Discussion:Savart (musique)

Cent et savart

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à scinder
Motif de la demande : Le titre inhabituel m’a étonné, et après lecture j’en suis dorénavant certain : il n’y aucune raison de mélanger ces deux unités de mesure différentes. Chacune est suffisamment notable pour avoir sa page. Remarquons qu’il y a bien deux pages en anglais, allemand et espagnol (plus deux autres langues). Apollinaire93 (discuter) 24 février 2022 à 10:29 (CET) Demande déposée par Apollinaire93 (discuter) 24 février 2022 à 10:29 (CET)

1. Pour info, le 24 février 2006 à 22:24‎ Muselaar (d · c · b) a déplacé Cent (musique) vers Cent et savart: « fusion des deux articles dont les contenus étaient trop proches, et l'article savart (ancienne notion française) ne comportait aucune référence internationale ».
2. Dans les discussions sur le contenu de l'article, Hucbald.SaintAmand (d · c · b) a proposé un article Logarithmes musicaux, ce qui amènerait de fait à transformer la redirection Cent (musique) et à créer Savart (unité), deux articles courts ne comportant que les définitions.

Je vois mal l'intérêt de cette scission, le sujet étant le même. De nombreux articles sur les unités de mesure citent d'anciennes unités, sans leur consacrer un article séparé. Je n'y vois non plus aucun inconvénient, dans la mesure où l'article justificatif Logarithmes musicaux existe.

PolBr (discuter) 24 février 2022 à 11:26 (CET)

Je voudrais souligner que l'article «  Logarithmes musicaux » n'existe encore qu'en brouillon. Je prends la réponse de PolBr comme une incitation à le créer et je l'en remercie. Mais il conviendrait peut-être, pour ne pas être accusés d'agir trop précipitamment, d'attendre encore d'autres avis (s'il y en a). — Hucbald.SaintAmand (discuter) 24 février 2022 à 12:49 (CET)

Le problème de l'article actuel est qu'il est focalisé uniquement sur les deux unités. Or d'après ce que vous avez évoqué assez souvent Hucbald.SaintAmand, le savart n'est plus utilisé. D'autre part l'origine de ces unités est à peine ébauchée dans l'article actuel et aucun usage n'en est donné, sauf à comparer deux gammes dans des tableaux.

Le projet d'un article plus vaste sur les logarithmes musicaux que vous aviez évoqué dès 2014 sur la PDD et ensuite sur votre brouillon en 2018 me semble plus intéressant.

Scinder l'article en deux pour finalement dire dans un article court que le savart n'est plus utilisé, et focaliser un article sur cent d'un côté, dont les fondamentaux seront développés dans un troisième article me parait peu utile à WP. Si l'on considère que WP est une encyclopédie (présentant des articles essayant de traiter des sujets avec une certaine profondeur) et non un dictionnaire (présentant de courtes définitions), il me parait plus pertinent de regrouper les informations en un même endroit plutôt que les disperser en plusieurs.

Pourquoi ne pas simplement renommer l'article "cent et savart" en "logarithmes musicaux" ? De toute façon les sujets vont se rejoindre à un moment ou un autre, non ?

-- Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 24 février 2022 à 14:04 (CET)

Ah non, il est absolument indispensable d'avoir un article sur le cent. Apollinaire93 (discuter) 24 février 2022 à 14:07 (CET)

Je ne vois aucun intérêt à scinder l'article en deux.--SylvainChavas (discuter) 25 février 2022 à 13:00 (CET)

Je crois pour ma part qu'étant donné que le savart n'a plus aujourd'hui d'autre valeur qu'historique et qu'un article sur les logarithmes musicaux, d'une part, décrirait cette histoire et, d'autre part, développerait largement l'usage moderne du cent, il pourrait suffire de deux redirections, depuis cent et depuis savart, vers l'article « logarithmes musicaux ». C'est néanmoins une décision relativement lourde et j'invite tous ceux que le cas intéresse à en discuter sur ma page de brouillon – ou sur n'importe quelle autre qui serait créée pour la circonstance. Je voudrais néanmoins que les discussions soient argumentées (les discussions n'ont pas vraiment besoin d'être sourcées). — Hucbald.SaintAmand (discuter) 25 février 2022 à 20:51 (CET)

Pour répondre à @SylvainChavas, l'intérêt est de fonder sur des sources centrées chacun des articles, sachant qu'il n'existe très peu, voire pas, de sources centrées sur l'ensemble de ces deux unités, ce qui entraine depuis des années un conflit de pertinence de contenu de l'article actuel, qui est de ce fait insoluble. Donc Pour la scission. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 février 2022 à 13:05 (CET)

Mais tout est vrai dans l'article. Et que veut dire source centrée ? Je ne comprends pas cette remarque incessante sur un sujet aussi consensuel. SylvainChavas (discuter) 26 février 2022 à 13:18 (CET)

• Pour la scission. Faire deux articles l'un sur le cent (intervalle musical), l'autre sur le savart courts (* plus les articles seront courts, plus on minimisera le risque de batailles de spécialistes comme en témoigne depuis 2015 la page de discussion, où on a vraiment l'impression de plusieurs contributeurs ayant chacun LEUR idée du contenu de l'article et n'arrivant à aucun compromis - triste situation pour un article qui, hors flambée wikipédienne, reçoit à peine 20 lecteurs par jour). Je ne me prononce pas sur l'admissibilité d'un article Logarithmes musicaux mais, si la notion est traitée dans des sources centrées académiques, on aura plus de chance d'obtenir un consensus sur son contenu et l'on pourra renvoyer les articles courts vers l'article général. HB (discuter) 28 février 2022 à 13:33 (CET)
• Pour renommer en « échelle logarithmique d'intervalles musicaux » ou quelque chose du même genre, et redirection depuis « Savart » et « Cent (musique) ». C'est la même chose à coefficient près, inutile d'avoir deux articles. Certes, on pourra me répondre que le mètre et le pied sont aussi la même chose à coefficient près, mais je ne suis pas convaincu qu'il y ait dans le cas présent matière à faire deux articles séparés. 7zz (discuter) 28 février 2022 à 15:01 (CET)

