Discussion:Racisme d'État

Neutralité?

Cet article me parait très partial et très orienté, et pas logique. Bizarrement, les sources et idées sont à sens unique, sans présenter les théories opposées, les contre-arguments.

Le racisme d'Etat, comme expliqué au début, implique une politique affirmée, légiférée, d'exclusion d'une partie de la population pour des motifs physiques, religieux, ethniques, etc.

Mais quand on lit ceci pour une définition contemporaine : " « l'échec collectif d'une organisation pour fournir un service approprié et professionnel aux gens en raison de leur couleur, de leur culture ou de leur origine ethnique. On le voit ou on le détecte lors de processus, d'attitudes et de comportements qui provoquent une discrimination par le moyen de préjugés inconscients, de l'ignorance, du manque de réflexion et de stéréotypes racistes qui désavantagent les personnes originaires de minorités ethniques »" Voilà qui semble plutôt convenir à la définition d'un racisme culturel, relevant de mauvaises habitudes d'une partie de la population, et pas de politique. A ce moment-là, le racisme d'Etat risque d'exister partout et de tout tant, et le terme perd tout intérêt car se confondant avec le racisme tout court. Le racisme existe toujours dans le sud des Etats-Unis, certainement, mais peut-on dire qu'il s'agit encore d'un racisme d'Etat comme au temps de la ségrégation? S'agit-il aujourd'hui de loi discriminatoire ou d'une opinion encore malheureusement répandue dans la population, mais résultant d'une somme de comportements individuels? S'il y a beaucoup de Blancs racistes dans les polices américaines, cela faisait-il de Barack Obama un Président raciste anti-noir? Comment serait-il responsable de comportements collectifs ou individuels illégaux (car condamnées par les lois du/des Etat(s))? Christiane Taubira est-elle une complice du racisme anti-noir parce qu'elle a fait partie d'un gouvernement dont la police était composés en partie de fonctionnaires racistes?

Plus loin, un certain nombre d'arguments sont litigieux : " Il s'agit là d'affirmer que l'apparence non caucasienne est une apparence étrangère, un cas classique de racisme d'Etat d'après Eric Fassin". C'est discutable factuellement : si les étrangers migrant en France sont à priori majoritairement originaires d'Europe, du Maghreb et d'Afrique subsaharienne, la majorité des étrangers européens sont des ressortissants de l'UE et bénéficient de la liberté de circulation. Ils ne sont donc pas de potentiels immigrés illégaux. Ce qui reporte de facto les statistiques de l'immigration illégale sur les deux autres groupes. Bien entendu, ça n'efface pas le problème bien réel du "délit de faciès" et d'un problème de mentalités qui n'intègre pas que l'on peut être d’apparence maghrébine ou noire et bel et bien français, parfois depuis des générations. Mais pour le coup, l'argument est un peu léger tourné de cette façon.

Concernant le racisme policier, bien réel, pourquoi faire de cas individuels ou de groupe un "racisme d'Etat" comme si c'était le résultat d'une politique délibérée des gouvernements successifs? Qu'en est-il des policiers d'issus de minorités dans ce cas? Sont-ils les complices d'un racisme institutionnel envers tel ou tel groupe?

Enfin, concernant le racisme dans l'éducation, les arguments sont encore plus ténus.

"Aux Etats-Unis, les quartiers plus aisés sont généralement plus "blancs", et ont donc plus d'argent pour financer l'éducation des enfants et des meilleures conditions de travail pour les professeurs, même dans le système public20."

Donc on est bien sur une discrimination basée sur les revenus, et pas sur la couleur de peau. Bien, sûr les Afro-américains étant globalement plus pauvres que la moyenne, ils sont plus victimes de cette inégalité des chances, mais on pourrait en dire autant à travers le temps et l'espace pour toutes les catégories populaires. Y compris aux Etats-Unis : il vaut mieux naître Blanc et riche que Blanc et pauvre. Ou riche et Noir que pauvre et Noir (ce qui ne veut pas dire que le Noir riche ne sera pas victime de racisme, mais pas dans cet exemple de la qualité de l'enseignement selon le quartier).

"Cependant, le racisme n'est pas forcément évité : par exemple, en 2015, une enseignante de l'IUT de Sceaux avait refusé de faire cours devant des étudiantes voilées22." Donc on prend comme preuve d'un racisme d'Etat, institutionnel, le cas isolé d'une enseignante qui agit de sa propre initiative, en infraction avec la règlementation, et qui est sanctionné pour ça? C'est simplement invraisemblable comme argument. Un Etat est-il corrompu parce qu'un fonctionnaire enfreint la loi en piquant dans la caisse et est sanctionné pour ça?

Au contraire, la loi sur les signes religieux dans les écoles publiques françaises interdit le voile dans l'enseignement primaire et secondaire21.Des parents retirent en conséquence leurs enfants des écoles publiques pour les inscrire au sein d'écoles coraniques : la mesure, voulue pour combattre la stigmatisation de la communauté musulmane, entraîne au contraire un repli de la communauté24. Si c'est voulu pour combattre la discrimination, comment est-ce un racisme d'état (la religion n'est pas une race, on devrait d'ailleurs plutôt parler de discrimination religieuse)? Ces familles n'ont pas été exclues des écoles publiques, elles en sont parties car refusant une règlementation qui s'appliquait à tous.

Avec ce raisonnement, toute règle de vie en commune qui impose une même loi à tous, dans une optique de compromis social, finit par être de la discrimination.

Je finirait en ajoutant que l'utilisation du terme "racisé" est loin d'être encyclopédiquement neutre, et tend à montrer une orientation politique forte de cet article.

PS : bizarrement, les exemples pris pour la définition présentée comme contemporaine concernent surtout la France et les Etats-Unis. Il y a pourtant du racisme d'Etat, bien réel, ailleurs, en Chine par exemple, avec les Ouïghours par exemple. Ou dernièrement en Birmanie.

--Lucius Cornelius (discuter) 15 décembre 2017 à 22:40 (CET)

Bonjour !

Merci pour ton retour. Je n'ai pas l'intention de partir dans un débat d'idée, ce n'est pas ce que je cherche à faire sur Wikipédia. Cette page est, à part quelques exemples spécifiquement français et le retrait d'un certain nombre de phrases non-neutres (visant à neutraliser le ton, parce que le militantisme que tu relèves est "pire" sur la version originale !), une traduction de l'article anglophone.

Elle a été construite pour que les gens comprennent ce qu'un militant veut dire par Racisme d'Etat. Je n'ai effectivement pas ajouté de section "Critiques", et il y a de quoi faire : WP:N'hésitez pas !, de mon côté j'en chercherai quand j'aurai fini mes chantiers en cours. De même pour le racisme systémique dans les pays où il existe dans son ancienne définition, ou définition non-Occidentale.

« S'il y a beaucoup de Blancs racistes dans les polices américaines, cela faisait-il de Barack Obama un Président raciste anti-noir? » Pas du tout, puisqu'on parle de racisme d'Etat et pas du racisme individuel de la personne qui à la tête du gouvernement.

En fait, c'est justement en pensant à cette phrase que je me rends compte qu'il semble s'agir plus d'une question sémantique qu'autre chose : le "racisme d'Etat", nom francophone, réfère plutôt au "racisme institutionnel" ou encore "racisme systémique". Dans le monde occidental contemporain, il ne s'agit pas des lois, mais de la stigmatisation générale et non voulue, en dehors des comportements personnels.

Il ne me semble pas que "personnes racisées" ait un équivalent non militant, mais on peut remplacer par "personnes non blanches" si c'est plus neutre.

Bonne journée, — Exilexi ^[Discussion] 16 décembre 2017 à 10:25 (CET)

Bonjour,

Il faut effectivement plus de sources mais cet article est déjà un bon début (bravo et merci Exilexi pour le boulot effectué). Juste quelques points :

• « Racisé·e·s » est utilisé au-delà du cadre militant, cf. les sources académiques sur l'article en question.
• Ce serait génial de trouver une source francophone qui fasse la distinction entre racisme d'État et racisme systémique. Pour moi le racisme d'État est une forme de racisme systémique basé sur une structure de pouvoir.
• Je suis d'accord que l'exemple de Sceaux n'est pas pertinent, notamment en l'absence de source faisant le lien avec le racisme d'État.
• Concernant la pauvreté etc. il y a certainement des sources aussi qui analysent le caractère intersectionnel, mais je ne suis pas spécialiste du domaine.

