Discussion:Révolte des Taiping

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Discussion

J'ai apporté une précision sur le fait que pour conquérir une aussi grande partie de la Chine, Hong Xiuquan n'était pas suivi que de quelques disciples mais d'une véritable armée de paysans. J'ai ajouté également un point et une référence sur la société d'avant-garde qu'il avait commencé à mettre en place, en particulier pour la liberté des femmes. Ataraxie 27 septembre 2007 à 16:05 (CEST)

• Je n'ai pas mis le "résumé" des modifications sur la page "modifier", c'est une erreur de jeunesse que je vais corriger.--Ataraxie 27 septembre 2007 à 20:04 (CEST)

Quelques remarques

Bonjour ! Quelques remarques dans le désordre, en espérant que ce soit positif :

• Bon, ça n'est plus du tout une ébauche ! Ca vaut le coup d'essayer de peaufiner l'article.

• Le chapitre « Déroulement » aurait tout à gagner à être scindé en plusieurs parties, par exemple les phases de ce déroulement.
  J'ai fait une proposition dans ce sens, histoire de faire avancer le smilblick.

• Chapitre « Conséquences » : Les chiffres annoncés sur le nombre de morts sont tellement énormes (je n'avais pas du tout de tels chiffres en tête pour la Révolte des Taiping !) qu'ils doivent faire l'objet de références très solides, que je ne trouve pas pour le moment dans les Notes. J'ai fini par mettre un certain nombre de stats, toutes entre 20 et 30 millions de morts (ce qui est déjà monstrueux), et enlevé la remarque sur les 200 millions de morts (même si les 200 millions incluent aussi les catastrophes naturelles, on est en plein conflit avec le chiffre donné par le Guiness Book of Records pour la même période).

• Ce point est plus mineur, mais le style me parait ne pas toujours couler de source, sans doute parce que c'est encore un peu frais. Mais du coup, je comprend mal certaines phrases, telles que la remarque finale du Déroulement (« communisme basé sur des aspects médiévaux choquants » ? Je comprendrais « Communisme visant à lutter contre des aspects médiévaux choquants », mais là, ça n'est pas vraiment ce que ça dit.

• Il y a aussi un certain travail de wikification à faire ; j'en ai fait un peu (liens, typographie, etc.)

Blufrog (d) 19 octobre 2008 à 16:21 (CEST)

Encore à faire

• J'ai pas mal wikifié l'article ces derniers jours, en créant des liens en particulier.
• Ca m'a amené à créer un certain nombre d'articles périphériques, ce qui est toujours intéressant et enrichit beaucoup l'article central (enfin, j'espère...).
• J'ai également complété ou précisé pas mal de points, ainsi que certains aspects de la chronologie.
• Enfin, j'ai rajouté tout un chapitre sur l'organisation du royaume des Taiping, qui permet de mieux comprendre « de l'intérieur » à quoi ça devait ressembler.

• Reste un gros point, que je n'ai pas eu le temps de revoir : celui des Notes et Références. Ca, pour moi, c'est le gros morceau pour avoir un article vraiment satisfaisant. Mais il est clair que sans un très important travail pour référencer tous les points clés, on ne pourra pas passer à la vitesse supérieure.

Blufrog (d) 20 octobre 2008 à 14:49 (CEST)

Reste à faire

• J'ai fini de citer les sources et les références essentielles (« Notes et Références »). Même si c'est loin d'être parfait, ça n'est donc plus la priorité.
• En revanche, avec le recul, ce qui manque le plus maintenant, c'est une carte détaillée de la Chine, pour toute la zone (fort vaste), où s'est déroulé la Révolte des Taiping.
  C'est important pour arriver à avoir une vision globale du conflit, et voir par exemple à quel point Nankin était exposé aux contre attaques Qing, ou encore à quel point il était tentant pour les Taiping de prendre Shanghai.
  Je sais où se situaient à peu de choses près les frontières du Royaume Taiping dans sa plus grande expansion, mais je suis absolument incapable de les reporter sur une carte de Chine, d'autant qu'il faut pouvoir reporter toutes les villes clés.
  Quelqu'un sait-il comment s'y prendre ?

Blufrog (d) 24 octobre 2008 à 12:11 (CEST)

Drapeau Taiping

Quelqu'un sait-il à quoi ressembler le drapeau national des Taiping (ou s'ils en avaient un ?). Le drapeau de la croix-rouge dans l'infobox était-il vraiment utilisé ? J'ai vu ceci sur flickr : http://www.flickr.com/photos/gordsellar/359265415/ Est-ce un drapeau militaire ? Etatique ? Jean-Jacques Georges (d) 4 septembre 2009 à 21:49 (CEST)

Ils avaient des drapeaux, ça, il n'y a aucun doute. Je ne me trompe pas en disant que, comme le reste du système Taiping, les drapeaux montraient une extrême hiérarchisation : tous les dignitaires, généraux, capitaines, officiers subalternes, avaient leur drapeaux, et il me semble avoir entendu parler de 656 niveaux.
Ces drapeaux étaient en général à trois coins (donc triangulaires), et de taille variable selon le rang hiérarchique de l'officier (car chaque officier avait son propre drapeau). Le Roi de l'Est (Yang) avait une bannière bordé de vert, le roi du sud avait une bordure rouge, etc. Les drapeaux portaient fréquemment des inscriptions précisant à qui ils appartenaient, du genre : « chef de la phalange du Royaume Céleste, venant de Kwei, dans la province du Kwangsi ».

Par ailleurs, ils avaient des drapeaux de signalisation multiples, selon la position : rouge pour le sud, noir pour le nord, bleu pour l'est, et blanc pour l'ouest, je crois (selon la cosmologie chinoise)... Bref, ce n'est pas qu'ils n'avaient pas de drapeaux, c'est qu'ils en avaient trop.

Leurs drapeaux portaient aussi (au moins certains) des paroles religieuses (« Demain, le Père Céleste descendra sur terre, et chacun devra respectueusement l'adorer »).

Enfin, je n'en suis pas sûr, mais je pense que les bannières Taiping typiques étaient rouges et jaunes. À noter de toutes façons que les Taiping s'étaient énormément inspirés de ce que faisait la Chine impériale en matière de décorum, et que l'exemple des Huit Bannières mandchoues les poussaient plutôt à multiplier les drapeaux, et non à en avoir un unique.

Azurfrog (d) 5 septembre 2009 à 01:21 (CEST)

PS : Ce n'était pas moi qui avais mis ce drapeau de la Croix Rouge dans l'article, et ça a été rajouté ensuite. Je pense que c'est un abus de cette manie de mettre à tout prix des drapeaux dans les infos box. Je suis à peu près sûr que ce drapeau de Croisé signifie simplement qu'ils étaient chrétiens ! Azurfrog (d) 5 septembre 2009 à 02:12 (CEST)

J'ai bricolé ce truc, mais je ne sais pas du tout s'il est utilisable. Sinon, l'article est très complet, je me demande juste comment il serait possible de faire un article à part sur le Royaume Taiping lui-même sans trop le paraphraser. Jean-Jacques Georges (d) 5 septembre 2009 à 10:26 (CEST)

Oui, certains de leurs drapeaux devaient ressembler à ça (mais j'ai en tête rouge et jaune, plutôt que rouge ou jaune). Le risque, c'est quand même de faire du TI sur « le » drapeau, en fabriquant un drapeau « probable », mais qui n'aurait en réalité jamais existé. Azurfrog (d) 5 septembre 2009 à 11:16 (CEST)

Oui, ce n'est qu'un brouillon. Pour ma part, j'aime bien mettre des drapeaux dans les infobox (voir mes efforts dernièrement pour trouver le drapeau de commandement des Boxers), mais s'il n'y en avait pas, ce n'est évidemment pas la peine de s'échiner à en inventer un. Jean-Jacques Georges (d) 5 septembre 2009 à 18:23 (CEST)

Royaume des Taiping

Maintenant, un article sur le Royaume Céleste... Il faudrait reprendre et développer la section « Organisation du « Royaume Céleste » des Taiping », et surtout sans doute « administration des villes » et « administration des campagnes ». Un tel article pourrait faire léger sur le programme politique, puisqu'il n'a été que peu appliqué. idem pour la hiérarchie militaire, puisqu'il serait logique de se centrer sur les aspects civils.On peut sans doute en revanche développer l'héritage des Taipings, et pas uniquement vers les Communistes (attention à l'hagiographie !).
Reste que ça ne va pas être facile de ne pas doublonner largement, d'autant que toute cette section, telle qu'elle est aujourd'hui, a sa place dans Révolte des Taiping, sans devoir déporter de l'info vers un article détaillé. Il faut donc qu'un article sur Royaume des Taiping ajoute de l'information (et beaucoup), au lieu de se borner à un transfert à partir de Révolte des Taiping.
Sans doute la solution est-elle de viser directement le niveau BA, voire AdQ pour Royaume des Taiping, de façon à prévoir tout de suite quelque chose de beaucoup plus détaillé que ce qu'il y a ici. On pourrait par exemple développer beaucoup plus les aspects suivants :

• Organisation sociale et administration du Royaume (en développant l'administration des villes et des campagnes, que j'avais trouvé chez Spence, je crois, dans son God's Chinese Son : The Taiping Heavenly Kingdom of Hong Xiuquan) ;
• Économie des Taiping. J'ai parlé de la monnaie, mais il y a beaucoup plus à dire, je pense, sur tous les systèmes communautaires dans les villes, en insistant sur ce qui était réellement fait, et non sur la théorie ;
• La cour du Roi Céleste, et celle de Yang : c'était Mao et Liu Shaoqi ! Sauf que Yang Xiuqing avait beaucoup plus de pouvoir réel que Liu Shaoqi n'en a jamais eu.
  Et la Révolution culturelle ici a été le Massacre de Tianjing, qui a sonné réellement le début de la longue agonie du Royaume.
• Les emprunts faits à l'organisation de l'État Qing : Hong Xiuquan a vraiment copié tout ce qu'il a pu pour ressembler à l'Empereur, en particulier toute cette hiérarchie, ce décorum, les palanquins à quarante porteurs, l'organisation de l'armée — dont le découpage en unité est très proche de celui de l'armée (des armées) impériales — etc. En réalité, le Royaume Céleste n'était pas tant une alternative à l'Empire Qing qu'une copie, dans une large mesure.
• La religion : théorie et réalité . Pratiques de la religion dans le Royaume Céleste, et doctrine (c'est tout sauf du catholicisme (cf les missions d'investigation occidentales, et en particulier la mission britannique) ;
• La séparation homme-femmes « tant que la victoire finale ne serait pas là... » Ça aussi, ça a miné rapidement le fonctionnement du Royaume, je pense ;
• Le système judiciaire : Là, je pense qu'il y a vraiment quelque chose à creuser, qui n'est pratiquement pas développé dans le présent article, avec la hiérarchie des sanctions, leur application (ou non application) réelle, les réactions à ces lois.
• L'organisation de Tianjing : comme toujours en pareil cas, c'est dans la capitale seulement que s'appliquait réellement la loi du Royaume. J'ai ouvert par ailleurs un article sur Tianjing, qui pourrait être beaucoup plus développé sans doute.

Bon, ce sont juste quelques pistes possibles. Mais je pense vraiment que la solution passe par un article reprenant tous ces points de façon beaucoup plus développée qu'ici, donc en visant au moins un Bon Article.