Remplacer le titre Cent et savart par Logarithmes musicaux n'est peut-être pas mauvais, à l'image de l'article suivant : http://nicolas.meeus.free.fr/Organo/Oannexe2.pdf. Mais il faudrait alors juste introduire par une phrase telle que : "Les logarithmes ont permis de mesurer de manière très précise les intervalles musicaux. Le savart puis le cent sont les deux unités logarithmiques principales(...)". En revanche l'idée de réécrire l'article ou de le scinder en deux ne me paraît pas bonne. Je trouve que le contenu n'est pas si mal comme ça--SylvainChavas (discuter) 28 février 2022 à 19:32 (CET)

La scission

Je viens de voir que dans cet article vous avez enlevé la démonstration de la formule logarithmique qui n'existe plus que dans l'article sur les cents. Je trouve que c'est dommage d'avoir scindé en deux cet article car les deux unités sont étroitement liées. Mais je m'attendais à pire. Vous avez quand-même gardé intacts plusieurs paragraphes dans les deux articles. Mais à cause de cette scission la formule de l'équivalence en fin d'article n'est pas démontrée. Voilà le problème. Quelqu'un qui ne connait pas la formule des cents n'aura pas les outils pour comprendre cette formule d'équivalence et sera obligé de chercher dans l'article sur les cents un début de réponse. Je trouve que c'est dommage.SylvainChavas (discuter) 22 novembre 2022 à 18:23 (CET)

Avis contradictoire

Finalement je trouve que c'est pas si mal comme ça. Et la formule est démontrée dans cet article aussi finalement en rajoutant juste quelques lignes. SylvainChavas (discuter) 22 novembre 2022 à 21:49 (CET)

La partie introductive

Désolé mais les modifications récentes dans la première partie sont archi fausses. Le savart a été inventé au XVIII° siècle par Sauveur point barre. C'était pas sous le nom de Savart, le nom a été choisi en 1902, peut-être. Mais on s'en fiche. Ils ont choisi ce nom comme ça pour rendre hommage à ce brave homme mais c'est pas lui qui a inventé l'unité. On ne peut pas écrire ici que l'unité de Sauveur a été inventé en 1902. C'est pas possible. Et dire qu'il n'existait en 1900 que deux tables de calcul c'est archi faux. Au XVIII° siècle oui et au début du XIX° siècle ils ont écrit la table de calcul à base 2, quoi que elle existait peut-être déjà aussi mais avec quelques décimales en moins je sais pas. SylvainChavas (discuter) 23 novembre 2022 à 20:13 (CET)

Sans se référer au système de notation de la musique occidentale

Je suis pas convaincu par cette phrase. En quoi le savart diffère du cent sur ce point ? Joseph Sauveur a bâti toute une théorie de la musique occidentale avec cette unité. Théorie toujours valable aujourd'hui mais exprimée en cents, c'est tout. C'est juste une conversion d'unité car le cent est plus pratique effectivement pour se repérer par rapport à la gamme tempérée inventée en Europe et qui est en vigueur pour tous les instruments ou presque, du moins tous les instruments à sons fixes. [Utilisateur:SylvainChavas|SylvainChavas]] (discuter) 25 novembre 2022 à 10:19 (CET)

L'heptaméride, puis le savart, sont basés sur les méthodes de calcul occidentales, le système décimal, tandis que la théorie de la musique se base, pour les hauteurs, sur l'identité des octaves (multiplication ou division par deux de la longueur vibrante). En passant, elle adopte le même système binaire pour les durées.

L'échelle logarithmique décimale peut s'appliquer à n'importe quel rapport de fréquences de n'importe quel système musical, sans, à la différence du centième de demi-ton, se référer à des intervalles de la musique occidentale, c'est-à-dire, sans traduire dans un idiome local.

Comme vous vous intéressez, non seulement au sujet, mais encore aux règles de sourçage de Wikipédia, vous n'aurez pas manqué de remarquer que le savant qui propose le savart (l'article de WP décrit ce qu'il appelle le millisavart) donne comme principal argument de se dégager d'une notion diversement définie de la musique occidentale, le comma. Il s'agit bien de rendre le calcul indépendant des diverses théories (mathématiques, psychoacoustiques) de la musique.

Dans le domaine de l'ethnomusicologie, cette indépendance par rapport à un système local serait le principal argument pour le savart. Il évite d'assimiler routinièrement un écart à un intervalle (par ex. 700 cents à une quinte). On ne doit pas supposer que le système étranger est construit comme le nôtre (malheureusement, je ne me souviens pas où j'ai lu ça).

Au fait, où avez-vous trouvé que « Le cent, une autre unité logarithmique musicale, est apparue avec la table de calcul du logarithme de base 2 au XIXe siècle » ? Cette table a-t-elle seulement existé ? Votre calculette calcule probablement le log binaire (ça va plus vite) et multiplie le résultat pour obtenir la base demandée, mais le log binaire n'avait pas d'utilité au tournant du XXe siècle, quand il fallait calculer à partir des tables.

Cordialement, PolBr (discuter) 25 novembre 2022 à 11:19 (CET)

Le savart est en quelque sorte l'ancêtre du cent. Le concept de logarithme binaire, ils l'avait déjà à l'époque au XVIII° siècle. Le seul frein était pratique : ils ne disposaient pas encore de la table de calcul du logarithme binaire. Voilà pourquoi ils ont inventé l'heptaméride à base du logarithme décimal. Le nom de savart est venu après mais c'était la même unité. A l'époque sans calculatrice les tables de calculs étaient indispensables et prenaient énormément de temps à être élaborées avec une grande précision. Je ne connais pas en détail pourquoi c'était si indispensable de faire le logarithme binaire puisqu'il existe un coefficient de conversion mais ça devait l'être sinon ils n'auraient pas pris autant de peine à élaborer cette nouvelle table de calcul. Faire une multiplication à chaque fois avec plein de chiffres après la virgule devait être encore plus difficile j'imagine. Tout ça pour dire que les deux unités sont liées et que à l'origine cet article était intitulé "Cent (musique)" et parlait en premier du savart pour justement montrer que l'un a précédé l'autre et que le cent a remplacé le savart parce qu'il était plus pratique. Dissocier le cent et le savart, ça oblige, vous le voyez bien, à répéter deux fois la même chose. Entre les deux articles quasiment la seule chose qui diffère est l'introduction et la formule. SylvainChavas (discuter) 25 novembre 2022 à 13:30 (CET)

