Discussion:Soussis

Refus de fusion des pages "Chleuhs" et "Soussis"

Certains membres ont proposé de fusionner les pages Chleuhs et Soussis : je présente un refus catégorique.

Les Soussis sont des Chleuhs mais tous les Chleuhs ne sont pas Soussis ! Là est la différence.

Les notions de Chleuhs et Soussis représentent des réalité différentes. Le terme chleuh a historiquement désigné aussi les Berbères du Moyen-Atlas et les Berbères du Sud-Est marocain, qui ne sont pas Soussis (Berbères du Sud-Ouest, plus spécifiquement de la région du Souss).

De plus en arabe maghrébin le qualificatif "chelh" ou "chelhi" est encore plus vaste et devient souvent synonyme de "berbère". Tehenu (discuter) 3 mai 2024 à 08:30 (CEST)

@Tehenu mais les Soussis sont chleuhs au sens où il sont berbères ou ils font partie de l'ethnie chleuhe ? Panam (discuter) 15 juillet 2024 à 23:54 (CEST)

Proposition de fusion entre Soussis et Chleuhs

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner.
Je propose qu'on fusionne ces deux pages car la page Chleuhs parle de facto des Soussis (et des autres locuteurs de la langue soussie habitant autour du Souss). "Chleuhs" est une expression trop vague car en arabe marocain chleuh = berbère, si bien qu'on appelle Chleuhs à la fois les habitants du "pays chleuh" (Grand Souss) et des autres régions berbères du Maroc. Il faudrait déplacer le contenu de la page "Chleuhs" sur "Soussis" et ajouter les précisions nécessaires. Qu'en pensez vous ? @Tehenu 4rius (discuter) 13 février 2024 à 12:40 (CET)

Ne pas confondre avec Chleuh (argot). - p-2024-02-s - обговорюва 13 février 2024 à 13:45 (CET)

Je rejette cette proposition, chleuh et ses équivalent arabes (chelh, chelhi) ou berbères (achelhi, tachelhit) est un terme générique qui ne désigne pas un groupe spécifique mais divers sous-groupes ethniques au sein des Berbères voire est simplement synonyme de berbère. Il ne qualifie pas seulement les Soussis mais aussi les Berbères du Moyen-Atlas, les Zayanes, et les Berbères du Sud-Est marocain, et se retrouve même en Algérie pour qualifier dans l'une des appellations utilisées pour qualifier le tamazight de l'Atlas blidéen : tachelhit de l'Atlas blidéen, et en Tunisie en tant que terme générique pour qualifier la langue berbère (chelha tunisien/tunisienne, chelha tounsiya). Soussi désigne un sous-groupe ethnique propres, au même titre que les Rifains, les Kabyles, les Mozabites, les Zayanes, les Nefoussis, les Siouis, etc.

Lire l'article Contribution à l’étude d’un mot voyageur : Chleuh de Rachid Agrour pour plus d'infos sur l'histoire et les usages multiples de ce terme.

Le problème est peut-être à voir du côté des marococentristes, guidés par un marococentrisme sur l'histoire, qui tentent de marocaniser un mot plus généralement maghrébin mais aussi du makhzen (pouvoir central et État) marocain qui pour des raisons politiques, de marocanisation et d'occultation volontaire de l'histoire générale du Maghreb tente d'imposer l'idée que Chleuh est synonyme de "Soussi du Maroc" en supprimant entre autres cet usage pour le reste des Berbères tels ceux du Moyen-Atlas et ne le conservant que pour les habutants du Souss, ce qui est une abérration historique, linguistique et anthropologique.

Tehenu (discuter)

@Tehenu, @4rius, @Waran18, @Monsieur Patillo, @Riad Salih, @Littlexiaogui, @Ibn maliks, @Azurfrog, @Le chat perché et @Lefringant un avis ? A la lecture de l'article Chleuhs j'ai toujours assimilé qu'il s'agit d'un groupe ethnique, de même que Kabyles, Chaouis, Rifains, etc. Je propose d'utiliser des sources académiques ou secondaires de qualité. Voir aussi. --Panam (discuter) 17 février 2024 à 14:02 (CET)

Les Soussis n'habitient que le Souss, pas le Haut Atlas, Anti-Atlas. Panam (discuter) 17 février 2024 à 14:45 (CET)

Soussis désigne les seuls Chleuhs du Souss, chleuhs désigne les Berbères, les seuls Berbères du Haut Atlas, ou les Berbères du Souss, du Haut Atlas, Anti-Atlas. Panam (discuter) 17 février 2024 à 19:30 (CET)

C'est justement pour ça que je propose de déplacer le contenu de "Chleuhs" dans la page "Soussis" car la page Chleuhs parle uniquement des Chleuhs du Souss et des régions environnantes où on parle le chleuh du Souss 4rius (discuter) 26 février 2024 à 23:51 (CET)

@4rius Chleuhs doit aussi parler des Chleuhs de Tinghir par exemple. Panam (discuter) 27 février 2024 à 00:07 (CET)

On peut créer des pages pour les Chleuhs hors Souss ou alors en parler sur l'article général mais déplacer le contenu relatif aux Soussis sur l'article qui leur est dédié. Panam (discuter) 27 février 2024 à 00:24 (CET)

Bonsoir à tous, @Tehenu, @4rius,

J'ai été notifié, je vais donc vous donner mon humble avis et celui-ci est influencé d'un point de vue sociologique ; un jour au Maroc, j'ai appelé un Soussi (habitant d'Agadir) en utilisant le terme Chleuh, et celui-ci s'est offusqué, il s'est même fâché...

Je pensais que Soussi voulait dire Chleuh et vise-versa car tous deux parlent le Tachelhit, hors, entre eux, il y'a une réelle différence culture et sociologique, j'ai été imprudent, j'en ai payé le prix.

Donc depuis ce jour, je prends soin de faire la différence entre un Chelhi et un Soussi. Pour vous donner un exemple, c'est un peu comme les Rifains et les Aït Iznassen, les gens les confondent et prennent souvent les Aït Iznassen pour des Rifains sous prétexte qu'ils parlent eux aussi le Tarifit (le rifain), c'est le cas d'Hakim Ziyech par exemple.

Hors, les Aït Iznassen s'offusquent quand on les prend pour des "rifains" et de même, moi même étant Rifain, je m'offusque quand les gens prennent les Aït Iznassen pour des rifains car nous sommes culturellement très différent et qu'il y a une réelle différence que nous percevons et qui nous empêche de les considérer comme faisant partie de nous. Je me souviens encore, combien de fois j'ai dû bataillé sur les réseaux sociaux et demander aux gens d'arrêter de prendre Ziyech pour un rifain car il ne l'est pas ; c'est un Aït Iznassen. C'est pas une equation mathématique hein, tout est question d'anthropologie et de sociologique ; nous sommes différents et nous aimons appuyer sur cette différence car nous la ressentons.

Ça doit être le même cas pour les Chleuh et les Souassa.

C'est pour cette raison que je suis contre la fusion

D'ailleurs en vain puisque les utilisateurs Wikipedia ont écrit que Aït Iznassen serait une "tribu riffaine" et en plus, arabo-berbère, ce qui est historiquement, anthropologiquement et historiquement complètement faux = il n'y historiquement, aucune tribu arabe dans cette région du Rif. Ce sont des arabisés, pas des arabes.

Il en ressort que les Chleuhs sont une ethnie du Maroc, au même titre que les Soussis, les Rifains, Kabyles etc...et ce n'est pas parce qu'ils parlent le Tachelhit comme les Soussis qu'ils font partie de la même ethnie ; exactement comme la différence entre l'ethnie riffaine et l'ethnie Aït Iznassen qui, malgré qu'ils parlent le Tarifit ne font pas partie d'une même ethnie.

Attention ; il ne faut pas confondre avec le terme "chelha" (tachelhit) donné à tous les parlers Tamazight comme c'est le cas par exemple en Tunisie où ce terme générique est appliqué aux parlers Tamazight du pays.

