Discussion:Self-affinité/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Self-affinité » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 4 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 11 février.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Self-affinité}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Self-affinité}} sur leur page de discussion.

Self-affinité

Proposé par : K õ a n--^Zen 27 janvier 2011 à 10:01 (CET)

Article d'à peine une ligne (depuis 5 ans), sans sources. Donne très peu d'occurences en recherche générale et encore moins en livres (lesquels d'ailleurs ne parlent pas uniquement de fractales, si je lis bien). Faute de démontrer que cette définition de type wikitonnaire est pertinente, sourçable, elle donne pour l'instant l'impression d'une entrée dispensable.

Conclusion

 Conservation traitée par Argos - oO 10 février 2011 à 22:22 (CET)
Raison : admissible mais à renommer

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

J'ai avisé le projet « Mathématiques ». Je ne doute pas que ses membres éminents vont nous éclairer. --En passant (d) 27 janvier 2011 à 17:25 (CET)

Merci beaucoup. Je crois que c'était de loin la meilleure chose à faire. -- Basilus (d) 27 janvier 2011 à 17:44 (CET)

Je n'introduis pas de références directement dans l'article, faute de les avoir consultées, mais un truc comme Elementary introduction to spatial and temporal fractals page 64 (vu sur Google Books : [1]) me semble suffire à prouver qu'il y a du matériel pour construire l'article si on le souhaite. Touriste (d) 27 janvier 2011 à 17:53 (CET)

Il me semble que le terme en français est auto-affinité [2]. C'est un vrai sujet qui mériterait d'être développé en montrant en quoi la propriété d'auto-affinité diffère de celle d'auto similarité avec une belle image fratale à la clef. Mais le fait que ce sujet dorme depuis 5 ans laisse à penser qu'il risque de dormir encore quelque-temps. Tout le monde n'est pas spécialiste de fractale....HB (d) 27 janvier 2011 à 18:10 (CET)

Apparemment la notion est le sujet d'un livre entier de Mandelbrot.

À propos de l'article, on peut le supprimer vu son état, à condition qu'il soit reconnu dans la conclusion du présent débat que le sujet est admissible et qu'il est possible de le recréer par la suite de manière sérieuse et documentée (les PàS sont souvent invoquées pour interdire la rédaction d'un nouvel article). — Hr. Satz 27 janvier 2011 à 18:17 (CET)

Je vois un petit problème à la remarque de HB : j'avais remarqué en cherchouillant pour trouver l'équivalent français qu'il existait un terme « auto-affinité ». Or il semble que celui-ci est parfois (ou tout le temps ?) compris comme un synonyme d'auto-similarité, par exemple : « la notion d'auto-similarité ou d'auto-affinité, à la base du concept fractal » [3]. Or, si je comprends bien ça ne colle pas du tout avec la définition donnée dans les articles français ou anglais, la "self-affinity" ne caractérisant qu'un certain type de fractales, et l'auto-similarité étant la caractéristique de toutes les fractales. Me trompé-je ?-- Basilus (d) 27 janvier 2011 à 18:30 (CET)

De ce que j'en comprends, c'est plutôt l'inverse : la self-similarity serait plutôt un cas particulier de la self-affinity, dans lequel la transformation utilisée est l'identité une similitude (cf. discussions plus bas). — Hr. Satz 27 janvier 2011 à 18:48 (CET)

Je ne te réponds pas avec des certitudes, mais il me semble que, pour compliquer un peu les choses,le mot « autosemblable » n'a pas un sens franchement unique, alors que « autoaffine » est beaucoup plus précis. Dans certains contextes, "autosemblable" sera très informel, voudra dire que les petits morceaux du fractal ressemblent « raisonnablement » à des morceaux plus gros - dans ce cas c'est plus général que l'auto-affinité. Dans un autre sens, ça veut dire que les petits morceaux peuvent se déduire des gros par une similitude et dans ce cas c'est plus restrictif que l'auto-affinité. Le tout sans garantie. Touriste (d) 27 janvier 2011 à 18:53 (CET)

Peut-être quelque chose d'intéressant, tiré du livre de Mandelbrot cité plus haut ; il s'agit d'une note éditoriale qu'il fait après avoir traduit un papier en français sur le sujet :

« Instead of self-affine, the French original uses the very unfortunate term, homothétique à soi. My draft used self-similaire, but Kampé de Fériet, a purist, frowned upon French scientific terms starting with self. He also suggested homothétique, instead of Euler's term, affine. Present French usage hesitates between self-similaire and auto-similaire even in cases that actually call for self-affine or auto-affine. »

— Hr. Satz 27 janvier 2011 à 19:06 (CET)

Je dois dire que renommer l'article « Homothétie à soi » serait assez carabiné, quoique rigolo. Bof, le Google Test a l'air de plébisciter Auto-affinité, de toutes façons on laissera une redirection. Et on attendra trois cents ans que quelqu'un vienne faire progresser l'article :-). Touriste (d) 27 janvier 2011 à 19:10 (CET)

Erf, c'était pas tellement pour suggérer Homothétie à soi comme titre , mais plutôt pour souligner que l'usage en française semble flottant et pas déterminé par rapport à l'anglais, ce qui expliquerait enfin pourquoi il est difficile de trouver un équivalent. Moi je serais assez partant pour utiliser le vocable anglais, ce qui éviterait tout problème, mais je pressens que ça risque de ne pas plaire... Pour les perspectives d'évolution, comme dit plus haut, et vue la difficulté à avoir des certitudes sur le sujet, j'aurais tendance à supprimer l'article, et à laisser un spécialiste le recréer le jour où il se présentera, sans lui brandir le présent débat comme interdiction (ce que les Wikipédiens sont hélas capables de faire, dans leur arc-boutement compulsif sur les règles). — Hr. Satz 27 janvier 2011 à 19:12 (CET)

En effet, il semble que l'affaire soit un peu compliquée. Voilà mes constatations après quelques recherches :

1. On admet en gros que les objets fractals sont auto-similaires (voir Fractale#Caractéristiques ou encore « Ceci est une propriété importante de toute structure fractale désignée par les termes auto-similarité, homothétie interne ou encore invariance d'échelle. » (dans [4]). (Cela répond à "homothétie à soi", l'expression qui semble utilisée aujourd'hui serait "homothétie interne").
2. Le fait qu'une fractale soit créée à partir de fonctions affines ne l'empêche pas d'être auto-similaire (par exemple la plupart des IFS le sont) (voir [5])
3. Maintenant, certains textes distinguent complètement entre auto-similarité et auto-affinité : on lit par exemple dans cette [PDF] thèse de doctorat, chapitre I.3.3 "Auto-similarité et Auto-affinité" : « Les fractales peuvent être séparées en deux grandes catégories : les fractales auto-similaires et les fractales auto-affines. Les fractales auto-similaires sont invariantes par changement d’échelle isotrope, tandis que les auto-affines le sont par changement d’échelle anisotrope. » Et idem dans Liste de fractales par dimension de Hausdorff : « contrairement aux fractales auto-similaires, la dimension de Hausdorff des fractales auto-affines dépend de la position des éléments itérés… »

La seule bonne nouvelle dans cet embrouillaminis est qu'il semble bien que auto-affinité est la traduction correcte de self-affinity et on peut donc peut-être renommer l'article comme ça... même si on n'est pas sûr de quoi ça parle. Enfin bon, l'avis d'un spécialiste serait le bienvenu, tout de même... -- Basilus (d) 27 janvier 2011 à 20:02 (CET)

Il y a une confusion courante dans le terme "auto-similarité" s'agissant des fractales. Au sens strict, auto-similaire se rapporte à la notion de transformation géométrique de similitude, transformation qui conserve les rapports de distances. Pour ce cas, l'expression de la dimension fractale est "simple" (flocon de Koch, triangle de Sierpinski etc...). Mais les fractales ne se limitent pas à cela et les applications affines (mais aussi les inversions, par exemple) génèrement aussi des structures fractales. C'est de l'auto-similarité au sens large, dans le sens courant de "similaire", c'est une variante couramment admise (ex: L'ensemble de Mandelbrot est dit "auto-similaire", or il ne l'est pourtant pas au sens strict, ni même auto-affine). Cet article est plutôt anecdotique, mais on pourrait le conserver (introduire toutefois la notion de transformation affine vs Similitude). Il faut toutefois le renommer car self-affine est un anglicisme à banir (même s'il a été utilisé). "Auto-affine" est le bon terme à utiliser.Prokofiev31 janvier 2011 à 10:16 (CET)

Pourquoi pas un article Auto-affinité et auto-similarité dans ce cas ? Non ? (dans un domaine tout autre, on a par exemple Dénotation et connotation, même si le lien entre les deux notions n'est pas le même)— Hr. Satz 31 janvier 2011 à 13:50 (CET)

Parce qu'il n'y a personne pour l'écrire, tout simplement. Au doigt mouillé, ça me semble plutôt un bon titre de sous-section pour l'article fractale, sans que ça ne justifie vraiment un article-loupe (du moins un sur la conjonction), mais ça regarde celui qui a envie de faire (à savoir, en l'instant, personne), on n'apportera pas grand chose en en débattant dans l'abstrait. Touriste (d) 31 janvier 2011 à 14:28 (CET)

Sauf qu'il n'y a pas grand chose à faire pour le créer, simple renommage d'Autosimilarité, ajout de quelques explications, et transformation de Self-affinité en redirection, d'où la proposition qui permet de mettre un terme définitif au débat sans trop se fatiguer (il me semble que si une personne qui connait le sujet peut l'écrire ici dans un message de trois lignes, elle peut aussi ajouter ces trois lignes dans l'article, ce n'est pas un boulot énorme). Il ne s'agit évidemment pas de créer ça from scratch, sinon effectivement ce serait une proposition abstraite donc inutile. J'ajoute que je me sens agressé par ton message, alors que je n'ai pas le sentiment de dire n'importe quoi non plus : si ce que je dis te paraît idiot, il suffit de ne pas répondre. — Hr. Satz 31 janvier 2011 à 14:38 (CET)

Désolé que tu te sentes agressé, j'ai dû faire un impair que je n'ai pas bien apprécié. Contrairement à toi, je ne suis pas sûr qu'il soit aussi facile d'expliquer quelque chose dans l'espace principal que sur une page de discussions ; ici on explique ce qu'on a compris à la louche, sans obligation de vérifiabilité donc de renvoi à des documents. Dans l'espace principal, on est supposé écrire du contenu vérifiable fondé sur des sources de qualité, et donc d'aller fouiller une bibliothèque même quand on expose quelque chose qu'on sait bien et qu'on retransmet avec exactitude (ça me semble être ce que fait Prokofiev ci-dessus, autant que je connaisse le sujet). En tous cas, s'il s'agit de modifier le sujet de l'article existant -ce que je n'avais pas compris- ça ne me semble alors pas une très bonne idée, et donc je te réponds de nouveau mais différemment (en espérant cette fois ne pas donner l'impression de t'agresser) : l'auto-affinité est un sujet qui a une franche autonomie, qui pose certainement moins de difficulté de définition que l'auto-similitude (nom ambigu) et le maintien d'un article spécifique me semble le meilleur choix - sans être le seul acceptable, bien sûr. Touriste (d) 31 janvier 2011 à 14:44 (CET)

OK, merci. — Hr. Satz 31 janvier 2011 à 14:51 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver. Le titre est une (mauvaise ? inédite ?) traduction de self affinity, qui est une notion éminemment admissible, puisqu'on obtient près de 4 500 résultats sur Google Books et plus de 3 500 sur Google Scholar. Si on si limite aux fractales, on obtient respectivement près de 3 000 et 2 900 résultats. La seule réaction judicieuse est donc de renommer l'article sous le nom français de cette notion, que j'ignore, mais dont je ne doute pas que certains Wikipédiens le connaissent. Il y a largement de la matière pour écrire quelque chose de sourçable au-delà de la simple définition. — Hr. Satz 27 janvier 2011 à 16:54 (CET)

