Discussion Projet:Messagerie instantanée intégrée à Wikipédia

Parce que ça reste encore le moyen le plus efficace pour communiquer, les supporteurs et les collaborateurs sont invités à discuter ici.

Cahier des charges

 LaFemmeAuPetitRenard : Bonjour,
merci de vous intéresser à ce projet et bravo pour ces premiers points et interrogations que vous apportez et mentionnez dans la section "Cahier des charges" et qui me semblent tout à fait pertinents et qui, idéalement, devraient être repris et discutés ici, dans cette page créée à cet effet. (Pour simple info, c'est par le biais de l'une de vos contributions sur la page de discussion d'un article que j'avais créé que j'ai pu prendre connaissance de votre travail de groupe sur le Portail:Édition numérique). Bonne continuation dans la poursuite de ce projet. --Stefanos Stefanos (discuter) 4 avril 2017 à 21:39 (CEST)

Suggestions

Avant que le système de messagerie instantanée ou "wikichat" soit opérationnel

- Salut LaFemmeAuPetitRenard! D'abord, très belle initiative de ta part pour ce projet que je soutiens totalement. Je n'ai pas grand-chose à ajouter pour l'instant, sauf pour un truc. Dans ton troisième point (Sur certaines pages très courues, par exemple les pages de personnalités politiques ou alors de pays, de villes, etc., la discussion instantanée risque-t-elle d'être permanente, au détriment de la page de discussion?), je crois que la plupart des pages "très courues" sont des pages qui sont déjà validées pleinement par Wikpédia et qui ne nécessitent pas vraiment de grandes améliorations. Et comme la discussion instantanée permet une communication plus rapide et plus efficace (dans le sens qu'elle permet de transmettre plus de suggestions rapidement) pour des pages à peine amorcées, elle ne serait plus grandement utile dans des pages beaucoup plus avancées. Ainsi, mon idée serait qu'au moment ou la page est validée (article de qualité) , la discussion instantanée deviendrait "désactivée". De cette manière, les conversations seraient toujours archivées, mais plus personne ne pourra y écrire. On devra obligatoirement aller à la page de discussion. Cela nous éviterait le problème de conversation "permanente" et cela nous permettrait de continuer à utiliser la page de discussion.--Nicolas Brayant (discuter) 4 avril 2017 à 23:57 (CEST)

J'appuie l'idée de Nicolas Brayant, après tout, à ce moment-là, la page aurait atteint son but. --Jane Bingley (discuter) 7 avril 2017 à 23:59 (CEST)

Cette idée de Nicolas Brayant est à considérer pour ce qui est de parvenir à articuler le plus harmonieusement possible les 2 systèmes de discussion. Il faut toutefois noter que la proportion d'articles ayant obtenu le label "article de qualité" est très faible et ne concerne par conséquent qu'un nombre restreint d'articles sachant que plusieurs articles très longs n'ont même pas obtenu le label "bon article". --Stefanos Stefanos (discuter) 8 avril 2017 à 03:41 (CEST)

Dans ce cas, Stefanos Stefanos, on pourra toujours baisser les standards, de sorte à désactiver le wikichat simplement lorsque la page devient suffisamment avancée. Mais alors, comment pourrions-nous évaluer objectivement que la page est suffisamment avancée autrement par le qualificatif de la page (article bon, de qualité, etc.) accordée par Wikipédia?--Nicolas Brayant (discuter) 10 avril 2017 à 14:22 (CEST)

Bonjour Nicolas Brayant,

Vous posez une question pour laquelle la réponse n'est pas si évidente. En y réfléchissant bien, certains vont demander pourquoi désactiver le wikitchat pour tel article labellisé si un groupe manifeste son intention de continuer à travailler sur cet article parce qu'il a constaté qu'il peut encore y ajouter du contenu substantiel? Même un article de qualité n'est jamais terminé. Une des choses à prendre en considération toutefois c'est d'éviter une guerre d'édition sur le wikitchat. Une messagerie instantanée aurait alors toutes les chances d'amplifier ce phénomène. Même sur un article de qualité, ce type de conflit peut survenir. Il faut donc effectivement poser des balises. La question est de savoir lesquelles. On devrait peut-être penser à instaurer un système de désactivation du wikitchat pour les articles ayant déjà été l'objet de collaborations conflictuelles. Ce serait un début mais cette mesure ne serait pas suffisante pour bien baliser l'emploi de cette messagerie. D'autres idées sont sans doute encore à venir de ce côté-là. --Stefanos Stefanos (discuter) 10 avril 2017 à 14:52 (CEST)

Bonsoir Stefanos Stefanos, évidemment je suis conscient que ma question est un peu trop avancée pour pouvoir y répondre complètement, mais il fallait bien la poser! ;-)

 Nicolas Brayant : Bien sûr! Il ne faut surtout pas s'interdire de poser des questions qui peuvent paraître embarrassantes. C'est en les posant et en les résolvant qu'on avance petit à petit. La première phrase de ma réponse à votre question était simplement un constat. --Stefanos Stefanos (discuter) 16 avril 2017 à 04:00 (CEST)

J'ai bien hâte de voir comment cela va progresser de ce côté-là, mais vous semblez aller dans la bonne direction avec cette idée d'un système de désactivation!... Restera à voir ce que les autres proposeront.--Nicolas Brayant (discuter) 16 avril 2017 à 02:36 (CEST)

 Nicolas Brayant : Effectivement, je pense qu'il faut garder en tête cette idée de possibilité de désactivation du tchat en cas de problème. Une des questions sera de savoir si les développeurs pourraient faire en sorte que le tchat soit désactivé seulement dans certains cas particuliers - ce qui serait bien sûr préférable - ou s'il ne pourra l'être que complètement en cas de problèmes le temps de voir quelles solutions pourraient être apportées à ces problèmes. D'une façon ou d'une autre, il serait préférable à mon avis de pouvoir simplement désactiver la fonctionnalité en cas de problèmes plutôt que de devoir la désinstaller, ce qui serait très mauvais signe pour le projet. --Stefanos Stefanos (discuter) 16 avril 2017 à 04:00 (CEST)

 Stefanos Stefanos : Pour la question de désactivation/désinstallation, je ne crois pas qu'il y ait un problème, puisque c'est une fonctionnalité qui est installée dans beaucoup de sites interactifs. Par exemple, dans Facebook, la désactivation/réactivation du tchat est est une fonctionnalité populaire et facilement utilisable. Mais, exemple ou non, je me dis qu'au moment d'avoir créé ce fameux wikitchat, les créateurs seront assez familiers avec les outils en lien avec la fonction de wikitchat pour pouvoir créer cette fonctionnalité de désactivation...Le vrai problème est, comme vous l'avez souligné, le jugement de quand il faut désactiver une conversation dans ces fameux cas particuliers comme vous le dites... ;-) --Nicolas Brayant (discuter) 16 avril 2017 à 04:37 (CEST)

Oui Nicolas, il y a toute la question du scénario qui avait été abordée de façon préliminaire avec Habertix dans la section Questions plus bas et il va falloir travailler là-dessus. Wikipédia s'est énormément développé avec les années comme espace de travail collaboratif et comme cet espace est accessible à tous les internautes, ça représente un défi non négligeable mais on sait que ça fonctionne! Il faudra peut-être penser restreindre certaines fonctionnalités habituellement présentes avec les messageries instantanées habituelles. Avec l'intervention de Trizek ces derniers jours, on est amenés à considérer une autre option possible que celle d'intégrer un client de messagerie à l'encyclopédie, à savoir faire évoluer Flow, un système de discussion initialement mis en place pour résoudre certains problèmes mais dont les développeurs pourraient éventuellement y apporter certaines caractéristiques liées à la messagerie instantanée spécifiées plus bas par Jane Bingley. (Voir la section Flow). Par ouverture d'esprit nous ne devons écarter aucune piste de développement et nous aurons à peser le pour et le contre de ces différentes avenues. --Stefanos Stefanos (discuter) 16 avril 2017 à 05:18 (CEST)

Je vois, et vous avez raison d'écarter aucune piste Stefanos Stefanos. Personnellement, je trouve que Flow est une très bonne idée, et je viens de voir que les discussions à cet égard sont bien avancées, donc je vais éviter d'en parler plus ici. --Nicolas Brayant (discuter) 17 avril 2017 à 17:30 (CEST)

- Notifications des participants/es travaillant à un portail ou à un article

Au moins 2 possibilités peuvent être proposées ici pour que les personnes concernées par un travail d'équipe puissent indiquer qu'elles désirent être prévenues lorsqu'un "wikichat" démarre.