Bien cordialement. Azurfrog (d) 5 septembre 2009 à 11:16 (CEST)

Cohérence des noms propres

Hey ! En lisant la section "Causes", j'ai vu deux orthographes pour le fleuve Yangzi Jiang (pin yin) et Yang-tsé Kiang (francisation...?), les deux avec un lien vers l'article du fleuve. Y a-t-il une convention pour ce genre de cas, ou bien la présence des deux est jugée normale ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Flacanaille (d · c · b), le 23 septembre 2017 à 00:45 (CEST)

Modification suspecte non sourcée

Bonjour Guillaumefl,

Je vous demande de nouveau de sourcer impérativement votre modification : en effet, une recherche sur ce "Robert "Yangzi Jiang Hong" Chibrak" ne donne absolument aucun résultat. Une recherche sur "Robert Chibrak" ne donne rien non plus. Enfin, une recherche sur "Yangzi Jiang Hong" ne donc rigoureusement rien non plus.

Votre ajout semble donc être un travail inédit à tout le moins, voire un vandalisme. Merci de ne pas le réintroduire sans source vérifiable et sans explication ici. Sinon, nous serions fondés à considérer qu'il s'agit d'un passage en force. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 octobre 2019 à 12:53 (CEST)

Simple vandale, maintenant bloqué indef. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 octobre 2019 à 13:01 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 13 novembre 2025 à 09:17, sans bot flag)

Intention de contester le label

De très nombreux paragraphes ne sont pas sourcés, ce qui empêche la vérifiabilité de plusieurs informations. De plus, j'aurai tendance à penser que toute la partie "Organisation du « royaume céleste » des Taiping" est trop détaillée et devrait être transférée sur Royaume céleste de la Grande Paix (qui est beaucoup moins détaillée sur certains points comme la monnaie, l'administration ou la religion). Par soucis de transparence, je notifie également Blufrog (d · c · b) (actuellement Azurfrog (d · c · b)), principal contributeur de l'article. Loxyger (discuter) 18 novembre 2025 à 16:56 (CET)

Bonjour Loxyger,

• Puisqu'il existe maintenant (depuis 2019... comme le temps passe !) un article sur le royaume céleste de la Grande Paix, il est effectivement assez logique de revoir la frontière entre les deux articles. Ce qui doit d'ailleurs se faire au travers d'une discussion sur la façon de procéder, qui n'a rien d'évident : car s'il faut parler de l'administration du royaume dans le cadre de l'article sur le royaume, en se bornant dès lors à un simple résumé des principaux points dans l'article sur la révolte elle-même, en revanche, le « programme politique » est encore plus important pour l'article sur la révolte que pour celui sur le royaume : sans programme, il n'y aura pas eu de révolte.
  C'est sans doute encore plus vrai pour les aspects théologiques et idéologiques : s'ils sont importants pour comprendre comment ces aspects sous-tendaient le fonctionnement du royaume, ils sont indispensables pour comprendre pourquoi et comment la révolte a eu lieu. Mêmes remarques pour les missions d'observation et les sociétés secrètes.
• Bref, s'il est vrai que certains des éléments cités ci-dessus devraient certainement figurer dans l'article sur le royaume (je pense notamment à l'administration des villes et des campagnes), ils n'en ont pas moins leur place dans l'article sur la révolte, sous une forme réduite. Il faut éviter en tout cas tout transfert d'informations brutal, qui dépouillerait l'article sur la révolte d'une partie des informations qui permettent d'en comprendre la genèse et le succès initial.
  D'une certaine façon, il est d'ailleurs peut-être regrettable, pour la bonne compréhension du sujet, qu'on ait maintenant deux articles distincts sur deux sujets aussi proches et complémentaires que la révolte et son royaume.
• Pour ce qui est du sourçage, j'ai passé trop de temps à l'époque, installé à la BPI, pour préparer et sourcer l'article sur la révolte, pour m'imaginer avoir pu écrire des informations qui n'auraient pas été vérifiables et vérifiées. Il est possible qu'il manque des références (2008, c'est il y a bien longtemps !), ce qui rend aujourd'hui l'information difficile à vérifier en pratique, c'est vrai ; mais elle a été vérifiée à l'époque, car je ne connaissais pas le sujet suffisamment en détail pour me permettre de travailler sur la base de connaissance personnelles préalables.
  Alors bon, je sais par expérience qu'il est toujours très difficile de reconstituer un sourçage a posteriori (même s'il me reste peut-être encore des notes de l'époque). Il faudrait donc recenser les paragraphes qui posent un réel problème (« informations contestées, peu connues ou controversées ») pour voir si moi ou quelqu'un d'autre peut y remédier. Et à défaut, voir s'il y a lieu ou non de retirer l'information ou de la remplacer par une autre, sourcée.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 novembre 2025 à 17:12 (CET)