• Le savart n'est pas l'ancêtre du cent. Où avez-vous pris ça ?
• Le concept du logarithme binaire au XVIIIe s. : même question.
• « voilà pourquoi ils ont inventé l'heptaméride à base du logarithme décimal » même question.
• Pour passer du logarithme décimal au logarithme de base 2, il suffit de diviser par log₁₀(2), on sait ça depuis que la notion de logarithme existe. Il suffit d'avoir une seule table. Si on a publié des tables de log népérien, c'est parce que c'est celui qui sert en maths/physique. Il est plus commode et plus sûr d'avoir le résultat directement sur une table.
• Qui d'autre que Sauveur a employé l'heptaméride ?
• Si il est facile de passer d'une base à l'autre, il faut bien calculer la table au départ, un énorme travail, sans moyens de calcul automatisés.
• Les évaluations des intervalles n'ont pas plus de trois chiffres significatifs. Vous aurez remarqué que la plupart des auteurs arrondissent à 300 savarts à l'octave. Pour la multiplication, la méthode graphique et la règle à calcul donnent le résultat avec une précision suffisante en quelques secondes.
• Le cent ni le savart ne sont reliés à l'heptaméride, qui était oublié à l'époque où des calculateurs se sont avisés qu'on pouvait utiliser des fractions décimales du demi-ton (Prony, Ellis), ou le logarithme décimal (Guillemin) pour comparer des gammes inhabituelles ou exotiques. Si l'Académie des Sciences française a choisi le nom de savart, c'est parce que Félix Savart a mis ces questions de fréquence et de hauteur musicale dans l'actualité en inventant un appareil permettant de mesurer la fréquence ; tandis que du temps de Sauveur, il s'agisait d'une construction intellectuelle et doctrinale, sans rapport avec la mesure ni avec la pratique musicale.

Je suis bien d'accord avec vous sur le côté redondant d'avoir deux articles, mais cette décision prise, pourquoi perdre du temps à la rediscuter. Je trouve bien plus important le fait que l'article ne comporte pratiquement rien sur l'usage des unités, la précision de l'évaluation musicale, etc.

Si on vous demande encore des sources sur votre table il vous sera facile d'en trouver... autrefois « Système musical et clavier à tiers de ton », sur gallica, 1929.

Cordialement, PolBr (discuter) 25 novembre 2022 à 14:10 (CET)

Pardon mais je ne suis pas sûr d'avoir tout compris. Des choses me paraissent fausses dans ce que vous venez d'écrire. "ni le cent ni le savart ne sont reliés à l'heptaméride". Mais comment vous pouvez dire ça ? Le savart et l'heptaméride c'est exactement la même unité !! SylvainChavas (discuter) 25 novembre 2022 à 14:18 (CET)

Les unités modernes sont conçues indépendamment, sans référence à leur prédécesseur oublié. Elles se calculent de la même façon, mais ne sont pas historiquement reliées. Il me semble qu'il y a beaucoup de sources sur les rapports entre musique et mathématiques. Comme tout le monde, j'attends que vous disiez où on peut s'instruire à ce sujet, et répondre aux quatre autres questions que je vous ai posé sur les sources.

Cordialement, PolBr (discuter) 25 novembre 2022 à 15:01 (CET)

Encore une fois comment vous pouvez dire qu'elles ne sont pas historiquement reliées ? Une source fiable : http://nicolas.meeus.free.fr/Organo/Oannexe2.pdf SylvainChavas (discuter) 25 novembre 2022 à 15:21 (CET)

Tout ce que Meeus dit, c'est qu'elles sont toutes reliées aux logarithmes. Il rappelle que le système de Sauveur n'est pas décimal : il y a d'abord le méride, puis l'heptaméride. Il mentionne ensuite les autres propositions, sur diverses bases, qui n'ont pas plus de rapport entre elles qu'elles n'en ont avec les unités modernes (savart et demi-ton décimal), puisque leurs auteurs ont fait leurs propositions séparément, alors que pour créer une unité, c'est-à-dire une mesure commune de la chose, il faut un accord.

Meeus omet aussi de dire qu'il est très simple de passer de l'une à l'autre, avec une seule table : si d est le rapport des grandeurs et ld son logarithme décimal, par application des formules de log les plus banales avec quatre chiffres significatifs, son logarithme base 2 est 3.322×ld, celui en base racine douzième de deux, 39.86×ld &c. Ce n'est pas la difficulté du calcul qui a pu empêcher une mesure commune ; d'autant plus que la règle a calcul existe à partir du XVIIe siècle. C'est bien plutôt le fait que les auteurs poursuivaient (comme ici) un dialogue de sourds. À la fin du XIXe, ce n'est plus le cas. On mesure et on compare les fréquences avec suffisamment de précision pour faire des calculs.

Mais plutôt que de diriger la discussion à votre guise en répétant votre opinion et le texte sur lequel vous vous basez, j'aimerais que vous vous penchiez aussi sur les questions que je vous pose.

Cordialement, PolBr (discuter) 25 novembre 2022 à 16:38 (CET)

Je n'arrive plus à vous suivre. Croyez-vous que les savants à l'époque n'étaient pas assez intelligents pour faire leur travail en coordination ? SylvainChavas (discuter) 25 novembre 2022 à 19:16 (CET)

J'avoue ne pas avoir la réponse sur la nécessité d'avoir une table de logarithme binaire. Et je cherche désespérément l'information que j'avais lue comme quoi le baron Prony avait élaboré la table de calcul du logarithme binaire. SylvainChavas (discuter) 25 novembre 2022 à 20:45 (CET)

« pas assez intelligents » : ce n'est pas la question. Il n'abordaient pas le problème du même point de vue. Et, tout comme vous, peut-être ne répondaient-ils pas aux questions des autres : il n'y a pas de question sur la nécessité d'une table de log binaires, mais il y en a quatre autres que vous laissez sans réponse. PolBr (discuter) 25 novembre 2022 à 20:53 (CET)

Voilà une source du baron de Prony qui date de 1830 : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1083022/f62.item

Mais je n'ai pas le courage de tout lire et je n'arrive pas à trouver l'information que je cherche. Voyez quand-même les tableaux au début du livre qui sont exactement identiques à ceux que j'ai mis sur le site. SylvainChavas (discuter) 25 novembre 2022 à 21:12 (CET)

