Discussion:Route de la soie

Désert de Gobi

Quid de la place du désert de Gobi dans le trajet Nord de la route de la Soie ? Le désert n'est ni mentionné dans l'article en français, ni dans celui en anglais. --Blacksabbath43 (d) 10 septembre 2011 à 12:26 (CEST)

Confusion des trajets

Il y a deux trajets, un au nord, l'autre au sud. Vers la fin, le texte semble répéter cette information. Est-ce la cas? Si oui, pourquoi? --Sherbrooke 29 jun 2005 à 19:41 (CEST)

Liens

Les liens qui viennent d'être modifiés sont à revoir. Vincent 12 nov 2003 à 15:20 (CET)

Autre chose, il convient, en français, d'utiliser les transcriptions françaises des noms propres étrangers, rien n'interdisant par ailleurs de donner aussi une transcription universitaire. On dit bien « le Coran » et non « le Qûr'an » ; de même Pékin et non Beijing. Quoi qu'il en soit, les liens ne devraient pas être placés sur des transcriptions savantes ou pseudo-savantes : par exemple, dans Vocabulaire de l'islam, un mot comme muslim renvoie vers musulman et masǧid vers mosquée. Donc, il me semble que si l'on veut être lu par tout public, il convient d'écrire (surtout pour un lien) Samarcande ; sinon, adieu moteurs de recherches car un lecteur profane cherchera Samarcande avant Samarkand. Vincent

Absolument d'accord. Le français a perdu l'habitude de franciser les noms - et il y a même une mode à faire le chemin inverse), mais ce n'est pas une raison pour éliminer ceux que nous a légués notre histoire. Je préfère Londres à London, Rome à Roma et même Ratisbonne à Regensburg. Gérard 12 nov 2003 à 18:16 (CET)

Oui. Mais il peut être intéressant, dans une encyclopédie, de donner le nom local ; celui-ci ne devrait cependant jamais se substituer au terme en français, de même qu'on est tenu d'écrire en français et non dans une autre langue. Vincent 12 nov 2003 à 18:19 (CET)

Sur google/francophone, avec samarkand on a 4040 et 4050 pour Samarcande, donc l'objection moteur de recherche n'est plus valable. J'avais déj&agrave eu ce débat pour (p.ex.) Mahomet/Mohammed et je pense qu'il faudrait que les 2 ortho soient mentionnées, avec éventuellement une redirection. (:Julien:) 12 nov 2003 à 18:29 (CET)

Voir ma marche dans les articles sur les langues de l'Inde comme sanskrit, hindi, etc. Maintenant, il faudrait de nouveau changer les noms dans la page sur la route de la soie. Vincent

perso, je pense que l'article lui même doit avoir comme titre un titre facilement saisissable au clavier. mettre les autres noms ds le corps de l'article, c'est bien. pour Samarcande, si les 2 graphies sont utilisées couamment, àmho, il convient de crééer un article Samarkand contenant un redirect vers Samarcande. au fait, pour crééer le redirect, on écrit: #REDIRECT [[Samarcande]]. Alvaro 12 nov 2003 à 18:38 (CET)

Paragraphe non pertinent

Bonsoir,

J'ai retiré le paragraphe suivant de la fin de l'article.

Réouverture du XXI^e siècle

Le 6 juillet 2006, la Chine et l'Inde ont procédé à la réouverture officielle du col de Nathu La, entre le Tibet et l'état indien du Sikkim. Ce col avait été fermé à la suite du conflit frontalier entre les deux pays en 1962, alors que 80 % du commerce sino-indien y transitait jusqu'au début du XX^e siècle.

C'est donc la route de la soie que le chinois Qiangba Puncog (président de la Région autonome du Tibet) et l'indien Pawan Kumar Chamling (chef du gouvernement régional de l'état du Sikkim) ont symboliquement rouvert ce jour là.

Je pense qu'il n'est pas pertinent. La route de la soie ne désigne pas les voies d'échanges entre l'Inde et le Tibet.

LaurentG (d) 21 janvier 2008 à 22:43 (CET)

Absence de mention des Radhanites

Je suis très surpris de l'absence de toute mention des Radhanites qui, si l'on en croit Ibn C'hourdadbi, étaient des professionnels connaissant pistes et pôints d'eau, abris et passages; c'est comme si on parlait des cathédrales sans mentionner les chrétiens, ou des Pyramides sans les Egyptiens

Henri Gambourg 20/7/14 90.62.10.113 (discuter) 20 juillet 2014 à 18:35 (CEST)

Un oubli bizarre: Juifs en route de la soie

Les routes de la soie traversaient des déserts et passaient par des sentiers périlleux. les marchands devaient donc connaître passes, points d'eau, gués, pays hostiles. Or il semble que dès l'âge du bronze,ces trajets étaient connus d'ougaritiens, phéniciens, hébreux du nord, assyriens (qui avaient un mot pour la soie)

La ville de Rhaguès (Ragès, Ragoï, Ray), à présent Téhéran, en Médie, jouait un rôle-clé.

Lorsque Abul ibn C'hourdadbi décrit les Radhanites juifs et leurs trajets, vers 840, la route était en pleine expansion entre la Chine des T'angs et Byzance, et ses apports sont si importants: nouvelles plantes, nouveaux attelages, nouvelles techniques, qu'on peut dire qu'elle mit fin à l'Antiquité et créa le monde moderne (avec ses tares, hélas) Ne pas parler des juifs de la Route, c'est ne pas parler des chrétiens au sujet des cathédrales, ou des Vikings au sujet de la navigation.

Problème de mathématiques.

"À l'apogée de la Dynastie Tang (618-907), la ville capitale de Chang-An (Xi'an) abrite deux millions d'habitants, soit dix fois plus que Constantinople ou Cordoue, mille fois plus qu'Aix-la-Chapelle au temps de Charlemagne." Il ne me semble que peu probable qu'Aix-la-Chapelle ne compte que 2000 habitants du temps de Charlemagne. 93.1.239.235 (discuter) 20 décembre 2014 à 17:54 (CET)

L'article ne source pas cette déclaration qui plus est. J'ai du mal à trouver tes sources sur la population médiévale d'Aix-la-chapelle, tout ce que je trouve remonte à 1500 : (voir ce tableau et ce graphique). Je propose a minima de mettre une balise [reférence manquante], et peut-être de supprimer la partie sur Aix-la-chapelle. Qu'en pensez-vous ? Motiss (discuter) 15 juillet 2019 à 20:01 (CEST)

Neutralité

Cet article est biaisé et trop orienté sur la Chine; la route de la soie est un concept européen de logistique commerciale entre l'Asie et l'Europe, largement mené par la demande européenne, et qui a disparu quand l'Europe a trouvé de nouvelles routes maritimes. En outre, les étapes se faisaient depuis de nombreux pays, entre autre les Tokhariens, peuple Européens au bord du désert de Taklamakan, et disparu depuis plus de mille ans au profit de peuples turcs.

Peste noire

Bonsoir, une des conséquences de cette route de la soie est aussi la diffusion de la Peste noire qui a sévi en Asie centrale puis dans le monde arabo-musulman avant d'arriver en Méditerranée et en Europe. Il faudrait le notifier dans l'article. 2A01:CB05:90E4:7C00:75A9:42F7:195:4766 (discuter) 3 décembre 2022 à 18:43 (CET)

N'hésitez pas si vous avez une source Bretelle (discuter) 30 juin 2023 à 20:54 (CEST)

Retrait d'un paragraphe non-compréhensible

J'ai retiré ceci:

Entre 1860 et 1925, à l'époque du Grand Jeu, cette région est explorée et fouillée par des explorateurs (parfois également aventuriers, rôdeurs, pilleurs), des savants occidentaux au profit des musées de Londres, Berlin, Paris ou Saint-Pétersbourg, et quelques administrateurs : Sándor Kőrösi Csoma (1784-1842), William Johnson (topographe) (en) (?-1883), Thomas Douglas Forsyth (1827-1886), Ármin Vámbéry (1832-1913), Nikolai Petrovsky (en) (1837-1908), Nikolaï Prjevalski (1839-1888), Ney Elias (1844-1895), Albert Regel (1845-1908), Jules-Léon Dutreuil de Rhins (1846-1894), Dmitri Klementz (de) (1847-1914), Andrew Dalgleish (espion) (en) (1853-1888), Bronislav Grombtchevsky (1855-1926), Albert Grünwedel (1856-1935), Hamilton Bower (1858-1940), Albert von Le Coq (1860-1930), Aurel Stein (1862-1943), Piotr Kouzmitch Kozlov (1863-1935), Sergueï Oldenbourg (1863-1934), Ella Sykes (1863-1939), Francis Younghusband (1863-1942), Sven Hedin (1865-1952), Fernand Grenard (1866-1945), Georg Huth (1867-1906), Percy Sykes (1867-1945), George Macartney (consul) (en) (1867-1945), Carl Gustaf Emil Mannerheim (1867-1951), Francesca French (en) (1871-1960), Kōzui Ōtani (1876-1948), Catherine Macartney (en) (1877-1949), Paul Pelliot (1878-1945), Mildred Cable (1878-1952), Reginald Schomberg (en) (1880-1958), Langdon Warner (1881-1955), Eric Teichman (1884-1944), Clarmont Skrine (en) (1888-1974), Owen Lattimore (1900-1989), Folke Bergman (1902-1946)…

Si quelqu'un veut remettre ce paragraphe, il faut:

- préciser à quoi fait référence "cette région"

- expliquer ce que font les explorateurs & co et ce que cela a à voir avec l'impact culturel de la route de la soie

- retirer la longue liste d'administrateurs (de quoi??) qui n'apporte absolument rien Bretelle (discuter) 30 juin 2023 à 20:59 (CEST)

Antioche et terminus occidental

L'article mentionne Antioche comme terminus occidental de la route. Ceci est surprenant car les livres d'Histoire comme les articles Wikipédia dans les autres langues (espagnol, chinois, anglais) font mention de Constantinople comme terminus occidental, parfois accompagné d'une fourche vers Alexandrie, divergeant depuis Damas ou Doura Europos. Le postulat est que la route reliait deux villes d'importance majeure en Orient et en Occident : Chang'an et Constantinople via Téhéran et Samarcande. Indiquer une ville d'importance secondaire voire marginale comme terminus a donc peu de sens.

Antioche n'est mentionnée dans aucune autre langue comme point majeur sur la route. Si cela ne fait pas débat, je propose d'aligner cet article sur les autres langues et mentionner Constantinople comme terminus occidental.

Damien (discuter) 15 janvier 2024 à 00:25 (CET)

En travaux

Bonjour,

J'ai commencé à m'attaquer à cette page sur base d'une source en ma possession. Mais celle-ci ne porte que sur la première ère majeure de la route de la soie. J'en ai d'autres à disposition. En parallèle, je pense que certaines sections indispensables manquent et je compte pour celles-ci piocher dans la version anglophone. Je n'ai pas prévu de transformer l'intégralité de l'article comme cela a été fait pour Gengis Khan.

Voici les améliorations prévues (dans l'ordre chronologique) - en italique, partie de vérification et apport partiel depuis wikien, en gras, partie d'apport important depuis wikien, sans typo, travaux non lié aux contenus de wikien

• Amélioration partie historique origine + première ère + coup d'oeil EN
• Structure de l'article et connexion aux articles détaillés / connexes
• Section nom
• Section Routes
• Seconde période historique (VII+)
• Mongol + Pax Mongolica
• Déclin
• Restructuration Postérité avec amélio impact culturel et religieux + Patrimoine UNESCO Route de la Soie (+nouvelle portion reconnue en 2023)
• Illustration de l'article

Nanoyo (discuter) 28 novembre 2024 à 16:10 (CET)

Bonjour. Maintenant il y a le catalogue d'exposition Valérie Zaleski (dir.) et al., Les routes de la soie : entre vestiges et imaginaire qui vient de sortir et contient de quoi traiter l'essentiel du sujet, avec des synthèses de spécialistes, si vous pouvez le trouver en bibliothèque. C'est amha plus solide que d'aller du côté de l'article anglais, qui est construit un peu n'importe comment et pose divers problèmes de vérification des infos. Bon courage. Zunkir (discuter) 28 novembre 2024 à 16:43 (CET)

Oui j'avais bien remarqué qu'il y avait un problème sur certaines sources du côté anglais. Par exemple certains avis d'historiens isolés ils sont mis en avant de façon disproportionné.

Je vais essayer de trouver le catalogue que vous indiquez. Nanoyo (discuter) 28 novembre 2024 à 16:47 (CET)

Ok je vous recommande vraiment d'au moins y jeter un œil, il vous facilitera la tâche avant de vous lancer dans l'exploitation de trucs plus pointus, qui sont complexes à manier pour un article qui se veut général.

N'hésitez pas à revenir relancer la discussion si besoin. Je n'ai pas le temps de participer à la refonte, mais j'ai de la biblio sous la main que je peux consulter rapidement. Cordialement, Zunkir (discuter) 28 novembre 2024 à 20:52 (CET)

Je n'ai pas mis la main sur le catalogue. Mais j'ai trouvé l'epub de Peter Frankopan, Les routes de la Soie, 2017. Ca fait mon bonheur, évidemment :) Nanoyo (discuter) 28 novembre 2024 à 22:08 (CET)

Je ne suis pas sûr que Frankopan soit la source la plus appropriée : malgré sa popularité et son intérêt pour les perspectives "globales", ça reste un ouvrage de seconde main par un non-spécialiste du sujet, que les spécialistes académiques du sujet ne citent pas, du moins pas les ouvrages que j'ai sous la main et qui sont postérieurs à sa parution. Si vous cherchez un ouvrage plus accessible, celui de Luce Boulnois me paraît plus adéquat : il est cité par les spécialistes, y compris sa traduction en anglais. Tout dépend ce que vous visez à l'arrivée, mais pour une version stabilisée et solide (voire un label), il vaut toujours mieux employer en priorité les synthèses de ceux qui ont une connaissance de première main du sujet. Cordialement, Zunkir (discuter) 29 novembre 2024 à 09:39 (CET)

Merci pour cette analyse. Cependant l'ouvrage de Luce Boulnois ne serait-il pas fortement cité de par son ancienneté ? (1963) En comparaison, l'ouvrage de Peter Frankopan de 2017 a évidemment moins de chance statistique d'être cité.

Dans le doute, je lirais les deux ;)

P.S. : je ne vise pas à labeliser mais améliorer. Je laisse l'étape de labellisation à ceux qui aiment fignoler la mise en forme. Moi j'aime travailler le fond. Nanoyo (discuter) 29 novembre 2024 à 10:06 (CET)

Note sur Peter Frankopan - bon, j'ai repéré une première erreur factuelle dans les premières pages. Ca ne m'inspire effectivement pas confiance :P Nanoyo (discuter) 29 novembre 2024 à 10:14 (CET)

Il me semble que l'ouvrage de Boulnois avait été réédité vers 2000 avec une actualisation, ce qui est mieux. Je vais regarder ce que je trouve en version dématérialisée, mais après réflexion il me semble qu'il y a en fin de compte assez peu d'ouvrages cherchant à dresser un tableau général du sujet. En anglais, les ouvrages de Xinru Liu et de James A. Millward sont sans doute trouvables sous ces formats et offrent des aperçus généraux chacun à leur manière. Les autres privilégient des focus sur des périodes, des sujets ou des sites, ce qui est très intéressant mais va moins vous aider, à moins que vous ayez énormément de temps devant vous. Zunkir (discuter) 29 novembre 2024 à 10:58 (CET)

J'ai du temps, et je suis un lecteur très rapide... Je suis à 1/4 du livre de Peter Frankopan. Les erreurs s'accumulent, notamment dans le positionnement de certaines cultures / états, ou encore des routes de la soie qui ... esquivent le bassin du tarim et passent par le désert de gobi. Je vais probablement laisser tomber. En parallèle, j'ai terminé ce matin "Empires of Ancient Eurasia" de Craig Benjamin, centré sur la première période. Je vais tenter de trouver les deux ref que vous mentionnez. Nanoyo (discuter) 29 novembre 2024 à 11:07 (CET)

Ok. Si vous avez des soucis pour la biblio je peux voir ce que j'ai sous la main. Je ne vais pas numériser les catalogues d'expos que j'ai sur mes étagères, mais si vous me faites un mail je peux vous envoyer dans le week-end des livres que j'ai en pdf ou epub sur le sujet (je vous laisserai trier). Zunkir (discuter) 29 novembre 2024 à 11:41 (CET)

Je les ai trouvé, j'ai pu croiser les informations d'ailleurs qui correspondent et rajouté quelques éléments qu'aborde Liu et qui n'étaient pas dans l'article. James A. Millward est une excellente ressource sur l'état actuel des connaissances qui aborde clairement la route de la soie, et pas uniquement l'angle de chaque état/empire qui y ont évolué. Voilà, je passe la main pour la suite. Nanoyo (discuter) 29 novembre 2024 à 13:13 (CET)

OK, merci pour le travail. La trame m'a l'air bien posée avec les idées générales, je relirai dans le détail, à défaut de pouvoir approfondir dans l'immédiat.

Pour consolider les bases et le plan, je pense qu'on pourrait regrouper "Impact culturel" et "Impact religieux" dans une même partie sur l'impact/influence ou plus largement les échanges, qu'il serait ensuite possible de scinder si on veut aller plus loin dans le détail (art, techniques, biologie, etc.). Zunkir (discuter) 29 novembre 2024 à 14:54 (CET)