Ce terme est utilisé et a été utilisé pour désigner les parlers Tamazight d'un peu partout en Afrique du Nord car il faut savoir qu'à la base, le terme "Chelha/chelhi" est une insulte qui a été utilisée par les envahisseurs arabes pour dévaloriser les Imazighen et se moquer de leur façon de parler, d'où le terme "berbère" qui vient de l'arabe "barbar" qui signifie péjorativement quelqu'un qui dit des choses incompréhensibles et ne vient du latin "barbarus" comme certains prétendent. C'est la raison pour laquelle le terme "berbère" est une insulte ; il faudrait songer à renommer les pages et remplacer par le terme "Amazigh" car il est vrai que "berbère" est un terme péjoratif ; par exemple, moi, je ne suis pas un berbère, je suis un Amazigh ! Et j'ai le droit, à juste titre, au respect, car j'estime que je n'ai pas à porté un nom qui m'a été péjorativement donné par une orde de bedouins incivilisés qui seraient sortis en trombe de leur lointaine Arabie.

Par contre @Panam2014, tu te trompes sur un point ; ce ne sont pas les marococentristes qui tentent de marocaniser un mot plus généralement maghrébin car en tant qu'ethnie, le terme Chleuh n'est utilisé que pour l'ethnie Chleuh du Maroc ; ce terme n'est utilisé par aucune autre ethnie Amazigh, que ce soit en Algérie, en Tunisie, en Libye ou en Mauritanie. Le terme Chleuh en tant qu'ethnie désigne seulement les Chleuh (Imazighen du Moyen-Atlas et Haut-Atlas) du Maroc.

À défaut d'avoir une politique bienveillante au Maroc qui respecterait l'identité Amazigh de la nation marocaine, on continue de nous entasser sous des dénominations péjoratives et dans lesquelles, on finit par s'auto-catégoriser en fonction de ce qui nous lie entre nous, et de ce même procédé, des groupes, des ethnies sont exclues et d'autres, au contraire sont ajoutées.

Depuis toujours, à cause des politiques d'arabisations aussi, il règne un désordre tant sur le terrain que sur les pages Wikipedia qui traitent des Imazighen, en effet, comme pour la région du Rif, beaucoup de gens continuent de croire que tout les habitants du Rif sont automatiquement des rifains, hors, ce n'est pas du tout le cas, et il y'a plein d'exemples comme cela.

Alors, en attendant que le Maroc et plus généralement, tous les pays du Maghreb prennent sérieusement cette question au sérieux, on devra se contenter de comment les Imazighen se perçoivent entre eux, car il y'a certes beaucoup d'écrits mais on ne nous demande presque jamais notre avis.

@Ibn maliks aurait peut-être quelque chose à rajouter ? Notamment peut-être une confirmation de la non-utilisation du terme "Chleuh" pour faire référence à une ethnie Amazigh en Algérie ?

Cordialement. Littlexiaogui (discuter) 17 mars 2024 à 19:43 (CET)

Je rejette également cette proposition, bien que les soussis soient souvent incorrectement appelés "chleuhs", ces appellations relèvent souvent de personnes incultes ou issues de la diaspora Marocaine en France. Comme l'a dit @Littlexiaogui , les habitants de ces régions, eux font la distinction. Pour moi, il est inutile d'essayer de gommer toute singularité entre les groupes berbères, et le parallèle fait avec les Beni-Znassen est intéressant (bien que je ne sois pas d'accord avec tout ce qui est dit). Panam a également bien résumé les choses, je partage son point de vue. Ibn maliks (discuter) 17 mars 2024 à 20:12 (CET)

@Littlexiaogui à quel moment j'ai dit que certains ont voulu marocaniser le terme chleuhs ? Peut être vous me confondez avec Tehenu. Qu'en pense @Ibn maliks. Pour le terme Berbères, lire Discussion:Berbères + Discussion:Drapeau berbère + l'encyclopédie berbère. Panam (discuter) 17 mars 2024 à 21:24 (CET)

Il ne semble pas y avoir de consensus qui se dégage. Je clos. Nouill 7 août 2024 à 03:34 (CEST)