Eurêka j'ai trouvé. C'est les deux dernière pages avec la table de logarithme de base 2 et la table de logarithme à base racine douzième de 2. SylvainChavas (discuter) 25 novembre 2022 à 21:23 (CET)

En fait cette référence est déjà dans l'article et je l'ai pas vue. Que de temps perdu à chercher alors que c'était là sous mes yeux ! SylvainChavas (discuter) 25 novembre 2022 à 23:58 (CET)

La table de logarithme à base racine douzième

A mon avis cette table dérive directement de la table de logarithme à base 2. Il a simplement fallu multiplier chaque résultat par 12. Et je pense que c'était possible de le faire à la main. Après, j'avoue ne pas avoir de réponse à cette question pointue des applications concrètes de la mesure des intervalles. Prony en parle dans son livre mais le niveau est trop élevé pour moi. SylvainChavas (discuter) 27 novembre 2022 à 11:14 (CET)

Tout est clair dans l'article sur Prony. Les valeurs de la table du logarithme de base racine douzième ont bien été obtenues en multipliant par 12 celles du logarithme de base 2. SylvainChavas (discuter) 27 novembre 2022 à 18:44 (CET)

Violle et l'apparition du nom savart pour cette unité

Violle, qui a présenté à l'Académie des Sciences le rapport de Guillemin où le nom de savart est proposé pour cette unité, avait écrit un paragraphe parfaitement clair sur la question en 1888

« Logarithmes acoustiques. — Pour tous ces calculs, les intervalles étant des quotients, l’emploi des logarithmes est naturellement indiqué. Nous donnerons donc ci-dessous la table des principaux logarithmes acoustiques (on nomme ainsi les logarithmes des différents intervalles musicaux) »

. Suit une table avec la désignation de l'intervalle, le rapport, son logarithme avec sept chiffres significatifs. Violle poursuit

« Le logarithme de 2 différant peu de 0,300, si on multiplie tous les logarithmes précédents par 2000, on aura les valeurs très approchées des divers intervalles en six-centières d'octaves, c'est-à-dire en centièmes de ton. »

Suit un tableau des intervalles en centièmes de ton, sans décimales. Jules Violle, Cours de physique, t. 2, Partie 1, 1888 (lire en ligne), p. 40-41.

PolBr (discuter) 13 décembre 2022 à 18:22 (CET)

En 1905, Guillemin défend son travail dans le Mercure de France du 1 mars. L'intervalle correspondant à un rapport de la racine millième de dix s'appelle toujours millisavart.

Pour Étienne Souriau en 1927, le savart est comme aujourd'hui «  l'intervalle dont le logarithme vulgaire (...) est 0,001 ».

Je n'ai rien trouvé sur Gallica entre les deux. PolBr (discuter) 13 décembre 2022 à 19:03 (CET)

Pardon mais je suis celui qui a été bloqué. Je reviens sous un autre pseudo. Je ne ferai bien entendu plus aucune modification. J'ai lu l'article de Violle. Effectivement je n'avais pas vu ça mais en faisant l'approximation de 1/300 on obtient bien une valeur arrondie d'un centième de ton pour le demi-savart. Pour ce qui est de l'ancienneté du terme savart j'ai trouvé ce document mis en référence où on voit que le nom de savart a déjà été proposé avant Guillemin par Alexander Wood au XIX^e siècle : https://archive.org/details/physicsofmusic006900mbp/page/n11/mode/2up?q=savart Sylvainmot (discuter) 24 avril 2023 à 20:29 (CEST)

Wood (1879-1950) a publié pour la première fois en 1913 et The Physics of Music est daté de 1944. Il mentionne les unités savart et cent, page 53. PolBr (discuter) 24 avril 2023 à 21:20 (CEST).

Autant pour moi. J'ai confondu avec le médecin écossais Alexander Wood (1817-1884). Comme Savart était lui aussi médecin je me suis dit qu'il pouvait lui aussi être chercheur en musique. Mais ce n'est pas la cas. Mea culpa. Sylvainmot (discuter) 25 avril 2023 à 00:53 (CEST)

Illustration générale

 Agribiomonde : J'ai replacé votre illustraion Intervalles musicaux et rapports de fréquences.png, mais j'aimerais autant que vous la retiriez. L'article dérive loin de son sujet, l'unité savart d'intervalles musicaux. Il a fait l'objet de trop de discussions stériles, dont un des contributeurs a annoncé qu'il écrirait un article général sur les logarithmes musicaux. Ce projet laisserait pour les articles sur les unités les spécificités de chacune. Vous pouvez lire dans Utilisateur:PolBr/Brouillon1 (cents) et Utilisateur:PolBr/Brouillon2 Savarts) ce que je trouve raisonnable.

Si vous estimez que votre illustration peut aider à la compréhension du sujet, je voudrais tout-de-même vous faire part de quelques observations:

• Elle n'est guère lisible en vignette ;
• Elle est en png, s'il vous est possible il serait préférable de l'avoir en svg ;
• Votre graphe ne donne qu'une fréquence de référence (un diapason la2) et un rapport entre fréquences;
• Il y a trop de chiffres significatifs pour toutes les valeurs. D'une part, le savart représente à peu près la différence de hauteur juste perceptible entre deux sons musicaux, les décimales ne signifient rien (pour les cents, on admet par commodité un nombre entier bien que l'intervalle d'un cent soit imperceptible) et d'autre part, le principe d'incertitude fait que pour mesurer une fréquence avec précision, il faut une longue durée. Pour mesurer à un millième de Hertz près, il faut plus de 15 minutes de son continu, expérience qui n'a aucun rapport avec la musique. Les fréquences sont connues avec une incertitude qui interdit une telle précision numérique. Ce qu'on obtient en lisant le graphe, un intervalle approximatif de 1510 cents, est bien plus réaliste.
• S'agissant d'un article sur les savarts, ne serait-il pas meilleur de graduer l'échelle des abscisses en savarts?

Cordialement, PolBr (discuter) 28 août 2023 à 16:44 (CEST)

Lien vers une animation sur les logarithmes musicaux

Bonjour,

Il y a quelques mois, j'ai créé une animation Geogebra pour montrer comment relier les rapports de fréquences aux intervalles musicaux, exprimés dans différentes unités (prony, cent, savart).

L'image de départ montre directement qu'un rapport de fréquences de 2/1 correspond à un même intervalle I (octave), qu'on peut exprimer au choix avec différentes unités :

I = 1 octave = 12 demi-tons = 12 pronys = 1200 cents ≈ 301 savarts.

Je propose d'intégrer cette animation interactive parmi les références en bas d'article, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

J'ai suivi récemment vos échanges sur les différentes pages liées aux logarithmes décimaux. Peut-être que l'animation serait également adaptée en référence de l'article "Logarithmes musicaux" ou "Cent".

Bien cordialement, François Byasson (discuter) 17 février 2024 à 21:11 (CET)

Erreur de note au paragraphe Histoire

Dans la partie décrivant le travail du baron Prony, le diapason grave, de fréquence 370Hz, correspond à la note Fa#3, pas La3. François Byasson (discuter) 1 mars 2024 à 18:27 (CET)

Le Fa#3 est à 370 Hz quand le diapason (la3) est à 440 Hz. Je ne sais pas ce que le rédacteur a voulu dire, mais Ellis 1880, cité en référence, donne bien, p. 305, 370 Hz pour le diapason (la3) le plus bas, origine de son échelle, tandis que la plus bas de ceux qu'il a mesurés est celui de l'Hospice Contesse, à 374 Hz.

Selon une opinion assez bien partagée, le diapason n'a cessé de devenir plus aigu. Ce n'est pas ce que montre le tableau, puisque le plus élevé est celui de Mersenne 1636, à 563 Hz (4,26 demi-tons au dessus du diapason standard), pour la musique de chambre, et il donne 504 Hz pour celui de la chapelle.

Ellis écrit en commentaire « Now, these two pitches, A 374.2 and A 505.8, are a comma more than an equal Fourth apart and it requires considerable faith to believe that sounds so extremely different could ever have been conceived and written as the same note A. But a key to the mystery is furnished by Arnold Schlick, 1511, who says (chap. 2) : — “ The organ is to be suited to the choir [or church, chor], and properly tuned for singing, for where this is not considered, persons are often forced to sing too high or too low, and the organist has to play the chromatics , etc.", etc. »

Tout ceci étranger au propos de l'article, qui est le savart, unité de mesure des intervalles musicaux.

Cordialement, PolBr (discuter) 1 mars 2024 à 21:42 (CET)

D'accord, merci pour ces précisions.

Dans un souci de clarté, on pourrait peut-être préciser que 370 Hz est le la3 de l'époque, ou le fa#3 actuel, voire supprimer la référence au la3.

Cordialement,

FB François Byasson (discuter) 2 mars 2024 à 14:13 (CET)

La convention qui donne le diapason (la3) à 440 Hz est absolument étrangère à la théorie musicale, et elle n'est ni ancienne, ni universelle. Avant cette convention, les diapasons variaient selon les orchestres. La comparaison des diapasons (matériels) conservés par les organisations de musiciens était un champ d'expérimentation pour Ellis. J'ai essayé d'éclaircir la phrase pour vous satisfaire, bien qu'à mon avis il s'agisse d'une digression, puisqu'elle ne concerne que le cent. PolBr (discuter) 2 mars 2024 à 18:45 (CET)

D'accord avec vous concernant la digression.

La correction me va bien, merci.

FB François Byasson (discuter) 3 mars 2024 à 13:34 (CET)

Réécriture de l'article

Maintenant que les disputes à propos de cet article sont calmées et que l'article Logarithmes musicaux a été créé, il me paraît nécessaire de réécrire cet article, qui peut être considérablement réduit. Il faut notamment supprimer de cet article toutes les indications qui concernent les logarithmes musicaux en général et qui font désormais double emploi ici. La revue Musurgia a publié très récemment un article à propos du savart (N. Meeùs, « Qu'est-ce qu'un savart ? », Musurgia XXX/4, 2023, p. 35-50) qui donne de nombreuses références.

Je propose donc la réécriture qui se trouve dans mes pages d'utilisateur : Savart (musique). Allez la voir, faites-moi part de vos remarques. Sauf avis contraire, je prévois de remplacer l'article existant par cette réécriture d'ici quelques jours ou quelques semaines. D'ici là, bonnes fêtes à tous. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 24 décembre 2024 à 12:42 (CET)

Bonjour, je suis également d'accord avec la proposition. Mieux vaut un court article mais bien solide. Il serait néanmoins pertinent d'avoir une petite partie bibliographique (avec entre autres choses l'article indiqué dans le premier message), et par ailleurs je me demande s'il ne serait pas pertinent de garder un tableau ou deux. Apollinaire93 (discuter) 24 décembre 2024 à 14:39 (CET)

Bonjour. J'apprécie la concision de l'article ; j'ai proposé directement sur votre page de brouillon des liens internes et une précision qui me semblent utiles et ne changent pas l'équilibre général. Cependant,

1. je doute du plan : ne faudrait-il pas commencer par la définition, et mettre l'historique ensuite ?
2. la phrase qui définit le savart manque sans doute de précision « Le savart est défini comme mille fois le logarithme décimal de l’intervalle mesuré. » Le mot logarithme implique que l'intervalle est un nombre. L'article Intervalle (musique) indique « En musique, l'intervalle est la distance entre deux notes. […]. En acoustique, il se définit comme le rapport de leurs fréquences ». Selon cet énoncé, en musique, on ne définit pas numériquement l'intervalle, on le décrit par une métaphore basée sur la longueur d'un trajet. Cela me semble parfait pour un art. On prendra donc la définition acoustique. On devrait sans doute épargner aux lecteurs tous ces raisonnements et un aller-retour sur cet article, et écrire « Le savart est défini comme mille fois le logarithme décimal de l’intervalle, c'est-à-dire, en acoustique, le rapport entre les fréquences mesurées. »

Dans deux autres cas, je n'ai pas d'idée bien arrêtée sur ce qui convient ou pas.

1. Nous avons longuement discuté sur la nécessité ou non de préciser fréquence fondamentale. S'il n'y a pas consensus sur cette question, laissons fréquence tout court, puisque si discussion il y a, elle devrait s'inscrire dans l'article Logarithmes musicaux, puisque cela les concerne tous.
2. Il y a peut-être lieu de préciser qu'un intervalle s'exprime, pour deux raisons indépendantes, par un nombre entier de savarts, bien qu'on puisse calculer un nombre illimité de décimales. (1) C'est le plus petit intervalle perceptible, (2) la durée nécessaire pour mesurer des fréquences avec une incertitude de mesure telle que celle de leur rapport soit inférieure à 1.00007, correspondant à un savart.

Contrairement à Apollinaire93 (d · c · b), je crois que les tableaux sont superflus ; mais je suis plutôt d'accord qu'il faut vérifier l'utilité de chaque ouvrage de la trop abondante bibliographie de l'article actuel avant de la laisser disparaître.

PolBr (discuter) 24 décembre 2024 à 15:42 (CET)

Bonjour

En l'état, votre brouillon perd beaucoup d'informations par rapport à l'article actuel (qui contient certes de nombreuses digressions) et ne me semble pas dépasser le stade d'ébauche. Il faudrait le développer un peu plus. Un remplacement en l'état me semblerait vider l'article de son contenu, ce qu'il ne mérite pas malgré ses défauts.

Une partie historique en première partie donne le cheminement ayant conduit à définir cette unité. Cela me semble nécessaire avant d'entrer dans le vif du sujet et les définitions.

Il faut définir le savart par le logarithme décimal du rapport des fréquences de l'intervalle considéré, car "le logarithme de l'intervalle" voudrait dire, mathématiquement parlant, le logarithme de la différence des fréquences. Pour illustrer cette définition, il faudrait également laisser la formule mathématique qui est plus explicite. On la trouve d'ailleurs dans les sources.

Ensuite, comme Apollinaire93 (d · c · b), je pense que laisser le tableau est également plus parlant car il donne un exemple d'application. Pour cela, la comparaison de deux gammes me semble illustrer l'utilité du savart.

Bonnes fêtes. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 24 décembre 2024 à 16:48 (CET)

PS : puisqu'il s'agit de travailler sur votre brouillon, je vous suggère de créer la page discussion de celui-ci et d'y déplacer cette discussion en laissant un lien ici. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 24 décembre 2024 à 17:01 (CET)

Je poursuis le travail sur mon brouillon qui, en effet, « perd beaucoup d'informations par rapport à l'article actuel ». C'est parce que je pense que cet article ne doit conserver que ce qui est spécifique au savart et que tout le reste doit être reporté à l'article Logarithmes musicaux. Plus précisément :

• La section Généralités ne concerne pas le savart en particulier.
• La section Le savart me semble un peu compliquée :
  • Je suppose que « L'unité définie au tournant du XVIII^e siècle » fait référence à Sauveur et à l'heptaméride, mais l'analogie entre le savart et l'heptaméride n'est mentionnée dans aucune source concernant le savart.
  • Je n'ai pas repris dans mon brouillon le fait que ce que nous appelons aujourd'hui le savart est en réalité le millisavart de Guillemin en 1902 ; cela ne me semble pas vraiment utile dans un article WP nécessairement sommaire.
  • Mais l'article actuel écrit « L'intervalle de mille savarts a un rapport de fréquence égal à 10. Il est appelé décade et a une valeur de trois octaves plus une tierce majeure naturelle. ». En réalité, le rapport 10 est celui du savart d'origine, devenu « mille savarts », vers 1927 je pense, au moment où le millisavart de Guillemin est devenu le savart actuel.
  • La question du plus petit intervalle perceptible me semble traitée de manière plutôt confuse.
• Les tables d'équivalence sont rassemblées dans une seule table de l'article Logarithmes musicaux, ce qui paraît assez logique.
• La section Histoire reprend l'histoire des logarithmes en général, avec quelques erreurs en ce qui concerne le savart :
  • « Le nom de « millisavart » a été donné en 1902 par A. Guillemin à cette unité logarithmique, l'heptaméride... » – Guillemin ne parle pas de l'heptaméride, ni en 1902, ni avant, ni après.
  • « ...l'heptaméride, qui prendra un peu plus tard le nom de savart. » Ce n'est pas l'heptaméride qui prend le nom de savart, mais bien le millisavart qui devient le savart.
  • Le fait que Guillemin ait noté que le (milli)savart « correspond à une différence d'une vibration entre des diapasons à 435 et 434 Hz » me semble d'assez peu d'intérêt. Mais si d'autres pensent qu'il faut le signaler, j'ajouterai cela.
  • La note d prétend : « Guillemin a proposé cette fréquence de 435 Hz comme norme de référence pour le diapason. En 1919 c'est d'ailleurs cette valeur qui a été retenue lors d'une convention mais elle a été abandonnée en 1953 au profit du la 440. », mais tout cela est faux. Le diapason à 435 Hz avait été recommandé par une commission ad hoc à Paris en 1859. Il n'a pas été « retenu en 1919 », au contraire, le diapason à 440 Hz a été préféré aux États-Unis dès 1917, il est devenu la norme ISA en 1939, la norme ISO en 1955. (Sur tout ceci, voir Diapason.)
  • Les valeurs de 301,03, 301 ou 300 savarts dans l'octave avaient été proposées avant ce qui est écrit ici.
  • Tout ce qui suit concerne à nouveau les logarithmes musicaux en général.

Il y a certainement encore des choses à améliorer dans mon brouillon. Je remercie d'ailleurs ceux qui y ont participé. Mais vous avez raison, je vais voir ce qui pourrait être conservé de l'article actuel (pas grand chose, je le crains). — Hucbald.SaintAmand (discuter) 29 décembre 2024 à 18:45 (CET)

Je viens de jeter un (nouveau) coup d'œil à l'article Cent et je me rends compte que de nombreux points y sont presque exactement les mêmes que dans l'article Savart. Ceci me semble démontrer que ces points se trouveraient mieux dans l'article Logarithmes musicaux – et, en outre, qu'ils justifient l'existence de cet article. Il n'y a aucune raison que les section Généralités et Histoire soient aussi semblables dans les deux articles, Cent et Savart. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 29 décembre 2024 à 22:39 (CET)

Nouvelle version de l'article

Il me semble que ma nouvelle version de l'article est à peu près satisfaisante. Je ne vais donc plus tarder à la transférer vers l'article lui-même, où des corrections pourront encore être apportées, si nécessaire, et où l'article continuera à vivre sa vie. Mais si vous préférez faire les corrections sur mon brouillon, ne tardez plus. Encore une fois, merci à ceux qui l'ont déjà corrigé.

Je m'attaquerai ensuite à l'article Cent, qui demande sans doute des modifications du même ordre :

• transfert vers l'article Logarithmes musicaux de tout ce qui concerne le principe général des logarithmes musicaux (pour autant que ce ne soit pas déjà fait) ;
• réduction de l'article à ce qui concerne exclusivement les cents.

— Hucbald.SaintAmand (discuter) 5 janvier 2025 à 19:32 (CET)

Bonsoir Hucbald.SaintAmand

Comme je l'ai dit précédemment, à mon sens votre brouillon ne dépasse pas le stade d'ébauche. Il n'y a aucune section, il faut en séparer les diverses parties par des titres. La formule du savart mérite d'être explicitée en notation mathématique. De plus des exemples d'application seraient les bienvenus, car en l'état on ne comprend pas l'intérêt du savart. Je vous ai suggéré précédemment de créer un tableau qui comparerait par exemple deux tempéraments et qui mettrait en avant les différences en savarts des tons et demi-tons, tierce, quinte, etc. exprimés en savarts. En l'état, remplacer tel quel l'article par votre brouillon me semble constituer une nette régression de l'article et ne me semble pas acceptable. Merci de tenir compte de ces remarques. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 5 janvier 2025 à 19:49 (CET)

Bonsoir Patrick.Delbecq , je suis tout disposé à vous entendre, mais il me semble que l'article savart ne mérite pas beaucoup plus. Je veux bien ajouter des titres, mais pour un article si court ? Ou alors allonger l'article pour justifier des titres, mais ne serait-ce pas un peu ridicule ? Le savart n'a en effet plus aucun intérêt aujourd'hui, s'il en a jamais eu (sauf peut-être au LAM et pour de mauvaises raisons) ; comme indiqué dans mon brouillon, le seul intérêt résidait peut-être dans l'existence de table de logarithmes décimaux. Mais WP n'a pas à porter ce genre de jugements.

     « Notation mathématique », je veux bien. Allez-y, si vous voulez, vous maîtrisez cela sans aucun doute mieux que moi. J'avais dans l'idée que 1000 log(2) était une notation mathématique simple, mais si vous pensez qu'il faut faire plus compliqué, n'hésitez pas.

     Comparer des tempéraments en savarts, mais avec quelle définition précise du savart ? Mon texte dit que le savart vaut « environ 4 cents » : n'est-ce pas suffisant ? C'est sur cette approximation que sont fondés les tableaux actuels de l'article et, franchement, ne pas voir que la colonne « savarts » est simplement la colonne « cents » multipliée par 4, c'est sans doute n'être pas à même de rien comprendre. En outre, ce tableau ne serait-il pas mieux venu dans un article tempérament ? Il y a dans l'article Logarithmes musicaux une table d'équivalence fondée sur un savart valant 1/301,03 octave — mais l'article ne le dit pas et serait bien en peine de justifier cela (un tableau n'est pas vraiment nécessaire) ! Encore une fois, comprendre qu'une colonne est l'autre multipliée par environ 3,986 ne me paraît pas insurmontable – c'est « environ » qui me gênerait, il faudrait revenir aux nombres irrationnels...

     Vous dites que mon article constitue « une nette régression », mais vous ne considérez peut-être pas assez que la réorganisation en cours porte sur plusieurs articles (certains encore à créer), où Logarithmes musicaux concernerait l'ensemble et où des articles séparés sur les les heptamérides, les pronys, les cents, les savarts, etc. ne diraient que ce qui est propre à chacun d'eux. (Cette réorganisation vise en outre à mettre définitivement fin à une guerre d'éditions d'il y a quelques mois ou quelques années.)

     J'entends volontiers vos critiques et je les refuserais moins si je ne pensais pas qu'elles ne tiennent pas compte de ce contexte. Mais j'attendrai donc l'avis d'autre – que j'invite à se manifester rapidement – avant de continuer.

     Cordialement — Hucbald.SaintAmand (discuter) 5 janvier 2025 à 23:24 (CET)

 Hucbald.SaintAmand :

Un article de WP doit être plus ou moins indépendant des autres. En l'occurrence, il ne devrait pas y avoir à lire d'autres articles pour comprendre de quoi il retourne.

D'autre part, la notation 1000 log(2) ne veut certainement pas dire ce que vous voulez lui faire dire. Une discussion plus ancienne avec vous et celle-ci semblent indiquer que vous ne maîtrisez pas l'outil logarithme.

Enfin, article court ou pas, il est d'usage d'avoir un résumé introductif et des sections permettant d'avoir un sommaire. Cet article est un article encyclopédique, il devrait, je pense, répondre à trois questions : d'où ça sort ? qu'est-ce que c'est ? À quoi ça sert ? Vous pourriez faire Historique / Définition / Exemple d'application. Ce n'est pas parce que cette unité n'est plus d'usage que cet article doit être une coquille vide.

Si vous ne tenez pas compte des avis d'autrui, comme vous l'avez fait auparavant, il est clair que votre initiative est dans une impasse comme dans les années passées. Je vous demande donc encore une fois de ne pas vider cet article de sa substance et d'étoffer et mieux structurer votre brouillon. Merci de votre compréhension. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 5 janvier 2025 à 23:59 (CET)

PS : quant au nombre de décimales à utiliser, on ne va pas refaire les discussions picrocholines de vos guerres d'édition passées avec certains contributeurs. Vous choisissez un nombre de décimales en vous basant sur les exemples donnés dans la littérature. Cela ne me semble pas insurmontable. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 6 janvier 2025 à 00:03 (CET)

Je remercie Hucbald.SaintAmand (d · c · b) de son effort pour aller à l'essentiel. Quant à la longueur et à l'importance de l'article, il me semble qu'il a raison. On peut utiliser le modèle {{Article court}} qui indiquerait que le sujet est plus développé ailleurs -- dans Logarithmes musicaux, qui répond aux trois questions de Patrick.Delbecq (d · c · b). PolBr (discuter) 6 janvier 2025 à 08:03 (CET)

Je viens de subdiviser le brouillon en sections (et de faire quelques autres modifications). Ça fait en effet bien plus long et ça a l'air plus « savant », mais je ne suis pas certain que ce soit plus facile à lire. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 6 janvier 2025 à 11:19 (CET)

 Patrick.Delbecq : Je ne veux pas créer une guerre d'édition à propos du nombre de décimales à utiliser, je note seulement que les deux tables proposées, l'une dans notre article Savart, l'autre dans l'article Logarithmes musicaux, n'utilisent pas le même nombre de décimales. Ce sont deux tables créées il y a un certain temps, j'imagine (je n'ai pas cherché), mais cela me semble créer une confusion inutile. C'est la raison pour laquelle je pense qu'il ne faut pas multiplier ces tables. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 6 janvier 2025 à 19:05 (CET)

 Hucbald.SaintAmand : Vous n'allez pas recommencer ces discussions sans fin sur le nombre de décimales !!! Choisissez selon ce qui est donné en exemple dans les sources. Est-ce si difficile ? Vous avez écrit une phrase sur la pertinence de ce nombre, le lecteur comprendra parfaitement que ce choix sert pour l'exemple. Je comprends mieux la longueur des pages de discussion sur cent et sur cet article.

Et il ne s'agit pas de multiplier les tableaux mais d'en faire un. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 6 janvier 2025 à 19:13 (CET)

 Patrick.Delbecq :. Pourquoi ne lisez-vous pas ce que j'écris ? J'avoue ne pas comprendre de quoi vous parlez maintenant. Dans mon brouillon, j'écris

« L'octave [...] a été décrite comme valant approximativement 301,3 ou 301 savarts, arrondi souvent à 300 savarts. Ces différences sont d'ailleurs négligeables : le savart vaut environ 4 cents. »

Cela veut dire que les sources disent 301,3, 301, ou 300. De quelle « pertinence » parlez-vous ? Il me semble que c'est vous qui revenez sans arrêt sur cette question qui, je le répète, est « négligeable ». — Hucbald.SaintAmand (discuter) 6 janvier 2025 à 20:05 (CET)

 Hucbald.SaintAmand :

Je vous demande de faire un tableau d'exemple et vous ergotez sur le nombre de décimales à employer. Faites donc un choix !!! Peu importe ce choix, j'ai bien compris qu'il était arbitraire. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 6 janvier 2025 à 20:12 (CET)

PS. Si le savart a été utilisé en France par le LAM, combien de décimales utilisait-il ? Si vous ne faites pas un choix par vous-même, vous pouvez au moins suivre cet organisme, personne ne pourra vous le reprocher. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 6 janvier 2025 à 20:43 (CET)

Voici une source qui compare des gammes en savarts arrondis en nombres entiers. Si on se base, par exemple, sur cette source, on ne pourra nous reprocher le choix de l'arrondi. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 6 janvier 2025 à 21:10 (CET)

On pourra vous reprocher de vous baser sur une source obsolète (1929) pour une table dont l'utilité pour comprendre ce qu'est un savart n'apparaît pas avec évidence. PolBr (discuter) 7 janvier 2025 à 08:12 (CET)

Parce que la définition des gammes de Zarlino, de Pythagore et tempérées a évolué depuis 1929 ? Cette source n'a rien d'obsolète, puisque le savart n'est plus utilisé aujourd'hui ; c'est au contraire une source de première main de l'époque où il était d'usage. D'ailleurs nombre de sources du brouillon, en l'état, datent aussi du siècle dernier. Mais si vous avez plus récent, on peut aussi prendre. Et dans l'immédiat on ne sait toujours pas à quoi sert cette unité. Donc sans tableau, ou au moins un exemple d'application, comme demandé par un autre contributeur en moi-même, en l'état la proposition de refonte n'a aucun intérêt et constitue une régression de l'article. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 7 janvier 2025 à 09:02 (CET)

Les théories de la musique fondées sur les rapports harmoniques n'ont pas de rapport avec le sujet, qui est de définir le savart. Dès lors qu'il y a des articles différents pour les unités logarithmiques, le raisonnement commun doit se trouver dans Logarithmes musicaux (qui serait mieux nommé comme Logarithmes en musicologie, car ils ne font pas partie de l'outillage conceptuel ordinaire des musiciens). Cent (musique) et Savart (musique) devraient être aussi courts que possible.

Si un exemple est nécessaire, les orgues peuvent en fournir un sans répéter ce qui se trouve ailleurs. La fréquence émise par le tuyau augmente avec la température (commentaires). Pour 1°, l'augmentation est de 0.17%. Trois degrés de plus, un savart plus haut. PolBr (discuter) 7 janvier 2025 à 12:43 (CET)

Il me semble contre-productif de poursuivre les aménagements de mon brouillon sur mes pages personnelles et d'en discuter plutôt ici. Je remercie déjà  PolBr et Patrick.Delbecq : pour les aménagements apportés à mon brouillon – qui est certainement encore améliorable. Mais il me semblerait plus efficace de le ramener ici et de remplacer l'article, ce qui permettrait à tous les lecteurs de participer à la fois aux aménagements de l'article lui-même et aux débats le concernant.

Sauf avis contraire, je procéderai à ce transfert probablement cet après-midi. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 7 janvier 2025 à 12:58 (CET)

Il ne s'agit pas de refaire la théorie de la musique ou les rapports d'harmonique. Il s'agit de donner un exemple d'application du savart en donnant un cas concret d'application : on compare par exemple deux tempéraments, ça ne va pas plus loin.

 Hucbald.SaintAmand : Je suis contre le remplacement de l'article tant que l'on n'aura pas plus développé le brouillon : on ne sait toujours pas à quoi cet outil sert. Je n'ai aucune envie de revoir sur ces articles des annulations et contre-annulations : à la rigueur, les brouillons servent à cela et cela ne porte pas préjudice à l'encyclopédie. Le remplacement se fera lorsqu'il y aura un consensus global. Je propose d'ailleurs, une fois le brouillon établi, de le soumettre préalablement au projet musique de WP. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 7 janvier 2025 à 13:46 (CET)

Discussion à poursuivre sur la PDD du brouillon. Merci. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 7 janvier 2025 à 13:51 (CET)

Nouveau lien vers la discussion en sous page d'archive Discussion:Savart (musique)/Archives. -- Pªɖaw@ne 14 février 2025 à 17:00 (CET)