Discussion:Troisième guerre punique/Bon article

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Sardur - allo ? 16 novembre 2009 à 00:16 (CET)

Troisième Guerre punique

Proposé par : Pradigue (d) 1 novembre 2009 à 09:53 (CET)

Bonjour,
Cet article a fait l'objet d'un développement important au mois de septembre et me semble acceptable pour le label. J'ai tenté d'indiquer au maximum mes sources qui sont récentes et sont aussi parfois des sources primaires.

La troisième guerre punique est en général relativement peu développée sur internet, hormis la destruction finale de Carthage punique : je pense qu'un article « fiable » sur cet événement majeur peut être utile à l'encyclopédie.

Je remercie mon confrère du projet Tunisie, Moumou82 (d · c · b), ainsi que les contributeurs qui ont bien voulu relire l'article , Luscianusbeneditus (d · c · b) et Aristote2 (d · c · b), et parfois l'amender, Addacat (d · c · b). Que tous reçoivent ici ma gratitude, eux qui ont répondu avec leur bienveillance habituelle à mes sollicitations de relecture.

Je vous remercie de m'indiquer les éventuelles améliorations en vue de l'AdQ, outre un développement historiographique et un travail complémentaire sur les sources primaires, textes et archéologie.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article L'article est intéressant, nourri et très utile. Les améliorations à lui apporter dans sa forme actuelle sont mineures. On peut faire confiance à la communauté. En tout cas, bravo pour le travail accompli. --Aristote2 (d) 1 novembre 2009 à 12:45 (CET)
2.  Bon article Cela mériterait même plus. En plus les contributeurs sont tellement sérieux que cela vaut bien des félicitations et un soutien pour récompenser ce travail !!!! Travail qui permet de connaitre l'histoire très ancienne et très bien sourcé.--FCNantes72 (d) 1 novembre 2009 à 14:27 (CET)
3.  Bon article--Rosier (d) 1 novembre 2009 à 14:27 (CET)
4.  Bon article Un bien bel article. FR · ✉ 1 novembre 2009 à 16:24 (CET)
5.  Bon article Bel article de synthèse. Une section sur l'historiographie (notamment le regard des auteurs latins) serait intéressante pour un AdQ. Moumou82 ^[message] 1 novembre 2009 à 19:28 (CET)
6.  Bon article PoppyYou're welcome 1 novembre 2009 à 21:09 (CET). L'article est superbe, je développerai juste un peu plus l'intro.

   J'ai développé l'intro. Est-ce mieux ? Pradigue (d) 1 novembre 2009 à 23:01 (CET)

   Ah non, c'est moins bien à mon avis. Faire la liste des guerres puniques n'est pas une bonne idée à mon avis. Je présenterais plutôt le contexte. PoppyYou're welcome 2 novembre 2009 à 00:09 (CET)

   C'est enlevé. Je vais retravailler...Pradigue (d) 2 novembre 2009 à 08:01 (CET)

   C'est fait : est-ce conforme à ce que tu pensais ? Pradigue (d) 2 novembre 2009 à 08:55 (CET)

7.  Bon article. Alankazame ^[bla] 2 novembre 2009 à 00:00 (CET)
8.  Bon article Instructif, bien illustré et bien rédigé. Pline (discuter) 2 novembre 2009 à 20:37 (CET)
9.  Bon article Gemini1980 oui ? non ? 2 novembre 2009 à 22:47 (CET)
10.  Bon article Belle synthèse, riche et complète. Addacat (d) 3 novembre 2009 à 21:05 (CET)
11.  Bon article. Rien à rajouter. TiboF® 5 novembre 2009 à 11:06 (CET)
12.  Bon article --24 Min. (d) 6 novembre 2009 à 12:41 (CET)
13.  Bon article CédricGravelle 8 novembre 2009 à 09:52 (CET)
14.  Bon article clair et sourcé à partir de travaux récent, une bonne présentation du conflit, bon article. Offrira une bonne base pour voguer plus tard vers l'Adq (on le souhaite) Luscianusbeneditus (d) 8 novembre 2009 à 20:52 (CET)
15.  Bon article id. Luscianus--Roucas (d) 10 novembre 2009 à 11:01 (CET)
16.  Bon article -- Pmpmpm (d) 10 novembre 2009 à 18:26 (CEST)
17.  Bon article En toute logique. Pradigue (d) 13 novembre 2009 à 08:10 (CET)
18.  Bon article Joli, agréable, sérieux. Dd (d) 13 novembre 2009 à 19:19 (CET)
19.  Bon article Très bel article! Une BA de plus pour le monde romain... --AlexandreIV (d) 14 novembre 2009 à 03:08 (CET)
20.  Bon article. Sans aucun problème, même si l'article doit veiller à éviter le jargon technique, de manière à rester clair pour tous. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 15 novembre 2009 à 16:51 (CET)

    J'ai réglé le problème soulevé, je pense qu'il n'y a plus de jargon dans le texte actuel. Comme quoi, un maximum de relectures est bienvenu. Bien cordialement, Pradigue (d) 15 novembre 2009 à 16:57 (CET)