Bonjour Azurfrog , et merci pour votre réponse. Je suis d'accord sur une grande partie des points.

• Comme je l'ai déjà écrit, je déplore le fait que le royaume soit autant développé (plus que l'article centré sur le sujet), mais j'ai bien conscience que tout enlever serait une perte d'informations. A mon avis (et ce n'est qu'une suggestion parmi d'autres), il pourrait être intéressant de garder surtout la partie religieuse/idéologique et politique du royaume et de les déplacer avant le déroulement de la révolte. Puisqu'il s'agit en réalité de causes et du contexte précédant le soulèvement, il me paraît (chrono-)logique que le mettre avant.
• Par contre, je reste convaincu qu'il est important d'avoir deux articles distincts sur le royaume et la révolte. L'article sur la révolte devrait résumer les raisons qui y ont mené et l'article sur le royaume devrait entrer plus en détail sur ces points et aborder ce qu'il n'est pas utile de savoir pour la révolte (principalement l'administration du royaume), tout en résumant les points importants de la révolte (puisqu'elle a mené à la chute du royaume).
• Quant au sourçage, je ne doute en aucun cas du travail qui a été fourni et des recherches qui ont été accomplies. Malheureusement, sans avoir lié la bibliographie, la vérifiabilité devient très compliquée. Et donc il devient facile d'insérer des fausses informations, comme vous en avez déjà fait l'expérience en 2019. Donc je n'ai aucun problème à admettre qu'en 2008, l'article était vérifié mais c'était il y a bientôt 18 ans (le temps passe trop vite !).
• Si on voulait recenser les parties à sourcer impérativement, je pense qu'il faudrait d'abord se concentrer sur les chiffres et les statistiques (le pourcentage de morts dans l'Anhui ne me semble pas forcément évident, par exemple). Mais de manière plus globale, j'ai souvent tendance à sourcer toutes les informations (un point de vue qui n'est pas partagé par tout le monde, j'en ai conscience) en partant du principe qu'aucune information n'est connue pour une personne découvrant le sujet (et aussi en partant du principe que l'information n'est pas sortie de nulle part donc une source ne devrait pas se trouver bien loin).

Loxyger (discuter) 26 novembre 2025 à 11:50 (CET)

Re-bonjour,

De mon côté, pour un article labellisé, je source maintenant tout ce qui bouge  ! Mais dans mon esprit, c'est surtout pour les AdQ que c'est vraiment nécessaire ; pour un BA, c'est surtout quand l'information est potentiellement suspecte, ou facilement trucable. C'est effectivement le cas de données chiffrées, qui devraient être systématiquement sourcées.
Bon, même si je suis aujourd'hui en wikislow et que je suis pas mal pris actuellement, j'essaierai de regarder ce que je trouve sur les conséquences de la révolte, le chiffrage des morts et l'impact démographique, dans l'Anhui et ailleurs. J'aurais clairement dû sourcer ces informations en 2008, mais après vérification, ce n'est malheureusement pas le cas ...
Quoi qu'il en soit, il faudra sans doute retirer les informations qui ne pourraient pas être sourcées (par moi ou par d'autres bonnes volontés), et les remplacer par des informations peut-être un peu différentes, mais vérifiables ; cependant, il faut disposer d'informations sur ce sujet, car la révolte a fait d'énormes dégâts...