• a) Soit les utilisateurs indiquent leur volonté d'être prévenus en sélectionnant la page du portail ou de l'article en question pour figurer sur leur liste de suivi.

• b) Soit encore les utilisateurs indiquent cette intention de leur part en cliquant sur une icône de la page du portail ou de l'article en question, procédure qui serait à installer par les développeurs. --Stefanos Stefanos (discuter) 5 avril 2017 à 12:29 (CEST)

• c) Soit une inscription est offerte aux utilisateurs au moment de modifier la page. Il y aurait alors une troisième case située à droite de «modification mineure» et «suivre cette page» intitulée «adhérer au Wikitchat», ce qui permettrait seulement aux personnes les plus intéressées par la page de discuter entre elles. --Jane Bingley (discuter) 7 avril 2017 à 23:59 (CEST)

- Recherche de l'existence possible d'un "wikichat"

Internet étant vaste, tout comme Wikipédia de très nombreux wikis utilisant la plate-forme MediaWiki existent. Il pourrait être utile de faire une recherche pour savoir si l'un deux n'utiliserait pas déjà un système de messagerie instantanée intégrée ce qui ferait avancer grandement les choses si c'était le cas. Si ce n'est pas le cas, alors les participants à ce projet pourront se convaincre qu'ils participent à un travail de pionniers et pionnières. --Stefanos Stefanos (discuter) 5 avril 2017 à 12:29 (CEST)

- Affichage de boîtes utilisateur

Pour ceux et celles que ça intéresse, je viens de créer 2 boîtes utilisateurs que les participants et participantes à ce projet peuvent afficher sur leur page utilisateur:

∇

Wikitchat

J'appuie l'idée de l'utilisation du Wikitchat.

∇

Wikitchat

Je participe/J'ai participé au projet wikitchat.

Il suffit simplement de copier le code de l'une des 2 boîtes déroulantes. --Stefanos Stefanos (discuter) 7 avril 2017 à 14:42 (CEST)

Wikicode à copier pour afficher la boîte utilisateur "J'appuie l'idée de l'utilisation du Wikitchat."

{{BUtilisateur | bordure = #999999 | couleur = #00FF00 | img = Wikipedia-logo-v2.svg | img-couleur = #FFFFFF | img-titre = Titre icône | titre = Wikitchat | texte = J'appuie l'idée de l'utilisation du '''[[Projet:Messagerie instantanée intégrée à Wikipédia|Wikitchat]]'''. | lien = Projet:Messagerie instantanée intégrée à Wikipédia }} {{Clr}}

 

Wikicode à copier pour afficher les deux boîtes utilisateur

{{BUtilisateur | bordure = #999999 | couleur = #00FF00 | img = Wikipedia-logo-v2.svg | img-couleur = #FFFFFF | img-titre = Titre icône | titre = Wikitchat | texte = J'appuie l'idée de l'utilisation du '''[[Projet:Messagerie instantanée intégrée à Wikipédia|Wikitchat]]'''. | lien = Projet:Messagerie instantanée intégrée à Wikipédia }} {{Clr}} {{BUtilisateur | bordure = #999999 | couleur = #00FF00 | img = Wikipedia-logo-v2.svg | img-couleur = #FFFFFF | img-titre = Titre icône | titre = Wikitchat | texte = Je participe/J'ai participé au '''[[Projet:Messagerie instantanée intégrée à Wikipédia|projet wikitchat]]'''. | lien = Projet:Messagerie instantanée intégrée à Wikipédia }} {{Clr}}

 

Remarque : Il est plus simple de copier simplement ces codes {{Utilisateur Wikitchat}} et {{Utilisateur Projet/Wikitchat}} maintenant que je viens de créer les modèles correspondants. --Stefanos Stefanos (discuter) 7 avril 2017 à 22:30 (CEST)

Après que le système de messagerie instantanée ou "wikichat" sera opérationnel

- Tester le système

Advenant le cas où une première mouture du wikichat puisse être installée sur Wikipédia, il s'agira pour les membres du groupe de l'utiliser afin de noter les quelques défauts qui auront pu subsister après le travail des testeurs et de les signaler afin d'aboutir à un produit fini. --Stefanos Stefanos (discuter) 5 avril 2017 à 12:29 (CEST)

Une fois le produit fini obtenu, diverses actions pourraient être envisagées:

1° - Développer son utilisation

• a) Dans un premier temps, une page d'aide avec les explications nécessaires à son utilisation serait à réaliser.

• b) Deuxièmement, il serait souhaitable que les membres du groupe fassent connaître la nouvelle messagerie aux autres membres de la communauté wikipédienne.

• c) Dans un troisième temps, il serait intéressant de faire la promotion de ce nouvel outil de travail d'équipe auprès des universités afin d'amener plus d'enseignants/tes à constituer des groupes de travail sur des portails (mais aussi des articles longs) comme cela a été fait pour le groupe du Portail:Édition numérique. --Stefanos Stefanos (discuter) 5 avril 2017 à 12:29 (CEST)

2° - Diversifier son utilisation

• a) Faire en sorte que cette messagerie instantanée permette à des contributeurs et contributrices d'expérience d'accueillir les nouveaux membres contributeurs en les guidant dans leur apprentissage grâce à un échange de type questions - réponses plus rapide et efficace.

• b) Permettre de faciliter l'intégration des nouveaux venus qui désireraient joindre un groupe de travail et y participer activement.

• c) Mettre en place des séances de discussion mettant en lien des groupes de nouveaux venus et des contributeurs et contributrices d'expérience pour favoriser leur cheminement d'apprentissage en groupe.

• d) Permettre un échange qui favoriserait la discussion entre certains membres qui désireraient réaliser un nouveau projet autre que ceux concernant la réalisation des portails, articles et autres projets thématiques tels que par exemple pourvoir l'encyclopédie de nouveaux outils, mettre sur pied des conférences ou des cours portant sur Wikipédia et ainsi de suite.

