Discussion:Samsa Çavuş/Admissibilité
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L'admissibilité de la page « Samsa Çavuş » est débattue.
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- Si un consensus clair s'est dégagé le 4 juin 2022 à 14:43 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 11 juin 2022 à 14:43 (CEST).
Important
- Copiez le lien *{{L|Samsa Çavuş}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
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Proposé par : Phso2 (discuter) 28 mai 2022 à 14:43 (CEST)
Membre d'une série d'articles créés à la suite de la diffusion de la série d'histoire-fiction à succès Kuruluş: Osman. La série comprend divers personnages ayant parfois une existence historique avérée, parfois non, mais la majeure partie du contenu les concernant est de toute façon fictionnelle en raison de l'obscurité extrême de la période historique décrite, qui n'est connue que par des sources tardives maigres et souvent contradictoires. En l'état l'article (créé par traduction automatique) est basé sur des sources insuffisantes qui mélangent le personnage de la série et le personnage réel, dont la notoriété est de toute façon douteuse.--Phso2 (discuter) 28 mai 2022 à 14:43 (CEST)
- Bonjour
Phso2 : il en va ainsi de la plupart des personnages de périodes reculées : Moïse, Jésus, Mahomet, quantité de saints de toutes les religions, sont dans ce cas. Il va de soi que leur admissibilité ne sera pas questionnée pour autant, en raison de leur notoriété. Samsa Cavus, personnage connu, indépendamment du fait que des aspects de sa bio sont légendaires, a droit au même traitement.
- La solution est soit d'améliorer l'article en apportant des sources qui déterminent la part de la légende et la part de l'Histoire ; soit de mettre un bandeau "travail inédit", "style non encyclopédique", ou "à recycler" par exemple.
- Par ailleurs, il est souhaitable d'indiquer dans un commentaire de diff la pose d'un bandeau quel qu'il soit, pour qu'une discussion avec vous soit possible, sans qu'il soit nécessaire de tâtonner longtemps dans l'historique pour vous trouver. Cordialement--JMGuyon (discuter) 29 mai 2022 à 12:06 (CEST)
JMGuyon : «Il va de soi que leur admissibilité ne sera pas questionnée pour autant, en raison de leur notoriété. » C'est bien là que le bât blesse. Il ne s'agit pas de savoir si un personnage portant ce nom a existé (ou en tout cas est mentionné dans des sources historiques), mais s'il a une notoriété suffisante pour qu'il y ait besoin d'avoir un article sur lui. La solution consistant à tartiner de bandeaux des sous-ébauches qu'en réalité personne ne viendra jamais améliorer n'est pas meilleure que celle qui consiste à poser frontalement la question de l'admissibilité.--Phso2 (discuter) 29 mai 2022 à 14:03 (CEST)
- Bonjour @Phso2 vous avez changé de reproche, le dernier seulement est conforme à ce qui peut justifier un débat d'admissibilité : la question d'une notoriété éventuellement faible ( « savoir s'il a une notoriété suffisante pour qu'il y ait besoin d'avoir un article sur lui»), et non plus celle du caractère semi-légendaire du personnage, et du traitement d'une biographie de ce type. Encore que vous reveniez dans la dernière ligne sur la question du traitement, mais de manière à mon sens injuste, car l'article n'était pas une "sous-ébauche". Sur ce point, je me permets de rappeler que Wikipédia est une encyclopédie en construction ; un article peut avoir des défauts sans que l'on envisage de le supprimer ; par exemple Maria dalle Carceri ne repose à première vue sur aucune source secondaire centrée, mais l'article est encore là, et sans bandeaux.
- Pour ce qui est de l'argument de la notoriété éventuellement insuffisante, j'y ai répondu plus bas dans la section Conserver. Cordialemment--JMGuyon (discuter) 29 mai 2022 à 14:25 (CEST)
- Vous avez peut-être mal compris (probablement parce que je me suis mal exprimé) la motivation de la proposition : ce n'est pas le caractère légendaire du personnage qui pose problème, c'est qu'une partie du contenu (de cet article comme ceux de la même fournée) concerne en fait le(s) personnage(s) de la série ; je reprochais par ailleurs déjà au départ au sujet son manque de notoriété ("personnage réel, dont la notoriété est de toute façon douteuse"). Si vous considérez qu'un article sans vraie source créé par traduction automatique n'est pas une sous-ébauche, c'est que vous êtes bien charitable.--Phso2 (discuter) 29 mai 2022 à 17:34 (CEST)
- Si, j'ai bien compris, mais le 1er reproche est sans rapport avec l'admissibilité du sujet, quant au 2ème, il suffit de quelques minutes sur google pour y répondre.
- Avoir l'idée d'un article admissible, ce n'est pas rien. Il faut savoir apprécier ce que les autres apportent. Or le sujet de Samsa Çavuş est, de loin, plus admissible que celui de par exemple Maria dalle Carceri, pour lequel je ne trouve rien jusqu'à la 4ème page google. Donc si je devais me scandaliser comme vous, ou ne pas être "charitable" selon votre expression, ce serait plutôt en considérant Maria dalle Carceri que Samsa Çavuş. Cordialement --JMGuyon (discuter) 29 mai 2022 à 18:20 (CEST)
- Le rapport avec l'admissibilité est que si le contenu concerne essentiellement le personnage dans la fiction, autant le fusionner dans l'article sur la série, comme ça se fait habituellement. Qu'est-ce que vous voulez dire par "pour lequel je ne trouve rien jusqu'à la 4ème page google" ? Que vous ne trouvez pas de source avant la quatrième page d'une requête tout-venant ? --Phso2 (discuter) 30 mai 2022 à 21:47 (CEST)
- Vous avez peut-être mal compris (probablement parce que je me suis mal exprimé) la motivation de la proposition : ce n'est pas le caractère légendaire du personnage qui pose problème, c'est qu'une partie du contenu (de cet article comme ceux de la même fournée) concerne en fait le(s) personnage(s) de la série ; je reprochais par ailleurs déjà au départ au sujet son manque de notoriété ("personnage réel, dont la notoriété est de toute façon douteuse"). Si vous considérez qu'un article sans vraie source créé par traduction automatique n'est pas une sous-ébauche, c'est que vous êtes bien charitable.--Phso2 (discuter) 29 mai 2022 à 17:34 (CEST)
- Je vous suggère de jeter un oeil sur les sources académiques que j'ai mises dans la bibliographie ; merci de ne pas confondre, une fois de plus, le sujet d'un article, et le traitement de ce sujet. QU'un traitement soit criticable n'est en aucun cas une raison de lancer un débat d'admissibilité : un traitement défectueux se corrige. La non-admissibilité, en revacnhe, est irrémédiable. C'est là la différence.
- A propos de la recherche google sur Maria dalle Carceri, que j'ai menée comme je l'ai fait pour Samsa Çavuş, elle s'est révélée infructueuse ; d'après son article Wikipédia, elle semble mentionnée dans des textes centrés sur son mari, je n'en ai pas trouvé qui soient centrés sur elle. Il est à craindre que nous soyons précisément dans le cas d'une non-admissibilité à laquelle il est impossible de remédier. Cordialement--JMGuyon (discuter) 30 mai 2022 à 22:25 (CEST)
- Bon, j'ai l'impression qu'on est sur des positions difficilement conciliables entre votre vision "formaliste" - qui se défend -(il faut garder l'article parce que le sujet est admissible parce qu'un auteur lui a consacré une notice biographique, et dans le futur quelqu'un pourra l'améliorer), et ma vision "pragmatique" (il est actuellement matériellement impossible de (re)faire un article correct sur ce sujet vu que ni le créateur de l'article ni vous ni moi ne comprenons le turc, et personne ne viendra améliorer cet article qui restera - au pire - basé sur des media consacrés à la série TV).
- Je pense que, sauf avis supplémentaire, on peut donc classer en
Conserver.--Phso2 (discuter) 1 juin 2022 à 21:33 (CEST)
- Bonjour, pour info, il suffit de lire l'anglais pour améliorer l'article (voir les sources), ou même pas d'ailleurs, puisque nous vivons à l'ère des traducteurs automatiques. Et une fois un DdA lancé, on ne peut pas l'arrêter. Cordialement--JMGuyon (discuter) 1 juin 2022 à 21:44 (CEST)
- Oui, sauf que l'article académique en anglais n'est pas centré sur le sujet (juste évoqué à propos des relations des Ottomans avec les Mongols) et l'article du blog n'est pas une source fiable.--Phso2 (discuter) 1 juin 2022 à 21:52 (CEST)
- C'est un développement centré ; voir WIkipédia:Source centrée ; il n'est pas nécessaire que la source évoque tous les aspects de la bio pour être considérée comme centrée. L'autre article en anglais dans la bibliographie est signé d'un journaliste du site Historical ; ce n'est pas un blog ; dans le même genre cet article d'un autre journaliste du site Historical tv, pas un blog non plus https://www.historicaltv.com/who-was-samsa-alp-samsa-cavus/. Il y a suffisamment de sources pour les croiser, et s'assurer de certains faits.
- J'attire votre attention sur le biais ethnocentrique qui affecte Wikipédia : le portail France compte 407 000 articles et le portail Asie 212 000 articles (je ne parle pas du portail Turquie...), ce qui est aberrant à tous points de vue, que l'on considère les sources disponibles, ou le nombre de sujets ensyclopédiques à traiter. Ainsi, dire : personne ici ne parle le turc, donc l'article restera tel qu'il est, donc il vaut mieux le supprimer, conduit à aggraver le deux poids deux mesures qui existe déjà, et à aggraver aussi le déséquilibre dans les contenus. Je pense qu'il faut tout faire pour éviter cela. ENfin, je vous trouve bien sévère concernant les sources que j'ai trouvées, qui valent quand même beaucoup mieux que, par exemple, une source obsolète. Cordialement--JMGuyon (discuter) 2 juin 2022 à 01:04 (CEST)
- « L'autre article est signé d'un journaliste du site Historical ; ce n'est pas un blog » Pourtant c'est bien écrit "blog" en haut de la page, et l'auteur se présente comme "Blogger and Web developer", alors si ce n'est pas un blog, c'est un blogueur qui écrit des posts sur des sujets qui l'intéressent, la différence est vraiment mince ; l'autre "article" est publié sur un site qui se présente comme « We are Historicaltv television series – we strive to provide people with the most interesting Entertainment content. Here we share the world Entertainment News of special interest. We offer the complete guide to finding the Entertainment to suit your interest. » et « Historical TV is the Entertainment and News Website. Main Purpose of the site is to provide latest news about showbiz industry. Reviews, Synopsis and Recommendations of Historical TV Shows with guidance how to watch for free »... Vous me trouvez « bien sévère », je vous trouve bien indulgent, de présenter ces sites comme s'il s'agissait réellement d'articles de revues d'histoire, « valant beaucoup mieux qu'une source obsolète ». Télé-loisir est-il une source fiable?
- L'argument du rééquilibrage du nombre d'articles n'est pas recevable, on pourrait tout aussi bien considérer qu'il y a trop d'articles sur le portail France, et est-il vraiment utile de faire du chiffre en débitant des articles à la chaîne? "Il n'y a pas assez d'articles sur des sujets non francocentrés, donc il faut garder un maximum d'articles sans se soucier du contenu" ?--Phso2 (discuter) 2 juin 2022 à 19:33 (CEST)
- Oui, sauf que l'article académique en anglais n'est pas centré sur le sujet (juste évoqué à propos des relations des Ottomans avec les Mongols) et l'article du blog n'est pas une source fiable.--Phso2 (discuter) 1 juin 2022 à 21:52 (CEST)
- Bonjour, pour info, il suffit de lire l'anglais pour améliorer l'article (voir les sources), ou même pas d'ailleurs, puisque nous vivons à l'ère des traducteurs automatiques. Et une fois un DdA lancé, on ne peut pas l'arrêter. Cordialement--JMGuyon (discuter) 1 juin 2022 à 21:44 (CEST)
- Je souhaite cesser de discuter avec vous parce que cette manière de s'armer de sévérité concernant le travail des autres, et de placer les standards toujours plus haut, comme s'il fallait des "articles de revue d'histoire" pour créer des pages Wikipédia, me déplaît. Je me permets seulement de vous suggérer la lecture de la parabole de la paille et de la poutre. Vous pouvez exprimer votre avis dans la section dédiée, pour ma part, l'échange est terminé. Au revoir--JMGuyon (discuter) 2 juin 2022 à 20:48 (CEST)
Conclusion
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f6/OOjs_UI_icon_check-constructive.svg/16px-OOjs_UI_icon_check-constructive.svg.png)
Conservation traitée par — 🌍Ruyblas13 [Discussions autour d'un café ✉] 11 juin 2022 à 17:29 (CEST)
Raison : Consensus pour la conservation de l'article.
Discussions
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Avis
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Conserver
modifierConserver comme il s'agit d'un personnage historique du XIVe siècle, il y a sur lui toutes les sources qu'on veut, j'en ai mis 3 dans la bibliographie. Il faut remercier @Frank Casle d'avoir créé cette page. Je me permets de m'étonner du lancement abrupt du débat d'admissibilité, du jour au lendemain, alors qu'il ne peut y avoir de soupçon de canular. Cordialement--JMGuyon (discuter) 29 mai 2022 à 11:36 (CEST)
Conserver Les WP:CAA sont remplis et le sujet est encyclopédique par excellence. J'ai ajouté plusieurs sources secondaires centrées. Il en reste plein d'autres rien quen cherchant sur g... books. Je note aussi avec surprise que plusieurs contributeurs de cet article n'ont pas été notifiés (ex
Anpanman :,
Pautard :,
Isacre :,
Vargenau :). cordialement--GF38storic (discuter) 3 juin 2022 à 11:56 (CEST)
Conserver, critères d'admissibilité remplis en effet : des sources présentes dans l'article, personnage historique. - p-2022-06-s - обговорюва 9 juin 2022 à 07:45 (CEST)
Conserver personnage historique du XIVe siècle, rendu célèbre dans une série TV également .. je ne vois pas de raison de supprimer cette page --Nicoleon (discuter) 11 juin 2022 à 13:30 (CEST)
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