Neutre / autres

2.  Bon article Bon article bien illustré, bravo pour ce travail! --jean0604 (d) 14 novembre 2009 à 14:48 (CET) Vote non valable : moins de 50 contributions au lancement du vote. Gemini1980 oui ? non ? 14 novembre 2009 à 15:35 (CET)

Discussions

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Remarques de Pline

C'est un article bien écrit comportant beaucoup d'informations ... mais j'ai quelques remarques :

• Introduction vraiment maigrelette (contexte, date)
• Les dates ne sont pas référencées par rapport à JC a minima au début (j'ai ...presque douté de mes connaissances sur le sujet)
• Il manque quelques repères : localisation d'Utique (distance de Carthage), superficie du territoire contrôlé par Carthage à l'époque, population estimée de la ville.
• Formulation : fait fabriquer des armes dans des quantités inédites ?
• Qu'est ce qu'une attaque par la triple défense ?
• Un auteur cité parle de génocide puis on indique que la civilisation punique a prospéré par la suite y compris à l'intérieur du territoire romain. Je pense que le terme de massacre est suffisant (le phénomène était assez courant à l'époque même chez les très civilisés grecs). On ne comprend pas bien qui sont les victimes dudit « génocide » (les 1000 derniers qui refusent de se rendre ou d'autres habitants qui ne font pas partie des 50 000 qui se rendent (vendus comme esclaves ? pas précisé). Plus généralement le récit final me semble donner dans un certain pathos avec lequel il faudrait prendre un peu plus de distance (il est rapporté que....).
• ...La frontière du territoire de l'ancienne cité punique est matérialisée par la Fossa regia, qui n'est pas exploitée outre mesure... Je n'ai pas compris la phrase. C'est tout le territoire de la région qui est laissé en friche ou seulement le périmètre de la cité ?
• Peut-être ajouter en conclusion une synthèse de l'histoire de Carthage : fondée en ...., devenue capitale ... Pline (discuter) 1 novembre 2009 à 18:42 (CET)

Réponse de Pradigue

Bonsoir,

• Les dates ne sont pas référencées par rapport à JC a minima au début (j'ai ...presque douté de mes connaissances sur le sujet)

Le modèle {{AvJC}} est ici pour éviter de mettre à chaque date : Tout se passe avant J.-C...

Pas compris. Quand je lis (première mention d'une date dans l'article), ....En 149, Rome est la grande puissance ... comment vais je deviner qu'il s'agit de -149 ?

En cliquant sur le lien, -149 ? C'est la magie de WP, tous ces liens qui peuvent aider le lecteur...

Comme pour Hannibal Barca, j'ai ajouté la précision dans l'introduction pour éviter les erreurs (malgré la présence d'un bandeau très clair). Moumou82 ^[message] 1 novembre 2009 à 20:08 (CET)

• Peut-être ajouter en conclusion une synthèse de l'histoire de Carthage : fondée en ...., devenue capitale ...

Je ne considère pas comme pertinent d'ajouter une synthèse, le dernier paragraphe étant en quelque sorte une conclusion ouvrant sur ce qui fait la continuité avec l'époque romaine. Je n'ai pas encore lu de telles synthèses.

Je ne demande pas un paragraphe. Mais c'est la fin d'une ville qui a connu plusieurs siècles d'existence et qui a joué un rôle majeur dans l'histoire. Cette ancienneté et ce rôle mériterait d'être rappelé : le fait de débiter dans les articles l'histoire par petits bouts doit avoir une contrepartie (dont fait partie le partie le parag contexte) pour le bénéfice du lecteur. Pline (discuter) 1 novembre 2009 à 19:08 (CET)

D'un autre côté, certains critiquent les articles-fleuves... Je vais voir.

Pradigue (d) 1 novembre 2009 à 18:57 (CET)

• Il manque quelques repères : localisation d'Utique (distance de Carthage), superficie du territoire contrôlé par Carthage à l'époque, population estimée de la ville.

J'ai ajouté une précision sur Utique dans l'article consacré à cette ville, une note sur le territoire de Carthage en 149 et la Fossa Regia. Pour la population, je n'ai rien lu de probant jusqu'à maintenant.

• Qu'est ce qu'une attaque par la triple défense ?

C'est la configuration défensive décrite dans le paragraphe sur les forces en présence..."Trois lignes de défense protègent la cité du côté de l'isthme : un fossé, une palissade et un mur doté de tours ainsi que d'écuries pour les chevaux et les éléphants de guerre".

• Formulation : fait fabriquer des armes dans des quantités inédites ?

Yann Le Bohec, Histoire militaire des guerres puniques, p. 296 (c'est référencé) : « la production quotidienne battit des records : 140 boucliers, 300 épées, 500 lances et 1000 traits de catapulte ». Battre des records, c'est inédit...

• ...La frontière du territoire de l'ancienne cité punique est matérialisée par la Fossa regia, qui n'est pas exploitée outre mesure... Je n'ai pas compris la phrase. C'est tout le territoire de la région qui est laissé en friche ou seulement le périmètre de la cité ?

Reformulé (article à créer). On peut aussi aller voir Afrique romaine.

• Un auteur cité parle de génocide puis on indique que la civilisation punique a prospéré par la suite y compris à l'intérieur du territoire romain. Je pense que le terme de massacre est suffisant (le phénomène était assez courant à l'époque même chez les très civilisés grecs). On ne comprend pas bien qui sont les victimes dudit « génocide » (les 1000 derniers qui refusent de se rendre ou d'autres habitants qui ne font pas partie des 50 000 qui se rendent (vendus comme esclaves ? pas précisé). Plus généralement le récit final me semble donner dans un certain pathos avec lequel il faudrait prendre un peu plus de distance (il est rapporté que....).

Les textes, avec lesquels nombre d'auteurs prenaient de la distance, sont désormais appréhendés autrement : Hélas le pathos est basé sur des faits. Ben Kiernan procède par analogie avec ce qu'il considère comme les caractères d'un génocide. La population a été soit massacrée, soit vendue comme esclave pour le peu qui avait survécu à la guerilla urbaine. Je vais retravailler cette partie. Les Puniques de Carthage n'étaient pas moins civilisés que les Grecs (j'aime bien les Grecs aussi !), la civilisation carthaginoise a perduré même si l'Etat -ou l'entité politique- punique a été effacée.

• J'ai développé un peu l'introduction pour expliquer le contexte au lecteur, en résumant à gros traits les deux autres conflits.

Pradigue (d) 1 novembre 2009 à 20:07 (CET)

Petite question sur l'historiographie

Je note qu'il n'y a quasiment que des auteurs francophones. Représentent-ils bien l'état de la recherche sur le sujet ? (Cet aspect m'a paru tellement curieux que ça serait bien de préciser si c'est le cas :-) 201.151.111.91 (d) 3 novembre 2009 à 20:38 (CET)

Bonjour,

Je suis d'accord avec la remarque. De manière générale, il faut dire que la troisième guerre punique a été bien moins étudiée que la seconde. Je n'ai pas l'ambition de tout dépouiller : il y a sans doute à prendre dans les chercheurs italiens, Sabatino Moscati, espagnols (J.M. Blasquez), allemands (W.Huss). Le travail historiographique plus complet est prévu lors d'un développement ultérieur. Bien cordialement, Pradigue (d) 3 novembre 2009 à 21:02 (CET)

L'importance de la bibliographie francophone sur l'afrique du nord antique s'explique en partie par le passé colonial français. Il est donc normal de citer des auteurs français sur de tels sujets.Luscianusbeneditus (d) 8 novembre 2009 à 20:51 (CET)

Remarque de Roucas

je ne comprends pas ce que veut dire la phrase du Par 2.2: La flotte punique parvient toutefois à sortir du port par une nouvelle issue pour le port militaire, sans doute percée dans la muraille donnant sur la mer.--Roucas (d) 10 novembre 2009 à 11:00 (CET)

Bonjour,

Avant la guerre, l'accès au port militaire se faisait par le port marchand qui était lui-même relié par un chenal à la Méditerranée. Le chenal étant bloqué par les Romains, les Puniques ont percé la muraille afin d'aménager une nouvelle sortie pour leurs navires. Je concède que ce n'est pas évident de prime abord, je reformule ou alors je précise par une note. Merci pour la remarque. Pradigue (d) 10 novembre 2009 à 17:23 (CET)

Remarque de Aristote2

Il me semble que la phrase : « En 149 avant J.-C., Rome est la grande puissance méditerranéenne incontestée » soit un peu ambiguë... Je remplacerais par « En 149 avant J.-C., Rome est de fait la grande puissance du bassin méditerranéen ». Je ne suis pas sûr qu'elle soit incontestée ! Amitiés, --Aristote2 (d) 13 novembre 2009 à 08:41 (CET)

Ambiguité levée, merci ! Amitiés, Pradigue (d) 13 novembre 2009 à 09:06 (CET)

Remarque d'Azurfrog (d · c · b)

Bonjour !

Bel art-icle... Mais j'aimerais bien voir clairement expliquée la légende du plan de la Colonia Iulia Karthago augustéenne ; « l'angle tronqué traduit l'emprise de la centuriation de la Colonia Iunonia Karthago ».
Je ne sais pas si c'est un manque dans ma culture générale, mais la phrase reste obscure pour moi... . — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 14 novembre 2009 à 23:27 (CET)

Bonjour,

Oups oui c'est un peu technocratique comme expression : L'angle tronqué de la cité romaine fondée par Auguste (Colonia Iulia Karthago) est du à la centuriation (délimitation de l'espace lié au lotissement) précédente de la colonie fondée du temps des Gracches (la Colonia Iunonia Karthago). Est-ce plus clair ?

Pradigue (d) 15 novembre 2009 à 10:43 (CET)