Discussion:Wilhelm Furtwängler

Relecture rapide

Bonjour,

Je n'ai pas le temps de relire en profondeur cet article, mais voici quelques points relevés pendant mon survol, sans entrer dans le fond :

• l'intro est trop longue. L'article lui-même est très long, mais cela ne veut pas dire que l'intro doive être si longue. Ça doit être un résumé qui informe le lecteur des principaux points, sans détailler. C'est un travail difficile, surtout vue la taille de l'article. Voir ici pour un peu plus d'aide.
• trop de citations en mode bloc. Certaines (les plus courtes) sont à intégrer dans le corps du paragraphe. Pour les longues, il ne faut pas oublier qu'elles commencent par une majuscule (considérées comme des paragraphes à part entière). Même alors, je pense qu'il y en aura trop, ou du moins de façon trop condensée, comme dans « La guerre ».
• un gros problème au niveau des sources. Les 25 premières sont parfaites, mais pour le reste, la plupart sont des notes de bas de page, pas vraiment des sources. Je prends par exemple un paragraphe au pif, en plein milieu de « L'apogée », celui qui commence par « En 1949, il enregistra une ouverture de Leonore II ». Pour ce paragraphe, on compte deux « refs », actuellement la 125 et 126, qui sont en fait des notes, donc pas vraiment des sources. Je fais confiance, mais ça peut ressembler à un travail inédit pour certains. La surabondance de notes montre pour moi qu'il y a trop de détails concernant des faits anecdotiques, des infos pas liées au sujet, et des données non sourçables (au pif : « Les allemands qui ont pu traverser toute la période nazie sans jamais faire le salut nazi sont probablement très peu nombreux. »). Il faut faire un grand ménage : séparer les notes des références, et ne garder en note que les infos directement liées au personnage, mais qui seraient « en trop » dans l'article. Refaire un tour aussi sur les sourçage réel de tous les paragraphes. La bibliographie, certes très bonne, n'est pas suffisante : il faut s'en servir pour sourcer chaque section. Surtout qu'on parle pas mal de nazisme : il faut être prudent. Voici un article qui a eu le label, dont les refs sont vraiment des sources, avec très peu de notes : Catherine de Sienne. Je sais, rien à voir, et c'est peut-être un mauvais exemple, mais c'est pour donner une piste. Et tant qu'à travailler sur les sources, bien utiliser les modèles qui vont bien.

Pour le reste, je voudrais tout de même noter les nombreux points positifs de l'article, pasque quand même, hein, bon. Donc je n'ai pas lu en détail, mais le style et l'orthographe ne me semblent pas problématiques. La structure est très bien : une bonne partie biographique, suivie de sa personnalité et d'une grosse partie d'analyse. Les illustrations semblent coller. Tu peux tenter de demander une autre relecture, plus profonde, à d'autres relecteurs : essaie Éric messel (d · c · b), Necrid_Master (d · c · b), pourquoi pas Serein (d · c · b). Ou tente ta chance dans cette liste. Bravo pour le boulot effectué, et bon courage pour la suite ! Mafiou44 (d) 27 mars 2012 à 09:38 (CEST)

Merci infiniment pour tes conseils. J'ai déjà fortement écourté l'introduction (on m'avait justement demandé récemment de faire une introduction

beaucoup plus complète (on va arriver à converger !!!). Dis moi si ça va maintenant.

Je pense que tu as raison sur l'importance de faire du ménage dans les notes pour clairement distinguer les références des :compléments d'information. Pour les dernières certaines peuvent être enlevées tu as raison. Pour les citations en bloc, je vais améliorer cela dans le sens que tu le dis et en incorporer dans le texte mais j'ai fait exprès de mettre

beaucoup de citations complètes. Je pense en laisser pas mal. Comme tu le dis le sujet est délicat: les relations avec le nazisme sont toujours un sujet très difficile (beaucoup croient encore que Furtwängler aurait eu de la sympathie pour les nazis alors que tous les historiens dont ceux que je cite ont prouvé le contraire) et le caractère exceptionnel de l'art de Furtwängler que je souligne peut sembler avoir un caractère subjectif et non neutre. Or en mettant des citations complètes, de source très sérieuses, je pense que c'est le meilleur moyen de prouver le caractère objectif de ce que j'ai écrit.

Plusieurs exemples: les extraits du journal de Goebbels déclarant que Furtwängler n'a jamais été nazi et a aidé de nombreux juifs sont inconnus du public cultivé francophone et sont d'une grande importance historique. De même les nombreux :témoignages comme ceux de Menuhin et Schönberg ou des membres de la famille Wagner.

Les nombreuses citations de critiques et d'artistes de premier plan qui insistent sur le caractère exceptionnel de certaines interprétations de Furtwängler sont aussi le seul moyen de prouver qu'il ne s'agit pas de mon point de vue personnel.

Les citations du journal de Furtwängler me semblent aussi très importants: ce sont des témoignages de premier plan sur la vie des allemands (non nazis) de cette époque et sur le monde artistique de la première partie du XXème siècle et de la conception de la musique allemande par son plus grand interprète. Il me semble très important de mettre ces éléments à disposition du public francophone. Mais tu as raison il faut d'autant plus enlever les notes qui ne sont pas indispensables et, qui elles, peuvent donner l'impression qu'il s'agit d'un travail inédit justement!

En conclusion je vais diminuer au mieux les citations en blocs et enlever des notes non sourcées comme tu le dis mais je ne veux pas non plus dénaturer le caractère de l'article en particulier ma volonté de mettre à disposition du public de nombreuses citations sourcées qui donnent précisément un caractère objectif à l'article. Bien amicalement et surtout continue à me donner ton avis! Je demanderai d'autres relecture mais je vais déjà faire du ménage dans les notes et les citations. Bien amicalement.

--Gatti fabien1 (d) 27 mars 2012 à 10:32 (CEST)

Relecture longue

Je placerai au fur et à mesure de ma lecture mes remarques.

Résumé introductif

• Le résumé introductif n'est pas très clair. Il faut être concis. Sachez qu'un résumé introductif est censé résumé l'article. Pour se faire, je vous conseille de résumer chaque section de l’article afin qu'un paragraphe du résumé introductif corresponde à une section.
• Le résumé introductif n'a pas à avoir de références, cf. le bandeau que j’ai apposé en en-tête.

--Orphypnos (d) 28 mars 2012 à 20:10 (CEST)

Merci beaucoup. Oui je comprends bien pour l'introduction maintenant. Mais est il normal qu'il y ait deux relectures en même temps? Utilisateur:Giorgio01 vient juste aussi de commencer des modifications. Sur l'atelier de lecture c'est bien Orphypnos qui apparaît.

Je viens de dire à Utilisateur:Giorgio01 de mettre en parenthèses ses corrections puisque c'est bien vous qui apparaissez sur l'atelier de lecture. Bon travail et merci--Gatti fabien1 (d) 28 mars 2012 à 20:41 (CEST)

Deux relecteurs en parallèle, c'est pas bien grave. Première fois qu'il y a trop de relecteurs sur un article . Mafiou44 (d) 29 mars 2012 à 08:33 (CEST)

Photo d'elizabeth Schwarzkopf

Sur le site de wikipédia en anglais d'elizabeth Schwarzkopf il y a des photos d'elle bien mieux que celle que j'ai mise dans l'article sur Furtwängler mais impossible de les inclure dans l'article en français! Les fichiers .jpeg ne sont pas lus! Il semble que c'est le même problème dans les articles en allemand, etc. où tout le monde a mis la photo qui apparaît dans l'article sur Furtwängler et qui est franchement pas terrible (on a l'impression qu'elle se gratte le dos!). La photo en Donna Elvira du Don Giovanni (sur le site de wikipédia en anglais) serait parfaite. Est ce que quelqu'un sait pourquoi et aurait un moyen de résoudre ce problème technique?--Gatti fabien1 (d) 30 mars 2012 à 08:10 (CEST)

Le boycott de Chicago de 1948

Bonjour: comme cela fait très longtemps que je ne suis plus entrée dans une PDD, je suis un peu perdue et j'ai oublié les codes (pourquoi mon titre n'est-il pas en bleu, par exemple) Je voulais juste revenir sur un point évoqué dans ce chapitre. Parmi ceux qui se sont opposés à la venue de Furtwängler à Chicago, le nom d'Arturo Toscanini figure en tête de liste. Rien n'est moins sûr, ainsi que l'explique parfaitement Harvey Sachs dans sa première biographie du chef italien. Il fonde sur les faits suivants: 1° Aucun document prouvant que Toscanini avait barré la route américaine de l'après-guerre à Furtwängler n'a été, à sa connaissance, retrouvé et 2° Toscanini ayant laissé Furtwängler aller à la Scala, qui est un peu son "pré carré", il est peu logique qu'il se soit interposé lorsqu'il s'est agi de Chicago. Harvey Sachs Toscanini, p.305. Qui plus est, c'est Toscanini qui eut, en 1936, l'idée de l'inviter à sa succession à la tête du Philharmonique. Certes, l'Allemagne de 1949 a déballé ses charniers, mais celle de 1936 avait déjà vu les lois de Nuremberg... Voilà. Bien cordialement MenerbesMenerbes (d) 11 juillet 2013 à 20:13 (CEST)

Wilhelm Furtwängler

• Article : Wilhelm Furtwängler (d · h · j · ↵ · AdQ · Ls) (Projet:Musique classique et Projet:Monde germanique)
• Proposé par : Gatti fabien1 (d) 25 mars 2012 à 19:23 (CEST)

• Travail demandé : Il est possible que cet article soit proposé en BA ou AdQ mais ce n'est pas du tout pressé et ce n'est pas un objectif en soi. Je souhaite surtout améliorer le français le style la typographie et avoir des conseils de spécialistes de wikipédia. Bien amicalement. Merci par avance!

• État de la demande :

Je n'ai fait qu'un survol, il faut une vraie relecture derrière. L'article est en route pour l'AdQ, mais il y a quelques gros travaux à faire, principalement sur l'intro et les sources. Pas lu le fond. Mafiou44 (d) 27 mars 2012 à 09:40 (CEST)

Voir ma PDD. Sujet sympathique, je prends.--Orphypnos (d) 28 mars 2012 à 19:50 (CEST)

Je suis vraiment désolé, je n'ai plus le temps. Honte à moi, j'ai pris un trop gros morceau. L'article me semble à mieux sectionner et reformuler, mais sinon c'est un bon travail.Orphypnos (d) 7 avril 2012 à 11:09 (CEST)

Il n'y a aucun problème. Il n'y a rien de pressé. Je fais pour l'instant un énorme de travail pour insérer les notes dans le texte et retrouver toutes les sources précises. La seule chose: c'est que j'ai vraiment besoin que quelqu'un relise tout en détail (en particulier pour reformuler et mieux sectionner comme tu dis). Si tu peux le faire ce serait génial mais surtout ne te sens pas sous pression: tu peux prendre vraiment tout ton temps. Bien amicalement --Gatti fabien1 (d) 7 avril 2012 à 12:47 (CEST)

Nouvelle intro

Bonjour, Si cela peut être utile, je propose ci-dessous une nouvelle version de l'intro, bien raccourcie. Bien sûr j'ai enlevé des choses, mais on en retrouve le détail dans l'article lui-même, donc pas d'info perdue. Juste un détail: la "référence topoïque" me paraît une formulation un peu lourde sinon pédante, et sans doute redondante... Ne suffit-il pas de dire que ses interprétations font encore référence pour les musiciens actuels? Cordialement, Frédéric (d) 12 avril 2012 à 10:42 (CEST)

Gustav Heinrich Ernst Martin Wilhelm Furtwängler /ˈvɪl.hɛlm ˈfʊrt.ˌvɛŋ.lər/, né le 25 janvier 1886 à Berlin et mort le 30 novembre 1954 à Baden-Baden, est un chef d'orchestre et compositeur allemand.

Whilhelm Furtwängler est l'un des plus importants chefs d'orchestre de l'histoire de la musique classique occidentale, notamment grâce à ses interprétations de la musique symphonique allemande et autrichienne qui restent des références topoïques pour les musicologues et les interprètes actuels.

Il mena à son apogée l'orchestre philharmonique de Berlin auquel il s'identifia toute sa vie. Furtwängler synthétisa la tradition d'interprétation germanique initiée par Richard Wagner et poursuivie par les deux premiers chefs d'orchestre permanents de l'orchestre philharmonique : Hans von Bülow et Arthur Nikisch.

Son style « subjectif » d'interprétation, profondément influencé par les théories du grand musicologue juif viennois Heinrich Schenker, a souvent été comparé et opposé à celui plus « objectif » d'Arturo Toscanini, son rival de toujours. Il une influence considérable sur tous les chefs d'orchestre de l'après guerre.

Son rôle, son image et certains de ses choix dans le contexte de l'Allemagne nazie lui valurent de nombreuses critiques, parfois étendues plus généralement au rôle de l'artiste dans les régimes totalitaires. Toutefois, il n'apparaît pas qu'il ait jamais eu la moindre sympathie pour l'idéologie nazie.

c'est tres bien comme ca: je suis d'accord--Gatti fabien1 (d) 12 avril 2012 à 11:31 (CEST)

ok, donc je change l'intro. Cordialement, Frédéric (d) 12 avril 2012 à 20:47 (CEST)

Un sous article?

D'abord, merci à tous ceux qui apportent une aide précieuse à l'amélioration de l'article en ce moment.

Je suis en train de relire plusieurs livres sur Furtwängler pour sourcer plus précisément. Ce faisant, j'ai trouvé un peu plus d'éléments (surtout dans le livre de John Ardoin et dans les articles de Patrick Szersnovicz le spécialiste de la musique symphonique dans le Monde de la Musique et maintenant dans Diapason) concernant ce que les spécialistes appellent la « tradition germanique de direction » incluant Richard Wagner, von Hans von Bülow, Arthur Nikisch et Furtwängler. J'ai trouvé même quelques citations très intéressantes de Arnold Schönberg et Heinrich Schenker sur cette tradition. Je voudrais améliorer un tout petit peu la partie "L'art de Furtwängler". Et j'ai eu l'idée suivante : on pourrait faire un (sous)article intitulé "L'art de Furtwängler et la tradition germanique de direction orchestrale": cela inclurait toute la partie L'art de Furtwängler mais aussi Furtwängler et Beethoven et Furtwängler et Bach.

Cela a plusieurs avantages: cela réduit la taille de l'article de base, cela permet à ceux qui ne veulent pas connaître tous ces détails de ne lire que les parties "impact" et "critiques" qui se suffisent en elles-mêmes et le nouvel article en soi à un intérêt par lui même car cette tradition germanique de direction ne concerne pas que Furtwängler. Si vous avez des objections dites le moi. Si j'ai pas de réponses je commencerai. De toute façon on peut toujours changer après. Bien amicalement.--Gatti fabien1 (d) 13 avril 2012 à 19:18 (CEST)

Bonjour. Libellé comme ça, je vois mal ce sous-article être admissible. On dirait un titre de livre (ou de thèse). Est-ce qu'un article détaillé "Direction orchestrale de Wilhelm Furtwängler" accompagné d'un article "Tradition germanique de direction orchestrale" correspondrait au contenu souhaité ? Pour ma part, en lisant ces titres je cible bien de quoi ils parlent, cela me semble être deux sujets précis. Un article détaillé a un intérêt en soi, pas besoin qu'il concerne d'autres chefs d'orchestre, d'autant que l'article sur la direction de W. F. est potentiellement un article détaillé pour les deux autres ("W. F." et "Tradition etc."). Mais bien sûr, si les sources existent, ce développement est intéressant.--Rehtse (d) 13 avril 2012 à 20:52 (CEST)

OK je vais juste rajouter quelques détails et références: ils vont bien prouver et sourcer le lien entre Wagner, Bülow, Nikish et Furtwängler et expliquer plus précisément ce qui caractérise leur style de direction et en quoi Furtwängler mène à l'apogée cette tradition. Mais je ne crée pas de nouvel article (les ajouts ne devraient pas rallonger beaucoup la section sur "l'art de Furtwängler"). Pour les sources c'est simple : le premier chapitre du livre de John Ardoin est dessus et Patrick Szersnovicz en parle clairement dans ses articles sur Furtwängler. Bien amicalement--Gatti fabien1 (d) 13 avril 2012 à 21:23 (CEST)

Bonjour, est-ce qu'une solution ne serait pas plutôt de créer un nouvel article dédié aux relations de WF avec le régime nazi, de façon à conserver essentiellement dans l'article principal les éléments biographiques et surtout artistiques? Je suis allé retoucher un peu quelques parties pour tenter d'alléger, mais l'ensemble est si dense que je m'y sens débordé (!), et il y a finalement beaucoup de répétitions dues à ce retour systématique sur la question "WF et les nazis"... Cordialement, Frédéric (d) 13 avril 2012 à 23:16 (CEST)

Euh, oui. Je pense que vous avez raison, votre suggestion est très pertinente. Surtout que cela m'énerve un peu que l'on parle tout le temps (pas seulement dans l'article) des relations de Furtwängler avec les nazis et moins de son art qui est, de très loin, le plus important (surtout que Furtwängler n'a jamais été nazi). Le fait de mettre de créer un sous article "Furtwängler et les nazis" permettra de concentrer l'article principal plus sur les dimensions artistiques, ce qui serait très bien. Mais il faut que je réfléchisse à ce qu'il faut mettre exactement dans ce "sous-article" et cela va prendre un peu de temps. En attendant, je voulais vous dire que vos retouches me semblent très bien. Merci pour votre aide, continuez svp! Bien amicalement.--Gatti fabien1 (d) 14 avril 2012 à 10:10 (CEST)

Bonjour,

Je viens de créer l'article Wilhelm Furtwängler et ses relations avec le régime nazi, en reprenant dans l'article original tout ce qui concernait cette question. J'ai réorganisé le tout pour parvenir à une meilleure cohérence chronologique: je pense que ça tient à peu près la route. Il reste toutefois des choses à faire, surtout au niveau des notes puisque des références ont disparu; et puis il faudra revenir à l'article Wilhelm Furtwängler lui-même pour lui enlever maintenant tout ce qui a trait à ces questions, afin de pouvoir recentrer sur l'aspect artistique. Pour l'instant je n'y ai pas touché du tout. J'espère que cela vous convient.

Je pense par ailleurs que la note (longue, trop longue) à propos de Victor de Sabata pendant le procès de Furtwängler est gênante à plusieurs points de vue, assez orientée, avec des arguments douteux sur "le contexte", etc. Peut-être cela mériterait-il une autre organisation & formulation.

Cordialement, Frédéric (d) 14 avril 2012 à 16:56 (CEST)

Rebonjour. Sur le fond et l'essentiel je suis tout à fait d'accord et je trouve ça très bien. Il y aura pas mal de travail de détails (références, photos (la peinture au début est vraiment trop moche ), répétitions dans les informations, etc.). Je suis d'accord qu'il va falloir raccourcir fortement la note sur Victor de Sabata: on va trouver une formulation simple... Cependant, il y a un seul point secondaire mais très important pour moi qui doit être clair: l'essentiel concernant la musique dans les sections "Les premiers grands enregistrements" et "L'émigration intérieure et les enregistrements extraordinaires" doit rester dans l'article principal. Tout ce qui touche aux enregistrements, leurs valeur, leurs évolution (en particulier l'aspect tragique puis plus spirituel) doit rester dans l'article principal. Comme il y a évidemment un lien entre le contexte et les enregistrements je pense qu'il suffira de faire quelques transitions avec des renvois à Wilhelm Furtwängler et ses relations avec le régime nazi. En tout cas vous avez trouvé la vraie solution pour rendre l'article beaucoup plus digeste! Merci! Bien amicalement et à suivre--Gatti fabien1 (d) 14 avril 2012 à 18:32 (CEST)

PS J'ai regardé à nouveau les deux articles. Concrètement, il n'y a pas beaucoup de chose à changer sur le fond. Je veux dire précisément que les enregistrements de Londres de 1937, le caractère tragique de l'enregistrement de la pathétique de 1938 ainsi que l'histoire au début de "L'émigration intérieure et les enregistrements extraordinaires" avec la cavatina de Beethoven doivent rester dans l'article principal et devraient être enlevés de l'article Wilhelm Furtwängler et ses relations avec le régime nazi. À part ça tout est bon on peut simplement enlever tout le reste qui est dans l'article "L'émigration intérieure et les enregistrements extraordinaires" de l'article principal. Il y aura évidemment des transitions (par exemple dire dans l'article Wilhelm Furtwängler et ses relations avec le régime nazi que Furtwängler semble avoir trouvé un refuge intérieur dans la musique et renvoyer à ce moment à l'article principal où l'on parle de l'enregistrement de la cavatina de Beethoven de 1940, etc.) et des liens à faire et après pas mal de travail technique mais pour moi c'est tout bon. A suivre--Gatti fabien1 (d) 14 avril 2012 à 18:50 (CEST)

D'accord, j'ai déjà enlevé de l'article "WF et ses relatiosn..." le paragraphe sur "L'émigration intérieure" pour ne garder que la référence au concert de 1942 et l'implication politique qu'on peut y voir, mais sans y consrever l'analyse artistique. On va avancer progressivement jusqu'à ce que les deux articles se complètent harmonieusement! Cordialement, Frédéric (d) 14 avril 2012 à 19:05 (CEST)

Super. Merci beaucoup pour votre travail remarquable! Je suis invité ce soir: on en reparle demain. Bien amicalement.--Gatti fabien1 (d) 14 avril 2012 à 19:09 (CEST)

Références

Bonjour, De passage sur cette page, je constate que le livre de Berta Geissmar est référencé comme portant le titre "The Baton and the Jackpot", alors que sur Google, je trouve "The Baton and the Jackboot", ce qui d'ailleurs me paraît faire plus de sens (la baguette (de chef) et la botte (nazie), et non la baguette et le jackpot). Ce mot (Jackpot) apparaît plusieurs fois dans les références. Je n'ai pas vérifié dans le corps du texte. Qui vérifiera?

Je viens de mettre en forme la bibliographie en français, en utilisant le modèle {{ouvrage}} :

• certains ouvrages de W. F. n'étaient désignés que par un titre en allemand ou en anglais, je n'ai pas reporté ;
• je m'aperçois suite à cela qu'il y a, selon moi, un très gros problème avec les références aux ouvrages : à chaque fois le titre est indiqué, mais pas la page ! il est impossible de prétendre à un label avec un référencement aussi vague. Un auteur écrivant un livre sur W. F. peut se le permettre, un contributeur rédigeant un article sur wikipédia ne le peut pas : il faut indiquer au moins la page où le passage trouve sa source, on ne peut pas demander à un relecteur de chercher dans l'ouvrage entier, et on s'attirera la reconnaissance du passionné qui s'intéresse à un élément précis, mais qui ne souhaite pas relire, par exemple, les 204 pages de Pour Wilhelm.--Rehtse (d) 14 avril 2012 à 22:00 (CEST)

Pour les numéros de pages, je suis au courant. En fait, quand j'ai commencé à écrire l'article au août 2011 j'ai mis les numéros de pages systématiquement. Mais il y a des wikipédiens qui utilisent des espèces de programmes automatiques pour rassembler les références identiques mais les programmes en questions ont mis ensemble toutes les citations qui avaient des pages différentes!!! J'avais par exemple 20 citations du livre Pour Wilhelm avec la page 153 avec donc 19 références avec une page complètement fausse. Cela m'est arrivé plusieurs fois et au bout d'un moment j'ai laissé tombé et j'ai arrêté de mettre les numéros de pages. J'imagine qu'il doit y avoir un moyen d'empêcher ça car il y a des articles où les numéros de pages apparaissent bien. Donc plusieurs remarques: si je dois remettre toutes les pages cela va me prendre des mois, cela va rallonger énormément l'article (que tout le monde trouve long) et je veux bien le faire mais uniquement si j'ai la garantie absolue que le problème que j'ai eu ne recommencera pas (et qu'on m'explique comment empêcher ceux qui rassemblent les références avec juste une différence de page de sévir!).--Gatti fabien1 (d) 14 avril 2012 à 23:06 (CEST)

J'ai réfléchi à cette histoire de pages. Pour Rehtse: est ce que vous pourriez me dire comment citer correctement la bibliographie que vous avez remise en forme avec le modèle {{ouvrage}} et m'expliquer concrètement comment citer avec le numéro de page sans qu'il y ait danger que ce soit ensuite rassemblé dans une même référence? Svp donnez moi des exemples concrets car j'ai pas du tout l'esprit pratique (je suis physicien théoricien et réputé pour être très dans la lune !). Après je vais essayer de rajouter les numéros de pages pour au moins une grande partie des principaux ouvrages cités. Je ne vais pas mettre toutes les pages précises mais je vais faire un effort pour en mettre le maximum. Ça prendra du temps mais je pense que c'est plus sérieux et de toute façon je ne suis pas du tout pressé pour soumettre l'ensemble à un label. Merci pour votre aide par avance. Cordialement. --Gatti fabien1 (d) 15 avril 2012 à 20:29 (CEST)

J'ai apporté une modification dans ce sens. Il y a plusieurs façons de présenter les références. À partir du moment où le numéro de page est mentionné soit dans le libellé de la référence, soit dans son nom, il n'y a aucune raison qu'elle soit regroupée avec une autre, sinon il s'agit d'une erreur. Parmi les articles de qualité, voici quelques façons de procéder déjà utilisées :

• Otto von Bismarck ;
• Steve Jobs ;
• Orchestre du Titanic ;
• Georges Harrison ;
• Olivier V de Clisson.

J'ai essayé de retrouver quand s'était produit le problème de l'« effacement » des numéros de pages. J'ai retrouvé effectivement une transformation des références qui a conduit à quelques pertes d'information, mais je pense que ça ne couvre pas tous les manques. Je vais essayer de rétablir les infos à partir de l'historique. Le choix qui a été fait à ce moment-là quant au regroupement des ref en fin d'article est une manière de procéder très peu utilisée. En général, une référence est définie à sa première apparition dans le texte.--Rehtse (d) 16 avril 2012 à 06:11 (CEST)

Pour Otto von Bismarck c'est en effet super carré et organisé! Ça correspond bien au personnage et en plus c'est écrit que les auteurs n'ont fait quasiment que reprendre en le traduisant l'article en allemand. Moi qui travaille tout le temps avec les allemands je ne suis pas surpris qu'ils aient tout organisé parfaitement surtout pour leur Bismarck, le « constructeur de l'Allemagne » ! Bon ben, je vais essayer de faire pareil: ça va demander beaucoup de travail et je n'arriverai certainement pas à un résultat aussi parfait! Pour Furtwängler c'est moins grave car comme le dit Schönberg (dans son texte de 1945 que je cite) Furtwängler était justement un allemand d'avant l'époque prussienne de l'époque de Goethe et Beethoven alors un peu de rêverie romantique et d'imprécision dans les références cela correspondra mieux au personnage que pour Bismarck . En tout cas, merci beaucoup pour votre aide! Il faut juste se mettre au boulot.--Gatti fabien1 (d) 16 avril 2012 à 15:25 (CEST)

Une question importante pour Rehtse: dans l'article je cite des textes que l'on trouve sur le site internet de la Société Wilhelem Furtwängler. Ce sont des textes/articles parfois assez longs que l'on peut télécharger et imprimer. Dans quelle catégorie dois-je les ranger: {{ouvrage}}, référence web? Dois je citer les pages (ces articles peuvent être assez longs)? Merci de me tenir au courant Cordialement.--Gatti fabien1 (d) 17 avril 2012 à 20:29 (CEST)

Bon, comme je n'ai pas de réponse, je propose la chose suivante. Je vais faire une section "articles" (comme Notes, références internet,...). Je vais écrire en mode {{ouvrage}} les principaux articles que l'on trouve sur le site de la Société Wilhelem Furtwängler (SWF) en disant que ce sont des articles avec l'auteur, l'année... Je les citerai comme des livres mais dans une section "articles" et il n'y aura qu'un seul lien au début vers le site internet de la SWF. De toute façon ce sont de véritables articles d'études. Dites moi seulement si vous avez une objection. Cordialement.--Gatti fabien1 (d) 19 avril 2012 à 09:04 (CEST)

Bonjour, désolé j'ai laissé passer cette question. Pour ma part, je réserverais le modèle ouvrage au documents qui portent un numéro ISBN, ou, pour les ouvrages anciens, ceux qui sont référencés à la BNF. Le modèle lien web convient très bien pour le site de la SWF. Bonne idée de tout regrouper pour les liens vers ce site.--Rehtse (d) 19 avril 2012 à 10:24 (CEST)

OK Je vais faire une section de références séparée avec un seul lien web au début vers le site de la SWF (qui est déjà à la fin dans l'article) et ensuite des renvois aux articles avec les pages sans passer par le mode {{ouvrage}}.--Gatti fabien1 (d) 19 avril 2012 à 10:40 (CEST)

Musique autrichienne ?

Aucun musicologue ne parle à propos de Mozart Brahms Schubert Schonberg etc de musique autrichienne mais de musique viennoise, c'est l'expression consacrée.Littlejazzman (d) 16 avril 2012 à 05:36 (CEST)

Oui mais pour Bruckner??? Peut on parler de musique viennoise? --Gatti fabien1 (d) 16 avril 2012 à 10:12 (CEST)

La gestique de la direction

Bonjour, j'ai lu un paragraphe par curiosité et avec intérêt, celui sur « la gestique de la direction » (je ne connaissais pas le terme gestique). Vu la prédominance de son hémisphère droit, ce personnage était-il gaucher ? Bien que (presque) tout soit sourcé, le ton me semble par endroit trop passionné et laudateur. Je souligne en particulier ce passage, que je trouve très orienté : « Pour Furtwängler, faire des erreurs n'était pas grave, du moment qu'il arrivait, parfois, à quelque chose de tout à fait hors norme. Ce trait de caractère se retrouve chez de très nombreux artistes de premier plan. On a reproché toute sa vie à Claude Monet d'être incapable de finir un seul tableau... La plupart des œuvres de Michel-Ange ou de Léonard de Vinci sont considérées comme inachevées... On a souvent dit que Beethoven avait été incapable d'achever correctement sa neuvième symphonie... ». Tout cela donne une impression d'évidence inappropriée. Je conseillerais premièrement de supprimer ces points de suspension « lyriques ». Je lirai peut-être le reste de l'article. Fsojic (d) 22 avril 2012 à 18:20 (CEST)

Merci beaucoup pour vos conseils. Pour l'histoire des hémisphères du cerveau je suis prêt à l'enlever je suis directeur de recherche au CNRS mais en physique théorique pas en neurologie... En revanche, je vous conseille, en effet, de lire l'article dans son intégralité pas seulement un paragraphe...--Gatti fabien1 (d) 22 avril 2012 à 18:56 (CEST)

Cette partie sur les hémisphères ne me gêne pas (au contraire). C'était juste une demande de précision. Fsojic (d) 22 avril 2012 à 19:07 (CEST)

Pas de problème. Pour les aspects « lyriques » c'est mon sang italien... De toute façon pour les articles encyclopédiques sur l'art, je pense qu'un peu de lyrisme c'est bien sinon on tombe dans le banal...--Gatti fabien1 (d) 22 avril 2012 à 19:24 (CEST)

PS Je ne sais pas si il était gaucher mais ce serait en effet intéressant de le savoir. Bien amicalement--Gatti fabien1 (d) 23 avril 2012 à 11:26 (CEST)

relecture de Cedalyon

Je commence à relire et je note quelques questions en passant :

• dans le chapitre sur la république de Weimar, il est dit qu'il dirige à plusieurs reprise en France. Ne serait-ce pas une bonne idée de mettre quelques exemples en note ?

• même chapitre "Tous les éléments biographiques concordent pour indiquer que Furtwängler ne tomba jamais dans la haine des Français et l'utilisation des Juifs comme boucs-émissaires qui traversèrent toute la société allemande pendant son existence." Une telle phrase sans référence, c'est ennuyeux. Au moins une ?

• Je sais que je suis une sourceur fou, mais "Furtwängler, qui était devenu un symbole vivant de la grande tradition musicale germanique, joua un rôle important dans cet univers artistique." appellerait tout de même à une référence venant, justement d'un ouvrage plus général sur la culture allemande de l'époque. Mais là, je chipote un peu.

• Dans le chapitre "émigration intérieure", les phrases "mais il semble que quelque chose se transforma complètement dans son esprit au tournant de la guerre" ou "Furtwängler sembla, à partir de ce moment, trouver une dimension spirituelle qui prenait racine dans la plus haute tradition idéaliste grecque et dont la musique symphonique germanique avait hérité et qui lui servit de « refuge intérieur »." imposent une référence. De manière générale, dès que l'on emploie le mot "semble", il faut sourcer, sinon, impossible de savoir si la phrase n'est pas un simple ressenti personnel du rédacteur de l'article, ce qui est un TI. Par ailleurs, la seconde phrase a deux "et", c'est maladroit. Il faudrait reformuler.

• "Alors que l'enregistrement de 1938 se finit sur un vide immense, celui de 1942 est tragique mais la grandeur du discours est telle que l'on sent, « en arrière plan », une présence surnaturelle." Même remarque avec les "on". Qui est le "on" ? Il faut sourcer, et peut être reformuler car c'est un terme très inélégant.

• Une remarque pour l'article entier. Le terme "extraordinaire" est utilisé 16 fois en tout. Je veux bien que Furtwängler ai été un grand chef d'orchestre, mais il faudrait voir à varier les termes, pour ne pas créer un impression désagréable de redondance. Par ailleurs, la répétition de superlatif crée de la lassitude. Il faudrait essayer de nuancer, de hiérarchiser, si possible.

->Par exemple : les phrase entre parenthèse du chapitre "Yehudi Menuhin et le message d'amour" : "(« incontestablement l'un des plus grands disques du XXe siècle »)" et "(cet enregistrement qualifié de « rencontre qui tient du miracle pour l'éternité »" pourraient être placé dans la note qui les source. Cela allègerait la lecture de l'ensemble.

• Toujours dans le même chapitre : "Furtwängler enchaîna les concerts avec beaucoup de succès", il faudrait donner un cadre chronologique a cette phrase, qui arrive un peu isolée.

• Toujours dans le même chapitre, la phrase suivante m'a fait sourire : "(la bande sonore du concert est malheureusement dans un état catastrophique)". Ce genre d'information doit être envoyé en note. De manière générale, d'ailleurs, l'emploi des parenthèses alourdie un texte, car cela allonge des phrases pour donner une information triviale qui coupe le fil du propos. Mieux vaut renvoyer en note, le lecteur lit d'abord la phrase en entier puis va lire la note.

• le titre du chapitre "Yehudi Menuhin et le message d'amour" ne me semble pas adapté pour décrire ce qu'il contient. Ne faudrait il pas trouver quelque chose d'autres, ou couper en deux chapitre plus court si la rencontre entre les deux hommes mérite d'être soulignée ?

• dans le chapitre "Les derniers grands enregistrements", le lien vers slaves mène à une homonymie.

• Je viens de m'apercevoir que tu place plusieurs liens dans un même chapitre menant au même article. C'est déconseillé, toujours pour le confort de lecture. Un lien doit être mis une fois par chapitre, c'est suffisant. (sauf peut être si le chapitre est particulièrement long)

Je m'arrête à la fin de sa biographie, je ferais les sections personnalités et suivantes ensuite.

---

Bon, après un tas de remarques désagréables, mon impression d'ensemble. Eh bien, tu as une vraie belle plume. Le ton est peut être élogieux, mais il laisse pointer de la sensibilité. Certains vont peut être crier au manque de neutralité, mais tu semble être suffisamment armé de sources et références pour cela. Franchement, le texte se lit très bien (même s'il est améliorable) et il est bien plus littéraire (au sens noble du terme) que 99% des articles de wikipedia. Oser un tel texte conclusif (celui de Lothar à la fin de la biographie) : bravo !

Merci pour tes remarques qui me semblent très pertinentes. Je vais reprendre cela point par point. À suivre. Bien amicalement. --Gatti fabien1 (d) 16 mai 2012 à 08:21 (CEST)

---

J'ai déjà commencé à tenir compte de toutes tes remarques:

• dans le chapitre sur la république de Weimar, il est dit qu'il dirige à plusieurs reprise en France. Ne serait-ce pas une bonne idée de mettre quelques exemples en note ?

J'ai rajouté une note. Il y a un article sur Furtwängler et la France sur le site de la SWF. Il a fait une tournée à Paris tous les ans de 1927 à 1938 à Paris (sauf en 1935 où Hitler lui avait interdit de jouer car il avait dit qu'il fallait fusiller tous les dirigeants nazis).

• même chapitre "Tous les éléments biographiques concordent pour indiquer que Furtwängler ne tomba jamais dans la haine des Français et l'utilisation des Juifs comme boucs-émissaires qui traversèrent toute la société allemande pendant son existence." Une telle phrase sans référence, c'est ennuyeux. Au moins une ?

Les éléments biographiques sont éparpillés dans les deux articles. J'ai rajouté trois références. Je n'ai pas remis les citations précises qui sont dans les deux articles.

• Je sais que je suis une sourceur fou, mais "Furtwängler, qui était devenu un symbole vivant de la grande tradition musicale germanique, joua un rôle important dans cet univers artistique." appellerait tout de même à une référence venant, justement d'un ouvrage plus général sur la culture allemande de l'époque. Mais là, je chipote un peu.

Je n'ai pas sous le coude un livre sur la vie culturelle sous la république de Weimar. Mais j'ai rappelé que le Sénat allemand avait forcé Furtwängler a démissionner de ses postes à Vienne à 1930 car il avait peur que l'Allemagne perde Furtwängler au profit de l'Autriche ce qui me semble suffisant pour souligner l'importance culturelle et symbolique de Furtwängler sous la république de Weimar.

• Dans le chapitre "émigration intérieure", les phrases "mais il semble que quelque chose se transforma complètement dans son esprit au tournant de la guerre" ou "Furtwängler sembla, à partir de ce moment, trouver une dimension spirituelle qui prenait racine dans la plus haute tradition idéaliste grecque et dont la musique symphonique germanique avait hérité et qui lui servit de « refuge intérieur »." imposent une référence. De manière générale, dès que l'on emploie le mot "semble", il faut sourcer, sinon, impossible de savoir si la phrase n'est pas un simple ressenti personnel du rédacteur de l'article, ce qui est un TI. Par ailleurs, la seconde phrase a deux "et", c'est maladroit. Il faudrait reformuler.

J'ai rajouté deux longues notes pour justifier toute cette partie. J'ai formulé de façon un peu personnelle et littéraire toute cette histoire mais je n'ai fait que reprendre très précisément toutes les analyses par les spécialistes (Samy Habra, André Tubeuf, Harry Halbreich, Patrick Szersnovic, articles de la SWF, etc.) des enregistrements de cette période. L'aspect désespéré des enregistrements de 1938, la dimension tragique mais transcendante de la période 1940-1943, la disparition du tragique et la forte dimension spirituelle en 1944-45 apparaissent très clairement dans toutes ces analyses. De même la dimension idéaliste (dans un sens grec et précisément platonicien) n'est pas du tout une invention de moi. Patrick Szersnovic qui était le spécialiste de la musique symphonique dans le Monde de la Musique et maintenant dans Diapason le dit explicitement (je le cite). L'émigration intérieure de Furtwängler c'est Goebbels lui-même qui le dit (avant que la notion démigration intérieure ait été formulée par les intellectuels allemands après la guerre).

• "Alors que l'enregistrement de 1938 se finit sur un vide immense, celui de 1942 est tragique mais la grandeur du discours est telle que l'on sent, « en arrière plan », une présence surnaturelle." Même remarque avec les "on". Qui est le "on" ? Il faut sourcer, et peut être reformuler car c'est un terme très inélégant.

C'est un très bon exemple d'une affirmation qui pourrait passer pour un TI alors que j'ai repris exactement l'analyse de Samy Habra dans son texte sur ces deux enregistrements dans un CD qui les regroupe. J'ai rajouté la référence.

(Je cite d'ailleurs Samy Habra pour la fin sans espoir de l'enregistrement de 1938 dans l'article). J'ai changé la phrase pour enlever le "on".

• Une remarque pour l'article entier. Le terme "extraordinaire" est utilisé 16 fois en tout. Je veux bien que Furtwängler ai été un grand chef d'orchestre, mais il faudrait voir à varier les termes, pour ne pas créer un impression désagréable de redondance. Par ailleurs, la répétition de superlatif crée de la lassitude. Il faudrait essayer de nuancer, de hiérarchiser, si possible.

Pourtant j'en ai déjà pas mal enlevé . Je sais que j'ai tendance à trop surqualifier ça doit être mes origines italiennes. J'ai continué à enlever des superlatifs et à nuancer. Tu peux enlever des superlatifs toi même sans problème. De toute façon les citations de nombreux artistes et critiques sur le caractère exceptionnel de l'art de Furtwängler que je donne sont suffisantes par elles-mêmes.

->Par exemple : les phrase entre parenthèse du chapitre "Yehudi Menuhin et le message d'amour" : "(« incontestablement l'un des plus grands disques du XXe siècle »)" et "(cet enregistrement qualifié de « rencontre qui tient du miracle pour l'éternité »" pourraient être placé dans la note qui les source. Cela allègerait la lecture de l'ensemble.

c'est fait. Je continuerai à modifier le texte dans ce sens.

• Toujours dans le même chapitre : "Furtwängler enchaîna les concerts avec beaucoup de succès", il faudrait donner un cadre chronologique a cette phrase, qui arrive un peu isolée.

Oui ça n'allait pas. Je l'ai mis au tout début quand il reprend sa carrière.

• Toujours dans le même chapitre, la phrase suivante m'a fait sourire : "(la bande sonore du concert est malheureusement dans un état catastrophique)". Ce genre d'information doit être envoyé en note. De manière générale, d'ailleurs, l'emploi des parenthèses alourdie un texte, car cela allonge des phrases pour donner une information triviale qui coupe le fil du propos. Mieux vaut renvoyer en note, le lecteur lit d'abord la phrase en entier puis va lire la note.

C'est fait. Je continue à envoyer en notes les parties en parenthèses.

• le titre du chapitre "Yehudi Menuhin et le message d'amour" ne me semble pas adapté pour décrire ce qu'il contient. Ne faudrait il pas trouver quelque chose d'autres, ou couper en deux chapitre plus court si la rencontre entre les deux hommes mérite d'être soulignée ?

J'ai changé : j'ai mis deux sous-sections.

• dans le chapitre "Les derniers grands enregistrements", le lien vers slaves mène à une homonymie.

J'ai corrigé cette partie.

• Je viens de m'apercevoir que tu place plusieurs liens dans un même chapitre menant au même article. C'est déconseillé, toujours pour le confort de lecture. Un lien doit être mis une fois par chapitre, c'est suffisant. (sauf peut être si le chapitre est particulièrement long)

Oui tu as raison mais il faudra faire ça au tout dernier moment. Pour l'instant les correcteurs n'arrêtent pas de me demander de sourcer toutes mes affirmations une par une. Quand l'article arrivera à sa fin il faudra tout corriger pour enlever les références trop redondantes.

Merci et à suivre--Gatti fabien1 (d) 17 mai 2012 à 15:20 (CEST)

Relecture par l'Atelier de lecture

Bonjour, je me porte volontaire pour relire cet article. Ci-dessous mes remarques. J'ajoute la liste de vérification des points de forme ; le rédacteur principal est invité à les vérifier. Prosopee (d) 24 mai 2012 à 19:08 (CEST)

Liste des points de forme à vérifier

Concernant la forme, le plus important est de valider les points listés ci-dessous (à votre rythme, il suffit, lorsque vous êtes certain que l'item est validé, de retirer les «  » autour des "fait") :

Type de remarque	À vérifier	Explication détaillée	Fait ?
Guillemets	Si l'article contient ce genre de guillemets : "", il faut les remplacer par ceux-ci : « ».	Wikipédia:Conventions typographiques#Guillemets
Italique	L'italique est à réserver à un nombre de cas limité, dont l'emploi de termes étrangers et les titres d'œuvres (livres, albums musicaux, titres de chansons, etc.)	Wikipédia:Conventions typographiques#Italique
Ponctuation	Mettre une espace avant et après les ponctuations doubles (point-virgule, double point, point d'interrogation, point d'exclamation) ; une espace après les ponctuations simples.	Wikipédia:Conventions typographiques#Signes de ponctuation
Ligatures	L'article parle d'« oeuvre » (ou « Oeuvre ») et de « sœur » ? Il faut écrire « œuvre » (ou « Œuvre ») et « sœur ».	Wikipédia:Fautes d'orthographe/Courantes#Ligature
Majuscules	Une lettre normalement accentuée doit l'être également quand elle apparaît sous la forme d'une majuscule.	Wikipédia:Conventions typographiques#Accentuation
Liens internes dans les titres	Les liens internes sont à éviter dans les titres des sections et sous-sections de l'article.	Wikipédia:Liens internes
Liens externes dans le corps du texte	Un lien externe ne doit pas figurer dans le corps de l'article mais doit être transféré en référence.	Wikipédia:Liens externes
Conventions bibliographiques	Il existe sur Wikipédia des conventions bibliographiques, à respecter tant dans la partie « Bibliographie » que dans les références.	WP:CB. Et voir les modèles {{ouvrage}}, {{article}} et {{lien web}}
Langue des références	Les références en langue étrangère sont précédées du modèle l'annonçant : anglais > {{en}} > (en), allemand > {{de}} > (de), ...	Catégorie:Modèle d'indication de langue
Note à appels multiples	Si deux passages de l'article sont sourcés par exactement la même référence, on utilisera <ref name>.	Aide:Note#Notes à appels multiples
Références et ponctuation	Les références précèdent la ponctuation et collent au dernier mot. Lorsque plusieurs références se suivent, elles sont séparées par {{,}}.	Aide:Note#Règles sur la position des notes par rapport à la ponctuation
Traduction	Lors d'une traduction, l'apposition des modèles {{Traduction/Référence}} sur l'article et du modèle {{Traduit de}} sur la page de discussion est obligatoire.
Nombre	La syntaxe formatnum ({{formatnum:123456789}}) permet de mettre en forme les chiffres, cependant {{Unité}} est préférable lors de chiffres avec unité.
Images	Les images n'ont pas de taille fixée, les schémas de plus de 350px sont centrés, les photographies avec un ratio autre que 4/3 ou 3/4 sont réglées avec un upright adéquat. Les images non indispensables sont supprimées, et les pages sur Commons sont liées.	WP:IMG
Accessibilité	Les pratiques facilitant la lecture par les logiciels pour mal ou non voyants sont prises en compte dans la mesure du possible.	Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques

Détail de ma relecture

• Résumé introductif : suffisant mais attention les temps varient. Il vaut mieux tout homogénéiser (au passé ou au présent de narration).

• Biographie :
  • ne pas oublier le modèle {{lang}}
  • beaucoup de blancs surnuméraires laissés ; des coquilles également.
  • les références swf comportent de nombreux doublons (page 2 et 3 notamment), il faudrait utiliser ref name ici. Prosopee (d) 24 mai 2012 à 19:08 (CEST)

Merci beaucoup de vous lancer dans la relecture. Je vais tout reprendre point par point. --Gatti fabien1 (d) 24 mai 2012 à 20:37 (CEST)

• • les références renvoyant vers Youtube ne sont pas acceptées (réf n°W1).
  • problème de style : Il s'y identifia^{[style à revoir]}
  • Entre autres, il est abondamment prouvé et documenté que Furtwängler a sauvé la vie de tous les musiciens Juifs de l'orchestre de Berlin^{[réf. nécessaire]}.
  • « Voir « Furtwängler et la France », article de René Trémine (1986) sur le site de la Société Wilhelm Furtwängler » : mettre le lien en référence directement ?
  • inutile de mettre (fr) dans les références francophones.
  • style : Hitler fera interdire la publication de cette nouvelle en Allemagne pour que les Allemands ignorent que les chancelleries occidentales savaient que Furtwängler s'opposait à sa politique et soutenaient Furtwängler en ce sens^{[style à revoir]}.
  • des notes ne me semblent pas utiles : « Les 24 et 25 janvier 1948 à Paris » par exemple. Pourquoi ne pas les intégrer au texte ?

• Annexes :
  • j'ai commencé à transformer les références multiples en références groupées. Ceci économise des octets et facilite la lecture des références. Je m'occuperai plus tard des répétitions de pages.
  • j'ai retiré le lien vers les articles sur la F. Society car les liens externes ne sont pas autorisés dans le texte de l'article. De plus ce lien est redondant avec celui déjà présenté dans Liens externes. Prosopee (d) 25 mai 2012 à 08:06 (CEST)

J'ai commencé à tout corriger. Pour les liens pour Youtube, il y en a pas mal sur les deux articles. J'ai crée une partie pour les références conduisant à des documents filmés: je vais y mettre les références des documentaires ou enregistrements à la place des liens à Youtube. A suivre. --Gatti fabien1 (d) 25 mai 2012 à 14:40 (CEST)

• • La note 14 est vraiment très longue, tellement longue qu'on ne comprend plus rien.
  • Qui est l'auteur de l'expression « émigration intérieure »
  • il n'y a pas la page pour la référence n° : Guide de la Musique classique, Diapason, Éditions Robert Laffont
  • attention : des références sont en double (ex : Liste complète des concerts de Furtwängler) ; j'ai supprimé les doublons.
  • la référence a13 est mentionnée mais il n'y a pas la page : Patrick Szersnovicz, dans plusieurs articles dans Le Monde de la Musique dont un entièrement consacré à cette symphonie, a écrit qu'il s'agissait de très loin de la plus grande interprétation de cette œuvre.

La relecture est longue et fastidieuse : les erreurs sont nombreuses je ne vous le cache pas... La plupart des codes typographiques ne sont pas respectés et il y a même énormément de variations dans les occurrences. Prosopee (d) 27 mai 2012 à 21:10 (CEST)

Et bien ne vous forcez pas: ça doit être un plaisir car c'est du bénévolat. Pour la typographie des références, je crois que j'ai compris ce qu'il faut faire. Je vais réécrire moi même toutes les références. Je vais regrouper toutes les références à un même article ou livre.--Gatti fabien1 (d) 27 mai 2012 à 22:18 (CEST)

Je réponds aussi point par point à vos remarques pas seulement pour vous mais pour d'autres correcteurs dans le futur:

• • La note 14 est vraiment très longue, tellement longue qu'on ne comprend plus rien.

oui, les notes dans ce paragraphe ont été rajoutées très récemment suite aux demandes de justification de Utilisateur:Cedalyon (voir ci-dessus).

C'est à la limite du charabia en effet. J'améliore ça très vite.

• • Qui est l'auteur de l'expression « émigration intérieure »

L'émigration intérieure est une notion définie par des intellectuels allemands d'après guerre pour expliquer leur attitude. Il y a un article dessus sur Wikipédia. Dans le cas de Furtwängler il est extrêment intéressant de noter que Goebbels l'utilise dans son journal en avril 1944: « Furtwängler n'a jamais été national-socialiste. Et il n'a jamais fait de mystère là-dessus […]. Et les juifs et les émigrés ont trouvé cela suffisant pour le considérer comme un des leurs, lui qui était dans une sorte d'« émigration intérieure » ; […] il n'a jamais changé d'avis sur nous ».

La citation était dans cette partie mais suite à la demande de l'atelier de lecture de scinder l'article elle est dans l'autre article maintenant (Wilhelm Furtwängler et ses relations avec le régime nazi). C'est tout à fait incroyable que Goebbels utilise cette expression pour Furtwängler avant même que les intellectuels allemands l'aient définie. La vie de Furtwängler est une mine d'or pour ceux qui étudient la culture germanique. La citation n'était plus qu'en note (dans la note 14 justement) mais je vais la reprendre dans le texte principal pour que l'on comprenne bien d'où ça vient.

• • il n'y a pas la page pour la référence n° : Guide de la Musique classique, Diapason, Éditions Robert Laffont

Oui je n'ai plus le livre. Mais je viens d'en commander une version sur amazon. Je mettrai les pages précisément.

• • attention : des références sont en double (ex : Liste complète des concerts de Furtwängler) ; j'ai supprimé les doublons.
  • la référence a13 est mentionnée mais il n'y a pas la page : Patrick Szersnovicz, dans plusieurs articles dans Le Monde de la Musique dont un entièrement consacré à cette symphonie, a écrit qu'il s'agissait de très loin de la plus grande interprétation de cette œuvre.

ce sont des articles dont j'ai fait des photocopies dans la bibliothèque principale de Montpellier. Mais malheureusement j'ai mal photocopié et parfois les références de la page, le mois et l'année ne sont plus dessus. Je vais essayer de retouver les références précises (au moins l'année) tout doit être dans les archives de la bibliothèque de Montpellier maintenant car les articles ne datent pas des deux dernières années.

Je vais réécrire toute les références avec un format standart. j'en ai pour au moins trois semaines. Je crois que j'ai compris grâce à vos modifications ce qu'il faut faire pour mettre beaucoup plus de clarté dans toutes ces références. Merci pour votre aide. --Gatti fabien1 (d) 28 mai 2012 à 20:35 (CEST)

D'accord, je continue ma relecture piano piano. Utilisez aussi la liste de vérification ci-dessus pour vous aider à corriger la typographie. Prosopee (d) 29 mai 2012 à 07:33 (CEST)

Je change toutes les références: regardez juste de temps en temps si ce que je fais est correct. merci--Gatti fabien1 (d) 29 mai 2012 à 21:35 (CEST)

• • « la transition du 3^e au 4^e mouvement est probablement l'un des moments les plus glorieux de l'histoire de la musique » : l'adjectif glorieux me paraît inapproprié.}}
  • la note de cette phrase : « Le caractère exceptionnel de cette transition avec Furtwängler a été souligné par Herbert von Karajan, p. 3 » ne comporte pas d'indication bibliographique.
  • la note 16 est longue, peut-être en intégrer une partie dans le texte, pour développer ainsi la dernière phrase de la section.
  • La note « Cette interprétation était elle-aussi considérée comme la meilleure jamais enregistrée dans le Guide de la Musique classique, Diapason, Éditions Robert Laffont et ainsi que par Patrick Szersnovicz dans plusieurs articles dans Le Monde de la Musique » revient souvent. Ce sont bien deux références donc le mieux est d'en faire deux références (Guide de la musique et Szersnovicz)) avec indications bibliographiques complètes (ou harvsp), et page.
  • attention à ne pas oublier les italiques aux oeuvres : Eroica, Le Monde de la Musique...
  • les références et notes a21, a23 et a26 ne comportent pas de pages. Prosopee (d) 31 mai 2012 à 08:23 (CEST)

• • La référence « Guide de la Musique classique, Diapason, Éditions Robert Laffont » n'a jamais de pages... Prosopee (d) 1 juin 2012 à 18:27 (CEST)

Merci beaucoup pour votre travail et votre patience. Prenez votre temps. J'ai enlevé "glorieux" et j'ai enlevé le passage où le "style" posait problème pour la neuvième de 1951. Pour le Guide de la Musique classique, je viens de commander le livre sur amazon que je n'ai plus. Je rajouterai toutes les pages. En ce qui concerne les citations d'articles de magazines (Le Monde de la Musique, Diapason, etc.), il va falloir que j'aille passer au moins une journée à la bibliothèque de Montpellier pour retrouver toutes les références précises.--Gatti fabien1 (d) 2 juin 2012 à 20:02 (CEST)

• • les sections "Le cas F." et "La gestique de la direction" sont longues ; il serait plus préférable de les sous-diviser.
  • la section "La gestique de la direction" est, en partie, à réécrire car des phrases sont très longues et compliquées.
  • le parallèle avec Michel-Ange est-il de vous ou d'une source ? Prosopee (d) 4 juin 2012 à 20:28 (CEST)

• • les sections "Le cas F." et "La gestique de la direction" sont longues ; il serait plus préférable de les sous-diviser.

OK

• • la section "La gestique de la direction" est, en partie, à réécrire car des phrases sont très longues et compliquées.

Je vais faire des phrases plus courtes.

• • le parallèle avec Michel-Ange est-il de vous ou d'une source ?

Non ce n'est pas de moi. Furtwängler (comme l'un de ses précepteur)s considérait quand il était jeune que Michel-Ange et Beethoven étaient les deux références absolues sur le plan artistique. Je retrouverai la référence.--Gatti fabien1 (d) 4 juin 2012 à 23:42 (CEST)

• • inutile de mettre des italiques aux titres dans un modèle {{article}} ou {{ouvrage}}.

j'ai enlevé tous les italiques.

• • vraiment, je ne suis pas certain que mettre les citations en décalé ({{citation bloc}}) soit une bonne solution : le texte paraît plus difficile à lire, l'article gagne en longueur (il est déjà long !)...

j'ai enlevé la plupart des blocs

• • le point d'une référence se met après la fin du modèle utilisé : }}. et non .}}

c'est corrigé normalement

• • attention à la wikification parfois outrancière : Richard Wagner était, dans "Les variations du tempo et l'importance de Wagner", wikifié de nombreuses fois. Une fois suffit. Prosopee (d) 5 juin 2012 à 22:06 (CEST)

• Le modèle {{ouvrage}} admet une notation de page : utilisez le champ « |passage=| »

ok je vais tout modifier.

• La section "La dimension spirituelle" est très longue, peut-être la diviser en deux sous sections pour créer une unité de chaque paragraphe.

c'est fait.

• Les sections Furt. et Beet. et Bach parlent de ses influences en somme : pourquoi ne pas les assujettir à une section "Influences".

cela me paraît difficile. Ce n'est pas vraiment ses influences. Sinon il faudrait rajouter aussi au moins Wagner et surtout Bruckner ce qui va devenir très long.

• Concernant la section sur Furt. et Beethoven : on a une impression très tangible d'un ensemble disparate de citations (au nombre de 9), très longues pour la plupart, si bien qu'il me semble qu'on est à la limite du droit de citation... Il faudrait, je pense, former un raisonnement, raccourcir les citations, voire en supprimer et scinder la section en deux sous-sections, plus lisibles. En comparaison, la section suivante sur Bach est plus équilibrée. Prosopee (d) 7 juin 2012 à 08:32 (CEST)

oui, vous avez raison. Je réécris toute cette partie: il y a beaucoup à dire. --Gatti fabien1 (d) 7 juin 2012 à 14:59 (CEST)

• • peut-être scinder la section "Critique" afin de fournir un raisonnement.

Ma relecture est terminée (ouff ! ). Je pense globalement avoir listé les points importants à revoir. Visez ensuite la liste de vérification puis, après une dernière relecture personnelle, je pense que l'article sera en mesure de valoir l'AdQ. Bon courage, Prosopee (d) 7 juin 2012 à 16:24 (CEST)

Merci infiniment pour votre travail et votre patience. J'ai encore beaucoup de travail de mon côté mais grâce à vous l'article a beaucoup avancé et je vois ce qu'on attend. Bien amicalement--Gatti fabien1 (d) 7 juin 2012 à 17:39 (CEST)

AdQ

L'article est passé AdQ le 22 Juillet 2012. Un très grand merci aux nombreuses personnes qui ont participé à la correction/amélioration de l'article! Il va sans dire que l'article est améliorable en particulier le français. Que les gens se sentent libres de faire des corrections et de me faire part de leurs commentaires en particulier si ils voient des imprécisions ou des erreurs. Amitiés--Gatti fabien1 (d) 30 juillet 2012 à 16:53 (CEST)

Il y a un « point » sur lequel l'article est particulièrement muet, si prolixe sur les détails de la direction, c'est celui du compositeur. Il se considérait lui-même au rebours de notre perception comme « un compositeur qui dirige ». Cette perspective n’est pas du tout perceptible ici, je dirais même qu'elle a été éludée, et nécessiterai donc en soit un grand paragraphe. Évidemment, il n'y a pas de discographie alors qu'il existe plus d'une quinzaine de disques, outre ceux de la 2^e symphonie).

Je trouve que cela est dommageable à une bonne perception de l'homme, exclusivement présenté ici en tant que chef d'orchestre. Ce qui mésestime la part positive de la problématique de tout chef abordant une œuvre. Opération exactement inverse de celle d'Hindemith qui est également chef d'orchestre, et sur le quel l'article/ébauche est totalement muette.

Une lettre à Rudolf Agog du 14 septembre 1954, synthétise parfaitement la chose pour et par Furt : « Il faut que vous sachiez que le chapitre sur mes compositions et l'opinion publique est pour moi restée une plaie restée à vif. Je suis certain – sans vouloir me surestimer – que dans toute l'Histoire de la Musique, aucun autre véritable compositeur (et je dois me juger comme tel) n'a eut de position aussi fausse et dès le début si peu satisfaisante vis à vis de l'opinion publique que moi, mes compositions étant non seulement difficiles et tournant le dos aux modes du jour, mais subissant pour ma part aussi les préjugés portés aux chefs d'orchestre, à l'âge, etc. »

Cette seule perspective donnerait un sens nouveau à bien des paragraphes de cet article, au maillage si dense par ailleurs. Patachonf (discuter) 12 janvier 2017 à 18:03 (CET)

Bonjour, je viens juste de voir votre message. Il faudrait rajouter une section sur le compositeur vous avez raison. Mais il faut bien distinguer deux choses: le fait que Furtwängler ait été compositeur et ce qu'il a composé (cela semble peut-être bizarre à la première lecture!). L'article parle régulièrement du fait qu'il était compositeur car cela a joué un rôle très important dans son style de direction : il avait étudié la composition en profondeur et comprenait bien la structure des oeuvres. C'est mentionné plusieurs fois. Pour ce qu'il a composé : on peut en parler plus en détail mais fondamentalement c'est dans la suite de Bruckner avec une touche un peu plus allemande que viennoise (c'est ce que j'ai lu) mais le problème c'est que ce n'est vraiment pas génial malgré tous les efforts que l'on veut faire (et qu'on a essayé de faire) pour essayer de mettre en valeur ses compositions. C'est la grande tragédie qui a fait qu'il n'a pas pu faire sa carrière de compositeur et cela apparaît dès le tout début quand il est très jeune. Alors qu'il n'avait aucune expérience dès ses premiers concerts les gens sont touchés par sa direction, mais pour ses compositions c'est toujours très critique et cela le sera toujours par la suite. Je le répète, ce qui est très important ce n'est pas tellement ce qu'il a composé mais le fait qu'il composait et se considérait comme compositeur. Cela a eu un rôle central dans sa direction orchestrale mais aussi dans sa personnalité. Il n'avait aucun génie en composition c'est pourquoi il était extrêmement humble vis-à-vis des compositeurs qu'il dirigeait même si il était parfois très orgueilleux pour d'autres choses. C'est pourquoi j'ai écrit:

« Si Furtwängler fut considéré par certains comme le « vicaire » de la musique symphonique germanique, il est absolument certain qu'il ne s'est jamais considéré comme tel. Furtwängler s'est toujours considéré, avant tout, comme un compositeur contrarié et raté. Il écrivit à son ancien précepteur, Ludwig Curtius, en 1946 : « en fait, la direction d'orchestre a été le refuge qui m'a sauvé la vie, car j'étais sur le point de périr compositeur ». Son père et sa femme notèrent qu'il était constamment en proie à l'autocritique. Plusieurs anecdotes célèbres illustrent la modestie du chef d'orchestre. On lui proposa un jour de jouer au piano de Ludwig van Beethoven, il refusa se considérant indigne d'utiliser l'instrument. D'autre part, jeune, il refusa de diriger la Missa Solemnis de Beethoven qu'il considérait, pourtant, comme le sommet de l’œuvre du compositeur. Il déclara qu'il ne l'avait pas assez bien comprise et donc qu'il n'était pas digne de la jouer bien qu'il rajoutât qu'il la connaissait. Cette humilité était, probablement, nécessaire pour que son ego n'interfère pas avec l'« idée » que le compositeur s'était faite de son œuvre : Furtwängler se considérait comme le « serviteur » de musiciens qu'il savait infiniment supérieurs à lui. »

Il savait qu'être le plus grand interprète de la Neuvième n'avait rien à voir avec être capable de composer la Neuvième. Ce qui explique ce mélange d'orgueil (il se savait le plus grand interprète de Beethoven par exemple car il entendait très bien les erreurs des autres) et d'extrême humilité vis-à-vis des oeuvres qu'il dirigeait qui a été souligné par plusieurs personnes.

Je crois que j'avais une courte analyse de son style de composition publiée par la SWF. Si je la retrouve je pourrais faire un petit résumé mais si quelqu'un veut le faire et s'y connaît mieux en composition, il peut le faire. Cordialement, Fabien Gatti (discuter) 8 mai 2018 à 18:25 (CEST)

PS J'ai trouvé quelques documents sur le site de la société furtwängler sur les compositions de Furtwängler. Je vais faire une section les résumant plus tard. Fabien Gatti (discuter) 8 mai 2018 à 19:07 (CEST)