Discussion:Sphère de Dyson/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 12 décembre 2011 à 23:58 (CET)

Sphère de Dyson

Proposé par : Prosopee (d) 12 novembre 2011 à 23:12 (CET)

L'équipe 7 du Wikiconcours de septembre 2011 vous présente cet article, qui fait le tour du sujet (voir la bibliographie : les principaux articles y sont cités et sont utilisés) de cette mégastructure hypothétique aux nombreuses résonances en science-fiction. Je remercie El Caro (d · c · b) pour ses coups de mains dans la mise en forme des formules mathématiques. Bonne lecture !

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité En tant que proposant, Prosopee (d) 12 novembre 2011 à 23:16 (CET)
3.  Article de qualité article bien rédigé et très bien sourcé. Agréable et passionnant à lire. - Bzh⁹⁹(d) 13 novembre 2011 à 11:11 (CET)
4.  Article de qualité MicroCitron ^{un souci ?} 13 novembre 2011 à 22:12 (CET)
5.  Article de qualité chouette article vraiment - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  14 novembre 2011 à 04:19 (CET)
6.  Article de qualité Il doit rester encore quelques coquilles (mais pas des sphères); j'ai corrigé une ou deux erreurs (la "nouvelle" de Stapledon est en fait un roman ; l'illustration représentait l'intérieur d'un cylindre O'Neill...) Bon, rien de grave, et très bel article pour l'essentiel. Oups, désolé, j'ai raté un détail fâcheux : toute la partie "scientifique" est traduite de manière inattentive : 1) graves confusions entre énergie et puissance 2) Utilisation un peu partout du système CGS, absurde dans ce contexte 3) coquilles (la plus amusante étant le 1020 erg/s donné comme consommation énergétique actuelle de l'humanité). Du boulot, qui m'amènerait presque à reprendre mon vote... si je n'avais pas le sentiment que je vais pouvoir corriger ça en une heure ou deux. Mais je défend à personne de s'y mette avant moi, hein... --Dfeldmann (d) 14 novembre 2011 à 20:20 (CET)

   Je ne connais pas le système CGS, en tous cas les chiffres apparaissant dans l'article proviennent des sources ; je ne les ai pas modifiés. Il y a des coquilles sur les puissance, chose que je ne comprends pas car à l'écriture j'avais bien mis la syntaxe de puissance. Je te fais confiance sur les modifs des chiffres, n'étant pas compétent pour savoir s'il y a des erreurs (je me suis vraiment borné à copier les sources sur ce point, sans uniformiser). Merci de ton aide. Prosopee (d) 14 novembre 2011 à 22:40 (CET)

7.  Article de qualité La grande majorité de mes remarques ayant été prises en compte. Beau boulot. Skiff (d) 14 novembre 2011 à 21:08 (CET)
8.  Article de qualité Très intéressant... même si la lecture est parfois ardue et que certains passages sont vraiment difficile à comprendre si on ne prend pas le temps de cliquer sur les liens ! Mais bon, je ne pense pas qu'on puisse faire plus simple : ça reste un article très scientifique ! Konstantinos (d) 15 novembre 2011 à 20:49 (CET)
9.  Article de qualité Superbe article sur un des seuls projets plus longs à construire que Wikipédia. Mafiou44 (d) 16 novembre 2011 à 13:24 (CET)
10.  Article de qualité Juste un mot : Bravo. CédricGravelle (d) 20 novembre 2011 à 08:38 (CET)
11.  Article de qualité Excellent ! JÄNNICK Jérémy (d) 7 décembre 2011 à 17:52 (CET)
12.  Article de qualité Beau travail sur un des sujets les plus théorique de la colonisation saptiale, en séparant bien science et science fiction, bravo. Apollofox (d) 7 décembre 2011 à 20:04 (CET)

Discussions

Remarque de Skiff

1- J'ai lu cet article lors de son écriture, et je l'ai trouvé pas mal du tout (je voterai certainement pour à la fin de ma relecture). Mais je suis tombé sur des températures en °K au lieu de K, ce qui à mis fin à ma lecture ce soir...laissant le temps à l'auteur de corriger pendant mon sommeil. A demain. Skiff (d) 13 novembre 2011 à 22:44 (CET)

Bonsoir, merci de l'avoir signalé. Je n'étais pas certain, car les articles utilisés, anglophones, mentionnent °K parfois... Bref c'est corrigé. Prosopee (d) 13 novembre 2011 à 22:47 (CET)

2- "Dyson a calculé qu'une société avec 1 % de croissance économique peut atteindre le type II en 250 ans, c'est-à-dire qu'elle est susceptible de puiser directement, et intégralement, son énergie de son étoile[6]." 1% sur 250 ans ok, mais en partant de quel stade, l'actuel, le moyen age, l'époque Néandertalienne?

2: Rien de dit là-dessus, je suppose que c'est à partir de 1960.

3- "Dyson rappelle que celle de l'espèce humaine est actuellement (en 1960) de l'ordre de 1 020 ergs/s. Cependant : « Les quantités de matière et d'énergie dont on pourrait imaginer qu'elles nous deviennent accessibles au sein du système solaire sont de 2 x 1 030 g (la masse de Jupiter) et 4 x 1 033 ergs/s". Ca merdoie dans les puissances de 10, et comme je ne connais pas la syntaxe, je le signale. Par ailleurs, juste avant, on parle de W et là on introduit des ergs=10-7 J, ne serait-il pas bien de mettre des J pour rester plus homogène?

3: Corrigé. Pour les unités, ce sont celles des articles. Je ne suis pas compétent pour transformer mais si quelqu'un se sent capable, je peux l'ajouter en notes.

Je soupçonne qu'il y ait une erreur au début de la phrase avec 1020 ergs/s, je pense que c'est pas mille vingt (ca fait pas lourd 1020 erg/s) mais 10^20 ergs/s. Je comprend que tu ais conservé les unité des sources, mais il devrait être possible d'ajouter entre parenthèses à la suite ou en nota l'équivalent en W, sachant que 1 erg = 10^-7 J donc 1 erg/s = 10^-7 W. Qu'en penses tu?

Oui j'ai corrigé ce sont bien des exposants ! J'ai commis une erreur de typo. Pour les précisions, si tu peux les ajouter, vas-y. Prosopee (d) 14 novembre 2011 à 19:10 (CET)

4- "Par ailleurs, l'apport énergétique nécessaire à sa fabrication, estimée à 800 ans par Dyson, ne pourrait être tenu en raison de l'accroissement démographique sur cette longue période de temps. Il est aussi impossible de se représenter une civilisation capable de « continuer patiemment cette énorme tâche, millénaire après millénaire. »". "800 ans" et "millénaire après millénaire" me semblent un peu antagoniste (à moins qu'on décompte les pauses casse croutes et les heures de grève , je sais bien que c'est une citation mais ça fait bizarre, une note pour expliquer le paradoxe serait pas mal.

4: Oui, l'article d'Anderson parle de millenium. Il entend certainement qu'après la construction d'une sphère de Dyson, cette civilisation progresserait encore, vers d'autres sphères. Pour la note je vais chercher quelque chose...

5- "Ces projets, qui peuvent être appelés d'astro-ingénierie, mégaprojets ou encore macroprojets spatiaux incluent aussi l'idée des « cerveaux de Jupiter » (Jupiter Brains) élaborée par Anders Sandberg en 1999[17], suivie par celle de Robert J. Bradbury, en 2001, avec les « cerveaux de Matrioshka » (Matrioshka Brains)". Les "cerveaux de Jupiter", et les "cerveaux de Matrioshka" tombent un peu comme un cheveu dans la soupe, pas de liens bleus m'ammène à poser la question, c'est quoi?

5: précisé.

ha je savais bien que j'avais lu cet article en:Matrioshka brain (qui contient une section Jupiter brain) - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  14 novembre 2011 à 23:39 (CET)

6- "Pour démanteler une planète comme Jupiter, le professeur russe G. Pokrovskii suggère de construire un canevas en forme de cuvette et constitué d'une série de ceintures, chacune tournant à sa propre vitesse" -> canevas renvoie vers une page d'homonimie, lequel est le bon?

6: Remplacé par patron (géométrie), plus précis.

7- "La Terre deviendrait ensuite l'armature d'un gigantesque moteur électrique qui exercerait un stress intense sur sa surface équivalent à 8×10-4 bar" et "Mais le taux de rotation induit un stress mécanique énorme, la déformant en un sphéroïde oblong.". Stress n'est pas un mot français, contrainte me semble plus appropriée.

7: Merci  ; le pire c'est que j'ai cherché des synonymes ! Prosopee (d) 14 novembre 2011 à 09:10 (CET)

8-"L'énergie solaire captée (à une unité astronomique, elle équivaut à 1,368 watts/m2" Euh, t'es sur? il me semble que la constante solaire faisait un peu plus de 1000 W/m2

8: Trouvé ici (p.52)...

En fait cela dépend de l'étoile, pour le Soleil, cela vaut 1000 fois plus Cf. Constante solaire. A quelle étoile fais-tu allusion?

Bien, la source parle bien du Soleil... à moins que je lise mal ce qui est dit. --Prosopee (d) 14 novembre 2011 à 09:39 (CET)

Arghhhh, la virgule anglosaxonne pour séparer les milliers a encore fait une victime... Skiff (d) 14 novembre 2011 à 12:11 (CET)

Ah ok... damned. C'est bon sinon ? Prosopee (d) 14 novembre 2011 à 19:10 (CET)

9-"Jun Jugaku estime que même si 'un centième de l'énergie de son soleil est utilisée par la sphère, alors la température de cette dernière doit atteindre 300 K"

"L'habitat le plus probable pour de tels êtres serait un objet sombre, d'une taille comparable à celle de l'orbite terrestre, et d'une température de surface de 200 K à 300 K. Un tel objet sombre irradierait aussi copieusement que l'étoile cachée à l'intérieur, mais la radiation serait dans l'infrarouge lointain, autour d'une longueur d'onde de 10 micron"

J'avais falli réagir sur la phrase n°2 qui est au début de l'article, puis je me suis ravisé en me disant, que toute les formes d'éenrgie finissent en chaleur, si bien que le "aussi copieusement" au final me paraissait pas trop faux, puis arrive la phrase n°1 avec le 1/100è. Qui a raison?

9:Un utilisateur a modifié récemment sur ce passage... Il a transformé une formule avec une puissance (10²)en un centième. Puis il ajouté aussi copieusement, que je retire car POV, en : intensément (c'est une liberté de traduction). C'est le problème avec des modifications si récentes. Où est le conflit ? La première phrase parle d'une température maximale alors que la seconde donne une fourchette assez proche... Prosopee (d) 14 novembre 2011 à 09:15 (CET)

c'est moi qui ai modifié le « 10^-2 » en « un centième », la phrase était un cop/coll de l'abstract cité. si un article scientifique peut se permettre de parler en équations et abréviations je trouve qu'il sied mieux à un article encyclopédique d'être rédigé - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  14 novembre 2011 à 09:47 (CET)

Ok, bonne idée, j'avais juste peur que ce ne soit pas juste scientifiquement (pas trop compétente en maths ).

10- "La sphère permettrait ainsi de puiser l'énergie nécessaire à une migration. Un déplacement de l'ordre de 2×108 cm/sec n'utiliserait que 40 % de la radiation solaire captée. Le carburant proviendrait de la masse de Jupiter, embarquée au sein de la sphère, masse qui permettrait de naviguer ainsi pendant 106 années. Une civilisation si avancée atteindrait une étoile en 105 années, étant donné qu'en moyenne il y a une étoile toutes les trois années-lumière. L'étoile embarquée entrerait alors en collision avec l'étoile visitée, engendrant une nouvelle poussée permettant de continuer le voyage."

Là, j'avoue mes limites. Comment est ce que cela marche? 40% de la radiation solaire captée + carburant= masse de Jupiter, me laisserait penser que le moteur est un moteur de type VASIMR, correct? On ne garde pas l'étoile au milieu au vue de la fin de la phrase, donc on stocke un peu d'énergie pour le voyage? Bref, je pense que cela nécessite quelques clarifications. Par ailleurs, la distance moyenne entre étoile = 3 al est-elle exacte (je n'ai pas de sources, mais ca me semble pas beaucoup).

10: pas évident, il y a peu de sources hormis Dyson et Badescu/Cathcart. Sur des blogs (mais pas admissibles) et des FAQ (voir celle sur les SD, très intéressante), il semble que l'étoile et le carburant soient embarqués dans la sphère... J'ai déjà cherché et il n'y a rien sur la toile... Pour la distance, c'est Dyson qui l'affirme. J'ai cherché sur GG et en effet on a un ordre de grandeur faible (voir par exemple ici).

11- Paragraphe "Solution au paradoxe de Fermi", les termes de la formules ne sont pas tous explicité. Même remarque pour celle d'avant, mais j'avais deviner que T était la température, par contre c'est moins évident sur la seconde.

11: précisé d'après l'article de Carrigan (voir biblio), qui reste très évasif (mais enr ecoupant avec les équations également évoquées dans l'article).

12- "Il s'agit donc d'une coquille uniforme solide autour de l’étoile, composée d'un revêtement intégral situé à une distance de l'étoile adaptée à la résistance du matériau (plus la coquille est proche, plus elle peut capturer d'énergie)." Là, j'ai peur de ne pas être d'accord. La sphère grande ou petite collecte le même rayonnement non? Après intervient certainement ce maudit Carnot, mais au départ on capte bien la même chose quelque soit le rayon de la sphère.

12: C'est un reliquat de l'ancien article qui a été mélangé à la référence de Kruzweil. Je retire « (plus la coquille est proche, plus elle peut capturer d'énergie) ».

Skiff (d) 14 novembre 2011 à 08:01 (CET)

13- Paragraphe Essaim. a- Les paramètres de la formule ne sont pas explicités, mais plus génant on a N = 1ere formule = 2eme formule = 6000 soit 2.10^5. Je pense qu'il manque un mot après 2.10^5 sinon on aurait 6000 = 2.10^5.

oui c'est soit. 6000 objets sur une orbite basse, soit, ramené à l'orbite solaire : 2.10^5 objets. Voir ici. Non ? Prosopee (d) 14 novembre 2011 à 19:24 (CET)

J'ai modifié la phrase pour la rendre plus claire. Skiff (d) 15 novembre 2011 à 06:33 (CET)

b- "La sphère afficherait donc 3 gm/cm2" C'est quoi des gm (pour moi les gm sont ceux du club med ), de plus je rajouterais bien un mot dans ce bout de phrase, du genre "La sphère afficherait donc une densité surfacique 3 gm/cm2" (si je devine bien ce que tu as voulu dire).

3 grammes bien entendu...sur les sources c'était écrit gm. Prosopee (d) 14 novembre 2011 à 19:24 (CET)

14- Quel est la différences entre essaim et bulle? Pour moi, c'est la même chose, une structure discrète.

La différence de masse et la structure : l'essaim est une sphère de Dyson où chaque élément n'est pas relié à ses voisins alors que la bulle est une structure plus lâche composée de satellites éloignés les uns des autres (les statites). Mais je te l'accorde elles sont proches. C'est que les sources les distinguent. J'ai cherché pas mal d'infos et la bulle est peu évoquée mais toujours différenciée de l'essaim. Prosopee (d) 14 novembre 2011 à 19:24 (CET)

15- "conditions de détection doivent permettre de repérer un flux de 100 mJy d'environ 60 µ" Il semble manqué un mot à la fin de la phrase, sur une plage d'environ 60 µ de longueur d'onde?

oui très juste : de longueur d'onde. Prosopee (d) 14 novembre 2011 à 19:24 (CET)

Merci de tes relectures, ça fait plaisir ! Prosopee (d) 14 novembre 2011 à 09:10 (CET)

Je vois que tu corriges/ajoutes des précisions presque en temps réel, ce qui est bien, mais cela génére quelques conflit d'édition, je fais donc une petite pause. Skiff (d) 14 novembre 2011 à 09:40 (CET)

Beau boulot, en effet, mes remarques n'enlevent en rien à la qualité de l'article. J'attends les dernières réponses pour voter. Cordialement. Skiff (d) 14 novembre 2011 à 12:22 (CET)

encore merci, sérieusement il y avait trop de coquilles et de passages à revoir ! Prosopee (d) 14 novembre 2011 à 19:24 (CET)

Remarques de mIRROR

• L'article de Jugaku et Nishimura semble mal traduit : « Jun Jugaku estime que même si 10-2 de l'énergie de son soleil est utilisée par la sphère, alors la température de cette dernière doit atteindre 300 K. La magnitude de l'objet doit atteindre 12 µ et être observable par photométrie infrarouge » mais en fait il dit que si la sphère est maintenue à 300 K (d'ailleurs plus loin on parle de sphère ayant une température proche du corps humain) alors elle devrait être facilement détectable puisqu'elle atteint la dite magnitude

  Oui, mais le « doit atteindre » est justement utilisé pour montrer le caractère hypothétique (si). On aboutit au même résultat il me semble ? Le conditionnel aurait été préférable, je précise en fusionnant les deux phrases.

  nickel comme ça

  OK donc. Prosopee (d) 14 novembre 2011 à 19:06 (CET)

• « La sphère de Dyson peut être un essaim d'habitants artificiels et de mini planètes capables d'intercepter l'essentiel de l'énergie radiée par l'étoile parente. » ça serait pas des habitations artificielles en fait ?

  « Habitats »...

• « Au moyen de son hypothèse de biosphères artificielles, Dyson pense qu'une civilisation de type III n'aurait aucun besoin de quitter son étoile d'origine. » ça serait pas type II ? parce que je vois mal comment atteindre le type III sans quitter son système solaire

  En effet... type II.

• « Donc, il faut partir du principe qu'une technologie extraterrestre progresse d'au moins 1 % par an. Par voie de conséquence, la croissance démographique est hors de contrôle pour des civilisations supérieures à la nôtre » les donc et par voie de conséquence sont fallacieux en l'état : on me dit donc et je sais pas pourquoi (le texte précédent n'a aucun rapport) et même en l'admettant je comprends pas pourquoi ça serait hors de contrôle. c'est un peu fouillis et j'ai remarqué quelques cas à peu près similaires mais moins illogiques <smiley spock perplexe>

  C'est le raisonnement de Dyson dans son article cité en référence : il pose trois règles qui aboutissent à une conclusion : une technologie extraterrestre progresse d'au moins 1 % par an. Les mots de liaison permettent de résumer son raisonnement. Pour le fallacieux (un peu fort comme mot) c'est à mon avis compréhensible (pour le raisonnement de Dyson, je ne dis pas le partager, j'esaie de le restituer) : si la croissance économique progresse de 1 % par an, on peut en déduire que c'est parce que la population croît également en proportion. Le problème vient certainement qu'il faut entendre « croissance économique » à la place de « technologie extraterrestre » (mais la phrase précédente dit : « Enfin, il faut ignorer la problématique du coût économique »). Je remplace. Il semble ici que Dyson soit un véritable progressiste voire même scientiste : la technologie ne peut que croître et avec elle la population. Je n'ai rien trouvé de plus pour mettre en lumière ce passage.

  désolé pour le terme fallacieux fallacieux (héhé) mais je supporte pas de voir le « donc » non sequitur. c'est un mot maltraité et je suppose que tu as pris injustement pour d'autres

  ok j'avais pas lu l'article original (encore désolé). dans un premier temps y a un problème de traduction des règles. la première règle est « think of the biggest possible artificial activities » le cadre est presque optionnel alors que seul lui est cité. la seconde règle est « I assume that all engineering projects are carried out with technology which the human species of the year 1965 A.D. can understand » (ma graisse) je trouve que « notre propre expérience sur Terre » est plutôt confus. troisième règle ok. pour le « donc » il dit que si on suppose une croissance à peu près aussi rapide que la notre (le 1%) alors sa troisième règle est juste (il calcule les moyens disponibles au bout de 1000 et 3500 ans de croissance et conclut justement que ces périodes sont négligeables à l'échelle astronomique). et enfin il suppose implicitement que croissances démographique et économique sont liées, d'où le boom out of control.

  Tu as raison pour la traduction ; j'ai surinterprété. Mais comment réécrire ce passage ? Des idées (j'avoue ne plus rien voir). Prosopee (d) 14 novembre 2011 à 19:06 (CET)

  texte initial : « Premièrement, cette technologie doit être recherchée au sein du cadre des lois physiques, sans tenir compte des motivations sociétales et culturelles. Secondement, nous n'envisageons une technologie extraterrestre qu'à partir de notre propre expérience sur Terre. Enfin, il faut ignorer la problématique du coût économique. Ce dernier ne s'envisage en effet que sur de courtes échelles de temps. Donc, il faut partir du principe qu'une croissance économique extraterrestre progresse d'au moins 1 % par an. Par voie de conséquence, la croissance démographique est hors de contrôle pour des civilisations supérieures à la nôtre »

  proposition : « Premièrement, on doit rechercher les plus grandes activités artificielles⇔biggest artificial activities imaginables. Cette technologie doit être recherchée au sein du cadre des lois physiques, sans tenir compte des motivations sociétales et culturelles. Secondement, on ne doit envisager qu'une technologie pleinement comprise^[pas clair] par l'humanité. Enfin, il faut ignorer la problématique du coût économique. Ce dernier ne s'envisage en effet que sur de courtes échelles de temps. En effet, si l'on part du principe qu'une croissance économique extraterrestre serait semblable à la notre, et donc, progresserait d'au moins 1 % par an, ces problèmes seraient résolus dans une échelle de temps de l'ordre du millier d'années, ce qui est négligeable face à l'échelle du temps astronomique. En considérant liées la démographie et l'économie, la croissance démographique est, par voie de conséquence, hors de contrôle pour des civilisations supérieures à la nôtre » (en fait il suppose que cette croissance démographique est vraie pour au moins une civilisation en dehors de la notre, il faut peut-être reformuler cette partie pour être plus juste)

  c'est logiquement plus clair mais pas très bien rédigé :/ - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  14 novembre 2011 à 20:50 (CET)

  J'avais zappé la première partie de la règle un (biggest artificial activities). Pour la technologie pleinement comprise^[pas clair] j'ai pensé que par extension il disait (il l'a fait dans d'autres articles) : « de ce que l'on connaît nous sur Terre des possibilités technologiques ». Pour la suite je suis d'accord. Je rajoute cela pour l'instant. Prosopee (d) 15 novembre 2011 à 08:23 (CET)

• Quels sont les autres passages problématiques ?

  quelques passages un peu confus mais qui ne l'étaient pas assez pour que je le mentionne. si j'ai le courage et le temps j'essaierai de les retrouver sinon c'est pas trop grave

  Ok, merci Prosopee (d) 14 novembre 2011 à 19:06 (CET)

• « Toutes ces sources retenues se distribuent dans le plan galactique, jamais dans le bulle. » j'imagine que c'est la bulle mais c'est quoi ?

  Lire : le bulbe galactique (suis atteré des coquilles restantes, à force de relire je ne vois plus rien - ironique ? ). Prosopee (d) 14 novembre 2011 à 10:01 (CET)

  ha mais oui, ça parait évident maintenant le bulbe comme quoi je vois pas beaucoup plus non plus

voilà voilà, en tout cas c'était bien chouette à lire, merci - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  14 novembre 2011 à 04:17 (CET)

Merci de ta relecture sérieuse ! Prosopee (d) 14 novembre 2011 à 10:01 (CET)

my pleasure - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  14 novembre 2011 à 18:30 (CET)