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 novembre 2025 à 14:04 (CET)

Pas de problème. De mon côté, je vais essayer de voir les ouvrages qui me sont disponibles et ce que je peux en tirer. Je vois qu'on trouve également de nombreux ouvrages (livres ou document de recherches) sur le sujet : sur Scribd, Reaserchgate, Academia, Gallica, etc... (sans avoir encore vérifié de la pertinence des sources) Loxyger (discuter) 26 novembre 2025 à 14:43 (CET)

P.S. Quand je parle des chiffres et des statistiques, ça ne se limite pas uniquement aux conséquences : après un petit tour rapide, on relève aussi le nombre d'hommes dans chaque armée et même la taille des pièces de monnaie. Enfin, et je n'y ai pas directement pensé, il faudrait sourcer en priorité aussi les opinions (authenticité de la foi incertaine, l'assassinat de Changhui et Rigang comme point de départ de la chute du royaume, ...). Mais de toute façon, je pense toujours qu'il est préférable de sourcer toutes les informations. Loxyger (discuter) 27 novembre 2025 à 09:24 (CET)

Bonjour Azurfrog et Loxyger Les critères ont changé Azurfrog. Exemple de BA récents Pénitents et francs-maçons de l'ancienne Provence et Christophe-Michel Ruffelet (d · h · j · ↵ · BA · Ls) BA en cours. Mike d 27 novembre 2025 à 10:22 (CET)

C'est vrai, les critères ont changé, et les exigences étaient moins fortes en 2008, en matière de sourçage notamment. Mais du coup, il ne faut pas partir du principe qu'une information non spécifiquement sourcée en 2008 n'a pas été vérifiée alors et n'est pas sourçable, encore aujourd'hui. En l'occurrence, pour avoir vérifié (un peu plus haut) ce que disait mon texte original sur les conséquences de la révolte, je suis bien certain d'avoir vérifiée l'information sur une source de bonne qualité avant de l'avoir écrite ici.
Reste à retrouver la source précise, ce qui est évidemment plus difficile 17 ans plus tard . -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 novembre 2025 à 18:52 (CET)

Pour info, je viens de commander deux des ouvrages majeurs sur la révolte des Taïpings. J'ai hésité à me procurer dans la foulée les 616 pages de l'ouvrage de Jen Yu-Wen, Taiping Revolutionary Movement, l'une des tout meilleures sources sur le sujet, sinon la meilleure (en dehors - peut-être - des sources chinoises). Je savais que l'ouvrage était cher, mais j'avoue avoir reculé pour le moment devant son prix actuel ... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 novembre 2025 à 19:45 (CET)

Transfert d'informations de Révolte des Taiping vers Royaume céleste de la Grande Paix

Bonjour à tous,

Suite aux remarques de Loxyger sur cette page de discussion, j'envisage de transférer de l'information entre ces deux articles, notamment de Révolte des Taiping#L'administration du royaume vers Royaume céleste de la Grande Paix#Administration et Royaume céleste de la Grande Paix#Politique générale du royaume.

Je compte commencer ce transfert lorsque j'aurai reçu les deux ouvrages que j'ai commandés, de façon à pouvoir préalablement mieux sourcer ces sections (ainsi que d'autres au passage). Ce travail préalable est d'autant plus nécessaire que les deux articles en cause ne sont pas structurés de la même façon, et qu'une partie du travail va donc consister à une réorganisation (que j'espère à la marge) des sections concernées, pour éviter des incohérences.

Je place le même message en page de discussion de l'autre article concerné, pour mieux informer les différents participants.

Bien cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 décembre 2025 à 19:12 (CET)