puisque résister aux invasions russes est la raison d'être de l'unité depuis sa création au début de la guerre.

En tout cas, ce ne sont pas les contributeurs qu'il faut informer, mais plutôt les lecteurs de l'encyclopédie, qui ne sont pas éclairés par une phrase aussi fade que « le régiment Azov est une unité paramilitaire ». La comparaison avec les pages Wikipédia d'autres régiments (e.g. 1^er régiment de tirailleurs) suggère que plus d'informations sont typiques pour les premières phrases d'autres formations:

« Le 1^er régiment de tirailleurs (1^er RTir) est un régiment d'infanterie blindée de l'Armée de terre française basé à Épinal, constitué en 1994 à partir du 170^e régiment d'infanterie. »

et non

« Le 1^er régiment de tirailleurs (1^er RTir) est une unité militaire »

Allégeance et branche, type, base, date et contexte de création dans la première phrase du RI. GPinkerton (discuter) 8 mai 2022 à 16:37 (CEST)

Le RI actuel est illisible, les propositions de @GPinkerton semblent acceptables. Il n'est pas nécessaire de conserver le texte historique en RI avec une liste byzantine de noms et un développement de tous les aspects traité dans le corps de l'article. Une section dédiée sur le nom et son évolution semble s'imposer. Charlik (discuter) 20 mai 2022 à 08:19 (CEST)

@Darkchick456, @Charlik et @GPinkerton donc Azov a cessé d’être un simple régiment au fil du temps. Panam (discuter) 20 mai 2022 à 14:57 (CEST)

Je suis entièrement favorable à la déplacer les noms successifs dans une rubrique à part (j'ai supprimé un bout de phrase sans sens à la fin du paragraphe). Par ailleurs, il semble effectivement le que le nom de "régiment" tienne aujourd'hui plus de l'abus de langage que de la réalité technique, tout comme on continue à donner à Pétain sa qualité de maréchal alors qu'il en a été déchu. Il me semble de mémoire que Azov est désormais une brigade depuis son incorporation à l'armée régulière. Darkchick456 (discuter) 20 mai 2022 à 15:17 (CEST)

Pour être précis c'est l'unité militaire 3057. Dans l'article ukrainien on mentionne le détachement spécial aussi connu comme régiment Azov. Charlik (discuter) 20 mai 2022 à 22:42 (CEST)

Dans l'introduction je trouve le passage suivant formulé de façon irritante :

Lors de la guerre du Donbass de 2014, le bataillon est accusé par les séparatistes prorusses, par d'autres groupes ukrainiens, par des ONG et des experts occidentaux de plusieurs cas de violations des droits de l'homme, dont des détentions arbitraires, exécutions sommaires et tortures.

Nous évoquons une accusation de 2014, après huit ans on devrait avoir une vision plus claire : on affirme ou on infirme. C'est le RI, pas un endroit pour des spéculations. Après tout il y a ensuite suffisamment de place d'en l'article pour mentionner tous les méfaits supposés. --Charlik (discuter) 23 mai 2022 à 13:53 (CEST)

Je trouve bien légitime que cela soit mentionné en RI étant donné que la partie Exactions représente une part considérable de l'article. Et on parle d'actes de barbarie rapportés par l'ONU, l'Ofrpa ou Amnesty International sans qu'il y ait de sources d'autre part démentant ces accusations. On est au delà du spéculatif. Si vous voulez vraiment adopter une formulation plus tranchée, la logique voudrait que cela soit pour affirmer plus clairement qu'Azov a commis des exactions.

Pour ma part, si j'avais quelque chose à reprocher à ce passage, c'est plutôt de ne pas être assez large. La partie Exactions comprend en effet des actes, contre les homosexuels ou les tziganes, qui sont bien postérieurs à 2014 voire contemporains. Biscornus (discuter) 27 mai 2022 à 21:42 (CEST)

Si c'est établi - pas de problème. Je trouve problématique d'évoquer des accusations d'il y a huit ans. Il suffit peut-être de reformuler en signalant que l'unité est liée à toutes ces exactions et d'autres. En évitant de justifier les affirmations avec des brèves d'actualité, évidemment. Charlik (discuter) 28 mai 2022 à 08:00 (CEST)