Bonne journée. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 16 décembre 2017 à 11:30 (CET)

J'ai effectué plusieurs modifs. Quoi qu'on pense du « racisme d'État », il s'agit d'un concept, qui a ses défenseurs et ses détracteurs et n'est donc pas tombé du ciel. Chaque point de vue doit être attribué. Seuls les faits sont exempts de ces précautions (une date, un fait, un lieu). Ici, on a davantage affaire à une analyse sociologique (universitaire et militante), qui repose sur des analyses et doit donc être reliée aux auteurs qui la présentent. Celette (discuter) 17 décembre 2017 à 03:45 (CET)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Racisme d'État. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20120913200412/http://www2.asanet.org/centennial/race_ethnicity_health.pdf a été ajoutée à http://www2.asanet.org/centennial/race_ethnicity_health.pdf

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 15 avril 2018 à 17:42 (CEST)

racisme systémique

Bonjour,

Théoriquement on peut parler mieux de racisme systémique où on peut trouver le racisme d'Etat, mais comme une manifestation de ce phénomène social. --JorgeBarreraM (discuter) 7 avril 2019 à 16:21 (CEST)

Tu as totalement raison, la redirection n'a pas de sens. Le racisme systémique n'est pas le racisme d'État. --Idéalités (discuter) 9 janvier 2020 à 14:58 (CET)

Passages hors sujets

Il y a certains passages de l'article qui ne semblent pas concerner le racisme d'état. En tout cas les sources ne font pas ce rapprochement. J'ai retiré un passage sur Sarkozy mais il en reste. Par exemple les groupes de discussions de policiers racistes. Les sources ne parlent pas de racisme d'état, il me semble.--Raresvent (discuter) 8 juin 2020 à 14:35 (CEST)

Bonjour, hors-sujet est peut-être un peu rapide : sur les groupes de discussion de forces de l'ordre, le gouvernement lui-même utilise l'expression racisme d'Etat, pour dire qu'il n'existe pas, et au moins une responsable de l'opposition est questionnée sur le terme de racisme d'Etat, également à propos des récentes affaires. Sur ce sujet, je suis tout à fait disposé à collaborer à discuter, et l'article a besoin d'être amélioré, clarifié ( merci pour ce que tu as déjà entrepris ), et ses sources développées. Sur la section racisme dans la police, il est peut-être possible de mentionner ou titrer Controverses sur le racisme dans la police ? Cette section dit beaucoup de choses qui gagneraient également à être organisées en sous-sections. Donc, tout à fait d'accord pour faire émerger ici, en PdD, un consensus, tout à fait d'accord pour le respect des sources et pour trouver plus de sources, en revanche je serai attentif à d'éventuelles suppressions non discutées en amont. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 8 juin 2020 à 15:00 (CEST)

La discussion entreprise une section plus haut, sur la différence entre racisme d'Etat et racisme systémique ( qui est pour le moment une redirection vers racisme d'Etat, alors que les deux notions ne se recoupent pas ) peut aussi nous guider vers ce que doit être l'article / ce qu'il ne doit pas être ( éventuelle création de l'article racisme systémique ? ). Et par ailleurs existe déjà l'article discrimination systémique ( ... dans lequel on parle de racisme systémique ). Sijysuis (discuter) 8 juin 2020 à 15:27 (CEST)

Oui c'est vrai. Je pense que l'essentiel manque dans cet article. Il faudrait des articles de fond sur le sujet plutôt que développer des affaires en particulier.--Raresvent (discuter) 8 juin 2020 à 15:56 (CEST)

Je propose :

• de transformer la redirection racisme systémique en une redirection vers discrimination systémique, plutôt qu'une redirection vers racisme d'Etat.
• de transférer les informations de cet article Racisme d'Etat concernant le racisme systémique vers l'article discrimination systémique ( sauf celles qui concernent, sources à l'appui, le racisme d'Etat ), ce qui suppose du travail pour faire le tri.
•  Exilexi, Kvardek du, Lucius Cornelius et Idéalités : et bien sûr Raresvent : Ok avec cette proposition, ou pas ? Sijysuis (discuter) 8 juin 2020 à 19:04 (CEST)

Ça me semble pertinent. — Exilexi ^[Discussion] 8 juin 2020 à 19:05 (CEST)

Ok dans l'idée. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 8 juin 2020 à 21:47 (CEST)

pour la redirection, merci. Sijysuis (discuter) 8 juin 2020 à 22:14 (CEST)

Ok et merci.--Raresvent (discuter) 9 juin 2020 à 08:09 (CEST)

J'ai transféré plusieurs éléments vers l'article Discrimination systémique ; je n'ai pas encore entrepris de supprimer ici les informations et sources qui n'ont pas de lien avec le racisme d'Etat, si vous vous sentez le courage de faire le tri, bonne soirée, Sijysuis (discuter) 9 juin 2020 à 19:47 (CEST)

Et je viens de supprimer ces infos sourcées par des sources secondaires "événementielles" dans la section consacrée à la police. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 10 juin 2020 à 16:20 (CEST)

France

Je viens de tomber par hasard sur cet article et les bras m'en sont tombés. C'est totalement scandaleux qu'il y ait un énorme paragraphe sur la France alors qu'il n'y a aucun racisme d'État dans ce pays. L'article 225-1 du code pénal, ça vous parle ? C'est un article mensonger et absolument honteux. Le comble c'est que le paragraphe de l'Apartheid en Afrique du Sud est ridiculement petit en comparaison et les lois ségrégationnistes américaines ne sont même pas citées dans le paragraphe sur les États-Unis ! -- Guil2027 (discuter) 9 juin 2020 à 19:27 (CEST)

Bonjour, si c'est scandaleux, il faut vite prévenir les médias. Ou sinon, tu peux voir qu'une discussion est à l'oeuvre ci-dessus. Oui, la France n'est pas l'Afrique du Sud de l'apartheid, aucune comparaison. Mais comme plusieurs sources mentionnent la notion de racisme d'Etat, et d'autres pas, on est en train de faire tri ici. Bonne soirée, Sijysuis (discuter) 9 juin 2020 à 19:49 (CEST)

Et oui, tu as raison, l'article est très peu développé, il lui manque plein de choses. Sijysuis (discuter) 9 juin 2020 à 19:52 (CEST)

Voilà. Sans source de synthèse de qualité affirmant que le racisme d'État est le plus important en France, cette section sera à terme sérieusement élaguée. Salsero35 ^☎ 9 juin 2020 à 20:13 (CEST)

Je ne vais pas prévenir les médias, quel rapport ? Ensuite, ce n'est pas parce que des énergumènes parlent d'un racisme d'État en France que c'est vrai. Le racisme d’État, ce n'est pas une expression à utiliser à la légère, ça signifie que le gouvernement a instauré sciemment des discriminations qui visent les personnes de couleur, ethnie, origine etc différentes. Quelles sont les lois françaises qui sont ouvertement racistes ? Peux-tu en citer une ? C'est très insultant de parler de racisme d'Etat car ça signifierait que toute l’administration française participe à ce ségrégationnisme. -- Guil2027 (discuter) 9 juin 2020 à 20:24 (CEST)

Si la France a la section développé, pourquoi ce serait parcequ'elle aurait "le plus important" des racismes d'État ? Je vois plutôt du franco centrisme habituel : comme dans une grande partie des articles de ce type (un sujet international avec une section par pays), la France a la section la plus développée. Je pense qu'une scission vers Racisme d'État en France pourrait être une bonne solution. De la même façon qu'on pourrait créer Racisme d'État en Afrique du Sud ou Racisme d'État aux États-Unis. — tyseria, le 9 juin 2020 à 20:41 (CEST)

Je tiens à présenter mes excuses pour ma remarque plus haut sur le scandale et les journaux : c'était bête et maladroit. En revanche, il y a vraiment une discussion en cours, récente, sur la question de ce qui est hors-sujet dans cet article. Oui, Salsero35, je suis d'accord, la section sur la France est trop longue et il n'y a pas de souci à mettre le bandeau, c'est logique. Cela tient àmha à plusieurs facteurs, l'article est actuellement sous-développé sur Les USA, la Birmanie, l'Afrique du Sud ; il y a le franco-centrisme ; il y a l'actualité. Si vous regardez la discussion plus haut, vous verrez que je demandais si des contributeurs avaient le courage de vérifier les sources qui mentionnaient effectivement du racisme d'Etat, pour faire le tri dans les informations de l'article. Ou pourquoi pas une scission comme proposé par Tyseria, , je ne sais pas. Bonne soirée, Sijysuis (discuter) 9 juin 2020 à 20:56 (CEST)

C'est tout le paragraphe sur la France qui doit être supprimé car il n'existe pas de racisme d'Etat dans ce pays. -- Guil2027 (discuter) 9 juin 2020 à 20:58 (CEST)

Bonjour, les points de vue sont attribués et, en effet, en France, des personnes soutiennent, dans le débat public, qu'il existe un racisme d'État.