   Bonjour Herr Satz. C'est une recherche concluante, à mon avis. Quant à Basilus, il a donné son avis à peu près en même temps que vous écriviez le vôtre. Il ne mérite donc pas le message que vous lui adressez. K õ a n--^Zen 27 janvier 2011 à 17:20 (CET)

   Note que j'ai oublié l'adjectif correspondant, self-affine : 11 300 et 9 140 résultats (tout cela en se limitant aux fractales, toujours). Mais enfin, si Marcel sur son tracteur au fin fond de la Creuse n'en a pas entendu parlé, ça ne vaut rien. — Hr. Satz 27 janvier 2011 à 17:52 (CET)

2.  Conserver. Aucun problème : notion sérieuse. En revanche aucune idée de savoir quel est le "bon" titre, mais c'est secondaire. Touriste (d) 27 janvier 2011 à 17:50 (CET)
3.  Conserver} En espérant que cette PAS pourra servir à susciter des vocations pour compléter l'article. HB (d) 27 janvier 2011 à 18:12 (CET)
4.  Conserver comme démontré par Herr Satz. Le terme est utilisé en français par Mandelbrot en personne et en français. ---- El Caro ^bla 27 janvier 2011 à 19:07 (CET)
5.  Conserver Article à étoffer dans la mesure du possible. La version en anglais n'est guère plus avancée...Ni la version chinoise d'ailleurs ! Liger (d) 27 janvier 2011 à 19:55 (CET)
6.  Conserver PàS plus instructive que l'article lui-même (1 ligne en 5 ans et 100 lignes en 1/2 journée). Miracle de l'intelligence collective. Le renommage semble inévitable. K õ a n--^Zen 27 janvier 2011 à 19:57 (CET)
7.  Conserver Le terme « auto-affine » est utilisé aussi^[6], mais le terme ne semblant pas fixé en français (cf. Mandelbrot), autant conserver le terme anglais. schlum ^{=^.^=} 2 février 2011 à 00:40 (CET)
8.  Conserver En accord avec le constat de K õ a n-. --Katanga ^[discuter] 4 février 2011 à 02:46 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer D'accord avec le proposant. Article ayant plus sa place dans le Wiktionnaire. « Admissibilité Non Démontrée » manifeste. Et en cas de doute, l'admissibilité est à prouver, pas l'inverse. Chris a liege (d) 27 janvier 2011 à 12:06 (CET)

    Supprimer Définition de dictionnaire, terme confidentiel (presque aucune occurrence sur le web), soit anglicisme, soit néologisme mathématique. Que de bonnes raisons de supprimer l'article. -- Basilus (d) 27 janvier 2011 à 16:55 (CET)

   Je viens de dire qu'il y avait des milliers de résultats sur Google Books et Scholar (et en recherche générale aussi), en anglais. C'est donc tout sauf une notion confidentielle. Il n'est pas interdit de lire et de se renseigner avant d'avancer des contre-vérités. — Hr. Satz 27 janvier 2011 à 16:58 (CET)

   Je maintiens mon point de vue. J'ai bien signalé qu'il s'agissait d'un anglicisme et nous sommes sur une encyclopédie française, pas franglaise, que je sache. Et s'il s'avérait que cette notion recoupe un terme français plus connu, qui aurait son article ici, le motif de suppression serait encore évident. -- Basilus (d) 27 janvier 2011 à 17:26 (CET)

   Qu'est-ce que c'est que cette histoire ? Une notion est couramment utilisée en mathématiques, et sous prétexte que les francophones n'ont pas jugé utile de la traduire, alors les lecteurs francophones devraient être privés d'un article encyclopédique à son sujet ? Permets-moi de te dire que c'est n'importe quoi, Wikipédia n'a jamais été une encyclopédie de ce qui est connu des seuls francophones, mais de tout ce qui est vérifiable, dans toutes les cultures ; il faudrait ôter ses œillères de francophone auto-satisfait de son inculture. — Hr. Satz 27 janvier 2011 à 17:37 (CET)