• e) Mettre en lien plus facilement les contributeurs/rédacteurs et les développeurs dans une dynamique de discussion de groupe de façon à faciliter la communication entre ces 2 groupes. --Stefanos Stefanos (discuter) 6 avril 2017 à 02:59 (CEST)

Points à discuter

1° Le trolling

Plusieurs points seront sans doute à débattre par votre groupe de discussion en train de se constituer. Par exemple, la possibilité pour un troll d'utiliser cette nouvelle messagerie instantanée si celle-ci ne conserve aucune trace de la discussion. Il sera alors difficilement repérable pas les patrouilleurs et les bots. Une question qui doit se poser car ce phénomène existe aussi sur Wikipédia. Une des possibilités dans ce cas serait de faire appel immédiatement aux administrateurs dès qu'un troll se manifeste alors que la discussion est encore en cours. Un administrateur pourrait ainsi constater l'intervention du troll dans le fil de discussion et intervenir. Ainsi la discussion n'aurait pas besoin d'être archivée dans ce cas-ci. Cette intervention sous-entend que puisse être mis en place le dispositif permettant aux administrateurs de bloquer l'accès à la discussion en cours vis-à-vis du troll voire, de façon plus simple, à tous les fils de discussion de la nouvelle messagerie instantanée pour le troll en question. Cette possibilité de blocage d'un utilisateur par les administrateurs existe déjà dans Wikipédia (elle est d'ailleurs utilisée fréquemment), il serait donc envisageable qu'elle puisse exister aussi pour une messagerie instantanée qui serait intégrée à l'encyclopédie. --Stefanos Stefanos (discuter) 5 avril 2017 à 03:25 (CEST)

Réponse fournie plus bas au 6° Éventuel dérapage d'une discussion --Jane Bingley (discuter) 8 avril 2017 à 01:18 (CEST)

2° La question de l'archivage

Faudrait-il avoir un dispositif d'archivage pour conserver les conversations instantanées? Certains points mentionnés dans les discussions pourraient être pertinents, et cela est, je crois, l'avantage des pages de discussion. Il est possible de tout retracer. La messagerie instantanée créerait des discussions à deux vitesses, mais c'est peut-être ce que l'on veut? --LaFemmeAuPetitRenard (discuter) 6 avril 2017

Une question préliminaire à celle de l'archivage est de se demander si l'archivage de toutes les discussions est obligatoire dans Wikipédia? Cette question en rejoint en fait une autre, celle de la transparence qui est l'une des lignes de conduite du travail collaboratif de cet encyclopédie. À ce propos, voici ce qu'on peut y lire:

« Garder l'historique des discussions accessible : hormis les cas de blanchiment de courtoisie, de vandalisme, d'attaque personnelle ou de propos illégal, n'effacez pas les discussions ; elles peuvent à tout moment intéresser un autre contributeur. Si la page devient trop lourde à charger, créez une archive pour y déplacer les discussions terminées. »

— Cf. Aide:Discussion:Règles et recommandations de base

Cette remarque nous conduit à une autre question: devra-t-on faire en sorte que le nouveau système de messagerie instantanée soit doté d'un historique de façon à ce que celui-ci puisse être archivé? --Stefanos Stefanos (discuter) 6 avril 2017 à 21:25 (CEST)

Tout dépend de ce que l'on veut faire avec les anciennes conversations. S'il s'agit de les voir en entier, l'archive serait sans doute la meilleure option. Il faudrait à ce moment qu'une page, accessible par un bouton directement sur la conversation, se crée dès que deux utilisateurs se mettent à discuter. Toutefois, cela revient à la page de discussion actuelle. S'il s'agit de pouvoir retrouver quelque chose, une boîte de recherche serait suffisante. La conversation ne serait alors qu'un long ruban et il suffirait de taper un mot-clé pour remonter la conversation jusqu'audit mot. Ainsi, seuls ceux qui auraient une idée précise en tête pourrait retourner voir ce qui s'est dit avant (ou ceux qui ont la patience de scroller ad vitam eternam). Je penche plus pour la seconde option. --Jane Bingley (discuter) 8 avril 2017 à 01:00 (CEST)

En fait, de par mon message précédant, je voulais mettre l'accent sur la nécessité de distinguer ce que l'on désire présenter aux développeurs comme projet et ce qu'il nous sera permis en fait de présenter comme système de messagerie. Il n'est pas acquis en fait que nous puissions disposer d'une messagerie qui ne dispose pas d'archivage des discussions même dans le cas d'une messagerie instantanée si elle est intégrée à l'encyclopédie. C'est à vérifier d'abord et avant tout auprès des administrateurs avant d'aller plus loin dans notre réflexion. --Stefanos Stefanos (discuter) 8 avril 2017 à 02:34 (CEST)

Sans être un fervent supporteur de l'archivage, il faut aussi remarquer que cet archivage, du moins pour une durée de quelques mois, permettrait aux enseignants d'effectuer un suivi du travail des étudiants dans le cadre d'un travail d'un cours académique comme cela vient d'être fait pour le groupe ayant réalisé le Portail:Édition numérique. --Stefanos Stefanos (discuter) 8 avril 2017 à 17:09 (CEST)

Pour moi, l'archivage - définitif - est une condition sine qua non de la mise en oeuvre de la messagerie. Toute discussion actuelle sur WP est accessible à tous et archivée, de manière à avoir des échanges transparents et éviter les ententes cachées entre contributeurs. La transparence des discussions est une caractéristique fondamentale de Wikipédia. Tout ce qui peut faciliter la coordination "cachée" entre contributeurs est potentiellement néfaste. A part cette (importante) réserve, je suis plutôt pour cet outil. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 avril 2017 à 13:00 (CEST)

Je partage aussi avec Jean-Christophe BENOIST cet avis selon lequel l'archivage définitif du contenu de la nouvelle messagerie est une condition sine qua non. En clair, pour les non latinistes d'aujourd'hui que nous sommes, il faudrait absolument que ces discussions puissent être archivées sans quoi l'utilisation de cette nouvelle messagerie serait sans doute fortement contestée au point d'être refusée. On en revient donc au principe de transparence que je favorise également sur ce wiki comme sur tous ceux de la Fondation Wikimedia. --Stefanos Stefanos (discuter) 9 avril 2017 à 14:31 (CEST)

De plus, cela mène - si ce n'est à résoudre - du moins sérieusement modérer la question #6.C2.B0_.C3.89ventuel_d.C3.A9rapage_d.27une_discussion car l'archivage mène à assumer ses propos, et réciproquement. Les paroles s'envolent, les écrits restent. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 avril 2017 à 15:36 (CEST)

...Et donc facilite le travail des administrateurs pour un éventuel blocage ultérieur d'un utilisateur. --Stefanos Stefanos (discuter) 9 avril 2017 à 16:33 (CEST)

Parfait, archivons donc! (Pardon si cette question ne laisse que voir mon manque de familiarité avec le principe d'archivage, mais) à quel moment la conversation sera archivée? Est-ce que chaque message laissé sera copié et envoyé à l'archive instantanément, ou est-ce que l'archivage sera fait à un certain moment, par exemple à la même heure tous les jours? Est-ce que cela «videra» la boîte de messagerie instantanée, ou laissera, par exemple, les 5 derniers messages? Est-ce que ces questions sont à discuter ou elles vont de soi avec le modèle de l'archivage Wikipédia? --Jane Bingley (discuter) 9 avril 2017 à 17:21 (CEST)

Visibilité en temps réel

En lien avec l'archivage, il y a la phrase, dans la spécification :

- Ces échanges pourraient être vus par les administrateurs à tous moments.

Pourquoi seulement les administrateurs ? Les discussions "normales" sur WP sont publiques, n'importe qui (même IP) peut voir toute discussion. Il devrait en être de même pour le chat "temps réel". Pas de salons privés. Je propose la phrase, en lieu et place :

- Ces échanges pourraient être vus par tous à tout moment. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 avril 2017 à 22:46 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : J'aurais dû m'y prendre autrement pour cette formulation dans ce cas-ci. Les phrases: "Ces échanges pourraient être vus par les administrateurs à tous moments.", "Même si les autres contributeurs non débutants ne pourraient utiliser cette messagerie, ils seraient libres de pouvoir prendre connaissance d'une discussion en cours et ce à tous moments." et "Idéalement, de par son principe de transparence, tous internautes devraient pouvoir prendre connaissance d'une discussion en cours et ce à tous moments même sans pouvoir y participer." ne devraient n'en faire qu'une. Je vais apporter la correction qui s'impose. --Stefanos Stefanos (discuter) 9 avril 2017 à 23:16 (CEST)

3° Qui intégrer à la discussion?