Voici un article, publié hier, qui fait un résumé des points de vue exprimés dans les médias français : Peut-on parler de « racisme d’État » ?, Camille Gourdeau, Aude Rabaud et Fabrice Dhume, 8 juin 2020, The Conversation. --ContributorQ^(✍) 9 juin 2020 à 21:01 (CEST)

Donc les discours délirants de certains doivent être automatiquement repris sur Wikipédia ? -- Guil2027 (discuter) 9 juin 2020 à 21:07 (CEST)

Là, en revanche Guil2027, non. Il y a un tri à faire, entre les sources qui mentionnent un racisme d'Etat, et celles qui n'en mentionnent pas et donc n'ont pas leur place dans l'article. Mais dire 'il faut tout supprimer parce que je sais qu'il n'y a pas de racisme d'Etat", ou "ceux qui le disent sont délirants" ce n'est pas dans les règles de WP. SVP, c'est un sujet complexe, prenez le temps de regarder les sources, et l'historique de l'article. Il doit évoluer, mais ça suppose un certain travail. Sijysuis (discuter) 9 juin 2020 à 21:08 (CEST)

Au contraire, le sujet est très simple. La base c'est de regarder les sources qui confirmeraient qu'il existe des lois, des décrets, des circulaires etc. qui attesteraient de ce racisme institutionnel. Où sont-elles ? -- Guil2027 (discuter) 9 juin 2020 à 21:20 (CEST)

Dans la section « En France », l'article n'affirme pas qu'il y a un racisme d'État en France, mais qu'il existe un débat sur le sujet. --ContributorQ^(✍) 9 juin 2020 à 22:05 (CEST)

Mais de quel débat parle-ton ? C'est un point de vue ultra-minoritaire, on lui accorde une place disproportionnée sur cet article. -- Guil2027 (discuter) 9 juin 2020 à 22:33 (CEST)

Complètement d'accord, toute la partie en France est HS et donne la parole à des collectifs ultra-minoritaires, si vous voulez parler de racisme d'Etat en France, parlez des lois de Vichy, que je sache en France on n'a pas la mention de son origine sur sa carte d'identité et tous les lieux sont ouverts à tout le monde. Le principe de proportion n'est pas du tout respecté, on n'est plus dans l'essai là que dans l'encyclopédie--Remy34 (discuter) 9 juin 2020 à 22:48 (CEST)

Elle n'est pas hors-sujet, mais thématiquement disproportionnée (les ravages du présentisme). La section « En France » devrait traité de l'Indigénat, des statut des Juifs du régime de Vichy, du Code noir et bien moins du débat actuel. --ContributorQ^(✍) 9 juin 2020 à 23:35 (CEST)

Je suis d'accord avec ContributorQ.--Raresvent (discuter) 10 juin 2020 à 06:27 (CEST)

J'ai un peu internationalisé l'article.--Raresvent (discuter) 10 juin 2020 à 08:49 (CEST)

Je me suis mal exprimé, je voulais dire "la question du racisme d'État est la plus importante en France". Pourquoi pas en effet créer une page pour la France car des sources de qualité et de synthèse sur ce sujet existent, mais si c'est pour qu'elle soit le reflet de la section actuelle, alors cela n'augure rien de bon, vu le détournement actuel des sources : celles sur le collectif Stop le contrôle au faciès ne parlent pas que l’État ait été condamné pour racisme d'État, par contre, oh surprise, les deux seules phrases de Libé centrées sur ce sujet « Ces nouveaux collectifs, contempteurs d’un «racisme d’Etat», qu’ils voient comme un système d’organisation traversant l’ensemble de la société, sont aussi plus communautaires » et selon eux, il « persisterait un «racisme d’Etat» découlant de l’époque coloniale », n'apparaissent pas. Celles sur le défenseur des droits ne parlent pas de racisme d'État, pas grave, le wikipédien qui a ajouté ce paragraphe considère (beau POV) que les contrôles au faciès traduisent un racisme institutionnalisé (cela fait partie du débat actuel, mais les sources correspondant à ce paragraphe n'évoquent pas ce débat — bel exemple de synthèse inédite — sans compter qu'il oublie que tous les rapports ont été critiqués sur leur méthodologie : la loi française donne en effet dérogation aux chercheurs pour l'étude des statistiques ethniques au niveau des contrôles de police, mais cette dérogation est tellement encadrée que tous les chercheurs reconnaissent de gros biais, par exemple la non prise en compte des Roms). Je ne parle même pas du média chinois Global Times (qui suit la ligne éditoriale du Quotidien du Peuple, le journal officiel du Parti communiste chinois) jugeant la police française raciste, ou du long paragraphe "Arte radio et Mediapart dévoilent en juin 2020 le témoignage…" (à chaque affaire, on aura droit désormais à des longs paragraphes où seront mentionnés l'ouverture d'enquêtes sur cette affaire, avec des sourçages du type réaction de Castaner par Libé avec un titre à charge "https://www.liberation.fr/france/2020/06/08/violences-policieres-macron-se-soustrait-a-l-interpellation_1790700", alors que des sources plus neutres et qualitatives comme https://www.lemonde.fr/politique/article/2020/06/08/violences-policieres-christophe-castaner-annonce-la-fin-de-la-methode-d-interpellation-dite-de-l-etranglement_6042165_823448.html devraient être privilégiées). Quant à la section Racisme d'État#Critiques visant l'emploi du terme appliqué à la France, cela est potentiellement un vrai nid à POV : de nombreuses personnalités politiques se sont exprimées à ce sujet, mais un wikipédien a privilégié celle de Potier. Bref, créer et alimenter une telle section avec des sources journalistiques événementielles au détriment de sources de synthèse (par exemple Olivier Le Cour Grandmaison, La République impériale. Politique et racisme d'état, ou encore le tout récent Du racisme d'État en France ? de Fabrice Dhume, Xavier Dunezat, Camille Gourdeau, Aude Raba), relève du non respect de WP:PROP, et, plus grave, de WP:TI (« toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations ou de travaux existants ») pourtant interdit par WP:1er PF. Salsero35 ^☎ 10 juin 2020 à 09:44 (CEST)

J'ai pu me procurer Du racisme d'État en France ? de Fabrice Dhume, Xavier Dunezat, Camille Gourdeau, Aude Raba et m'en sers actuellement pour développer / clarifier l'article. Sijysuis (discuter) 10 juin 2020 à 14:36 (CEST)

Faut pas hésiter à supprimer le contenu mal sourcé, sources comprises.
Les articles existent et ils traitent de périodes de l'histoire de France. La section « En France » peut dont être développée selon une chronologie historique en quatre parties : Code noir - Indigénat - Régime de Vichy - Débat dans la France contemporaine. --ContributorQ^(✍) 10 juin 2020 à 22:54 (CEST)

OK ContributorQ, j'ai commencé. D'accord sur les 4 points que tu proposes. Ils sont analysés dans Du racisme d'État en France ?, donc je continue lentement le travail dessus. Merci d'avoir contribué à pacifier hier une discussion qui m'a vite effrayé, ici et sur le Bistro. Bonne soirée, Sijysuis (discuter) 10 juin 2020 à 23:52 (CEST)

Salsero35, c'est moi qui avait ajouté dans le temps la section « Critiques visant l'emploi du terme appliqué à la France ». Sa suppression totale par Sijysuis me laisse un peu songeur... Je souligne qu'un dégraissage ne m'aurait pas semblé inapproprié puisque je trouvais également que l'ensemble de la section « française » prenait une importance disproportionnée. De même, j'estime qu'on peut contester sans souci l'emploi de « sources journalistiques événementielles » (de mon côté, je préférerais citer une étude sociologique de Michel Wieviorka plutôt qu'une de ses interviews, ou un rapport officiel plutôt qu'un entretien de Frédéric Potier).

