Discussion:Suicide vu par l'enfant selon la psychanalyse/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Suicide vu par l'enfant selon la psychanalyse » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 5 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 12 novembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Suicide vu par l'enfant selon la psychanalyse}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Suicide vu par l'enfant selon la psychanalyse}} sur leur page de discussion.

Suicide vu par l'enfant selon la psychanalyse

Proposé par : — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 octobre 2015 à 09:53 (CET)

L'article a déjà soulevé tant de discussions - sur le Bistro du 26 octobre, dans sa page de discussion, et en demande de suppression immédiate - qu'un débat communautaire me semble maintenant la façon la plus rapide de faire avancer le sujet, et de trancher sur son admissibilité. TI ou pas TI, sources secondaires centrées ou pas, sujet suffisamment clair, etc.
N'hésitez pas à consulter les pages dont j'ai donné les liens plus haut, de façon à bien prendre en compte les différents arguments échangés. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 octobre 2015 à 09:53 (CET)

Je précise à toutes fins utiles que je n'ai pas cru souhaitable de notifier l'IP qui avait créé l'article (par un copyvio, du fait de l'amoncellement de longues citations juxtaposées), dans la mesure où il me parait extrêmement probable que cette IP 90.2.53.24 corresponde à un compte à objet unique nouvellement créé que j'ai notifié par ailleurs. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 octobre 2015 à 10:08 (CET)

J'ai rajouté un lien important dans les liens externes sur le point de vue de Serge Lebovici concernant le suicide et l'enfant : Partie I : Il faut aussi signaler ici le goût de l'enfant pour les conduites ordaliques d'essai, celles qui les font aller jusqu'où ils ne devraient pas aller . Il s'agit de conduites très proches du suicide. On sait la remarquable augmentation du taux des tentatives de suicide chez les adolescents. Chez eux, les idées suicidaires et les tentatives de suicide ne sont pas tant le résultat d'une dépression que d'un jeu avec la violence et avec la mort, favorisé sans doute par l'évolution de la vie mentale, mais aussi par l'évolution de la civilisation . Il est probable qu'il faut élargir la notion de conduites suicidaires aux conduites de mutilations du corps et les rapprocher des troubles de l'appétit, l'anorexie, de la boulimie, de la toxicomanie, du goût dangereux pour l'utilisation des véhicules rapides etc … (…) Partie II : Je pourrais aussi évoquer le sort souvent dramatique d'enfants ayant assisté à la mort violente d'un de leurs parents : suicide, crime passionnel etc... J'ai toujours été étonné, bien que je le comprenne qu'un père ayant tué son épouse puisse réclamer à sa sortie de prison ses enfants et leur reprocher leur absence d'amour quand il demand e leur garde. Beaucoup de ces enfants sont terriblement touchés sur le plan de leur avenir psychiatrique. Le suicide d'un des parents est souvent considéré comme un événement honteux qu'il faut cacher. Bien entendu les enfants connaissent rapidement la cause de la mort du suicidé et s'installe ainsi un lourd secret de famille qui pèse là encore su r les conditions de vie. Allons-y412 (discuter) 2 novembre 2015 à 16:49 (CET)

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Chris a liege (discuter) 5 novembre 2015 à 00:39 (CET)

Raison : Consensus pour la suppression

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Commentaire de Allons-y412, suite à l'avis en suppression de Pierrette13

1/Lien supposé par le créateur entre le suicide et l'enfant carencé affectivement, contester que la souffrance psychique puisse conduire à la pulsion de mort est une assertion amusante mais peut être après tout pensez vous avec le très nihiliste Emil Cioran, que "Seuls les optimistes se suicident". 2/Vous confondez l'endroit où vous vous trouvez, à savoir Wikipedia, avec Twitter, où le vandalisme n'existe pas mais où l'on "tag" (et/ou l'on "hashtag") allègrement. 3/Je ne vois pas de redondance dans le traitement de Hugo Paris, référencé sur le site Cairn, sur la Saga Star Wars qui est bien circonscrite à une seul section. 3/La deuxième partie n'est pas un retour mais une suite. 4/ Et pour appuyer l'enfant qui se suicide, justement un extrait d'un article de de Parseval sur l'enfant en faux self qui loin de se suicider après la mort de sa mère, devient l'enfant thérapeute de sa mère !!! Le Faux self ou Persona chez Carl Jung, appliqué ici au cas du Nourrisson savant ou Bébé antidépresseur n'est en rien en lien avec le cas de l'enfant suicidaire mais bien de l'enfant endeuillé, même si ses chances de se suicider sont statistiquement multipliées par 3. 5/Boris Cyrulnik et Bouchoux ne concluent pas mais présentent des versions différentes d'explication au phénomène de l'enfant endeuillé par le suicide, optimiste comme "résilient" ou pessimiste comme indentification projective, "propre" (en deux mots, voyons) au Pervers narcissique. 6/Trouver le sujet du suicide drôle (et a fortiori du suicide d'un enfant) vous regarde, Voir 5/).Allons-y412 (discuter) 28 octobre 2015 à 11:09 (CET)