Comment savoir qui intégrer à la discussion? --LaFemmeAuPetitRenard (discuter) 6 avril 2017

Je répondrais que de la façon dont fonctionne Wikipédia avec son principe de transparence voulant que ce qui se fait puisse être vu par n'importe quel autre contributeur/trice, pour que ce projet ait une chance de voir le jour, il est fortement conseillé qu'il puisse aussi en être ainsi avec cette messagerie qui ne doit pas, selon moi, fonctionner en vase clos. Le principe vers la plus grande ouverture possible entre les membres contributeurs est toujours celui à favoriser quand c'est possible et dans ce cas-ci, je pense que la plupart des contributeurs et contributrices expérimentés/ées n'y verront aucune contre-indication, bien au contraire! Donc tous ceux et celles intéressés par un projet seraient invités à se joindre à la discussion par voie de messagerie instantanée. --Stefanos Stefanos (discuter) 6 avril 2017 à 22:20 (CEST)

J'ajouterais à ma proposition * c) (ici) que le Wikitchat devienne un onglet en haut à droite de toutes les pages (celles qui en possèdent un autant que les articles qui n'ont pas encore obtenu le label AdQ). Ainsi, toute personne pourrait suivre la conversation. --Jane Bingley (discuter) 8 avril 2017 à 00:46 (CEST)

J'appuie cette proposition de Jane Bingley. Le Wikitchat doit pouvoir être accessible facilement par tous les utilisateurs. Je précise ici ma pensée: accessible non pas à tous les internautes qui consultent l'encyclopédie mais à tous les contributeurs/trices enregistrés (le cas des IP serait à discuter) et cela, pour tous les articles et portails (en fait toutes les pages qui nécessitent un travail des contributeurs). --Stefanos Stefanos (discuter) 8 avril 2017 à 02:53 (CEST)

Je crois par contre que pour pouvoir être ajouté en tant que participant au Wikitchat, il faudrait modifier l'article au moins une fois, ce qui limiterait juste un peu l'accès à ceux qui sont réellement intéressés à l'article. --Jane Bingley (discuter) 8 avril 2017 à 00:46 (CEST)

À cet effet, il serait sans doute intéressant de pouvoir imaginer un système de messagerie doté de paramètres modifiables et donc ajustables selon les circonstances. Le travail des développeurs les amène constamment à faire évoluer Wikipédia vers toujours plus de flexibilité. --Stefanos Stefanos (discuter) 8 avril 2017 à 02:53 (CEST)

4° Questions à propos des alertes

Faudrait-il avoir des alertes au sein de la discussion lorsqu'un membre contributeur visite la page? Et ce membre devrait-il avoir une alerte qu'une discussion est en cours et qu'il peut s'y ajouter? --LaFemmeAuPetitRenard (discuter) 6 avril 2017

Pour ce qui est de la première question, c'est un bon point à aborder. Selon moi, ça ne serait pas nécessaire tant que ces membres ne se présentent que comme observateurs/trices. En plus, il pourrait y avoir un risque qu'un tel système d'alerte déconcentre les participants à la discussion. Sans compter qu'il serait plus complexe à mettre en oeuvre pour les développeurs compte tenu de ce qu'il pourrait apporter.

Pour ce qui est de la deuxième question, je pense qu'il serait bon qu'un tel système de notification existe mais uniquement pour les personnes ayant indiqué être intéressées par le projet concerné. --Stefanos Stefanos (discuter) 6 avril 2017 à 21:52 (CEST)

Je suis d'accord avec Stefanos Stefanos. Une alerte lorsqu'un nouveau participant s'inscrit au Wikitchat, c'est bien, mais lorsqu'il est simplement observateur, c'est trop. --Jane Bingley (discuter) 8 avril 2017 à 01:03 (CEST)

5° Question sur la durée d'une discussion

Sur certaines pages très courues, par exemple les pages de personnalités politiques ou alors de pays, de villes, etc., la discussion instantanée risque-t-elle d'être permanente, au détriment de la page de discussion? --LaFemmeAuPetitRenard (discuter) 6 avril 2017

Le but de la discussion instantanée n'est pas de remplacer la page de discussion. Elle servirait uniquement pour de courtes questions et réponses, ou pour signaler un problème à résoudre exposé plus longuement sur la page de discussion standard. Ainsi, sa permanence ne poserait pas problème puisque, tant qu'il y aura des utilisateurs intéressés par l'amélioration de la page, courue ou non, il n'y a aura pas de raison de les priver de ce moyen de communication rapide. --Jane Bingley (discuter) 8 avril 2017 à 01:06 (CEST)

Il faut voir en effet que si le système avec le canal IRC risque d'être évincé par le wikitchat se faisant directement concurrence (voir plus bas le point no. 7), il n'en va pas de même avec le bon vieux système de discussion en place depuis si longtemps. Celui-ci et le wikitchat sont appelés à se développer en complémentarité. Il y a fort à parier qu'il y a aura une période d'ajustement au début de l'implantation du wikitchat et que certaines balises que nous n'aurons pas vues seront à mettre en place par la suite. Il nous appartient ici de limiter le plus possible le nombre de ces imprévus. --Stefanos Stefanos (discuter) 8 avril 2017 à 03:27 (CEST)

6° Éventuel dérapage d'une discussion

Dans le même cas, les pages de discussion sont modérées et régies par des standards. Toute trace est conservée. Sur des pages politiques ou artistiques, la discussion instantanée ne risque-t-elle pas de déraper (Sachant que certaines pages sont figées lors d'évènements politiques)? --LaFemmeAuPetitRenard (discuter) 6 avril 2017

Il devrait alors y avoir une fonction de modération pour chaque discussion instantanée. Chaque utilisateurs qui y discute (pour ne pas faire de discrimination en nommant, par exemple, les deux premiers à lancer la discussion) aurait le pouvoir de bannir un utilisateur de la conversation en soumettant sa présence au vote. Lorsqu'un certain pourcentage des utilisateurs auraient voté pour le bannissement, l'utilisateur fautif serait simplement en mesure de regarder la discussion, comme n'importe quel utilisateur qui ne s'y serait jamais inscrit. Il serait évidemment toujours en mesure de discuter via la page de discussion de l'article, où son mauvais comportement serait perçu par les administrateurs. La messagerie instantanée pourrait également être sensible à certains termes, comme "!admin", qui contacte directement un administrateur.(Il pourrait y avoir un autre code exprès pour Wikitchat, cela dit, pour ne pas les confondre parmi les autres requêtes.) --Jane Bingley (discuter) 8 avril 2017 à 01:15 (CEST)

Le principe de collégialité est celui qui règne quant il s'agit de prendre des décisions notamment lorsqu'il s'agit de bannir ou exclure un contributeur. Cependant, au moins un administrateur doit faire partie de la procédure. Je doute qu'il pourrait en être autrement dans le cas de l'exclusion d'un participant à un wikitchat. Il faudrait donc vraisemblablement qu'une procédure particulière soit mise en place de façon à permettre à un administrateur qu'il puisse savoir qu'il s'agisse d'une requête venant d'un groupe de wikitchat de façon à ce que son intervention se fasse rapidement. Il pourrait même être avisé de suggérer la création d'une sous-catégorie d'administrateurs dont l'une des tâches serait d'intervenir dans les wikitchats. --Stefanos Stefanos (discuter) 8 avril 2017 à 03:11 (CEST)