Pour autant, je trouve particulièrement inappropriée l'expression « nid à POV » en l'occurrence puisque les propos des auteurs étaient tous attribués par le biais de (trop ?) longues citations.

De surcroît, il est délicat de contester les sources précitées si c'est pour suggérer dans la foulée d'utiliser Olivier Le Cour Grandmaison. Vous n'êtes pas sans ignorer les sévères critiques suscitées par sa méthodologie (en gros, une cueillette de cerise appuyant son militantisme). S'il faut évidemment puiser en premier lieu dans des sources académiques (comme semble l'être l'ouvrage collectif Du racisme d'État en France ?), ne négligeons pas d'évaluer la qualité de la source simplement parce qu'il y a marqué « maître de conférences en science politique » dessus. --Guise (discuter) 10 juin 2020 à 23:57 (CEST)

Bonsoir Guise, tu as pu voir les précautions que j'ai prises dans mon résumé de diff, lors de cette suppression. Je l'ai faite car :

• un rejet des sources secondaires "événementielles" s'est exprimé sur cette PdD ;
• Salsero35 a effectivement critiqué cette section  ;
• et surtout parce qu'elle m'a semblé en partie redondante, s'agissant de la LICRA et des organisations antiracistes, avec ce passage que j'ai ajouté aujourd'hui et qui vient ( pas en copier-coller, évidemment ) de l'ouvrage Du racisme d'État en France ? : Cette opposition se retrouve dans l'engagement différencié des acteurs antiracistes, comme dans l'action publique. Ainsi, la Ligue internationale contre le racisme et l'antisémitisme (LICRA), la Ligue des Droits de l'Homme (LDH), le Mouvement contre le racisme et pour l'amitié entre les peuples (MRAP), SOS Racisme comme l'État s'inscrivent dans un antiracisme institutionnalisé, qui lutte contre un racisme individuel et moral. En opposition, un antiracisme dit « politique », ou « critique », ou également « radical » se définit en interprétant le racisme comme « système d'oppression lié à l'État, au colonialisme et à l'économie capitaliste ».Sijysuis (discuter) 11 juin 2020 à 00:08 (CEST)

Bonsoir, Sijysuis. Pas d'inquiétude, votre démarche m'apparaît globalement louable, même si je boude un peu.

J'entends bien la volonté d'éviter toute redondance, mais je trouve regrettable de supprimer totalement les nuances établies par Wieviorka en sus de la dernière phrase de la citation de Potier qui résume bien la problématique. Afin de ne pas alourdir le corps du texte, pourquoi ne pas déplacer partiellement cela dans une note en bas de page, avec un appel à la suite du passage « (...) qui lutte contre un racisme individuel et moral. » ? --Guise (discuter) 11 juin 2020 à 00:23 (CEST)

Sijysuis (discuter) 11 juin 2020 à 10:51 (CEST)

Impec' ! --Guise (discuter) 11 juin 2020 à 11:21 (CEST)

Effectivement j'aurais dû mieux vérifier la biblio. Repose du bandeau "Section trop longue". Mêmes causes, mêmes effets : en quoi le racisme d'Etat est plus débattu en France que dans d'autres pays ? Que recouvre le terme contemporain dans la section Racisme d'État#Racisme systémique contemporain impliquant un État ? Pourquoi ne contient-elle que 3 pays (ce débat n'existe-t-il pas dans les autres pays, et selon quelle ampleur ?). Salsero35 ^☎ 18 juin 2020 à 13:25 (CEST)

Toutes proportions gardées, cela me rappelle les débats relatifs à l'article État policier : difficulté à définir/restreindre le champ d'application d'un terme à fort potentiel polémique et/ou militant (a fortiori lorsqu'on l'applique aux démocraties occidentales contemporaines), longueur excessive de certaines sections (notamment la France), carences relatives à beaucoup d'autres pays (tant sur le plan de leur histoire que de leur société contemporaine)... On aura compris que je ne critique pas les améliorations notables effectuées par Sijysuis mais l'article suppose un immense travail de recension et de croisement des sources. --Guise (discuter) 18 juin 2020 à 14:10 (CEST)

( déplacement, j'avais manqué la discussion ) Bonjour  Salsero35 : tu as remis le bandeau section trop longue sur la section 2.3 France. Je l'avais enlevé il y a deux jours en te mentionnant dans le résumé de diff, mais j'aurais sans doute dû plutôt te notifier. Je le fais donc maintenant, pour solliciter ton avis : J'ai développé depuis une semaine avec des sources secondaires universitaires la section 2.3 consacrée à la France contemporaine, comme j'ai créé et développé les sections Troisième Reich nazi, Ségrégation raciale aux Etats-Unis, Ségrégation raciale et antisémite en France ( partie 1 ) comme la section sur le Canada ( partie 2 ), et largement étoffé la bibliographie. Je compte très prochainement développer la section 2.2 consacrée aux Etats-Unis. La WP:Proportion me semble donc bien meilleure qu'avant, et va encore progresser. Peux-tu stp préciser ici, plus concrètement, à partir de quel critère le bandeau ne te semblera plus nécessaire ? Ca me donnera une piste de travail. Parce que mêmes causes, mêmes effets vu le travail que je viens de fournir, j'ai beaucoup de mal à l'entendre.Sijysuis (discuter) 18 juin 2020 à 14:09 (CEST)

Pour le cas où la notification n'aurait pas fonctionné en raison du déplacement de ma réponse en PdD, je refais  Salsero35 : merci !Sijysuis (discuter) 18 juin 2020 à 18:28 (CEST)

 Guise : oui, il reste beaucoup de travail. Merci pour tes encouragements et les éléments que tu pointes, ils vont me permettre d'avancer dans la bonne direction. En revanche (et à propos de État policier) , je suis certain de ne pas présenter cet article à WP:Bons contenus, d'une part parce que oui, le potentiel polémique en est trop important, d'autre part parce qu'en dehors des sources francophones je vais avoir plus de difficulté à trouver et utiliser des sources universitaires, et puis simplement parce que ma compétence sur le sujet reste très limitée. Je serai satisfait quand l'article sera raisonnablement clair et équilibré. Bonne soirée, Sijysuis (discuter) 18 juin 2020 à 23:45 (CEST)

Mais je vous en prie : vous faites un excellent boulot et votre modestie vous honore. En tout état de cause, l'article n'en sera que beaucoup mieux après vos contributions, quelle que soit la limite que vous vous fixerez. Courage et encore merci pour votre implication ! Cordialement. --Guise (discuter) 18 juin 2020 à 23:52 (CEST)

L'introduction de sections listant un sujet "touchy" pays par pays est souvent très délicate, voire impossible si l'on veut respecter WP:PROP. Cela implique l'existence de sources de synthèse pays par pays, et surtout une source qui fait autorité (source secondaire de synthèse ou source tertiaire) qui indique l'importance relative de ce sujet dans chaque pays. Des sources tertiaires comme Britannica ou Universalis ne le font pas car cela impliquerait que des chercheurs se soient mis d'accord pour évaluer l'importance relative à chaque pays, mission quasi-impossible (imaginerait-on des sections de ce type pour les articles racisme ? Transphobie ? Cela voudrait dire que des chercheurs ont réussi à déterminer que les recherches — ouvrages, articles — mais aussi l'impact de ces sujets — débats médiatiques, manifestations, lois importantes — dans les sociétés respectives de ces pays, ont pu être évaluées, et surtout comparées afin de respecter WP:PROP). Le risque de WP:UNDUE et surtout de TI est trop fort, c'est pourquoi ces encyclopédies réalisent généralement des synthèses non pas pays par pays, mais de manière plus géopolitique, civilisation par civilisation. Cet écueil n'est ici pas évité : exemple de TI, vouloir différencier histoire/contemporain ou actuellement histoire/XXe et XXIe siècles, alors que la majorité des faits mentionnés dans Racisme d'État#Ségrégation institutionnalisée dans l'Histoire devraient être déplacés dans Racisme d'État#Racisme institutionnel aux XXe et XXIe siècles puisqu'ils correspondent à ces siècles. Mes encouragements aussi (car l'article a désormais une "meilleure gueule") mais je crains que personne ne soit capable d'écrire une section proportionnée, car aucune source n'existe à ce sujet. Or, sur un sujet aussi "touchy", de telles sources devraient être impératives. Cdlt, Salsero35 ^☎ 19 juin 2020 à 15:24 (CEST)

D'accord et merci pour ta longue réponse, je comprends mieux, et partage cet avis : la difficulté à trouver des sources de qualité synthétiques rend la mission difficile voire impossible. En revanche, je ne pense pas qu'il y ait de TI sur le plan de l'article, car ( et j'ai pu le confirmer à la lecture des sources universitaires ) la première partie traite de discriminations étatiques fondées sur une notion ethnique de la race, là où la seconde partie, consacrée au racisme institutionnel, traite de la race et du racisme comme d'une construction sociale ( en gros, puisque les races n'existent pas en dehors de la race humaine, ce que l'on appelle race est une position construite dans les interactions sociales, et dans des enjeux de pouvoir. Dans plusieurs de ces interactions, l'Etat joue un rôle, et la discrimination systémique devient alors pour les sociologues racisme institutionnel ( sources anglophones et autres ) ou racisme d'état ( sources francophones surtout ). Cette mention est dans le RI, mais les intitulés de partie sont peut-être encore trop obscurs. Ceci étant dit, j'entends tes arguments : je vais développer la section consacrée aux USA, et je crois que je m'arrêterai là. Eventuellement je créerai, comme suggéré plus haut par Tyseria, la page Racisme d'Etat en France, pour sortir de l'insoluble défi de WP:Proportion, je ne sais pas encore. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 19 juin 2020 à 17:22 (CEST)

Donc avant le XX^e siècle, il s'agit de discriminations étatiques fondées sur une notion ethnique de la race, et après le XX^e siècle, il s'agit de discriminations étatiques fondées sur la construction sociale de la race ? Quelles sources universitaires font ce distingo temporel car d'après ma lecture de Les fins de l'antiracisme de Pierre-André Taguieff, les notions de race comme ethnie et comme construction sociale s'amalgament en Europe dès la fin XVIII^e siècle sous l'influence de théories pseudo-scientifiques. Salsero35 ^☎ 22 juin 2020 à 21:27 (CEST)

C'est déjà en grande partie dans l'article et dans la bibliographie, voir par exemple cet article qui propose un résumé des enjeux. L'auteur voit deux ruptures chronologiques :

• a ) le discrédit des fondements biologiques de la race, la négation officielle de la doctrine de l’inégalité des races sont récents ( Livingston, Montagu, Maurel : 1962, 1997, 2007 ).
• b ) Elle indique que l'analyse sociologique du racisme, en France, est elle aussi récente ( années 1970 ) : des notions comme la discrimination systémique, ou le racisme institutionnel, sont donc elles aussi récentes. Cela correspond aussi au moment des analyses de Carmichael aux USA, ou de Foucault en France.

Ce que dit Taguieff ne me semble pas contradictoire. Puisque c'est l'analyse sociologique du racisme, comme racisme institutionnel qui est particulièrement neuve ( 50 ans ), préfères-tu que le titre de section devienne : Analyses du racisme institutionnel aux XX et XXI siècles ? Bonne journée, Sijysuis (discuter) 23 juin 2020 à 12:30 (CEST)

Ben si : le titre des sections actuelles laisse supposer qu'à partir du XX^e siècle, il s'agit de racisme institutionnel, spécifique par rapport à la ségrégation institutionnalisée. Y-a-t-il des sources académiques centrées sur le racisme d'État et qui font ce distingo, à savoir qu'il y a eu une ségrégation exclusive, sans racisme institutionnel (ou inversement, du racisme institutionnel sans ségrégation) ?

Bonjour, je réponds point par point à l'intérieur de tes remarques, ce sera plus clair j'espère. La notion sociologique de racisme institutionnel a été formulée en 1967. L'utiliser pour qualifier une période antérieure relèverait de l'anachronisme: ce serait comme parler de totalitarisme pour Sparte antique. Pour ce qui précède 1967 et est qualifié par les auteurs de racisme d'Etat, il s'agit de ségrégation, de législation raciste, de répression raciste, mais pas de racisme institutionnel.

En effet, les sociétés coloniale ont mis en place un racisme institutionnel, un mode d'exploitation, des discriminations, mais pas systématiquement de fortes ségrégations. De même dans les sociétés post-coloniales, il continue d'y avoir des ségrégations sociales et économiques.

Là je voudrais des sources, car sinon c'est beaucoup trop général.

De plus, je m'interroge : quelles sources indiquent que Racisme d'État#Malaisie, Racisme d'État#Inde, Racisme d'État#Turquie font partie de Racisme d'État#Ségrégation institutionnalisée dans l'Histoire et pas de Racisme d'État#Racisme institutionnel aux XXe et XXIe siècles ?

àmha ( et je n'ai pas ajouté ces éléments dans l'article actuel ) les sources ne manquent pas pour attester qu'il s'agit bien dans ces trois cas de ségrégation institutionnalisée, reposant sur des dispositions législatives, en partie anciennes, publiques, donc pas de racisme institutionnel.

Pour bien montrer la difficulté de ce découpage historique, prenons l'exemple du génocide des Tutsi au Rwanda : le met-on dans Racisme d'État#Racisme institutionnel aux XXe et XXIe siècles puisque les Hutu au pouvoir ont instillé en profondeur dans la société rwandaise, un racisme institutionnalisé, voilé d'abord puis plus ouvert par la suite ? Ou dans Racisme d'État#Ségrégation institutionnalisée dans l'Histoire puisque le gouvernement hutu a mis progressivement en place des pratiques diverses de ségrégation et de marginalisation ?

Il s'agit àmha clairement d'une ségrégation institutionnalisée, à partir de l'introduction de la carte d'identité ethnique par la puissance colonisatrice en 1931. C'est bien une mesure législative, publique, qui se fonde sur une conception ethnique de la race.

Enfin, et surtout, la notion de racisme institutionnel est théorisée dans les années 1960 par les militants noirs américains Carmichael et Hamilton, après l'abolition de la ségrégation raciale aux États-Unis. Ils insistent sur son caractère voilé ou caché, ce que ne sont pas les principaux racismes répertoriés dans la section Racisme d'État#Ségrégation institutionnalisée dans l'Histoire.

Oui, et c'est tout à fait logique : c'est la seconde partie de l'article Wikipédia qui détaille ce racisme institutionnel ( une fois qu'il est formulé, donc après 1967 ), et pas la première partie, qui s'intéresse aux ségrégations institutionnalisées, publiques.

Il faudrait donc en premier lieu des travaux de sociologues et d'historiens qui montrent que le racisme d'État est un concept plus large que celui initial de racisme institutionnel (qu'il s'applique désormais aux sociétés ségrégationnistes et coloniales des siècles précédents le XXe), ce que ne fait pas l'article https://www.erudit.org/en/journals/socsoc/2018-v50-n2-socsoc05087/1066811ar/ (Taguieff parle du racisme d'État fasciste ou nazi sans évoquer le ségrégationnisme). Salsero35 ^☎ 23 juin 2020 à 21:55 (CEST)

Le paroxysme du racisme d'État a été atteint, en France, sous le régime de Vichy in Noiriel, Racisme : la responsabilité des élites, par exemple. Je vais ajouter cette source et d'autres. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 24 juin 2020 à 11:03 (CEST)

V. De Rudder

Bonjour, si cela peut servir, je signale la disponibilité en ligne de certains rapports de recherche du programme européen RITU (Racisme et organisations syndicales en Europe) (URMIS) de Véronique De Rudder et all. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 11 juin 2020 à 15:37 (CEST)

Plan de l'article

Bonjour, le RI annonce clairement un plan en deux parties, qui reflète la logique de l'article :

• Une partie historique qui recense les formes de ségrégation raciste institutionnelle.
• Une partie sociologique, qui envisage, en Occident, des discriminations systémiques ( pas systématiques, systémiques ) qui impliqueraient l'Etat.

