Discussion:Roger Beaussart/LSV 23751

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Traitre et fasciste// y'en a qui ont été fusillés pour moins que ça

27 mars 2025 à 11:45:35 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 6 avis modélisés, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (91.67%). Pour notifier les participants : {{Notif|Mike Coppolano|Jean-Paul Corlin|Bertrouf|Manacore|Le Petit Chat|Micheletb}}

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Mike Coppolano le 2025-02-03 11:50:00, a été certifiée par Bertrouf au niveau d'une source directe et validée par Loxyger (semble convenir). Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil après un passage dans l’antichambre Seconde Guerre mondiale :

• Démissionnaire de sa fonction d'évêque auxiliaire de Paris, à la demande de De Gaulle qui l'accusait d'avoir été soutien de Vichy et partisan d'un rapprochement entre le III^e Reich et la Papauté, l'évêque Roger Beaussart eut néanmoins ses obsèques normalement célébrées en sa Cathédrale Notre-Dame de Paris.

Formulation initiale de la proposition (pour information) : Soutien de Vichy, partisan d'un rapprochement entre le III^e Reich et la Papauté, l'évêque Roger Beaussart fut destitué par De Gaulle et eut droit plus tard à des obsèques à la cathédrale Notre-Dame de Paris.

Proposant : Mike d 3 février 2025 à 11:50 (CET)

Discussion :
Je veux bien parce que c'est méconnu mais tout cela coule de source car Beaussard, né en Lorraine et germanophile, parlait couramment allemand, se sentait bien plus ecclésiastique que français (n'est ce pas une habitude chez les ultra croyants de tout poil de faire passer la religion avant la Nation ?) Son erreur fut de considérer le nazisme comme possiblement bénéfique pour le catholicisme alors que les intellectuels de ce parti haïssait cette religion d'origine sémitique. On a donc bien plus affaire à un (bon) crétin qu'à un traitre. Pie XI, puis Pie XII se servirent de lui pour se concilier les bonnes grâces du gouvernement Hitlérien après l'encyclique de 1937 qui avait chagriné les nazis. La crainte des communistes et des anarchistes (il a connu toutes les exactions des Républicains lors de la guerre d'Espagne) fut un élément conciliateur (à ses yeux). Ce que vous ne savez peut-être pas sur Beaussard (d'où votre étonnement quant à ses obsèques à la cathédrale Notre-Dame) c'est qu'il fut le professeur (de philo) d'un certain Charles de Gaulle (alors en année de préparation pour Saint-Cyr à Stanislas) et le confesseur d'un certain Angelo Roncalli qui deviendra ensuite le pape Jean XIII... Comme je vous l'ai dit : « Tout s'explique ! » J-P C. ^Discuter 3 février 2025 à 17:44 (CET)

Je pense que cette explication mériterait d'être dans l'article. Là on passe un peu rapidement de sa destitution à ses funérailles dans la cathédrale. Mais moyennant cela, OK pour moi. . _Bertrouf 19 février 2025 à 09:55 (CET)

Bertrouf et Manacore pouvez-vous me trouver des sources, s'il vous plait ? Je cale ... Mike d 19 février 2025 à 10:22 (CET)

Les explications ci-dessus n'engagent que leur auteur. Ce qui est factuel est que Roger Beaussart était évêque auxiliaire de Paris, d'où les funérailles à Notre-Dame, ce qui est d'usage dans les diocèses. Il en a été de même pour Emmanuel Suhard, qui, lui, est resté archevêque de Paris après la guerre, son cas ayant été jugé moins "grave" par de Gaulle en accord avec Pie XII. Hélas, je ne dispose pas de sources au sujet de Beaussart. Cdt, Manacore (discuter) 19 février 2025 à 12:20 (CET)

Dans ce livre de Bruno Bethouart : https://books.openedition.org/irhis/585?lang=fr on y lit l'histoire de Mgr Dutoit. Au détour d'une phrase, on apprend que Mgr Beaussart a fait parti d'un accord entre Rome et Paris pour que quatre évêques démissionnent et en quelques sortes "qu'on en reste là". C'est une interprétation personnelle, je pense qu'on peut difficilement l'intégrer à l'article. _Bertrouf 19 février 2025 à 17:43 (CET)

