Discussion:Sabine Lancelin/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Sabine Lancelin » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 11 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 18 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Sabine Lancelin}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Sabine Lancelin}} sur leur page de discussion.

Sabine Lancelin

Proposé par : Chris a liege (discuter) 3 août 2014 à 11:47 (CEST)

Cette demande est effectuée dans le cadre de la maintenance de la catégorie admissibilité à vérifier, en effet un bandeau d'admissibilité est posé sur cet article depuis septembre 2013 et il est dommage de garder : des articles admissibles surmontés d'un bandeau disgracieux ; des articles non admissibles, et notamment des articles pour lesquels des sources secondaires de qualité n'existent pas, ou promotionnels, non neutres, des travaux invérifiables ou encore des canulars. Dans tous les cas, les décisions de conservation ou de suppression sont prises suite à des discussions dans le cadre des pages à supprimer. Vous êtes donc invités à donner votre avis, dans le cadre des critères d’admissibilité des articles sur la question « cet article doit-il être conservé ou supprimé ? » Cette procédure ne met pas en cause son opportunité ; seul votre avis peut le faire. Les projets auxquels est rattaché l’article ainsi que ses principaux contributeurs (hors IP dynamiques) sont prévenus de cette démarche.

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : AUCUNE source secondaire centrée ne vient démontrer l'admissibilité du sujet. Au contraire, les sources indiquées ici ne font que de brèves mentions de Sabine Lancelin, que cet article semble vouloir promouvoir à tout prix.

Conclusion

 Conservation traitée par Gratus (discuter) 18 août 2014 à 00:12 (CEST)
Raison : Consensus pour la conservation.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

C'est quand même gonflé de citer à l'appui de l'article The New York Times et L'Express, avec respectivement cette source et celle-ci, alors que des sources secondaires sont demandées...
Or, avec une filmographie pareille, on est en droit d'attendre autre chose que des sources primaires, car sans l'appui de sources secondaires, je me méfie énormément de formulations flatteuses, mais évasives, telles que « Elle a aussi collaboré avec Éric Rohmer (L'Ami de mon amie), Pierre Schoendoerffer (Diên Biên Phu), Raoul Ruiz (Le Temps retrouvé), Philippe Grandrieux (Sombre), Alain Guiraudie (Le roi de l’évasion), Laurent Achard (Dernière Séance), Marie-France Pisier, Jacques Malaterre et Josiane Balasko », le tout sourcé uniquement sur les articles de Wikipédia. En effet, d'une part, sauf pour des films mineurs tels que Sombre, elle n'était pas directrice de la photographie, mais assistante ou cadreuse, d'autre part justement, aucune source secondaire ne vient expliciter son apport artistique réel. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 août 2014 à 12:04 (CEST)

Euh, c'est quoi un « film mineur », Azurfrog ? Sombre dans le domaine du film d'auteur, a été un véritable événement. Je ne vivais pas en France à sa sortie et j'en ai pourtant abondamment entendu parler par plusieurs personnes et journaux (Voir par exemple la critique de Télérama où on félicite Sabine Lancelin). Et les derniers films de Manuel de Oliveira, mineurs aussi ? Un des plus grands cinéastes européens quand même, non ? Non, vous êtes sûr ? En tout cas si on demande aux Cahiers, à Télérama, Positif ou Le Monde, c'est un des plus grands (mais peut-on les croire ?) Et Le Roi de l'évasion, sélectionné à la Quinzaine ? Mineur aussi pour vous. Et La Captive, le plus beau film de Chantal Akerman, tout un dossier lui est consacré à sa sortie par des Cahiers du cinéma, il en fait la couverture, « l’un des plus beaux films sur le mystère du lien amoureux » d'après les Inrocks c'est rien du tout ? En même temps, les Cahiers, les Inrocks...

De PàS en pàs je ressens de plus en plus que des contributeurs différents sous-entendent qu'un film n'est notoire que s'il a rapporté plein plein plein plein de fric et qu'il a été vu dans plein plein plein plein de multiplexes par des gens qui se gavent de plein plein plein de popcorn. Je vous remercierais de vous renseigner avant de qualifier de « film mineur » des films étudiés dans les écoles de cinéma et qu'on regardera encore dans 100 ans à la cinémathèque (sans pop corn). Quand il y a un PàS sur un film que j'ignore ou sur quelqu'un qui a travaillé sur des films que je ne connais pas, je prends la peine de me renseigner avant de le considérer comme « mineur ». J'aimerais que les autres en fassent autant.--Soboky ^{[me répondre]} 3 août 2014 à 21:39 (CEST)