Dans cette logique, les sections sur La Malaisie, l'Inde, la Turquie devraient être déplacées dans la première partie : il s'agit bien de ségrégation raciste institutionnelle, impliquant l'Etat et la loi. En revanche, les actuelles sections Etats-Unis et France devraient devenir des sous-sections de la seconde partie (Définition contemporaine en Occident : la question d'une discrimination systémique. ) Les propositions de  ContributorQ : sur le Code noir, Le code de l'indigénat et Vichy, qui restent à développer, auraient ensuite leur place dans la première partie, de même que les lois Crow aux USA. Avez vous des oppositions à ce que je procède à ces changements de plan / déplacements de section à l'intérieur de l'article ? Sijysuis (discuter) 12 juin 2020 à 14:07 (CEST)

OK.--Raresvent (discuter) 12 juin 2020 à 14:58 (CEST)

Ok aussi. --Guise (discuter) 12 juin 2020 à 16:28 (CEST)

, merci pour vos avis. Les sections Racisme en politique et Racisme dans la police vont évoluer / être probablement renommées à mesure que j'avancerai avec l'ouvrage Du racisme d'Etat en France. Sijysuis (discuter) 12 juin 2020 à 18:34 (CEST)

Je viens de me rendre compte que les paragraphes Malaisie, Soudan sont des exemples contemporains de racisme étatique et devraient être dans Racisme institutionnel aux XXe et XXIe siècles. je les déplace du coup.--Raresvent (discuter) 2 septembre 2020 à 14:40 (CEST)

Racisme systémique

L'article Racisme systémique qui était initialement une redirection, a été depuis enrichi. Quelle est la différence avec racisme d'État ? WikipSQ (discuter) 1 mai 2021 à 19:02 (CEST)

Qualité des sources

 Guise : je crois qu'on était tombés d'accord pour préférer ici des ouvrages universitaires, plutôt que des articles événementiels (ici, Marianne). En plus il est possible de remonter à l'ouvrage de Taguieff, ce serait quand même mieux. Parce que franchement, niveau WP:Proportion, une interview dans Marianne qui se retrouve largement délayée dans l'article en 6 lignes et citations, on devrait pouvoir faire mieux. Sijysuis (discuter) 24 juin 2021 à 00:24 (CEST)

Certes, mais convenez que ce principe n'est pas appliqué systématiquement (cf. l'article de Violaine Morin dans Le Monde), en sus de virer des sources sans tenir aucun compte du statut de leurs auteurs (chercheurs, journalistes, hommes/femmes politiques, etc., tous dans le même panier). De facto, l'article est devenu disproportionné et incomplet : il est actuellement impossible de se faire une idée précise des controverses en question, tout en étant "submergé" par les développements issus des publications des tenants de la thèse du racisme d'État en France.

Quant à Taguieff, c'est un auteur prolifique (avec un penchant pour la polémique) qui abordera peut-être la question plus longuement dans un futur ouvrage ; à ce moment-là, je vous accorde volontiers qu'il conviendra de préférer une telle source, quitte à modifier conséquemment ce passage. Mais en attendant, il me paraît cavalier de le supprimer tout de go. --Guise (discuter) 24 juin 2021 à 00:46 (CEST)

Bonjour Guise, merci pour votre retour. Cependant,

• Je n'ai pas viré des sources comme vous dites : la source Marianne avait été conservée, en revanche j'avais supprimé le long développement et les citations bien loin de WP:Proportion.
• Il n'est pas besoin d'attendre un nouvel ouvrage de Taguieff : l'article de Marianne se réfère explicitement à son ouvrage L'imposture décoloniale, (pas lu), mais ce serait mieux de remonter à cet ouvrage plutôt que de se contenter d'une interview dans Marianne. WP:NHP.
• On pourrait sans doute tomber d'accord sur l'idée de créer une section Critique du concept, qui effectivement manque encore, dans laquelle rassembler les critiques, mais svp : sourcées par des sources de qualité. Ce serait l'occasion de reprendre cette typologie que vous proposez : critiques des chercheurs / responsables politiques (à résumer)/ autres (à résumer encore plus). Là encore, WP:NHP.

Bonne journée, Sijysuis (discuter) 24 juin 2021 à 10:23 (CEST)

Bonjour,

• Je reformule donc : la source a bien été conservée mais le développement viré. Or je conteste qu'icelui soit trop « long », a fortiori à l'aune des développements actuels reflétant la position des défenseurs de la thèse du racisme d'État en France. Et je réitère que l'article de la journaliste Violaine Morin démontre que la règle précitée sur les sources n'est pas strictement respectée en l'état.
• L'imposture décoloniale de Taguieff, certes ! Voilà la source à privilégier de préférence à son interview dans Marianne, effectivement. Je vais me procurer l'ouvrage (aïe ! la to do list s'allonge... ).
• Excellente idée, la création d'une section Critique du concept selon les critères définis de la sorte. Il faudrait vérifier s'il existe des critiques formulées par des auteurs étrangers pour tenter d'« internationaliser » cela, le cas échéant, en veillant à la qualité de telles sources, bien entendu : ainsi, je pense qu'il faudrait a priori privilégier des textes comme Cynical Theories d'Helen Pluckrose et James Lindsay aux livres du type La grande déraison de Douglas Murray, entre autres exemples à creuser sur ces thématiques, mais je reste preneur de tout avis sur ces divers ouvrages.

Cordialement. --Guise (discuter) 24 juin 2021 à 11:14 (CEST)

Bonjour, je partage l'avis de Guise quant à la qualité de la source.
Je ne suis pas pour autant en désaccord avec Sijysuis ; le manque d'effort rédactionnel est dommageable et conduit, par accumulations paresseuse de citations, à des articles au contenu illisible et pauvrement encyclopédique. --ContributorQ^(✍) 25 juin 2021 à 18:15 (CEST)

Pour Taguieff dans Marianne, il s'agit d'une tribune d'opinion qui ne parvient pas à dépasser l'imprécation habituelle, loin de l'analyse politique qu'on attendrait concernant le concept de racisme d'État. Le terme racisme d'état y est utilisé une seule fois en fin d'article, amalgamé à d'autres, ce qui témoigne d'une pauvre réflexion. Par conséquent, le paragraphe en question se contente d'un name dropping inintéressant qui ne restitue aucun argumentaire ; indépendamment de la neutralité, c'est surtout la pertinence encyclopédique qui m'échappe ici. Bon,  Guise : je reconnais que j'approche de WP:Pikachu en reprenant vos propres termes, utilisés par vous dans la discussion sur l'article Etat policier. Je vous prie de ne pas y voir malice, mais plutôt un appel collaboratif à éviter le "deux poids, deux mesures". Merci, et bonne journée, Sijysuis (discuter) 11 juillet 2021 à 14:06 (CEST)

Effectivement, j'estime à présent qu'il convient d'exploiter prioritairement les ouvrages de Taguieff plutôt que ses tribunes. En adoptant cette démarche pour chaque auteur, on pourra éviter plus facilement le style journalistique du microtrottoir pour tendre davantage vers la synthese encyclopédique, àmha. --Guise (discuter) 11 juillet 2021 à 15:08 (CEST)

Merci pour votre retour. OK pour le retour au statu quo ante ? (= la ref de Marianne intégrée au passage mentionnant que l'expression racisme d'Etat est fortement controversée, disparition / en attendant un travail à partir de l'ouvrage de Taguieff / de la citation ) Sijysuis (discuter) 11 juillet 2021 à 17:28 (CEST)

Ok, let's go ! --Guise (discuter) 11 juillet 2021 à 17:47 (CEST)

Je suppose que la même logique s'applique aux sources Slate (R.Diallo) et n° 73 (Mathieu Dejean, « [Vidéo] “Pas la peine d'aller chercher aux Etats-Unis” : Patrick Weil démonte le racisme structurel en France » sur Les Inrockuptibles, 15 juin 2020 (consulté le 18 juin 2020) ) ? Cordialement.--Vaterigu (discuter) 14 juillet 2021 à 02:45 (CEST)

bonjour, si accord en PdD, pourquoi pas. Merci de me laisser quelques jours de délai. Vaterigu, j'ai vu que vous utilisiez récemment des sources de meilleure qualité,merci : cependant racisme systémique reste marqué par une inflation de sources d'opinion, de faible qualité, et la même logique pourrait s'y appliquer. Avez vous vu en PdD la proposition de retransformer l'article en redirection vers Discrimination systémique ? Bonne journée, Sijysuis (discuter) 14 juillet 2021 à 09:55 (CEST)

Pas d'avis sur cette redirection.--Vaterigu (discuter) 7 septembre 2021 à 05:04 (CEST)

RI

Il faudrait dans le RI un bon paragraphe pour dire que la notion est très polémique. Là, à en croire le Résumé introductif, c'est une notion qui coule de source et est consensuelle dans le monde entier. Bandeaux À internationaliser donc + Neutralité… --Æpherys (discuter) 18 juillet 2021 à 22:25 (CEST)

Bonjour  Æpherys : sur cet article comme sur plusieurs où vous déposez à la chaine des bandeaux, il est nécessaire de rechercher le consensus en page de discussion. Merci pour votre retour, Sijysuis (discuter) 18 juillet 2021 à 22:35 (CEST)

Bonjour  Sijysuis. Je ne l'ai pas remis. Je ne vois pas qui pourrait considérer que la neutralité est faite quand le RI ne dit pas un mot sur les critiques de ces notions. Aucun consensus sur ces notions, ni chez les sociologues, ni ailleurs. Pourtant, pas un mot sur ces critiques dans le RI. Est-ce neutre ? --Æpherys (discuter) 18 juillet 2021 à 22:36 (CEST)

Bonjour, je veux bien être de bonne foi, mais cela devient difficile lorsque vous énoncez une telle inexactitude : sur cet article, il est bien précisé que la notion moderne de racisme d'état est critiquée et discutée. Ensuite, il est toujours plus efficace de privilégier la discussion plutôt que d'apposer des bandeaux à la chaîne. Enfin, une notion discutée, critiquée peut tout à fait avoir sa place sur l'encyclopédie, en raison des sources et de leur proportion. Sur ces sujets qui prêtent effectivement à polémique, il faut constamment veiller à la qualité des sources (votre ajout a sans doute sa place s'il est sourcé, et si les sources mentionnent la notion de racisme d'état). Sijysuis (discuter) 18 juillet 2021 à 22:46 (CEST)

Effectivement. C'est vrai que dans cet article est fait mention de la critique par 2 mots (contrairement à d'autres dont vous avez parlé qui ne font même pas une critique légère. Pour un concept si polémique même chez les universitaires, ça reste très léger pour une critique (proportion non respectée => absence de neutlité). Je n'ai jamais dit qu'il faut enlever l'article « une notion discutée, critiquée peut tout à fait avoir sa place sur l'encyclopédie ». J'ai simplement parler de proportion dans la critique très présente. --Æpherys (discuter) 18 juillet 2021 à 22:51 (CEST)

 Sijysuis « et si les sources mentionnent la notion de racisme d'état » Au fait, pas une mention des mots "racisme d'état" dans la partie sur la Malaisie, la Mauritanie ou le Soudan par exemple. Faut-il enlever ces sous-parties car le mot n'est pas utilisé exactement ? Je sens que l'on va vider l'article. Les articles parlent d' "une politique raciste", de réformes racistes, de gouvernement ayant une "idéologie raciste", si ce n'est pas suffisant… (en revanche, la deuxième partie de la section, bien que pertinente quant à la notion de Racisme au Zimbabwe, l'est sans doute beaucoup moins que la première partie quant au sujet du racisme d'état, quoique…). --Æpherys (discuter) 18 juillet 2021 à 22:59 (CEST)

Bonjour à nouveau ;

• j'ai révoqué votre ajout qui était un long texte non sourcé : effectivement, tel quel c'était un vandalisme.
• vous indiquez l'avoir copié-collé : pouvez-vous indiquer d'où ? Merci. Le copier-coller (j'imagine d'un article de Wikipédia) n'est pas la meilleure façon de faire, parce que chaque article traite d'un sujet différent ;
• comme indiqué plus haut, votre ajout sur le Zimbabwe a sans doute sa place, pourvu qu'il soit sourcé, et que les sources mentionnent bien la notion dont parle l'article, c'est-à-dire le racisme d'état (ou idéologie d'état raciste, ou politique raciste, oui).
• vous pourrez voir en lisant la page de discussion que nous cherchons à privilégier les sources de qualité (ouvrages réalisant une analyse) sur cet article, plutôt que des sources événementielles : cela nous a paru la meilleure façon de se préserver de la polémique.
• je ne cherche aucunement à vous provoquer, comme vous l'indiquez ici ( ce qui, de votre part, est un manquement à [WP:FOI]). Je rappelle les règles et m'efforce de donner des conseils, puisque vous êtes un contributeur plutôt récent.
• Vous indiquez que la proportion n'est pas respectée, et en déduisez un manque de neutralité : pouvez-vous revoir WP:Proportion, vous verrez que ce n'est pas si facile de l'approcher.
• en lisant la page de discussion, vous verrez aussi plus haut la suggestion qui est de créer et développer une section portant sur la critique de la notion de racisme d'état (à partir de sources de qualité, et pas de sources événementielles). Vous êtes vraiment le bienvenu pour ce travail, et pouvez proposer des sources et des développements (ici en PdD pour le moment, vu que là l'article est momentanément gelé par la guerre d'édition). C'est du travail, mais c'est beaucoup mieux que de mettre des bandeaux trop vite, et que de faire du copier-coller.
• dernier conseil : svp, faites attention à votre façon d'interagir : votre premier pseudo sur l'encyclopédie, ou le commentaire provocations vaines ne respectent pas les règles de l'encyclopédie.

Bonne soirée, Sijysuis (discuter) 18 juillet 2021 à 23:10 (CEST)

Vous êtes allé fouiller mes pages personnelles. C'est magnifique. Sinon quant au fond, si vous aviez lu le passage, vous auriez vu que j'avais précisé l'article. Et non, j'avais certes mal copier-coller (la première fois) mais aller à parler de vandalisme, c'était tout simplement une provocation (ainsi l'ai-je ressenti du moins), surtout que la section renvoyait à l'article détaillé. Cdt. Je m'occuperai de l'article demain, et oui, les sources indiquent cela. --Æpherys (discuter) 18 juillet 2021 à 23:27 (CEST)

Bonjour, Æpherys qui a déposé hier le bandeau article non neutre indique qu'il se met en wikislow, ce qui est son droit le plus strict. Je souhaite enlever ce bandeau (qui n'a àmha pas de sens s'il n'y a pas de travail concomitant effectif sur la PdD). Merci pour vos remarques et retours, Sijysuis (discuter) 19 juillet 2021 à 19:59 (CEST)

Bonjour Sijysuis. Le problème, ce n'est pas le bandeau qui semble vous terrifier mais bien la quasi-absence de critique dans le RI (et même dans l'article), comme si tous les sociologues et autres acteurs applaudissaient la notion. J'ai essayé de chercher des sociologues qui s'opposeraient au concept et, sans grande surprise, je n'en ai trouvé que très peu ; ce n'est pas pour autant qu'on peut ignorer les critiques nombreuses faites par les principaux concernés (États, Gouvernements) et les historiens qui sont sans doute pas moins compétents que les sociologues. J'imaginais quelque chose comme : (déjà plutôt que "ère contemporaine" qui est flou ? époque contemporaine ? (l'Apartheid c'est bien durant l'époque contemporane par exemple… je pense qu'il est préférable de dire Au XXIe siècle) Au XIXe siècle (en Occident)^{[réf. nécessaire]}, les défenseurs de ce concept l'entendent au sens d'une discrimination systémique qui impliquerait l'État, où le terme de « race » y désigne une construction sociale. Cependant, ce concept bien que majoritairement approuvé en sociologie est objet de débat et de critiques par de nombreux acteurs de la vie publique, que cela viennent de politiques, de gouvernements ou bien aussi d'organisations antiracistes, qui, tout en ne niant pas l'existence du racisme dans les sociétés occidentales, considèrent que l'État n'en est pas responsable .. ça me semble bien et proportionné. je ne sais pas si tout est déjà sourcé dans l'article — les politiques et les gouvernements, oui ; quant aux orgnaisations antiracistes, il y en a pas mal (EDIT : déjà sourcé dans le corps de l'article Cette opposition se retrouve dans l'engagement différencié des acteurs antiracistes, comme dans l'action publique. Ainsi, la Ligue internationale contre le racisme et l'antisémitisme (LICRA), la Ligue des Droits de l'Homme (LDH), le Mouvement contre le racisme et pour l'amitié entre les peuples (MRAP), SOS Racisme comme l'État ; je crois que l'on peut même parler de la majorité des politiques et des organisations antiracistes… dans le monde francophone du moins…). Bonne soirée. --Æpherys (discuter) 19 juillet 2021 à 21:55 (CEST)

Les seules sources que vous venez de présenter pour justifier votre avis sont une tribune et l'interview d'un président local de la LICRA à France Bleu Gard Lozère ? Elles sont très insuffisantes (voir WP:SPSP) et ne sont pas des sources de qualité. — tyseria, le 19 juillet 2021 à 22:02 (CEST)

Ne parlons donc pas des organisations antiracistes et des politiques. Faisons comme si de rien était, alors qu'une très grande partie des gouvernements et des politiques (et des organisations antiracistes) s'opposent à cette notion. Soyez sérieux, merci. « votre avis » Ne soyez pas méprisant. Ce sont des faits. Je vous rappelle un paragraphe de l'article, je n'ai que repris ces choses   : Dans les médias, et lors de cette polémique, la notion de « racisme d'État » est majoritairement réfutée. Il s'agit soit de dépassionner le débat, en renvoyant plutôt à la notion de racisme systémique, soit (plus à gauche) de réserver le terme de « racisme d'État » aux régimes politiques qui ont promu une législation raciste, comme le propose le sociologue Michel Wieviorkaf,63, soit enfin (plus à droite, et notamment au Figaro), en insistant sur l'universalisme républicain, de déjouer ce qui apparaît comme « une offensive indigéniste, décoloniale, racialiste, raciste, séparatiste, communautariste, multiculturaliste et islamiste »D 13. Je vois d'ailleurs que vous avez fait fi de l'article de Michel Wieviorkaf. Merci de WP:FOI puis répéter vos propos. PS : Les politiques et les organisations antiracistes (voire les sociologues et les historiens) doivent faire une thèse pour que leur opinion soit prise en compte ? --Æpherys (discuter) 19 juillet 2021 à 22:06 (CEST)

"Votre avis" voulait dire "votre proposition", ça me semblait évident. Dans votre message (post-scriptum non compris puisqu'il n'était pas là lorsque j'ai écrit ma réponse), vous ne faisiez pas référence à ce paragraphe. — tyseria, le 19 juillet 2021 à 22:42 (CEST)

Bonjour, le RI d'un article a pour fonction de résumé le contenu de celui-ci. Il ne s'agit donc pas d'un « bon paragraphe pour dire que la notion est très polémique », mais d'un texte court qui présente avec précision les aspects les plus importants développés dans le contenu de l'article.
Le côté « notion est très polémique » est d'abord à rendre, si nécessaire, dans le corps de l'article, sources de qualité à l'appui.
La justification donnée par Æpherys pour la pose du bandeau article non neutre : « RI non neutre », n'est pas pertinente. Il faut démontrer que le RI ne reflète pas fidèlement le contenu de l'article.
Si cette pcW estime que le contenu de l'article n'est pas neutre, qu'elle en fasse la démonstration dans cette page. --ContributorQ^(✍) 20 juillet 2021 à 00:29 (CEST)

En l'occurence, il est déjà présenté dans l'article que la notion est très polémique voire non-approuée par une très grande partie des États/Gouvernements, politiques et organisations antiracistes. C'EST DÉJÀ DIT DANS L'ARTICLE. Qu'est-ce que vous voulez de plus ? Je ne saurais douter de votre bonne foi. --Æpherys (discuter) 20 juillet 2021 à 11:51 (CEST)

Je vous rappelle ma proposition, ce n'est pas sorti de nul part, l'article le dit déjà modestement dans le corps : « Le racisme d'État, aussi conceptualisé sous le terme de « racisme institutionnel » est historiquement une ségrégation raciste institutionnalisée. Le terme de « race » renvoie alors à sa dimension ethnique. Au XIXe siècle en Occident, les défenseurs de ce concept l'entendent au sens d'une discrimination systémique qui impliquerait l'État, où le terme de « race » y désigne une construction sociale. Cependant, ce concept bien que majoritairement approuvé en sociologie est objet de débat et de critiques par de nombreux acteurs de la vie publique, que cela viennent de politiques, de gouvernements ou bien aussi d'organisations antiracistes, qui, tout en ne niant pas l'existence du racisme dans les sociétés occidentales, considèrent que l'État n'en est pas responsable ». --Æpherys (discuter) 20 juillet 2021 à 12:06 (CEST)

Pas d'opposition, si on raccourcit un peu (rappel : comme je l'ai dit plus haut, la section Critiques reste à construire avec des sources de qualité). Ca pourrait donner « Le racisme d'État, aussi conceptualisé sous le terme de « racisme institutionnel » est historiquement une ségrégation raciste institutionnalisée. Le terme de « race » renvoie alors à sa dimension ethnique. Au XIXe siècle en Occident, les défenseurs de ce concept l'entendent au sens d'une discrimination systémique qui impliquerait l'État. Le terme de « race » y désigne une construction sociale. Cependant, ce concept est objet de débat et de critiques par de nombreux acteurs de la vie publique ». Sijysuis (discuter) 20 juillet 2021 à 12:38 (CEST)

Cet article concerne une notion scientifique, le poids des politiques et des gouvernements y est bien faible, ce ne sont pas des scientifiques.

Dans votre proposition, vous évoquez des gouvernements au pluriel mais aussi vous n'avez cité que l'opposition à la notion en France. Je trouve dommage que pour un article concernant une notion scientifique et un sujet international, vous vous soyez basé - si je lit les citations que vous avez rapportées dans vos derniers messages - que sur une seule polémique en France en 2017. Cet article n'a pas pour sujet la notion de racisme d'État en France, mais la notion de racisme d'État tout court, càd sur l'ensemble du globe. — tyseria, le 20 juillet 2021 à 12:49 (CEST)

Je ne me "base pas" (horrible anglicisme) sur la France. Il y a d'ailleurs dans l'article pas que l'opposition de la France qui est mentionné… Je vous invite à lire l'article puis on en repalera. ça ne sert à rien si vous ne le faites pas. Et encore une fois (c'est assez agaçant) vous choisissez ce que vous voulez commentez en faisant fi aussi des organisations antiracistes notables (certes françaises, car la critique faite de la notion est principalement dans le corps concernant la France) qui s'y opposent (je vous invite de nouveau à lire le corps de l'article…). --Æpherys (discuter) 20 juillet 2021 à 12:59 (CEST)

 Æpherys : dernier avertissement avant que je ne dépose une requête aux administrateurs, en raison du ton que vous employez, et qui méconnaît à la fois WP:RSV et WP:FOI : cherchez-vous ici un consensus ou à provoquer ? Sijysuis (discuter) 20 juillet 2021 à 13:27 (CEST)

Je cherche à ne pas répéter 50 fois ce qui est dit dans l'article, et que j'ai déjà répété plusieurs fois (et cité) dans cette section de la page de discussion. Pour un dernier avertissement, il faudrait qu'il y en ait eu un premier. Cdt. J'ai lu avec attention vos liens: Je n'ai ni attaqué personnellement, ni été provocant, encore moins été violent. Quant à sa bonne foi, je n'en ai pas douté que je sache, puisque je crois effectivement que de bonne foi elle n'a pas relu entièrement l'article, et ce n'est pas grave, je l'ai simplement encouragé à le faire, puisque tout cela est déjà sourcé dans l'article. --Æpherys (discuter) 20 juillet 2021 à 13:39 (CEST)

Pour info, l'avertissement est bien là, plus haut sur cette page : dernier conseil : svp, faites attention à votre façon d'interagir : votre premier pseudo sur l'encyclopédie, ou le commentaire provocations vaines ne respectent pas les règles de l'encyclopédie. C'est loin d'être la seule occurrence. WP:FOI, ça ne permet pas de dire n'importe quoi tant qu'on le fait de bonne foi : cela suppose de ne pas prêter à autrui des intentions, comme vous l'avez fait. Sijysuis (discuter) 20 juillet 2021 à 13:50 (CEST)

Bon, je vous laisse entre vous. Les discussions sur les articles de sociologie me fatiguent. Faites ce que vous voulez. Laissez comme ça si ça vous plait. Je retourne sur les articles linguistiques, historiques et culturels, bien plus intéressants. Bonne journée. --Æpherys (discuter) 20 juillet 2021 à 13:55 (CEST)