Sur cette question du dérapage soulevée par LaFemmeAuPetitRenard, on peut faire remarquer qu'il y a une catégorie d'articles pour lesquels ce dérapage lors de discussions dans un wikitchat se produirait à coup sûr. Il s'agit des articles rédigés concernant les évènements chocs comme ceux portant sur les attentats qui surviennent dans l'actualité. Dans ce cas, il faudrait impérativement un modérateur pour rappeler à l'ordre les participants.--Stefanos Stefanos (discuter) 8 avril 2017 à 17:18 (CEST)

7° La question de l'utilisation des canaux IRC

Dans le cas où ce nouveau système de discussion serait mis en place, la question de l'utilisation des canaux IRC par les membres de la communauté wikipédienne [1] doit forcément se poser: cet usage sera-t-il purement et simplement abandonné ou, de façon plus réaliste, délaissé graduellement ou bien encore ces deux systèmes de communication seront-ils d'un usage complémentaire l'un de l'autre? --Stefanos Stefanos (discuter) 7 avril 2017 à 15:01 (CEST)

Je ne m'y connais pas encore beaucoup en matière de canaux IRC, mais je serais d'avis qu'il reste en place pour ceux qui aimeraient encore l'utiliser, jusqu'à ce que le nombre soit presque réduit à néant. (Même si je ne vois pas trop pourquoi on voudrait continuer à l'utiliser alors qu'on aurait accès à une merveilleuse messagerie instantanée intégrée!) --Jane Bingley (discuter) 8 avril 2017 à 01:22 (CEST)

Bonsoir,

Je suis un utilisateur d'IRC en dehors du cadre de Wikipédia, et pour avoir discuté un grand nombre de fois sur la question : si vous avez deux messageries en parallèle, ça ne passera pas (que ce soit telegram, whatsapp, messenger, signal, matrix, etc.), il faut utiliser des bridges pour relier les deux, ce qui ajoute de la complexité. Évidemment, il y aura toujours des gens qui resteront sur IRC et d'autres sur l'autre système, ce qui n'améliorera pas les choses. Au fait, IRC est disponible en ligne de commande via irssi par exemple, en sera-t-il de même pour le nouveau système de messagerie ? Un nombre important de gens utilise IRC en ligne de commande, notamment car cela permet d'héberger ses screen et garder un historique de la discussion pour y revenir plus tard. Croyez-en (ou pas) mon expérience, mais jongler avec deux messageries différentes, c'est la croix et la bannière. Tpe.g5.stan (discuter) 9 avril 2017 à 22:37 (CEST)

 Tpe.g5.stan : Vous faites bien de soulever ce point qui est loin d'être anecdotique. Tout ce que je peux vous répondre là-dessus, c'est que la nouvelle plateforme qui serait retenue devant impérativement avoir son code source libre, connaissant à l'avance ce problème, il y aurait une possibilité pour les développeurs (du moins en théorie) de pouvoir modifier le code de façon à éviter ce conflit que ce soit avec le protocole XMPP (qui semble présenter plusieurs atouts) ou toute autre plateforme logicielle qui serait retenue. --Stefanos Stefanos (discuter) 9 avril 2017 à 23:39 (CEST)

8° Quelle voie emprunter pour le développement de la plateforme requise?

Considérant que Wikipédia est une encyclopédie éditée dans près de 300 langues à l'heure actuelle et sachant que ce nombre n'est pas limité d'une part et, d'autre part, considérant ce que nous cherchons à établir pour favoriser davantage le travail d'équipe en temps réel, au moins 3 options principales s'offrent à nous.

1° La première voie qui a été envisagée au départ est celle d'intégrer un client de messagerie instantanée à l'encyclopédie.

- Avantages possibles:

• Outil pouvant bénéficier éventuellement à toutes les versions linguistiques sinon la plupart de l'encyclopédie.

• Nombreuses fonctionnalités déjà présentes dans le client de messagerie instantanée et parmi lesquelles les développeurs n'auraient qu'à choisir celles retenues pour notre encyclopédie.

- Désavantages possibles:

• Conflit possible avec un autre client de messagerie utilisé avec IRC (voir cependant l'annexe "Aspects techniques" pour certaines possibilités avec certains clients de messagerie instantanée)

• Difficultés possibles pour réaliser l'intégration à l'encyclopédie.

2° La deuxième voie envisagée est celle qui consiste à apporter les modifications nécessaires au système de discussion Flow afin que les utilisateurs puissent bénéficier des caractéristiques requises lors de son utilisation.

- Avantages possibles:

• Absence de travail à effectuer pour intégrer cette plateforme déjà fonctionnelle

• Possibilité de faire évoluer également cette plateforme pour y inclure de nouvelles fonctionnalités en plus de celles concernant la messagerie instantanée

- Désavantages possibles:

• La plateforme n'est, pour l'instant, pas installée sur toutes les versions linguistiques de l'encyclopédie

• Travail à effectuer pour développer les fonctionnalités souhaitées avant l'obtention de l'outil

3° Une troisième voie possible est celle de faire évoluer l'autre système de discussion usuel pour y inclure les caractéristiques requises tout comme avec Flow.

- Avantages possibles:

• Absence de travail à effectuer pour intégrer cette plateforme déjà fonctionnelle

• Possibilité de faire évoluer également cette plateforme pour y inclure de nouvelles fonctionnalités en plus de celles concernant la messagerie instantanée

• Plateforme de discussion déjà utilisée sur la plupart des versions linguistiques de l'encyclopédie

• Développeurs possiblement plus nombreux à connaître et pouvoir travailler sur cette plateforme

- Désavantages possibles:

• Travail à effectuer pour développer les fonctionnalités souhaitées avant l'obtention de l'outil

9° Le choix d'un système de messagerie instantanée

Ce point est forcément technique mais il est à aborder ici ne serait-ce parce qu'il va permettre d'afficher encore plus le sérieux de ce groupe de discussion pour ce projet auprès des développeurs. Il existe plusieurs systèmes de messagerie instantanée et la question se pose de savoir si les développeurs de la Fondation Wikimedia doivent partir de zéro pour réaliser celui que l'on désire implanter pour Wikipédia ou s'il ne serait pas préférable qu'ils puissent modifier l'un de ces systèmes déjà existants pour l'adapter à notre encyclopédie? On pourra répondre ici que ce sera aux développeurs d'en décider mais justement, pour leur permettre de faire ce choix plus rapidement, nous pouvons leur proposer de regarder quelques systèmes existants par un travail de recherche de notre part.