   Pour les « œillères de francophone auto-satisfait de son inculture », merci de lire Wikipédia:Pas d'attaque personnelle et Wikipédia:Règles de savoir-vivre. -- Basilus (d) 27 janvier 2011 à 17:46 (CET)

   Je ne m'attaque pas à toi personnellement, je ne t'ai jamais croisé et ne sais même pas qui es ; mais au style de raisonnement que tu promeus, replié sur lui-même et qui ignore le reste du monde. Merci pour la réponse sur le fond... — Hr. Satz 27 janvier 2011 à 17:52 (CET) Et tu seras gentil de ne pas sucrer mes messages. 27 janvier 2011 à 17:52 (CET)

   Non mais... Où tu vois que je t'ai sucré un message ? Ca devient du délire ici. -- Basilus (d) 27 janvier 2011 à 17:57 (CET)

   Je me suis trompé en lisant un diff suite à conflit de modification, mea culpa sur ce point. Ça ne répond pas au problème de fond. Tu as le droit d'avoir l'avis que tu veux, mais j'ai fortement l'impression qu'il était très expéditif et pas basé sur des faits objectifs. Mais bon, bref... je ne vais pas épiloguer. — Hr. Satz 27 janvier 2011 à 18:05 (CET)

2.  Supprimer Article sans aucune consistance, sans source. Liu (d) 27 janvier 2011 à 18:49 (CET)

Renommer

1.  Renommer. Au vu des discussions plus haut, je suis finalement pour renommer l'article en "auto-affinité". En effet, le terme self-affinité (traduction bâtarde de l'anglais self-affinity) est d'usage très rare et relativement ancien (Mandelbrot, Les objets fractals, forme, hasard et dimension, 1973 pour la traduction française) ; il semble n'avoir plus cours de nos jours où il est remplacé en français par auto-affinité (12 résultats sur Google Books). Enfin, s'il semble que quelques ouvrages tiennent auto-affinité pour synonyme d’auto-similarité (qui a son article sur la WP : autosimilaire), quelques textes récents distinguent ou même opposent les deux notions, ce qui justifierait l'existence d'un article à part. -- Basilus (d) 30 janvier 2011 à 11:54 (CET)
2.  Renommer. Bien que d'intérêt assez mineur, l'article (en l'état du 31 janvier) peut être conservé, selon moi. Mais il faut le renommer en "auto-affinité", à l'instar d'auto-similarité. "Self-affinité" est un anglicisme à banir.Prokofiev 31 janvier 2011 à 09:54 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Conserver Le sujet correspond à une vraie notion en théorie fractale. Le titre est certes maladroit, mais à ceci près, il serait même possible de faire une bel article ! Jick01 (d) 28 janvier 2011 à 09:03 (CET)

   Quel serait alors le titre correct, d'après toi ? Peux-tu nous donner plus de précisions sur le sujet ? -- Basilus (d) 28 janvier 2011 à 10:49 (CET)

   A mon avis, Auto-affine serait mieux que self-affine, qui est le terme anglais. C'est d'ailleurs le terme utilisé sur cette page, qui parle aussi très rapidement du problème de la dimension de Haussdorf pour ce genre de fractale : Liste_de_fractales_par_dimension_de_Hausdorff. Après, je ne vais pas me jeter sous les bulldozers pour conserver cette page, et ce n'est pas mon domaine d'expertise (pour autant que j'en ai un ^^), mais les fractales restent un sujet intéressant, et il me semble que cette page serait une page utile de définition (on a déjà l'illustration en plus). Et si un expert se penche sur le sujet, on peut probablement écrire pas mal de choses (à voir ensuite par rapport à l'article fractales général).Jick01 (d) 28 janvier 2011 à 11:33 (CET)