Discussion:Théodora Comnène (Despina Hatun)/Article de qualité

Cet article a été rejeté au label Article de qualité en vertu de ce vote.

Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pAdQ}} si le vote est remis en cause.

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Article accepté comme « bon » au terme du second tour.

• Bilan : 1 pour, 4 bon article, 2 attendre, 3 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 14% < 75% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 71% ≥ 66%

Sardur - allo ? 18 août 2010 à 23:42 (CEST)

Article en second tour.

• Bilan : 1 pour, 4 bon article, 2 attendre, 3 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 14% ≤ 90% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 71% > 50%

Sardur - allo ? 4 août 2010 à 23:47 (CEST)

Théodora Comnène (Despina Hatun)

Proposé par : Trbz1461 (d) 4 juillet 2010 à 20:55 (CEST)

Je crois être en mesure de proposer cet article pour recevoir le label article de qualité. Je crois en effet avoir établi la biographie contextualisée la plus complète possible concernant une femme dont on ignore à peu près tout, et surtout avoir fait une analyse complète du mythe qui s'est créé autour de son personnage.

L'article me semble historiographiquement intéressant dans la mesure où il retrace l'histoire d'une femme, et aussi parce qu'il y est moins question de l'action d'un personnage que de la façon dont celle-ci a été perçue à travers les époques, ce qui renouvelle assez le genre de la biographie.

On pourra probablement critiquer le trop grand emploi de l'ouvrage d'É. Janssens. En réalité, il s'agit de l'unique livre en français consacré au sujet, et aussi du plus récent : il reprend donc en partie les études plus anciennes, uniquement disponibles en anglais (W. Miller) ou en allemand. Il s'agit en outre d'un ouvrage sérieux, répondant à tous les critères d'historicité, et très abondamment documenté.

J'adresse mes remerciements à Dalriada pour son aide.

PS : j'ai lu que plusieurs lecteurs trouvaient que l'article manquait de sources. Je les crois bien volontiers, mais ce serait bien plus pratique pour apporter les précisions requise s'ils pouvaient utiliser la balise^{[réf. nécessaire]} prévue à cet effet.

--Trbz1461 (d) 4 juillet 2010 à 21:06 (CEST).

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité Proposant.--Trbz1461 (d) 4 juillet 2010 à 21:21 (CEST)

Bon article

1.  Bon article Pas mal de petites retouches apportées. Au sujet du titre, soit l'article est Théodora Comnène et Despina Hatun est une possibilité pour résoudre l'homonymie (pas nécessairement la meilleure), ce qui donnerait Théodora Comnène (Despina Hatun), soit c'est Despina Hatun et il n'y a aucune nécessité de rajouter quoi que ce soit entre parenthèses, les redirections se chargeant du reste. La suppression d'un ou deux wikiliens en particulier me semble assez limite pour se débarasser des liens rouges. Enfin et surtout, je trouve aussi le sourçage un peu léger sur certains paragraphes. Bref, manque un peu de mâturité pour le passage AdQ, ceci dit le BA ne doit pas être pris comme une sanction. Gemini1980 oui ? non ? 6 juillet 2010 à 01:43 (CEST)
2.  Bon article Après quelques investigations(dans les livres sur Byzance la chûte de Trébizonde fait une page maximum !).Sur le plan strictement historique donc tout est dit sauf peut être sur la naissance de Théodora qui est parfois considérée comme fille légitime , illégitime et/ou d'une princesse de Crimée (?) ce dernier point par une seule source moderne, retenue dans l'article...Par contre pour l'aspect mythique et littéraire je n'ai rien trouvé et à part l'ouvrage de l'auteur qui semble avoir largement inspiré l'article. Le sujet méritait néanmoins d'être connu. En conclusion je suis pour le BADalriada (d) 8 juillet 2010 à 19:20 (CEST).
3.  Bon article Mais penser à faire traduire la carte (en anglais c'est moyen pour un article labellisé). Pradigue (d) 25 juillet 2010 à 19:32 (CEST)
4.  Bon article contenu intéressant, assez bien structuré mais il manque pas mal de source, et pour moi l'article ne coule pas assez. Ainsi je m'attend à avoir plus d'informations dans les premières sections que dans le résumé introductif sur la naissance mais cela ne semble pas traité. L'introduction semble servir de première section. Il y a aussi des tournures non neutre (...et l'on peut se demander... ) qu'il serait bien de sourcer voir d'attribuer à un spécialiste. Ce n'est donc pas un AdQ mais un BA très correct. Indice pour le manque de source, partez sur le principe qu'à chaque fin de phrase une référence est souhaitée (sauf pour les "citation bloc")--GdGourou - Talk to °o° 4 août 2010 à 00:22 (CEST)

Attendre

1.  Attendre Je ne veux pas faire tâche ici, mais malheureusement je ne peux pas voter autrement. L'article est très bien illustré, grammaticalement correct, bien rédigé et, bien sûr, est sourcé d'une manière à ne pas oublier. Toutefois, le principal défaut que je trouve dans cet article et qui est, à mon avis, difficile à changer, est le fait que la princesse Théodora n'est mentionné que dans de rares occasions dans un article qui lui est pourtant consacré. Par exemple, l'auteur, qui a fait malgré tout un travail remarquable, passe trop de temps à raconter la situation et le contexte de Trébizonde et du monde turco-pontique dans une section consacrée au mariage de la princesse. Les raisons et les motivations du mariages ne doivent pas être négligés, sans pour autant détourner le lecteur du sujet. De plus, le sujet de la princesse n'est pas assez abordé quand il est en fait nécessaire, comme, par exemple, dans la partie de l'héritage culturel laissé par la princesse. Ainsi, il serait préférable d'expliquer un peu les rôles des personnages de ces pièces de théâtre et autres pour nous faire comprendre les similitudes entre celles-ci et la princesse Théodora. --AlexandreIV (d) 8 juillet 2010 à 07:40 (CEST)
2.  Attendre Beau travail, l'article est bien écrit, mais je suis vraiment génée par le manque de sources sur la princesse. Je ne fais que deviner l'italien, mais il me semble que l'article sur la célèbre fresque sur la wp:it penche plutôt pour voir un portrait de Marie de Trébizonde. Le livre est épuisé mais le lien avec Pisanelli a besoin d'être vérifié dans Dominique Cordellier et Paola Marini, Pisanello; le peintre aux sept vertus, Reunion des Musees Nationaux, 1996, 518 p.. --Anneyh (d) 4 août 2010 à 22:55 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre Je ne vote pas attendre car l'article a le temps d'évoluer. Mais, pour moi, il y a trop de passages non sourcés et de liens rouges pour le label AdQ. Encore un effort, donc Konstantinos (d) 4 juillet 2010 à 22:46 (CEST)
2.  Neutre Pour l'instant. Assez d'accord avec Konstantinos, il y a des paragraphes sans sources. On voit bien qu'il s'agit de résumés d'autres articles, mais il conviendrait de rendre la vérification possible. Beau travail sinon, Ο Κολυμβητής (You know my name) 5 juillet 2010 à 16:43 (CEST)
3.  Neutre En relisant une seule section, j'ai réduit le ton familier. J'imagine qu'il en irait de même dans la suite du texte. L'article me semble BA au plus, mais je suis peut-être trop sévère. Cantons-de-l'Est 4 août 2010 à 02:05 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Observation de Sardur

Le titre de l'article ne me semble pas respecter Wikipédia:Conventions sur les titres, et notamment « L’usage des parenthèses est strictement réservé aux cas d’homonymies » : il n'existe en effet pas d'autre article intitulé « Despina Hatun ». Sardur - allo ? 4 juillet 2010 à 23:53 (CEST)

J'allais faire la même remarque. Il faut titrer l'article en fonction du nom le plus couramment utilisé pour désigner le sujet. (Ici, c'est Théodora Comnène, l'autre étant un simple surnom.) Agrafian (me parler) 5 juillet 2010 à 00:36 (CEST)

Donc si je comprends bien il faut revenir au titre initial Théodora Comnène (Despina Hatun) ?Dalriada (d) 5 juillet 2010 à 07:58 (CEST)

On tourne en rond... car il y a plusieurs Théodora Comnène, donc en suivant la proposition de Dalriada on a bel et bien besoin de parenthèses puisqu'il il y a homonymie. Mais l'ennui c'est que Théodora n'est presque pas connue sous son vrai nom, seulement cité sous ce nom dans des textes savants. Et certains livres récents l'appellent encore Catherine ou naïvement Despina... Mon titre me semble donc bien le plus logique, et la proposition d'Agrafian ne peut convenir dans un tel cas. Quant aux parties non sourcées, ce serait sympa d'indiquer vos attentes par une balise. J'ai refait une lecture rapide et je ne vois pas grand-chose qui appelle une source supplémentaire, sinon, à la rigueur, le petit paragraphe sur le Prêtre Jean... --Trbz1461 (d) 5 juillet 2010 à 09:20 (CEST)

En tout cas, il faudrait l'ajouter sur la page d'homonymie. Konstantinos (d) 5 juillet 2010 à 21:17 (CEST)

Moi je n'ai rien contre "Théodora Comnène (Despina Hatun)" qui est de toute façon mieux que "Théodora Comnène (épouse d'Uzun Hasan)". --Trbz1461 (d) 6 juillet 2010 à 10:16 (CEST)

Bien, j'ai donc procédé au chagement de titre. --Trbz1461 (d) 9 juillet 2010 à 08:33 (CEST)

Liens rouges liquidés

Tout est dans le titre. J'ai soit ébauché les articles correspondants, soit supprimé les liens lorsqu'il s'agissait de renvois vers des lieux ou des personnages d'importance mineure. --Trbz1461 (d) 5 juillet 2010 à 13:11 (CEST)

Remarque de Konstantinos

Je ne comprends pas cette phrase : « L'ambassade conduite par Louis de Bologne, le patriarche d'Antioche, outre quelques émissaires orientaux plus ou moins fantaisistes, l'ambassade comprenait ainsi un émissaire de David et un autre d'Uzun Hasan ». Konstantinos (d) 5 juillet 2010 à 17:11 (CEST)

Je crois qu'il y avait une « ambassade » de trop (la seconde), j'ai déjà corrigé. Ο Κολυμβητής (You know my name) 5 juillet 2010 à 17:18 (CEST)

Princesse/Empire

Bonjour, J'ai vu que Gemini avait retiré les majuscules à Princesse et à Empire (de Trébizonde). Pour "princesse", je pense que la majuscule est méritée, car il ne s'agit pas de n'importe quelle princesse mais bien de LA Princesse de Trébizonde comme personnage mythique, comme le Père Noël. Pour l'Empire de Trébizonde, il ne s'agit pas encore une fois de n'importe quel empire, comme l'Empire romain ou ottoman. Janssens met une majuscule à Empire. Contre-proposition ? --Trbz1461 (d) 6 juillet 2010 à 10:16 (CEST)

Voir WP:CT. « Princesse » est un nom commun, c'est un titre, et ne nécessite à cet égard pas de majuscule (les exceptions sont très rares). Quant à « Empire », il porte la majuscule quand le mot suivant est un adjectif : « ottoman » dans « Empire ottoman », « romain » dans « Empire romain », etc. En revanche, dans « empire de Trébizonde », le nom propre suit « empire ». Rien n'est laissé au hasard, toutes ces règles sont décrites dans le lexique de l'imprimerie nationale.

Pour ce qui est de la demande de précision sur les liens rouges (sur ma PDD), je n'ai pas dit que leur retrait était « abusif », j'ai dit qu'il me semblait qu'ils étaient discutables, à l'instar par exemple de Kereli ou en:Nicholas Crispo, Lord of Syros, mais là je peux me tromper. Reste que je n'ai pas jugé que sur ça.

Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 6 juillet 2010 à 14:36 (CEST)

Un Crispo ? C'est du boulot pour O Kolymbitès, ça Konstantinos (d) 6 juillet 2010 à 14:40 (CEST)

Kereli semble être un village minuscule de Turquie... Je ne suis pas persuadé de l'opportunité de créer un tel article qui ne semble exister ni en turc ni en anglais. Pour Crispo, oui, pourquoi pas, je n'avais pas vu l'article anglais. Je vais essayer d'amorcer l'article. Pour les majuscules, je t'accorde que le cas de "empire de Trébizonde" est litigieux, ça ne me pose pas d'adopter cette graphie plus moderne. Pour la Princesse de Trébizonde, en revanche, il n'y a rien à faire : il s'agit bien d'une figure mythique, que son nom soit composé d'un nom commun ou pas. Voir mon exemple du Père Noël. --Trbz1461 (d) 6 juillet 2010 à 17:40 (CEST)

Le Père Noël n'est connu que sous ce nom (saint Nicholas n'est que son équivalent) et il est unique, tandis que plusieurs femmes ont été associées à la princesse de Trébizonde, qui n'était qu'un titre et pas un nom propre. En ce sens, il aurait sans doute été plus judicieux de faire une comparaison avec la reine de Saba (avec un R minuscule).

Pour le reste, il n'y a rien de « litigieux », c'est un fait et il faut l'admettre. Gemini1980 oui ? non ? 6 juillet 2010 à 23:28 (CEST)

C'est précisément parce que plusieurs femmes sont mêlées dans la figure de la Princesse de Trébizonde qu'elles créent dans l'imaginaire un personnage nouveau et spécifique, qui n'est ni Marie ni Théodora, contrairement à la reine de Saba qui n'est en effet ainsi désignée que par son propre titre. Au reste, le Père Noël reste un exemple pertinent : si tu lis attentivement l'introduction de l'article consacré à son sujet, tu liras qu'il est un syncrétisme de plusieurs figures mythiques, dont saint Nicolas.

Pour le reste, ce n'est pas un fait, c'est une convention, mais je l'admets bien volontiers. Amicalement,--Trbz1461 (d) 7 juillet 2010 à 08:53 (CEST)

Pour le Nicolo Crispo, laisse tomber. Un article sur fr: du genre de celui de en: n'a aucun intérêt. Il se résume à une généalogie. Si (je dis si) j'ai besoin de lui lorsque je développerai Duché de Naxos, je recréerais le lien depuis cette page. En attendant, je ne crois pas qu'on ait grand chose sur lui pour justifier un article. Ο Κολυμβητής (You know my name) 7 juillet 2010 à 15:05 (CEST)

Je partage assez l'opinion de K, d'autant qu'il n'a été que régent. --Trbz1461 (d) 7 juillet 2010 à 18:06 (CEST)

Modifications d'Alexandre IV

Merci à Alexandre pour tes modifications, mais bon nombre d'entre elles m'échappe...

1/ tu remplaces Etat byzantin par Etat grec en contestant l'emploi de byzantin à propos de Trébizonde. Les deux termes sont à mon avis de quasi synonymes, et les Comnène se réclamant de l'héritage impérial, je ne vois pas ce qui rend le terme Etat byzantin contestable (à moins que tu n'aies compris par là "parcelle de l'Empire byzantin", ce qui n'est pas tout à fait pareil). Un Etat byzantin, c'est un Etat culturellement byzantin, héritier de l'Empire (avec une majuscule ;-)) : despotat d'Epire, empire de Nicée, Morée... A la limite, l'Empire d'après 1261 n'est-il pas qu'un Etat byzantin...?

2/ Tu remplaces l'évocation de l'Ethiopie comme substitut au royaume du Prêtre Jean par "d'autres facteurs régionaux importants, tels que l'influence de certains pouvoirs chrétiens méconnus des Occidentaux"... A quoi bon remplacer une donnée précise par une information vague ? La mention de l'Ethiopie peut cependant mériter une source, je te l'accorde.

3/ Ton insertion de la Géorgie parmi les derniers bastions de l'orthodoxie après 1453 me semble inutile (même si je rends hommage à ton patriotisme...) : à ce moment là, pourquoi ne pas mentionner l'Albanie, la Valachie, voire les principautés russes ? Il me paraît plus précis de ne mentionner que l'héritage byzantin. Ce qui donne un sens plus aigu à la phrase : Mehmed a beaucoup plus de raisons de vouloir éradiquer Trébizonde en tant qu'Etat grec, dominé par une famille qui se réclame de l'héritage de Constantinople, lui qui vient de conquérir cette ville et craint en retour une réaction des chrétiens. L'indépendance géorgienne n'a pas du tout le même caractère symbolique que celle de Trébizonde.

Un mot sur ton commentaire global sur l'article. J'ai insisté lourdement sur le contexte historique (notamment celui du mariage), car Wikipédia se doit, à mon avis, d'être pédagogique, et c'est un contexte qui n'est pas du tout familier à l'homme de la rue, même raisonnablement instruit. Après, je te répliquerais que je déplore autant que toi le peu d'informations disponibles sur Théodora elle-même : ce sont les sources qui font défaut. Peut-être existe-t-il des sources turques inconnues des auteurs qui sont plutôt des byzantinistes... Possible, mais pas certain, la Horde du Mouton Blanc n'est pas l'Empire ottoman. Pour l'ouvrage de Marini, je te répondrais que Trébizonde est un décor exotique avant tout, prétexte à faire évoluer des archétypes dont Marini s'amuse à modifier les codes. L'histoire n'a absolument rien d'historique, le héros, Caloandro, étant, comme je l'ai dit, imaginaire.

Amicalement --Trbz1461 (d) 8 juillet 2010 à 08:37 (CEST)

1- Oui, je pense que tu as raison sur le sujet de la différence grecque/byzantine. Je ne suis pas familier avec le sujet à 100% et je prenais cette expression d'« État byzantin » comme d'un Etat dépendant politiquement de Constantinople, ce qui n'est pas le cas avec Trébizonde.

2- La raison pour laquelle j'ai enlevé la mention de l'Ethiopie dans la partie sur le roi-prêtre Jean est parceque l'Ethiopie n'est pas la seule version possible pour trouver une alternative réelle à la légende. En effet, même si de nos jours, plusieurs historiens s'accordent sur la comparaison Ethiopie/Royaume du prêtre Jean, plusieurs chroniqueurs contemporains, notamment ceux rapportant les faits des Croisades, citent d'autres royaumes régionaux ou lointain comme le véritable royaume légendaire.

3- Pour la Géorgie, j'en ai fait allusion car je pensais que le contexte géographique était sous-entendu. Dans le monde en effet, il y avait alors d'autres pays orthodoxes, mais dans cette région ponto-transcaucasienne, seule la Géorgie pouvait soutenir Trébizonde en tant que pays orthodoxe. Je te l'accorde, je me suis mal fait comprendre, mais le fait est que Trébizonde n'était pas le dernier Etat influent orthodoxe après la chute de Constantinople en 1453.

A part ça, nous sommes en effet d'accord que malheureusement, les sources sur ce sujet ne sont pas nombreuses. Mais cela ne veut pas dire qu'il faut remplir les trous avec des informations plus ou moins inutiles ou déviant du sujet principal. Je te donne comme exemple cet article, sur un sujet très méconnu et manquant de reconnaissance par l'héritage historiographique et, par conséquent, se limitant à un petit article avec tout de fois un label. Le même peut être dit sur Artavazde (II). Tu noteras que dans les deux articles, on peut trouver un court résumé sur le contexte, mais celui-ci n'occupe pas la scène principale. De plus, certaines informations ne sont que trop douteuses pour être même utilisés, telle que l'influence de la princesse auprès de son mari, sans fondement réel dans cet article. Et enfin, je ne trouve l'utilité de traiter de pièces de théâtre dans cet article si elles ne concernent pas directement et avec preuve Despina Hatun. --AlexandreIV (d) 9 juillet 2010 à 01:27 (CEST)

Nous sommes visiblement d'accord sur les trois points. Pour le deux, l'Ethiopie n'est pas la seule proposition pour le royaume du Prêtre Jean, ce que j'avais déjà indiqué dans l'article, évoquant les nestoriens de l'Empire mongol. Ce sont les deux seules hypothèses médiévales reposant sur une certaine réalité.

Pour le reste, c'est une question de parti-pris historiographique. On peut effectivement considérer qu'une biographie sur un personnage doit être positive, et ne comporter que des éléments se rapportant à la vie et aux faits d'un personnage. Une approche plus contemporaine consiste au contraire à partir d'une biographie pour dépeindre les pratiques d'un milieu social donné (mariage gréco-turc) et son contexte. Compte tenu du sujet (et c'est pour ça que je l'ai choisi), on ne peut pas faire l'économie de tous ces éléments.

En somme, on pourrait dire que, comme personnage historique, Théodora a davantage existé par la vision que les autres avaient d'elle (particulièrement en Occident) à son époque et plus tard. Pour répondre directement à ta critique, on poourrait envisager de scinder l'article en deux : Théodora d'une part (la femme), et Despina Hatun (le mythe), mais je crois pas, compte tenu de la faible importance du sujet, que cela en vaille la peine. --Trbz1461 (d) 9 juillet 2010 à 08:32 (CEST)