Il doit y avoir largement une dizaine de milliers de films vraiment connus, dont je connais d'ailleurs un pourcentage non négligeable, même s'ils n'ont pas rapporté « plein plein de fric ». Il se trouve cependant que je ne connais pas Sombre. Mais qu'est-ce que je pouvais donc faire en janvier 1999, pour ne pas en avoir entendu parler !?
Je n'en sais fichtre rien, et à vrai dire, là n'est pas la question, puisque la PàS ne porte pas sur Sombre ni sur un quelconque autre film, mais sur Sabine Lancelin, dont j'ai bien dit que je pourrais changer mon avis si je voyais apparaître des sources secondaires significatives sur elle.
Alors bon, OK, j'ai pris bonne note maintenant du fait que Télérama a dit d'elle « bravo à Sabine Lancelin, la chef op », même si ça me semble toujours bien léger comme source secondaire pour écrire un article, s'agissant plus d'une simple mention que d'un article fournissant des informations significatives à son sujet. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 août 2014 à 23:42 (CEST)

Je sais parfaitement que la PàS ne porte pas sur le film mais sur la chef-op, mais ne me dites pas que ces films sont des films mineurs, surtout La Captive, après je m'énerve . Ce qui m'embête beaucoup, c'est que, depuis le changement des critères on peut se retrouver avec une palanquée de PàS d'articles qui étaient tout à fait admissibles il y a un an. Relisez donc ceci (« je n'irais personnellement proposer une page en PàS pour défaut de sources secondaires centrées suffisantes que si je crains un article promotionnel qui abuse de Wikipédia ») : l'article est mal fichu, d'accord, mais au niveau autopromo on peut faire bien pire et la dame a une indéniable et solide carrière (plusieurs Oliveira, tout de même !).--Soboky ^{[me répondre]} 4 août 2014 à 00:49 (CEST)

Pas taper ! Pas taper ! Parce que des « foutaises » « dont les cinq premières minutes sont un chef-d’œuvre, et dont les suivantes sont une catastrophe », j'ai dû en rater pas mal d'autres  ! Donc, soit, Sombre est un film notoire (d'ailleurs, dire qu'il est « mineur », ce n'est pas pour autant contester sa notoriété)... mais ça ne fait pas ipso-facto de sa directrice de la photo un sujet tout aussi notoire : ces critiques sont consacrées au film, pas à Sabine Lancelin, dont le nom n'apparaît dans aucun des articles consacrés à Sombre que vous m'avez indiqués sur ma PDD. Or, c'est sur elle que porte la PàS ; et, j'insiste, pour faire un article, il faut des sources qui parlent de son sujet, pas de sujets connexes. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 août 2014 à 09:21 (CEST)

Comme je vous le dis, et comme je vous le disais à l'époque [1], est-ce qu'il faut qu'on se consacre, maintenant que les critères ont été renforcés, à virer tout un tas d'articles sur des techniciens, parfaitement admissibles lors de leur création et qui ne le sont plus maintenant ? Parce que si on commence ainsi, on en a pour un moment...--Soboky ^{[me répondre]} 4 août 2014 à 09:51 (CEST)

Réponse, clairement non, en ce qui me concerne : voir ici. Commentaire perso : je trouverais assez lamentable - et extrêmement chronophage - qu'on utilise un essai visant à rappeler l'exigence de sources significatives pour partir en croisade en remettant en cause systématiquement et sans discernement les articles existants. Mais si quelqu'un lance une PàS sur quelques sujets particulièrement mal sourcés, eh bien, c'est parfaitement légitime, non ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 août 2014 à 10:26 (CEST)

Le travail de Sabine Lancelin est évoqué dans plusieurs revues - La Revue du cinéma, Trafic (hiver 2013), Les Inrockuptibles, Positif -, sans que cela soit réduit à une simple mention. Il semble en outre qu'un prix du « meilleur cadre » lui a été décerné lors d'un festival (que je n'ai pas localisé pour l'instant) en 1988-1989 pour son travail sur Poussière d'ange. Une phrase de l'article de Trafic - « Collectifs. clair-obscur que seuls, sans doute, Manoel de Oliveira et sa directrice de la photographie Sabine Lancelin ont également mise en images » - montre par ailleurs l'importance de la place occupée par S. Lancelin dans sa collaboration avec le cinéaste. Hector H (discuter) 4 août 2014 à 14:49 (CEST)

Accessoirement, je m'interroge sur l'absence de logique en ce qui concerne le lancement des PàS. Sabine Lancelin est une personnalité connue dans son domaine, mais l'article qui lui est consacré est mis en cause ; en revanche, pour prendre un exemple, après 5 ans d'existence, cet article ne suscite aucune réaction alors que le bandeau « admissibilité à vérifier » ne me semblerait pas inopportun. Bon, je sais, mon propos est hors sujet... Hector H (discuter) 4 août 2014 à 18:15 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Sabine Lancelin » :

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Conserver

1.  Conserver Il y a quelque mois l'article serait passé comme une lettre à la poste en conservation. Maintenant que les critères ont été « renforcés », on peut virer les trois quarts des articles sur des techniciens, même s'ils ont travaillé sur des films majeurs, comme Sabine Lancelin qui est la chef op régulière de Manoel de Oliveira et qui a fait deux films avec Chantal Akerman, dont La Captive, celui de ses films qui a eu le plus de retentissement dans les années 2000. On va se retrouver à ne garder que les articles sur des techniciens qui ont eu des césars, souvent décernés aux films qui ont fait le plus d'entrées. Même si les sources ne sont pas centrées, l'article n'est pas aussi promotionnel que semble le dire Azurfrog (d · c · b) et peut être un peu retapé. Il était dans les critères à sa création, je considère qu'il y est toujours.--Soboky ^{[me répondre]} 3 août 2014 à 21:54 (CEST)
2.  Conserver Si France-Culture a jugé utile d'associer Sabine Lancelin à l'émission à laquelle participait Manoel de Oliveira ([2]), c'est déjà la preuve d'une certaine notoriété qui, en tout cas, ne semble pas discutée à l'École nationale supérieure Louis-Lumière ([3]). Hector H (discuter) 4 août 2014 à 09:53 (CEST)
3.  Conserver En accord avec les arguments ci-dessus. BARBARE42 (discuter) 4 août 2014 à 10:46 (CEST)
4.  Conserver. L'article n'est pas très bien présenté, et mal référencé, mais il s'agit d'un chef de poste artistique (pas d'un PDG de grand groupe), qui a tenu le rôle majeur de directeur de la photographie dans plusieurs dizaines d'œuvres audiovisuelles. Au regard de la définition de ce qu'est Wikipédia, Wikipédia est une encyclopédie, principe fondateur, « Wikipédia est à la fois une encyclopédie généraliste et une encyclopédie spécialisée. Elle est donc composée à la fois d'articles généralistes et d'articles spécialisés », Sabine Lancelin a, à son actif, une liste d'œuvres mises en lumière qui justifie entièrement sa place et un « article spécialisé » dans une encyclopédie du cinéma, ce qu'est aussi Wikipédia, conformément à la définition indiquée. • Octave.H ^hello 4 août 2014 à 18:30 (CEST)
5.  Conserver En accord avec les arguments ci-dessus, tout comme Hector H. Trace (discuter) 6 août 2014 à 16:35 (CEST)
6.  Conserver convaincu par les arguments ci-dessus, à contrario des non-arguments pour la suppression. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 12 août 2014 à 12:37 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer. En l'absence de sources secondaires consacrées à elle et à son apport réel dans tous ces films. Voir mes remarques à ce sujet en « Discussions » : une carrière ne s'évalue pas « au poids », mais sur la base des analyses que des sources secondaires indépendantes et fiables lui ont consacrées. Bien entendu, je pourrais changer d'avis si de telles sources apparaissaient. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 août 2014 à 12:06 (CEST)

   « Son apport réel » ??? Le chef-op d'un film fait l'image, je crois que ça résume quand même son apport réel, non ? On a quand même des réalisateurs particulièrement notoires dans le lot...--Soboky ^{[me répondre]} 4 août 2014 à 00:53 (CEST)

   À ce compte-là, on va bientôt se retrouver à créer des articles pour tous les PDG des grands groupes (dont le rôle dans l'économie est fondamental), les directeurs de la R&D (qui contribuent à façonner notre monde de demain), etc., que leur fonction justifierait amplement de rendre automatiquement admissible, selon ce raisonnement.
   Or, la simple fonction d'une personne, si importante que soit cette fonction, est tout à fait insuffisante pour démontrer sa notoriété si des sources secondaires ne mettent justement pas en avant l'apport réel de cette personne, au delà de ce qui résulte de la fonction : je n'imagine pas qu'on puisse faire passer comme critère quelque chose comme « est notoire tout chef opérateur d'un film notoire, même en l'absence de sources ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 août 2014 à 10:44 (CEST)

2.  Supprimer En accord avec Azurfrog (d · c · b). Il n'y a pas de notoriété par procuration, un chef op qui a travaillé avec un réalisateur notoire, n'est pas notoire par contrecoup, pas plus que Marcel Truc le timbalier d'un orchestre célèbre, ou Robert Duchmol celui qui a encadré les tableaux de Léonard de Vinci au Louvre . En l'absence de sources centrées, l'article demeure un CV promotionnel, donc non admissible en regard des critères. Kirtap^{mémé sage} 4 août 2014 à 12:51 (CEST)

Neutre

1.  Neutre La carrière semble indiquer une certaine reconnaissance dans on métier ; malheureusement, peu de sources secondaires pertinentes sont là pour étayer. ℳcLush ^{=^.^=} 17 août 2014 à 23:49 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :