Les projets ont pour but d’enrichir le contenu de Wikipédia en aidant à la coordination du travail des contributeurs. Vous pouvez modifier directement cet article ou visiter les pages de projets pour prendre conseil ou consulter la liste des tâches et des objectifs.
Cet article ne comporte pas de liste de tâches suggérées. Vous pouvez saisir une liste de tâches à accomplir (par exemple sous forme d'une liste à puces), puis sauvegarder. Vous pouvez aussi consulter la page d'aide.
Dernier commentaire : il y a 10 ans27 commentaires10 participants à la discussion
Pourquoi vouloir mentionner le terme héros comme étant "non neutre". Il s'agit bien d'un héros de la résistance, le fait d'épingler le terme pourtant utilisé à bon escient me parait contre-productif et pas de nature à améliorer l'article. Bien à vous, --Madelgarius(...le 22 à Asnières?)7 avril 2014 à 15:25 (CEST)Répondre
Et l'idée d'aller poser la question sur la Bistro est étonnante : cela prouve à mon sens le doute, cela manque de respect pour Madelgarius (d · c · b) à qui on ne répond pas directement ; j'espère au moins qu'il a été prévenu de la démarche, qu'il ne voie pas surgir des avis venus d'apparemment nulle part. Le terme est employé dans la source. Au pire du pire, le mettre entre les guillemets de citation, et le renvoyer dans le corps de l'article, mais pour le remplacer par quoi ? Bonne journée. Cordialement, Asram (discuter) 8 avril 2014 à 02:30 (CEST)Répondre
On peut effectivement discuter de la neutralité du mot, dans la mesure où, lors d'une guerre tout au moins, on est rarement un « héros » pour les deux camps qui s'affrontent (encore que dans la lutte contre les Nazis, ce serait justement ne pas être neutre que de juger les résistants de leur point de vue, d'autant plus que le terme est sourcé). En revanche, je suis bien d'accord avec Asram pour espérer vivement que RaphaelQS ait prévenu Madelgarius avant de déposer son message sur le Bistro. -- — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]8 avril 2014 à 02:57 (CEST)Répondre
Non, je n'ai prévenu personne que j'allais demander plus d'avis sur le bistro. Bref, pour moi il est clair que ce terme n'est pas neutre et je ne vois pas de bonne raison et aucun argument valable pour le garder dans le paragraphe introductif de cet article. Vous imaginez « Adolf Hitler est un enfoiré1 de nazi » dans la section introductive de son article ? RaphaelQS | discuter8 avril 2014 à 04:15 (CEST)Répondre
Puisqu'on rameute au bistrot en me priant de donner mon avis, je le donne. Je note d'une part que la source mentionnée emploie le terme héros et que, comme d'autres l'ont rappelé plus haut, le terme "héros de la résistance" est passé dans le langage commun. Et au vu du commentaire "Vous imaginez « Adolf Hitler est un enfoiré de nazi » dans la section introductive de son article?", je me sens obligé de rappeler à Raphaël QS que la neutralité dans WP, ce n'est pas cinq minutes pour Hitler et cinq minutes pour les juifs. Dans le contexte de l'article faire usage du terme héros ne me paraît aucunement une atteinte à la neutralité. Cette discussion me fait penser à celle initiée voici plusieurs années par un utilisateur depuis lors banni (sous plusieurs pseudos) qui expliquait que parler de "barbarie nazie" n'était pas neutre. --Lebob (discuter) 8 avril 2014 à 08:57 (CEST)Répondre
Olivier Hammam : J'attends une source recevable qui démontre que le terme « héros de la résistance » désigne quelque chose d'autre que ce qu'il laisse entendre, c'est-à-dire une façon admirative (et donc non neutre) de désigner un résistant. Lebob : le terme "héros de la résistance" est passé dans le langage commun[réf. nécessaire] « la neutralité dans WP, ce n'est pas cinq minutes pour Hitler et cinq minutes pour les juifs » Qui parle de cela ? Je ne fais que signaler que désigner quelqu'un avec admiration porte autant atteinte à la neutralité d'un article que designer quelqu'un avec mépris.
Wikipédia n'a pas à dire si quelqu'un est un héros. Si telle personne est considéré comme un héros, elle doit dire qu'il est considéré par telles sources comme un héros pour telles raisons. RaphaelQS | discuter8 avril 2014 à 09:20 (CEST)Répondre
La neutralité de WP ça consiste aussi à ne pas torturer les sources pour ménager la supposée pudeur de tel ou tel, si la source parle de héros de la Résistance et bien, on reprend la source. Tu fais semblant ou peut-être pire, ne fais-tu pas semblant de croire qu'il s'agit d'une mention laudative alors que (voir les références trouvables dans mon lien Google), « héros de la Résistance » est un lieu commun, un titre décerné à tous ceux, et tout spécialement à ceux qui en sont morts, ayant eu une attitude glorieuse et pour tout dire héroïque durant la seconde guerre mondiale dans leur lutte contre le nazisme en Allemagne et dans les pays occupés. >O~ ♦M♦ ~H<8 avril 2014 à 09:49 (CEST)Répondre
« si la source parle de héros de la Résistance et bien, on reprend la source » Non, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne... « voir les références trouvables dans mon lien Google » Je ne pense pas qu'une page de résultat Google soit pas une source recevable. « "héros de la Résistance" est un lieu commun, un titre » Pas de problème pour trouver une source qui permet de justifier cette assertion, si c'est si commun ? RaphaelQS | discuter8 avril 2014 à 10:28 (CEST)Répondre
Je me trouve en contradiction avec Olivier Hammam, mais reprenons les deux points d'achoppement qui me semblent fort différents :
le terme héros est utilisé dès le résumé introductif
le terme héros est utilisé dans l'article.
Alors, autant l'utilisation du terme ne me gêne pas (à condition de le contextualiser, du style « il est considéré comme un héros de la résistance », autant juste mettre en présentation « Youra Livchitz est un héros de la résistance » est complètement non neutre. Le terme adéquat est "résistant belge". On peut expliquer qu'il est considéré comme un héros après le résumé, dans une section hommage, ou juste dans la bio, mais le RI doit être neutre, et ne comporter de jugement de valeur que si l'on ne peut faire autrement. Ce qui n'est pas le cas à mon avis.--SammyDay (discuter) 8 avril 2014 à 14:50 (CEST)Répondre
Oui, la meilleure solution me semble être de mettre un truc du genre "Youra Livchitz est un résistant belge [Mettre ici ses dates et lieu de naissance et de décès et une brève synthèse de ce qu'il a fait] Il est considéré en Belgique comme un héros de la résistance [mettre la référence ici]". Parce que c'est vrai qu'en tant que lecteur, quand je vois "untel est un héros1", ça me semble un petit peu bizarre sur le plan de la forme. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 8 avril 2014 à 16:04 (CEST)Répondre
Ben moi, cela ne me fait pas du tout bizarre de lire qu'un résistant au nazisme est un héros, et ce, dans le résumé introductif ou ailleurs, surtout compte tenu de ce qui suit. Quant à préciser pour qui le sujet de l'article serait un héros, cela me semble superflu. Il va de soi que pour l'occupant… Daniel*D, 8 avril 2014 à 19:45 (CEST)Répondre
A mon avis, ce n'est pas le fond qui pose problème, c'est la forme : voir "untel est un héros1" dans la phrase d'introduction, bof... Et je dis ça alors que je ne doute pas, a priori, qu'il ait pu se montrer héroïque ! C'est juste que la référence après "héros", dans la forme, ça ne fait pas très sérieux.
De même, il y a eu des héroïnes allemandes pendant la Seconde guerre mondiale : c'est effectivement essentiel d'être bien conscient qu'il y a eu des actes héroïques dans tous les pays en guerre, dès lors qu'on prend en compte qu'être un « héros » nazi, c'est quelque part un oxymore... Reste que je suis d'accord avec Jean-Jacques Georges : mieux vaut éviter le terme en introduction, faute de pouvoir développer. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]9 avril 2014 à 01:56 (CEST)Répondre
Non, ce n'est pas ce que j'ai lu comme divers avis plus haut. Le résumé doit refléter l'article, et il me semble que la suggestion de Jean-Jacques Georges (d · c) est bonne avec « Youra Livchitz est un résistant belge [Mettre ici ses dates et lieu de naissance et de décès et une brève synthèse de ce qu'il a fait] Il est considéré en Belgique comme un héros de la résistance [mettre la référence ici] »
Les deux peuvent parfaitement figurer dans le RI. On parle bien des as de l'aviation, des héros de l'indépendance de tel pays, etc. Ces mentions ont toute leur place dans le résumé introductif pour montrer d'emblée l'éminence de la notoriété de la personnalité.
Ok, j'abandonne l'idée. Mais je ne suis pas pour la présence d'une référence dans le RI ; elle doit figurer dans l'article, et cela suffit. Asram (discuter) 9 avril 2014 à 02:27 (CEST)Répondre
Si l'on admet que les deux personnages précités sont des héros, il va de soi que le sujet qui nous intéresse ici l'est également et qu'il est tout à fait normal que cela figure dans l'introduction. Par ailleurs « héros nazi » n'est pas un oxymore pour tout le monde, hélas. Daniel*D, 9 avril 2014 à 12:08 (CEST)Répondre
D'accord avec la proposition de Kertraon (d · c) à condition que l'intro reprenne effectivement l'ensemble de l'article. Pour l'instant ce n'est pas le cas : seul le RI mentionne le terme "héros", sans autre explication ou contextualisation plus loin.--SammyDay (discuter) 11 avril 2014 à 02:02 (CEST)Répondre