Commentaire de Allons-y412, suite à l'avis en suppression de Nouill et Hégésippe, Azurfrog, Thibaut,Le grand Célinien, DocteurCosmos

I/Nouill: Pfff... Je ne vois toujours pas pourquoi le situationnisme (Debord/société du spectacle) est cité dans cet page. Il y a des gens qui se plaignait que l'article Suicide était "behavioriste" (Discussion:Suicide#Un tel article), c'est peut-être pour ne pas avoir ce genre de truc… Le behaviourisme n'a rien à voir avec la psychanalyse et le reproche d' infalsifiabilité de la psychanalyse faite en son temps par Karl Popper est une réification d'une science qui n'a pas cessé de se remettre en cause tout au long de son existence. Je passe en souriant sur l'idée eugéniste de biologisation de l'homme par la psychanalyse (ou de nazification aussi avec le presque septuagénaire Michel Onfray). Je découvre sur le brouillon de Jolek, ô grand spécialiste international (et oui il apparait même sur le wiki US) qu'il souhaitait dans un corpus exhaustif puis squelettique faire la démonstration que la psychanalyse s'est arrêtée définitivement en 1945, et bien c'est raté !!! Concernant l'École de Francfort (Axel Honneth), les branchés (Guy Debord et Jean Baudrillard) et le linguiste Georg Lukacs, ils analysent à leur manière les concepts de Signifiant (empreinte mentale du signifié) et de Réification (Traitement du sujet comme objet) appliqués au suicide qui permettent de comprendre ce qui se situe au niveau de la Frustration, au stade de l'intrusion, lieu de formation des addictions et des fétichisations, après le passage de la vie parasitaire à l'ablactation (ablactaire, ablactataire, ablactante, ablactatante, utilisez le terme qui vous plaira, ou aucun). C'est avec l'analyse complémentaire de Jacques Lacan sur le masochisme primaire lié à la pulsion de meurtre fraternel que cette analyse s'inscrit pour expliquer l'enjeu de la dé-réification et surtout de dé-auto-réification de l'enfant après le Stade du miroir. II/Hégéssipe : Supprimer, en l'absence de démonstration convaincante que cette compilation d'éléments pourrait être autre chose qu'un travail inédit, alors que les éléments, pris séparément, sont souvent admissibles. Je suis prêt à recycler les passages qui vous conviennent sur la page du Suicide, peut être dans une section Suicide et monde enfantin, qui m'a été proposé plus tôt dans les discussions, et de passer par le brouillon pour améliorer ces sections, si le sujet intéresse quelqu'un. III/Les autres : Quelq'un peut-il après trois jours sans réponse exacte me spécifier ce qui relève de TI dans l'article restant, compte tenu du fait que presque la totalité a été refondue et sourcée. Ces thèses ne sont pas de moi, je ne suis l'auteur d'aucun de ces articles. Bien à vous.90.2.53.24 (discuter) 29 octobre 2015 à 14:37 (CET)

Bonjour 90.2.53.24,

Ce qui nous apparait à tous, ou presque, comme un TI, c'est le sujet lui-même, dans son ensemble, et non tel ou tel de ses composants individuellement sourçable : si j'ai bien compris, on peut considérer que ce sujet serait - « en forme longue » - Le Suicide vu par l'enfant selon la psychanalyse. La question est donc : quel auteur reconnu a déjà traité ce sujet dans sa globalité ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 octobre 2015 à 15:04 (CET)

PS : Je vous rappelle que vous avez le droit d'exprimer votre avis ci-dessous, en tant qu'auteur de l'article. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 octobre 2015 à 15:04 (CET)

je suis d'accord avec le titre que vous proposez. Bien à vous.90.2.53.24 (discuter) 29 octobre 2015 à 15:40 (CET)

Bonjour à tous, le sujet de cet article a été importé sur Wikiversité sous le nom de v:Recherche:Suicide vu par l'enfant selon la psychanalyse. Cordialement. FrankyLeRoutier % Appelez-moi sur mon CB 30 octobre 2015 à 13:02 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Suicide vu par l'enfant selon la psychanalyse » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Conserver

1. Je découvre ceci sur la page du Bistro : Situation d'urgence, Signaler une urgence, Dans le cas de menace de suicide, violence envers autrui, etc., il est très fortement recommandé de prendre ces situations au sérieux. et me dis  : quel extraordinaire site internet, celui qui a eu le temps de crée un service d'assistance à la personne menacée par le raptus suicidaire (ne vous voilez pas la face votre public est jeune, la majorité des internautes sont mineurs) mais qui s'interroge sur la validité d'informer à son sujet. Bien à vous.90.2.53.24 (discuter) 29 octobre 2015 à 16:16 (CET)

   Le but de cette page est de développer des motifs valables pour la conservation de ton article. Tu dois donc démontrer, en argumentant, dans quelle mesure ton article est recevable (au vu des critères de Wikipedia). Mais je ne te cache pas que « la messe est déjà dite ». Cordialement bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 29 octobre 2015 à 16:25 (CET)

   Refondation totale du plan et des sous parties. Bonne lecture. L'article paraitra bientôt dans une revue spécialisée. Merci à tous pour votre concours.Allons-y412 (discuter) 4 novembre 2015 à 13:37 (CET)

   Habillage nouveau, mais toujours le même travail inédit. Si l’article est réellement à paraître dans une revue spécialisée (je doute fort qu'il s'agisse d'une revue de psychanalyse, soit dit en passant), c’est là-bas qu'il a sa place. Pas ici. — Jolek ^[discuter] 4 novembre 2015 à 17:27 (CET)

   Surtout, il va falloir travailler les notes et les références pour une publication dans une revue scientifique : j'ai vérifié quelques notes au hasard : l'article auquel renvoie la note 31 ne parle ni de Lani-Bayle, ni de désaffiliation, ni de peau symbolique. Note 30 : Honneth ne s'interroge pas sur l'auto-réification mais fait une recension d'un ouvrage sur la réification. Note 28 : Cyrulnik ne parle ni de sérotine, ni de symptômes... --Pierrette13 (discuter) 4 novembre 2015 à 22:22 (CET)

   Rajoutées.Allons-y412 (discuter) 4 novembre 2015 à 22:54 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer J'ai découvert cette page du fait d'un lien récent ajouté dans l'article Psychanalyse que je suis. J'en ai modifié le titre (qui était "Suicide et Psychanalyse" en me rendant compte qu'il était plutôt en lien avec l'effet du suicide de proches chez les enfants - ce titre vaut ce qu'il vaut !) et j'ai proposé deux sous-titres de plan, pour essayer d'arranger le plan.
   Je conteste la forme de l'article qui est une sorte de millefeuille avec des digressions qui font perdre le fil d'un lien supposé par le créateur entre le suicide et l'enfant carencé affectivement ; je cite : complexe de sevrage, complexe d'intrusion, complexe d'OEdipe, manque d'objet virtuel. Cela amène le créateur à évoquer Fethi Benslama et l'Islam, Lucien Febvre, l'angoisse de morcellement, Georg Lukacs, la castration symbolique, le street art, snapchat, Instagram, le vandalisme sur Twitter, le manque d'objet virtuel, le cinéma muet ou parlant, une phrase de Jacques Lacan sur " à mère sainte, fils pervers", à nouveau Star Wars, Donald Winnicott, René Roussillon. ensuite un retour vers une deuxième partie l'enfant endeuillé par suicide, et pour appuyer l'enfant qui se suicide, justement un extrait d'un article de de Parseval sur l'enfant en faux self qui loin de se suicider après la mort de sa mère, devient l'enfant thérapeute de sa mère !!! La conclusion est laissée à Cyrulnik qui estime possible la résilience, mais que quand même la "pente" va vers le suicide et la phrase finale voit "dans le cinéma de la réification de Maiwenn des mécanismes d'identification projective propre (sic) à la Perversion narcissique".
   Si le sujet n'était pas si complexe, cela ressemblerait à un canular. En tout cas, à mon avis, cet article n'éclaire pas le thème, qu'il soit "suicide et psychanalyse" ou "suicide et enfant". Bonne journée, PS : j'ai oublié la Petite Maison dans la prairie, Dark Vador et Paris-Match en annexes ou biblio... --Pierrette13 (discuter) 28 octobre 2015 à 10:33 (CET)
2.  Supprimer, bien évidemment. Je rejoins pleinement l’analyse ci-dessus. Travail inédit manifeste, ni fait ni à faire, compilation sans cohérence aucune de sources primaires et secondaires. Aucune source secondaire centrée sur la question des enfants face au suicide n'est exploitée décemment, ce sont de courts extraits arbitrairement choisis et mis bout à bout, quand ils ne sont pas personnellement interprétés. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 28 octobre 2015 à 11:02 (CET)

   Changer le titre principal, celui des sections, 24h avant une PàS et accuser le créateur de faire l'impasse sur le sujet est encore plus amusant. (Voir 5/)Allons-y412 (discuter) 28 octobre 2015 à 11:08 (CET)

   Sous un titre ou un autre, c'est le même TI, au sujet très mal défini. Et tout ça ne m’amuse pas beaucoup, j'étais d'ailleurs pour une suppression immédiate, qui nous aurait tous évité de perdre notre temps, et pas pour changer le titre et faire une PàS. — JoleK ^[discuter] 28 octobre 2015 à 11:53 (CET)

   Bien sûr.Allons-y412 (discuter) 28 octobre 2015 à 12:53 (CET)

3.  Supprimer bien sûr ; « ni fait, mais pas ni à faire »  ; JLM (discuter) 28 octobre 2015 à 11:05 (CET) Edité 28 octobre 2015 à 12:00 (CET)

   , JLM, expression peut-être malheureuse mais un tel TI ce n'est ni fait ni à faire. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 28 octobre 2015 à 11:49 (CET)

4. Pfff... Je ne vois toujours pas pourquoi le situationnisme (Debord/société du spectacle) est cité dans cet page. Il y a des gens qui se plaignait que l'article Suicide était "behavioriste" (Discussion:Suicide#Un tel article), c'est peut-être pour ne pas avoir ce genre de truc... Je ne vois pas comment l'article peut être améliorer, même quand je vois une certaine bonne volonté en page de discussion (mais qui ne va pas forcément dans le bon sens). --Nouill 28 octobre 2015 à 13:27 (CET)

   Ne va surtout pas croire, Nouill, que cet "article" serait représentatif en quoi que ce soit de ce que la psychanalyse, y compris lacanienne, peut avoir à dire du suicide. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 28 octobre 2015 à 14:04 (CET)

5.  Supprimer. N'étant pas familier du traitement du sujet par la psychanalyse, j'ai réservé mon avis et poussé à ce qu'on passe par une PàS plutôt que par une SI (à laquelle aucun admin n'a d'ailleurs donné suite).
   Cependant, l'article est si loin de ce qu'on attend d'un article encyclopédique que je ne suis pas sûr du tout qu'il soit réellement améliorable : car il a pour « péché originel » d'avoir un sujet peu clair, multiforme (l'article s'appelait initialement Suicide et Psychanalyse), regroupant de façon personnelle voire arbitraire des sujets différents : le suicide d'un enfant d'une part (ou son comportement suicidaire), et l'enfant endeuillé par suicide d'autre part.
   Si l'on ajoute que l'article semble largement fait de pièces et de morceaux sans que des sources secondaires globales et de qualité viennent à l'appui de ce patchwork, je crains bien que, malgré les sources, on n'ait bien affaire à un travail inédit, donc à supprimer.
   Désolé. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 octobre 2015 à 13:47 (CET)
6. Travail inédit. — Thibaut (会話) 28 octobre 2015 à 14:54 (CET)
7. Travail inédit, compilation de citations, listes fourre-tout... --Le grand Célinien ^{(un râle ?)} 28 octobre 2015 à 15:16 (CET)
8. Supprimer, en l'absence de démonstration convaincante que cette compilation d'éléments pourrait être autre chose qu'un travail inédit, alors que les éléments, pris séparément, sont souvent admissibles. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 28 octobre 2015 à 15:19 (CET)
9.  Supprimer Relève de l'essai. DocteurCosmos (discuter) 29 octobre 2015 à 14:02 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :