Discussion:Territoire italien/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Territoire italien » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 6 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 13 février.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Territoire italien}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Territoire italien}} sur leur page de discussion.

Territoire italien

Proposé par : Nouill 29 janvier 2015 à 19:59 (CET)

Liste sans aucune source, qui n'a pas d'interwiki, et qui a été créé si on regarde l'ancienne débat de PàS, à partir de catégories. Listé des articles qui se trouvent dans des catégories, sans aucune autres références ou bases qu'une catégorie, juste parce qu'elle se trouve dans une catégorie, pour moi c'est de la synthèse inédite ou du TI.

Conclusion

 Suppression traitée par Chris a liege (discuter) 6 février 2015 à 00:09 (CET)

Raison : Consensus pour la suppression

Supprimer :

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Territoire italien » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Conserver

1.  Conserver Une catégorie ne remplace pas une liste, c'est son complément naturel. Une liste est en général structurée, une catégorie jamais. C'est un marronnier, mais voilà mon opinion de lecteur. -- ManiacParisien (discuter) 30 janvier 2015 à 12:42 (CET)

   Sauf que comme la liste est tiré des catégories, elle est structuré de la même façon que les catégories (qui est structuré via des sous-catégories régionales notamment). Reste que cela ne répond pas à la question du TI. --Nouill 30 janvier 2015 à 13:17 (CET)

Supprimer

1. Proposant. --Nouill 29 janvier 2015 à 19:59 (CET)
2.  Supprimer comme beaucoup de listes, peut être remplacé par une catégorie. Ce qui pourrait faire la différence avec une liste brute (une catégorie) c'est le classement, or celui-ci me semble constituer un Travail Inédit. --Catarella (discuter) 29 janvier 2015 à 20:24 (CET)
3.  Supprimer Pas de pertinence encyclopédique. Mélange de notions n'ayant rien à voir les unes avec les autres. Les catégories sont ici mieux appropriées, cette (ces ?) liste n'apporte rien de plus que ce qu'elle contient. --Jbdeparis (discuter) 29 janvier 2015 à 22:11 (CET)
4. Plutôt  Supprimer Cet article semble un peu fourre-tout et être, en résumé, une liste des articles de catégories. Lesdites catégories me semble faire l'affaire ici, et celles qui manquent sont à créer. SenseiAC (discuter) 1 février 2015 à 22:34 (CET)
5.  Supprimer : flou, pas de sources. --Benoit21 (discuter) 2 février 2015 à 00:59 (CET)
6.  Supprimer Semble effectivement un WP:TI. ℳcLush ^{=^.^=} 5 février 2015 à 16:14 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Ancienne PàS

Conclusion

 Conservation traitée par Pymouss44

Motif : Consensus clair

Territoire italien

Proposé par : (->Jn) (d) 4 mars 2008 à 20:35 (CET)

Je ne comprends pas bien l'intérêt de cette page qui me semble relever du fourre-tout.

Discussions

L'article sembre une liste de territoires de l'Italie. Integrer au Géographie de l'Italie. Lemmi -  4 mars 2008 à 20:39 (CET)

Il s'agit de territoires autres que les régions, les provinces, et pas forcément des divisions administratives ; d'ailleurs les Italiens en parlent ainsi : In questa categoria vengono raggruppate le voci riguardanti regioni geografiche, regioni storiche e aree culturali omogenee dell'Italia. Je me suis directement inspiré du contenu des catégories italiennes (it: Categoria:Territori d'Italia) et leurs sous-catégories par régions italiennes (it:Categoria:Territori della Toscana, etc.) pour créer cette page qui se veut en être la synthèse, le récapitulatif, car il s'agit d'une notion inédite en France (comme pour les frazioni d'ailleurs qui ne sont pas exactement nos hameaux) pour l'expliciter, il ne s'agit en aucun cas d'une invention de ma part mais d'un transfert des connaissances italiennes vers nos pages. Salutations. Signé louis-garden (On en cause) 4 mars 2008 à 22:47 (CET)

Je n'ai jamais dit qu'il s'agissait d'une invention, note bien, mais il me semble que l'intro n'est pas claire, et je ne trouve pas spécialement ces explications si claires d'ailleurs. (->Jn) (d) 5 mars 2008 à 00:22 (CET)

Si je comprends, l'article correspondant en français contiendrait pêle-mêle les "territoires" de régions comme la Normandie, d'AOC comme le Roquefort, le Madiran et le Médoc, des régions de l'ancien régime comme la Bigorre et le Béarn, des régions sans unité administrative historique récente comme le Vexin et le Parisis ? Je persiste à trouver ça curieux. (->Jn) (d) 5 mars 2008 à 12:34 (CET)

Italianissimo. louis-garden (On en cause) 5 mars 2008 à 14:56 (CET)

Mais quelle bien mauvaise idée tu as là Jean-no que de vouloir faire un article contenant « pêle-mêle » les territoires que tu cites  ! Ne préférerais-tu pas une présentation organisée par thèmes géographique, historique, culturel puis par région (ou l'inverse) des différentes notions territoriales existant ou ayant existé au cours de l'histoire ? Un tel article pourrait effectivement être créé pour tous les pays, offrant ainsi une vision à la fois synthétique et large des particularismes régionaux au cours de l'histoire ou des évolutions historiques dans les différentes régions. Amicalement ! Mandarine ^{1 pépin ?} 5 mars 2008 à 19:18 (CET)

Mais je ne veux rien, moi ! Je n'ai pas créé un article de ce genre, j'établis un parallèle pour comprendre. (->Jn) (d) 5 mars 2008 à 21:07 (CET)

Mais comprends-tu que ton parallèle n'est pas bon qui parle d'un article contenant des territoires « pêle-mêle » ? Amicalement ! Mandarine ^{1 pépin ?} 5 mars 2008 à 21:21 (CET)

Je le pense aussi, d'où mes réserves de départ. Cependant si je suis seul de cet avis, eh bien je suppose que je me trompe. (->Jn) (d) 5 mars 2008 à 23:56 (CET)

Ce qui n'est pas bien grave, tu avais simplement mal perçu au départ l'intérêt de l'article parce que son organisation ne t'en était pas immédiatement « lisible ». Dans la mesure où tu conviens maintenant qu'il ne s'agit pas d'un article contenant des territoires « pêle-mêle » mais d'une page qui organise au contraire les particularismes territoriaux historiques comme actuels, permettant ainsi un tour d'horizon on ne peut plus intéressant, « une manière tout à fait pertinente d'analyser le fait géographique autrement que par une longue litanie de divisions administratives » comme dit si justement mon géographe préféré, tu vas pouvoir désormais apporter les améliorations qui te semblent souhaitables dans ce sens (et créer l'équivalent pour les autres pays ). Amicalement ! Mandarine ^{1 pépin ?} 6 mars 2008 à 07:37 (CET)

Je ne conviens de rien du tout, si ce n'est que je constate que mes réserves ne sont pas partagées, ce qui ne les a pas fait disparaître pour autant. Si je trouve l'article curieux, c'est juste parce que je l'ai lu et que j'ai essayé d'en comprendre l'unité, le but, le sens. Je ne pense pas que l'intro soit réellement éclairante, elle donne l'idée d'un fourre-tout. Reprenons :

La notion de territoire italien, qui catégorise certains articles sur l'Italie, définit une spécificité naturelle ou culturelle qui lui est propre, recensée et classée dans cette page.

propre à qui ? (qui désigne ce "lui" ?). Qui utilise cette notion, exactement, et dans quel cadre ?

Ainsi certains territoires ont une particulatité géographique ou géophysique (côtes, montagnes, etc.) d'autres particularités sont historiques, culturelles ou économiques.

Certains articles ne sont repérés que par une seule de ces caractéristiques, d'autres articles à un classement dans plusieurs de ses caractéristiques.

mouais... Puisque l'histoire, la culture, l'économie et la géographie sont souvent liées, il me semble que ça tombe sous le sens.

Cette notion géographique répandue de territoire, n'est pas une dénomination administrative formelle en Italie, bien qu'elle soit souvent institutionnelle.

ok

Leurs limites territoriales sont explicites.

?

Voilà, en fait, je ne comprends pas bien cette intro, et donc, la pertinence de l'article.

Puisque je suis le seul, je veux bien croire que le problème vient de moi et que je suis aussi retardé mentalement que le ton un que tu emploies avec moi le laisse à penser, mais le fait est et reste que j'ai des difficultés à comprendre l'intérêt de l'article et que c'est à l'article de me convaincre de son évidence plutôt qu'à une page de demande de suppression (qui elle se contente de dire si le sujet est approprié sur Wikipédia, ce qui semble être le cas). (->Jn) (d) 6 mars 2008 à 09:55 (CET)

Une petite question à l'assemblée : vous semblez avoir été rabattus ici par Louis Garden : [1] (non non, cher monsieur, je ne suis pas "suppressionniste" - merci de ne pas préjuger de mes motivations -, je me méfie juste des articles qui me semblent faire double-emploi ou avoir un sujet peu clair), je constate que les votants sur cette page sont majoritairement engagés dans le projet:Italie (on va jusqu'à me répondre en italien !). Et l'article quand à lui est consacré à une notion semble-t-il spécifiquement italienne (c'est ça ?).

Il est évident que les passionnés d'un sujet sont mieux à même de connaître l'existence même de notions liées à ce sujet (exemple, un passionné de Jazz c'est ce qu'est un chorus, un passionné de Pokémon sait ce qu'est une Pokéball, etc.). En revanche ils peuvent manquer de pédagogie (parce que ce qu'on sait très bien soi-même, on néglige parfois de bien le transmettre, un Nobel de physique ne fera pas forcément un bon prof de 5e). Je pense que c'est le problème ici, en tout cas mon problème. Plutôt que d'éconduire mon opinion, vous devriez y réfléchir une seconde et relire l'article avec les yeux de quelqu'un qui n'est pas familier des particularités de la notion de territoire en Italie. (->Jn) (d) 6 mars 2008 à 10:07 (CET)

La discussion se poursuit sur la PDD du projet Italie jpm2112 Discuter ici 6 mars 2008 à 10:23 (CET)

bof... sans moi ! parce que si l'on veut bien se donner la peine de lire ce que j'écris sans se sentir diminué on verra que je ne suis pas tout à fait sur cette position de considérer qu'il s'agit d'une spécificité italienne mais que j'estime au contraire qu'il y a là une idée qui pourrait être appliquée à tous les pays ! mais bis repetita... je vous laisse le choix de la suite ! bonne soirée ! Mandarine ^{1 pépin ?} 6 mars 2008 à 20:26 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver suivant mon argumentaire : notion italienne à expliciter car sans équivalent en France. Salutations. Signé louis-garden (On en cause) 4 mars 2008 à 22:53 (CET)
2.  Conserver Convaincu par les explications claires du créateur de la page ! Polmars • Parloir ici, le 4 mars 2008 à 22:57 CET
3.  Conserver L’histoire remonte au 6 septembre 2006, date à laquelle l'équipe du Projet Italie a voulu structurer les articles relevant de cette notion géographique typiquement italienne. Les catégories ont alors été créées et l'article Territoire italien permettait logiquement d'inscrire la notion dans un article dédié autre que celui de Géographie de l’Italie qui n'a pas les mêmes finalités. Néanmoins les membres de la communauté, ou tout au moins ceux qui sont intéressés par ce point, ont tout à fait le droit de corriger les errements d’une équipe ayant le nez dans le guidon. jpm2112 Discuter ici 4 mars 2008 à 23:15 (CET)
4.  Conserver En fait, louis-garden, tu as fait une "liste" de ce qui n'était chez nos ritals adorés qu'une catégorie et c'est très bien ainsi parce que les listes présentent cet avantage sur les catégories de permettre un classement et une explication des notions comme tu l'as fait dans cette page. Peut-être rebaptiser [[Liste de territoires italiens]] ? Je crains en revanche que l'intégration de ces infos dans un article Géographie de l'Italie bien développé (lorsqu'il le sera ...) ne vienne l'alourdir alors qu'un lien {{article détaillé}} vers cette page y sera au contraire le bienvenu. Cette notion de particularismes territoriaux existe bien aussi chez nous mais ces entités territoriales ne sont classées que ... alphabétiquement dans la Catégorie:Géographie de la France. Dommage... Mandarine ^{1 pépin ?} 4 mars 2008 à 23:30 (CET)
5.  Conserver Particularisme fort bien expliqué par louis-garden. Addacat (d) 5 mars 2008 à 00:08 (CET)
6.  Conserver Concept tout à fait pertinent pour analyse le fait géographique autrement que par une longue litanie de divisions administratives. Pymouss [Tchatcher] - 5 mars 2008 à 01:43 (CET)
7.  Conserver Je partage l'avis pertinent de Mandarine Pramzan (discuter) 5 mars 2008 à 07:52 (CET) 5 mars 2008 à 07:52 (CET)
8.  Conserver Je partage aussi l'avis de Mandarine. Adri08 (d) 5 mars 2008 à 21:12 (CET)
9.  Conserver encore une PàS abusive. Quand on ne sait pas on essaie d'abord de se renseigner auprès de gens compétents, ça évite une PàS, des énervements et du temps perdu pour rien! --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 7 mars 2008 à 19:07 (CET)

   J'ai posé des questions sur cette page et j'ai reçu une réponse inintelligible. D'où ma proposition de suppression. Une proposition n'est qu'une proposition et sert à discuter de la pertinence des choses, mais apparemment ça sert aussi à dire des phrases à la con comme encore une PàS abusive. Quand on ne sait pas on essaie d'abord de se renseigner auprès de gens compétents, ça évite une PàS, des énervements et du temps perdu pour rien!. (->Jn) (d) 7 mars 2008 à 22:40 (CET)

Supprimer

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :