Discussion:Richard Cœur de Lion

Sources

Si l'ouvrage de Régine Pernoud est très agréable à lire, et si venant d'une chartiste et d'une médiéviste, il est certainement bien sourcé, il n'en reste pas moins un ouvrage de vulgarisation, légèrement romancé. Peut-être vaudrait-il mieux s'en tenir aux ouvrages de Flori, Turner, Gillingham, spécialistes de Richard. Ces auteurs ne doivent en tout cas pas disparaître de la bibliographie. L'article de Rita Lejeune est toujours d'actualité. Cordialement. CathSoph (discuter) 11 juillet 2024 à 16:26 (CEST)

Entendu pour l'article, mais dans ce cas il faut l'utiliser.

Le livre de Pernoud suit un ordre chronologique et est plus détaillé que celui de Flori.

Le reproche de vulgarisation est déplacé ; on parle d'une encyclopédie gratuite en ligne, non d'une revue d'histoire. IvanBondarev (discuter) 14 juillet 2024 à 10:03 (CEST)

Très bien, mais Régine Pernoud semble enjoliver ou prendre quelques libertés avec les faits car rien n'indique, et les médiévistes n'en parlent pas, qu'Henri le Jeune ait grandi auprès d'Aliénor et de Richard en Aquitaine avant ou après 1168. Après 1169 on le trouve en Anjou et dans le Maine. Et si Guillaume le Maréchal est bien devenu une sorte de maître en chevalerie et un compagnon de tournoi pour Henri le Jeune (voir Flori 2004 p.121-122), son lien avec Richard à cette période n'est pas démontré. Régine Pernoud comble peut-être les vides et extrapole sûrement. Je ne crois pas que WP mérite d'être sourcé approximativement, parce que c'est "une encyclopédie gratuite en ligne". Sans nier les qualités du "Richard" de R. Pernoud, le fait qu'il soit plus détaillé, et plus facile à lire que Flori , par exemple, n'en fait pas nécessairement une meilleure source. CathSoph (discuter) 15 juillet 2024 à 13:47 (CEST)

En accord sur tout les points du propos de CathSoph. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 15 juillet 2024 à 23:48 (CEST)

Ce n'est pas mon cas. Pernoud est une source parfaitement valable, c'est l'une des seules biographies récentes, de qualité et en français, dont on dispose à propos de Richard. À propos de Guillaume le Maréchal, j'emploie bien le terme "probablement" (modif. du 04/07 à 18:56). La bibliographie est trop étoffée, en comparaison du peu d'usage qui en est fait. Enfin, citer Flori au point de le plagier comme dans la partie qui débute par "Après une vaine tentative de trêve" n'est pas une manière correcte d'utiliser une source sur Wikipédia, aussi bonne soit-elle. IvanBondarev (discuter) 16 juillet 2024 à 07:31 (CEST)

Bonjour@IvanBondarev, permettez-moi de vous préciser que suivre la trame d'un auteur en le paraphrasant, et qui plus est en le citant dans le corps du texte ou en références, et en mettant entre guillemets quelques unes de ses phrases ou de ses expressions les plus marquantes , est parfaitement compatible avec notre modeste travail, qui consiste à rapporter les recherches et les considérations des médiévistes, en les synthétisant. Notre rôle n'est pas de faire du TI et nous ne sommes pas des auteurs. Il ne s'agit pas de plagiat (voir définition). Je constate avec plaisir que vous possédez l'ouvrage de Flori. Libre à vous de continuer à utiliser Pernoud, c'est un bon ouvrage pour démarrer. Je pense pour ma part que la bibliographie est un peu maigre eu égard à l'importance du sujet concerné. Aurell sera bientôt mis à contribution : une excellente conférence sur la poésie et la politique (La croisade de Richard), que je mettrai en lien, et son "Empire Plantagenêt". Inutile donc d'alléger cette bibliographie complémentaire. Si tous ces ouvrages ne sont pas utilisés en sources, il peuvent donner envie de les lire et de les exploiter, afin d'approfondir. Il faut aussi tenir compte de l'évolution des recherches des médiévistes actuels, en lisant leurs articles. Bien cordialement. CathSoph (discuter) 16 juillet 2024 à 14:19 (CEST)

Mais on évitera cependant les ouvrages de vulgarisation de non-médiévistes qui font parfois preuve de parti-pris et n'apportent rien à la connaissance de Richard. Mieux vaut s'en tenir aux valeurs sures. Georges Minois est peut-être à cet égard un peu limite. CathSoph (discuter) 27 juillet 2024 à 09:11 (CEST)

Je suis d'accord pour Georges Minois. Je l'ai ajouté à la bibliographie, par principe, mais je ne compte pas l'utiliser. En revanche, Choffel est cité par Jean Flori, au même titre que Pernoud, à propos du siège de Châlus, puis à nouveau dans la bibliographie, dans la rubrique "travaux", donc cet ouvrage existe bel et bien, et ce n'est pas un roman. IvanBondarev (discuter) 27 juillet 2024 à 12:02 (CEST)

Certes, mais Choffel est un écrivain, il n'est ni médiéviste ni historien de formation. Et son livre est bel et bien un ouvrage de vulgarisation, très généraliste et grand public. Si Flori le cite, au même titre que Pernoud ( Flori 1999, p. 239) c'est pour dénoncer un point de vue dépassé, revu depuis par Gillingham. Évitons tout de même de surcharger la bibliographie avec tous les ouvrages d'historiens amateurs qui ont publié sur le sujet. CathSoph (discuter) 27 juillet 2024 à 12:45 (CEST)

Dans le même ordre d'idée, il n'est pas non plus très utile de recourir à un chanoine du 17è siècle, qui ne cite pas ses sources et n'est pas spécialiste de Richard Coeur de Lion, ni même historien (érudit local de Gerberoy) . Quand on a Gillingham et Flori et un consensus de médiévistes actuels, exhumer de vieux grimoires, aussi attachants soient-ils, n'apporte rien au débat. Bien cordialement. CathSoph (discuter) 15 août 2024 à 12:15 (CEST)

Et bien sûr, on n'utilise pas de sources journalistiques de non médiévistes, Il va sans dire. Ouest France et sa rubrique "Calendrier de l'histoire" ne sont pas une source acceptable sur WP, dans le cadre d'un article historique de fond. CathSoph (discuter) 8 novembre 2025 à 10:04 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 05 novembre 2025 à 23:47, sans bot flag)

Article de qualité ?

En l'état actuel, l'article me semble complet et bien rédigé. Il n'y a pas grand chose à ajouter.
Il répond parfaitement aux critères de Wikipédia:Articles de qualité.
Il serait opportun de le proposer en Adq ou bien en BA.
Qu'en pensez-vous CathSoph ? IvanBondarev (discuter) 15 janvier 2026 à 20:29 (CET)

J'acquiesce volontiers à la proposition d'IvanBondarev. L'article sera également ainsi protégé du vandalisme et des ajouts inopportuns. Enfin, cela nous incitera à rester très vigilants sur les sources. Cordialement. CathSoph (discuter) 16 janvier 2026 à 12:43 (CET)

Bonjour

C'est un déjà un très bon article, mais il ne me semble pas être à un niveau AdQ.

Un des critères que nous retenons habituellement dans nos labellisations est la complétude de l'étude du sujet, appuyée sur la complétude de l'exploitation bibliographique. Ici, la bibliographie, quoique fournie, est relativement limitée pour un sujet aussi important, ne dépassant pas vingt titres. Et surtout, la majorité d'entre eux n'est pas exploitée, ce qui n'est pas possible pour un AdQ. Seules quelques biographies ont été utilisées, et encore, pas toutes. D'autres, importantes (Turner, Gillingham, Cosson … ) ne sont pas utilisées. Il faudrait également exploiter les études régionales ou particulières (quelques exemples : ) qui correspondent à ses actions. Peut-on se passer de Prawer, par exemple, pour son séjour en Orient ? De Maïté Billoré pour la Normandie ? De Frédéric Boutoulle pour l'Aquitaine ? De Jacques Boussard ? D'Amaury Chauou pour l'idéologie ? Etc. La bibliographie en anglais, très abondante (exemples : , ), mériterait aussi d'être exploitée. En allemand (exemple : ) idem.

Et certains sujets n'apparaissent pas : numismatique, sigillographie, par exemple ?

Le travail déjà accompli est tout à fait bien fait, mais l'ambition AdQ pour un sujet aussi vaste qu'un souverain de cette envergure est difficile à atteindre.

Bien à vous,

HistoVG (discuter) 16 janvier 2026 à 14:23 (CET)

Bonjour HistoVG, merci pour votre réponse détaillée.

Je contribue depuis quelque temps à Wikipédia mais je n'ai encore jamais proposé d'article en BA ou AdQ. C'est pourquoi je posais la question avant d'effectuer toute démarche en ce sens. Merci pour les belles pistes que vous nous donnez à explorer !

Cordialement,
IvanBondarev (discuter) 16 janvier 2026 à 15:35 (CET)

Bonjour. Si je partage l’avis d’HistoVG concernant le label AdQ, je ne vois ce qui empêcherait de tenter le BA, dont les critères sont nettement moins exigeants. L’article semble suffisamment complet à première vue et cela pourrait être une motivation supplémentaire pour continuer à l’enrichir dans les mois et années à venir… Après, je ne suis pas spécialiste du sujet, cette période ne m’intéressant pas outre mesure. Cordialement, HaT59 (discuter) 18 janvier 2026 à 20:10 (CET)

Bon article

Je pose cela ici, pour une proposition en fin de semaine. Cordialement. IvanBondarev (discuter) 19 janvier 2026 à 20:27 (CET)

Section vide

Bonjour @HistoVG,

J'ai bien lu votre commentaire de diff mais est-il acceptable / pertinent sur un article ayant la mention " Bon Article " d'avoir une section vide avec seulement un modèle " article détaillé " ?

Ce que j'ai rajouté résumait en quelques phrases la section en plus d'être sourcé.

Bien à vous Nore11 (discuter) 1 juillet 2026 à 13:59 (CEST)

Bonjour Nore11

La section en question n'est pas vide, mais renvoie vers un article détaillé.

De plus, vous aviez modifié le titre de la section, en réduisant son périmètre et en enlevant de son champ la culture des élites. Le concept de « culture populaire » que vous utilisez est hautement problématique, il suffit de se rappeler les importantes querelles à ce sujet. Et pour la période contemporaine, le concept le plus adapté est sans doute celui de « culture de masse ».

Surtout, il faut agir avec plus de précautions sur un article labellisé. La première étape, c'est de notifier les contributeurs les plus concernés, à savoir  IvanBondarev et CathSoph : et de leur demander leur avis.

Cordialement,

HistoVG (discuter) 1 juillet 2026 à 14:27 (CEST)

Merci pour votre réponse @HistoVG.

Si je vous écrit c'est parce que d'autres contributeurs que moi, @JusteJuju10, trouve étrange d'avoir sur un article labelisé une section sans aucune source avec uniquement un bandeau renvoyant vers un article détaillé et aucune explication. Nore11 (discuter) 1 juillet 2026 à 14:44 (CEST)

Bonjour@HistoVG et @Nore11. Je partage complètement le point de vue d'HistoVg, qui en plus d'être notre "référent" Histoire a une certaine expérience des labellisations. Tel quel de toutes façons, l'ajout était redondant, reprenant des éléments de la section Robin des Bois du chapitre "Autour de Richard". Et il n'est parfois pas utile de recopier le contenu d'un article sur un autre article. Cordialement. CathSoph (discuter) 1 juillet 2026 à 17:02 (CEST)