Oui, cela confirme ce qu'indique la source citée dans l'article (Michèle Cointet, ''L'Eglise sous Vichy'', p. 357). Cdt, Manacore (discuter) 19 février 2025 à 17:56 (CET)

eu égard aux sources Bethouart et Cointet. Cdt, Manacore (discuter) 20 février 2025 à 13:10 (CET)

Dans l'article sur Jean XXIII, celui qui n'était encore que le nonce Roncalli est indiqué comme étant le négociateur de cet accord. La source n'est pas accessible en ligne. _Bertrouf 25 février 2025 à 15:25 (CET)

techniquement il n'est pas pas destitué par de Gaulle car il reste évêque et que le gouvernement français n'a pas ce pouvoir. Plus justement, de Gaulle obtient sa démission de sa fonction d'évêque auxiliaire. -- Le Petit Chat (discuter) 10 mars 2025 à 11:02 (CET)

Le Petit Chat, ce sont des circonstances exceptionnelles ! Comment formulerais-tu l'anecdote ? Mike d 10 mars 2025 à 11:26 (CET)

 Soutien de Vichy, partisan d'un rapprochement entre le III^e Reich et la Papauté, Roger Beaussart dut démissionner de sa fonction d'évêque auxiliaire de Paris à la demande de De Gaulle mais resta jusqu'à sa mort archevêque titulaire de Mocissus (de) ou, si on veut garder l'anecdote d'origine,  ..., l'évêque Roger Beaussart dut démissionner à la demande de De Gaulle et eut droit plus tard à des obsèques à la cathédrale Notre-Dame de Paris (en mettant les liens idoines).

Si cette anecdote est intéressante, on pourra aussi en faire une sur Paul Chevrier, curé à Vichy, nommé évêque de Cahors pour plaire à Pétain () et plutôt soutien du Maréchal mais qui conserva néanmoins son siège jusqu'en 1962. -- Le Petit Chat (discuter) 10 mars 2025 à 11:48 (CET)

• en l'état on a l'impression que les funérailles à ND de Paris cautionnent un passé collabo, donc l'Eglise est collabo -> à nuancer sinon rien. Michelet-密是力 (discuter) 15 mars 2025 à 19:34 (CET)

  Bah oui, la majeure partie des ecclésiastiques français étaient favorables au collaborationnisme de Pétain, cela fait mal mais c'est comme ça. J-P C. ^Discuter 18 mars 2025 à 19:43 (CET)

  à Micheletb : C'est exact. Comme je l'avais évoqué ci-dessus, on a aussi l'impression que "obsèques à ND de Paris" = "funérailles nationales" alors que, bien évidemment, non : le choix de ce lieu est uniquement dû au fait que Beaussart était évêque auxiliaire du diocèse de Paris. Ces ambiguïtés devraient être levées. Manacore (discuter) 15 mars 2025 à 20:26 (CET)

   Manacore, Micheletb et Jean-Paul Corlin : comment réécriviérez-vous l'anecdote ? Mike d 18 mars 2025 à 19:51 (CET)

Comme ça s'est passé d'après les intervenants et l'article :  Démissionnaire de sa fonction d'évêque auxiliaire de Paris, à la demande de De Gaulle qui l'accusait d'avoir été soutien de Vichy et partisan d'un rapprochement entre le IIIe Reich et la Papauté, l'évêque Roger Beaussart eut néanmoins ses obsèques normalement célébrées en sa cathédrale de Notre-Dame de Paris. Et chacun en titre les conclusion qu'il veut en lisant l'article. Michelet-密是力 (discuter) 18 mars 2025 à 20:14 (CET)

La version Micheletb me convient. Cdt, Manacore (discuter) 18 mars 2025 à 20:38 (CET)

Un peu long mais sans ambiguïté, c'est une version qui va bien. _Bertrouf 24 mars 2025 à 08:51 (CET)

• Je la monte, je peux la certifier aussi car j'ai recopié les sources citées ici vers l'article. _Bertrouf 24 mars 2025 à 18:18 (CET)
• OK comme ça donc. Michelet-密是力 (discuter) 25 mars 2025 à 13:20 (CET)

 Mike Coppolano : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 28 mars à 01h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 27 mars 2025 à 11:15 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 28 mars 2025 à 01:04 (CET)

 Mike Coppolano : ton anecdote proposée le 2025-02-03 11:50:00 et acceptée le 2025-03-27 11:15:35 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 28 mars 2025 à 01:04 (CET)