Sur ce point, il me semble nécessaire de mentionner ici que le système proposé aux développeurs doit comporter au moins 3 caractéristiques:

a) Il doit être libre, c'est-à-dire que son code source doit être accessible aux développeurs pour qu'ils puissent le modifier

b) Il doit être décentralisé, c'est-à-dire que son utilisation ne doit pas dépendre d'un seul point d'accès

c) Il doit aussi être extensible, c'est-à-dire que les développeurs doivent non seulement pouvoir le modifier pour l'adapter à l'encyclopédie mais doivent aussi pouvoir y ajouter éventuellement des extensions

À cet effet, une première recherche m'a amené à proposer ici un premier logiciel. Curieusement, il est très peu connu mais ses caractéristiques ont retenu mon attention. Il s'agit de la messagerie instantanée Jabber. Il repose sur un logiciel libre, extensible et le système qui l'utilise est décentralisé. Il repose sur le protocole Extensible Messaging and Presence Protocol et il a bien d'autres avantages alors que les inconvénients mentionnés ne semblent pas poser de problèmes pour notre encyclopédie au premier abord. On peut en lire une description sur cet autre site. --Stefanos Stefanos (discuter) 8 avril 2017 à 16:53 (CEST)

J'aime beaucoup ce logiciel! Non seulement il répond aux critères de Wikipédia, mais il offre des avantages qui sont essentiels au bon déroulement de ce projet en particulier: messages enregistrés sur le serveur et envoyés dès qu'on passe en ligne, possibilité de voir qui est en ligne, aucune limite de contacts, et possibilité de contrôler le statut selon les contacts...Wow, belle découverte Stefanos Stefanos! --Jane Bingley (discuter) 8 avril 2017 à 19:51 (CEST)

Merci Jane Bingley. Souvent les découvertes les plus intéressantes sont faites par hasard. Cette messagerie me semble bien, en effet, comme point de départ pour le travail des développeurs. Quel que soit le logiciel qu'ils choisiront finalement, - et c'est un quatrième point que j'ai oublié de mentionné plus haut - il faudra que celui-ci puisse être intégré sans trop de problème à MediaWiki, la plateforme sur laquelle repose le fonctionnement de Wikipédia. --Stefanos Stefanos (discuter) 8 avril 2017 à 20:17 (CEST)

Autres bons points à considérer aussi pour cette plateforme: sachant que Wikipédia existe dans plus de 290 langues, en plus de l'alphabet latin, Jabber permet d'utiliser l'alphabet cyrillique ainsi que les idéogrammes chinois ou japonais qui y sont supportés Cf.. De plus, un certain nombres de bots existent déjà se basant sur Jabber Cf, Neutron qui, en plus, est facilement extensible, et Jabber perl bot, un atout certain pour Wikipédia Cf. Pour les développeurs qui désireraient modifier son protocole, une page en recense les différentes versions. --Stefanos Stefanos (discuter) 8 avril 2017 à 23:33 (CEST)

J'approuve XMPP. Tpe.g5.stan (discuter) 9 avril 2017 à 22:39 (CEST)

Quelques critiques

Bonjour à tous,

Après avoir lancé l'invitation à contribuer à ce projet aux autres utilisateurs sur le Bistro, le projet a reçu quelques critiques que je recopie ici dans le but de l'orienter en résolvant les problèmes qu'elles soulèvent. Je crois qu'il faudra surtout retravailler la présentation du projet et la justification de son utilité si l'on veut qu'il voit le jour. --Jane Bingley (discuter) 9 avril 2017 à 17:30 (CEST)

 Jane Bingley : Comme vous le dites, à ce que je vois ici, ces premières critiques sont dues à l'élaboration incomplète de la présentation du projet pour en arriver à une description détaillée. D'autre part, ces mêmes critiques vont aider justement à mieux baliser ce système de messagerie présenté ici. --Stefanos Stefanos (discuter) 9 avril 2017 à 18:21 (CEST)

Critiques

Je n’ose pas imaginer ce que ça va donner pendant les guerres d’édition . — Thibaut (会話) 9 avril 2017 à 06:19 (CEST)

Est-ce que les admins verront les conversations ? Mike the song remains the same 9 avril 2017 à 09:47 (CEST)

Je m'y colle ami Mike, un administrateur est un contributeur donc aucune raison de se poser la question, et prévue dans la discussion, par contre j'ai du mal à concevoir, comme je l'ai lu dans la page en question que l'IRC soit proportionnellement en baisse, car compte tenu de la visibilité accrue sur les projets et autres qui serait de rajouter une couche de messages instantanée, àmha on aurait un effet de surproduction bruissante de la couche inférieure sur les sujets traités à la vitesse instantanée des canaux IRC. Bon dimanche des Rameaux --Doalex (discuter) 9 avril 2017 à 12:13 (CEST)

Heureusement, c'est un projet mort-né (absence de besoin démontré, rapport signal/bruit déplorablement bien connu pour l'IRC wikipédien, etc. etc.) :-D --82.122.155.165 (discuter) 9 avril 2017 à 12:24 (CEST)

Techniquement je ne comprends pas les catégories en bas de la page Projet:Édition numérique : un lien rouge Wikiprojet Édition numérique et Catégorie:Modèle mythologie nordique, cette dernière catégorie se rapproche de la « partie émergée d'un iceberg » évoquée métaphoriquement plus haut mais n'explique pas sa présence sur ce projet ! En fait tout ça pour démontrer que l'on peut toujours créer un troll de quelque manière que ce soit, je préfère ma naïveté et je regrette en même temps qu'il existe autant d'inconditionnels de la bêtise, mais en ces temps de congés scolaires...je laisse la place aux vrais administrateurs pour remettre les liens en place, etc. --Doalex (discuter) 9 avril 2017 à 12:48 (CEST)

Questions

Il y a quelques points que je ne comprends pas:

• combien de fils de discussion ? Un par article ? un par projet ou portail ?
• pourquoi "réservée à ces groupes de contributeurs novices travaillant à l'élaboration d'un portail" ?
• pourquoi "Seuls, les administrateurs seraient autorisés à se servir de cette nouvelle plateforme pour informer voire guider les nouveaux contributeurs" ? Les administrateurs n'ont pas ce rôle de sage.
• pourquoi interdire par principe les IP ("Idéalement, ceux et celles contribuant sous IP ne devraient pas pouvoir y avoir accès") ?

-- Habertix (discuter) 10 avril 2017 à 02:30 (CEST).

Bonjour Habertix,

• Je passais un pour chaque au départ. Il s'agirait d'une ligne permettant de communiquer facilement avec ceux qui travaillent à la même chose, que ce soit une page, un portail ou un projet.

Je pencherais pour cette même approche au départ quitte à y apporter des modifications au besoin pour s'ajuster. --Stefanos Stefanos (discuter) 10 avril 2017 à 05:46 (CEST)

• C'est Stefanos Stefanos qui est arrivé avec cette idée de réserve aujourd'hui, devant les critiques d'autres utilisateurs listées plus haut. Je le laisse vous répondre, je suis personnellement encore ouverte à tout.
• Je crois qu'il cherchait simplement à dire que les administrateurs feraient exception à la règle du «Wikitchat réservé aux novices».
• Parce qu'ils sont plus difficiles à identifier en cas de troll, je pense. Surtout s'il s'agit d'une adresse IP dont tout le monde peut se servir, celles qui appartiennent à une entreprise ou à un établissement d'enseignement, par exemple.

Stefanos Stefanos a tenté de réorienter le projet et de le coller au problème de base, mais c'est sûrement encore loin d'être parfait. Toutes les suggestions sont les bienvenues!

Au plaisir de travailler avec vous, --Jane Bingley (discuter) 10 avril 2017 à 03:43 (CEST)

Bonjour Habertix,

Compte tenu de la tournure qu'allait prendre cette page de discussion avec l'arrivée des premières critiques, je me suis résolu à apporter rapidement des balises à ce projet afin d'éviter un flot de remarques qui pouvaient être évitées en apportant ces précisions. Jane Bingley a raison de dire que rien n'est encore définitivement fixé. Pour ce qui est de la question de réserver aux groupes de contributeurs novices travaillant à l'élaboration d'un portail la nouvelle messagerie instantanée, l'idée derrière cette restriction tient à ce qu'il faut coûte que coûte mettre des balises pour éviter un problème bien connus chez les contributeurs d'expérience, celui, comme le faisait remarquer Thibaut, d'éviter les guerres d’édition sur tchat. C'est primordial. Pour ce faire, il n'est pas obligatoire de restreindre l'accès à cette messagerie aux novices même si c'est le point que j'ai fait valoir aujourd'hui. Tous groupes de contributeurs désireux de travailler ensemble de façon coordonnée pourraient éventuellement se prévaloir de cette possibilité. On imagine en effet difficilement une guerre d'édition déclenchée à l'intérieur d'un groupe de travail. Ce problème pourrait toutefois survenir si d'autres contributeurs décidaient de se joindre au groupe en question sans s'entendre au préalable sur une ligne directrice. Il nous faut donc trouver un compromis permettant l'usage optimal de cette messagerie sans aboutir au dérapage de type guerre éditoriale. Par ailleurs, si les portails se trouvent être les cibles de travail toutes désignées pour le travail collaboratif, on pourrait tout aussi bien imaginer y avoir recours dans le cas des articles sachant toutefois que c'est avec les articles plutôt qu'avec les portails qu'on rencontre les conflits les plus soutenus.

Pour ce qui est de votre troisième question pour laquelle j'ai effectivement mentionné les administrateurs dans ce rôle de guide, on peut très bien imaginer que ce rôle puisse être tenu par d'autres contributeurs mais il m'apparait à ce stade-ci que des contributeurs devraient être désignés pour tenir un tel rôle et de préférence, des contributeurs suffisamment expérimentés, cela semble aller de soi.

Pour ce qui est de la question des IP, je vous répondrais que si des contributeurs sont prêts à effectuer un travail de groupe, ces contributeurs seront sans doute tous enregistrés avec un compte utilisateur désigné par un nom d'emprunt. Corrigez-moi si je me trompe mais habituellement on ne retrouve pas les IP travaillant en équipe. Si bien qu'à ce stade-ci, je suis encore hésitant sur le cas des IP. C'est un projet d'une certaine complexité et qui demande beaucoup de réflexion et ce n'est que par un échange soutenu de la part de nombreux contributeurs que nous parviendrons à éclaircir tous ces points peu à peu. --Stefanos Stefanos (discuter) 10 avril 2017 à 05:46 (CEST)

« Je passais un pour chaque au départ » il doit manquer un mot .

Interdire l'outil à certaines catégories de contributeur ou d'article (AdQ) va le rendre plus compliqué à écrire et à maintenir : il faut de bonnes raisons pour ces restrictions. Par ailleurs, la communauté sera probablement réticente pour approuver un outil ouvertement "ségrégationniste" (voir par exemple les résultats de ce sondage récent).

Est-ce que pourriez donner un scénario d'utilisation et d'interaction entre les utilisateurs ? -- Habertix (discuter) 10 avril 2017 à 23:05 (CEST).

Bonjour Habertix,

Tout d'abord je prends bonne note du résultat de ce sondage récent, à mon sens instructif notamment en ce qui concerne les IP. J'ai d'ailleurs commencé à envisager une ébauche de scénario quelque peu différent en écrivant plus haut: "...il n'est pas obligatoire de restreindre l'accès à cette messagerie aux novices même si c'est le point que j'ai fait valoir aujourd'hui. Tous groupes de contributeurs désireux de travailler ensemble de façon coordonnée pourraient éventuellement se prévaloir de cette possibilité." Il se pourrait donc que ce ce soit dans cette direction que s'oriente l'usage de la future messagerie si elle vient à voir le jour. Y aurait-il moyen malgré tout d'éviter les dérapages de type guerre d'édition sur cette plateforme? Ce serait peut-être à d'autres membres de la communauté à nous le dire, ou à tout le moins à nous fournir des pistes de solutions en l'absence de réponse en l'état actuel des choses. D'une certaine façon plus il y aurait de contributeurs qui se serviraient avec satisfaction de ce nouvel outil, mieux cela serait et plus gratifiant serait ce projet. (Pour la phrase tronquée de Jane Bingley, j'imagine qu'elle a voulu dire: "...un fil de discussion pour chaque article ou portail au départ." qu'elle pourra corriger si c'est bien là ce qu'elle voulait exprimer.) --Stefanos Stefanos (discuter) 11 avril 2017 à 03:03 (CEST)

Effectivement, l'idée de la phrase était «Un fil de discussion instantanée par page, et par projet, et par portail.» Dès que plusieurs personnes travaillent à un seul but, elles devraient avoir accès à ce type de messagerie. --Jane Bingley (discuter) 11 avril 2017 à 03:16 (CEST)

Le nombre de fils potentiels est important. Un fil par projet, cela donne environ 1000 fils ; avec un fil par article, on est bien au delà du million. Cela donnera des solutions techniques très différents. Et surtout l'utilisation n'est pas la même. ::::::Comment faisiez-vous ? Des discussions techniques (création d'un tableau) ou éditoriales (chicon ou endive) ?

Si vous pouvez donner un exemple de scénario d'utilisation, ça sera un point de départ. -- Habertix (discuter) 11 avril 2017 à 03:49 (CEST).

C'est l'un des points que nous allons devoir travailler en collaboration avec d'autres membres de la communauté intéressés par cette idée de messagerie instantanée. C'est un projet qui n'est pas simple et on peut dire que nous sommes encore à ce stade-ci à nous interroger sur sa validité. --Stefanos Stefanos (discuter) 11 avril 2017 à 04:04 (CEST)

Flow

Bonjour

(Attention, ce message est grognon.)

Le paragraphe sur Flow me pose problème car il comporte des inexactitudes, voire des informations fausses. Cela m'ennuie profondément de voir des Wikipédiens ne pas vérifier leurs informations.

> Flow permet certes un échange plus dynamique, mais il remplace la page de discussion de type «boîte courriel» par une page de type «chat» sans en offrir toutes les fonctionnalités, comme de voir qui est disponible pour répondre à une question.

Qu'est-ce qui fait que Flow est identifié un système de type « Chat » et pourquoi n'est-il pas considéré ici comme un système de discussion ?

Le fait de savoir qui est en ligne est un problème qui touche toutes les fonctionnalités de discussion existant à l'heure actuelle (y compris IRC). Du coup, pourquoi l'associer exclusivement à Flow ?

> De plus, son utilisation demande un certain temps d'adaptation.

Je demande une source qui ne soit pas basée sur un ouï-dire ou un ressenti. :)

Flow se rapproche des systèmes existants ailleurs, et se passe des spécificités de nos wikis (indentation, signature...). Ces spécificités sont des bloqueurs pour les utilisateurs débutants.

> Par exemple, la modification des messages envoyés n'est pas intuitive et, comme l’existence de la boîte utilisateur intitulée «Auto-correcteur» («J’écris super bien…sutrout après m’être relu une fois que j’ai publié !») le confirme, le pouvoir de modifier ses messages est essentiel à de nombreux Wikipédiens.

Il est possible de modifier ses propres messages dans Flow, en cliquant sur les ... situés à droite du message. Essayez. Il s'agit encore d'une pratique issue de ce qui se fait actuellement. Et je ne connais pas de système de chat instantané où il est possible de modifier ses messages. La comparaison n'a dont pas lieu d'être dans le cadre de votre projet.

La conclusion faite quant à intuitivité est subjective. Pour ma part, je trouve malaisé d'aller modifier une faute dans une grande conversation en wikitexte. Qui a raison ?

(Il est amusant de voir que vous avez pris pour exemple une BU... que j'ai créée !)

> Le but d'une innovation comme celle-ci n'est pas d'enlever aux utilisateurs quelque chose qui fonctionne bien, mais d'ajouter quelque chose où il y a un manque.

Sur quoi est basée cette phrase ? Quels éléments objectifs sont opposés à Flow, qui est un système de discussion et qui permet de justement discuter ? S'il ne permettait pas de discuter, pourquoi plus de 700 utilisateurs ou projets l'utiliseraient-ils ?

Je trouve qu'il y a dans la démarche initiée par ce projet quelques jugement hâtifs et de grosses approximations. C'est sans doute par ignorance de la totalité du projet et par la non-utilisation de Flow (pour des raisons propres à chacun). Mais quand on souhaite proposer une nouveauté basée sur une opposition à des solutions existantes, le minimum est de se documenter proprement.

Je vous invite donc à vous familiariser avec Flow et à vous documenter avant de poursuivre plus avant en ne vous basant que sur des ressentis ou des impressions.

Par ailleurs, il serait intéressant d'avoir une liste des avantage de chacun des systèmes existants. Flow en présente plusieurs, qui répondent aux demandes exprimées dans le document :

• une page Flow, comme n'importe quelle page de discussion est rattachée à une page précise et permet donc de fédérer les participants
• interface plus facile pour la saisie et la modification (une recherche l'a prouvé)
• notification automatique des participants
• « fermeture » des sujets en les marquant comme résolus
• archivage automatique des conversations

L'utilisation de Flow dans le cadre de discussions entre débutants ou de discussions visant à obtenir de l'aide et des renseignements fonctionne très bien. D'ailleurs, le Forum des nouveaux ne fonctionne plus que sous Flow depuis quelques années. La « petite histoire du projet » me laisse à penser qu'une page d'échanges sous Flow pour ce projet aurait parfaitement résolu les soucis évoqués.

Je m'inquiète du fait que les participants à cette « histoire » n'aient pas osé aller vers des contributeurs expérimentés. Cette « honte » apparente n'est pas légitime ! Également, dans le souhait, on trouve le fait de privatiser la discussion et un besoin de fermeture des conversations aux seuls concernés (excluant les IP). Cela m'inquiète. :(

Il reste des améliorations à produire pour Flow, mais son développement va reprendre. Il est possible de soumettre un projet visant à faciliter l'identification des utilisateurs connectés ou à indiquer qu'un nouveau message a été posté sur une page qu'on garde dans un coin. Si un groupe souhaite mettre cela en place rapidement, il est tout à fait possible de faire une demande de bourse dans ce sens.

Mon alter-ego pourra vous renseigner d'avantage. N'hésitez pas à le solliciter.

Merci de m'avoir lu ; désolé pour la longueur et le ton, mais les approximations m'inquiètent toujours. Trizek ^bla 12 avril 2017 à 12:39 (CEST)

 Trizek : Bonjour,

Soyez sans crainte, votre message "grognon" est bien accueilli, du moins en ce qui me concerne.

Ce que vous mentionnez est intéressant (voir mes commentaires plus loin - Évolution possible de Flow)

Je ne vais pas reprendre point par point tout votre argumentaire, ce serait un peu long. En revanche, je suis beaucoup plus intéressé par ce que vous allez me répondre à propos d'une possible évolution de Flow (voir plus bas).

Je vais quand même vous mentionnez quelques points.

1° Premier point, je vois que la question des IP en inquiète plus d'un, il a donc été retiré.

2° Deuxième point, le fameux paragraphe sur Flow a été écrit par Jane Bingley qui est une novice. J'ai eu effectivement à corriger une de ses erreurs alors qu'elle avait d'abord écrit : «Flow permet certes un échange plus dynamique, mais il remplace ce que la page de discussion de type «boîte courriel» par une page de type «chat» en empêchant l’utilisateur de modifier les messages déjà enregistrés.» Cf. Je lui ai évidemment expliqué comment on procédait.

3° Troisièmement, son appréciation de Flow n'est pas basé sur un ouï-dire. Elle l'a bel et bien testé pour l'avoir installé sur sa page de discussion (vous n'avez qu'à consulter son historique si vous mettez ma parole en doute Cf.. Et là, c'est peut-être vous qui allez me trouvez grognon ici mais je vous suggérerais de prendre au sérieux ce genre d'appréciation de la part d'une débutante. Si vous voulez réellement faire évoluer Flow pour qu'il puisse être utilisé par la plupart des contributeurs, il faut être à l'écoute de ce qui peut vous semblez une critique parce qu'avec 700 à 800 utilisateurs, je vous dirais qu'il y a encore de la place. Et si vous accepter ce genre de remarques, j'ajouterais que moi aussi, au départ, quand j'ai utilisé Flow pour la première fois, j'avais d'abord pensé qu'il n'était pas possible d'apporter des corrections avant de trouver par la suite comment s'y prendre. Il y a tout de même un excellent point que je désire souligner, le fait que le nom de l'utilisateur s'afficher automatiquement lorsqu'on publie notre message. C'est d'ailleurs l'une des caractéristiques qu'on recherche pour un tchat.

Pour le reste, j'ai à nouveau modifié quelque peu ce paragraphe sur Flow mais honnêtement, je ne vois pas quoi changer d'autre à cette nouvelle version. Si une personne débutante prend soin de préciser que l'utilisation de Flow «...demande un certain temps d'adaptation. [et que] la modification des messages envoyés n'est pas intuitive» et que les concepteurs ne l'écoutent pas, c'est leur problème et je leur souhaite bonne chance s'ils veulent l'imposer tel quel. Je doute toutefois que sans ouverture d'esprit, les choses évoluent dans le bon sens.

S'il y a d'autres points pour lesquels vous aimeriez avoir des éclaircissements, n'hésitez pas à les mentionner.

Évolution possible de Flow

Faire évoluer Flow vers une messagerie instantanée est une idée à prendre en considération et serait même souhaitable à mon sens pour éviter de se retrouver avec deux systèmes de discussion qui me semble, à mon sens, en compétition car je doute qu'on délaisse, même progressivement, l'ancien système toujours utilisé et avec lequel est archivé tant d'échanges. Mais sait-on jamais? Et je pense que l'attitude à favoriser est toujours l'ouverture d'esprit. D'autre part, je tiens à préciser que si Flow se trouve être en compétition avec le système de discussion qui l'a précédé et qui demeure encore largement utilisé, il ne le serait pas face à une messagerie instantanée, du moins pas dans sa configuration actuelle. Il est clair que si le but des développeurs est de faire évoluer Flow vers un "tchat" ou du moins un système qui s'en rapproche, nous ne pouvions le savoir au premier abord. Pour le compte, je me réjouis que d'autres projets ayant pour but de continuer de faire d'évoluer nos systèmes de discussion soient sur la table. La communauté wikipédienne continue d'accueillir de nouveaux arrivants qui apportent avec eux de nouvelles idées. Du coup, il n'est pas surprenant de se retrouver avec plusieurs projets qui peuvent entrer en conflit. C'est une forme de croissance à gérer.

Lorsque vous dites: « Il est possible de soumettre un projet visant à faciliter l'identification des utilisateurs connectés ou à indiquer qu'un nouveau message a été posté sur une page qu'on garde dans un coin. Si un groupe souhaite mettre cela en place rapidement, il est tout à fait possible de faire une demande de bourse dans ce sens.»

Si Flow parvenait à évoluer pour se rapprocher d'un tchat, alors d'une part, il ne serait plus directement en compétition avec l'autre système utilisé conjointement mais en plus, nous n'aurions plus, de notre côté, à œuvrer pour l'intégration d'un telle messagerie instantanée car on obtiendrait une sorte de messagerie instantanée à l'interne et c'est ce que nous voulons.

...selon vous, combien faudrait-il de temps pour que les utilisateurs puissent bénéficier d'un tel système? --Stefanos Stefanos (discuter) 12 avril 2017 à 17:59 (CEST)

Merci pour votre réponse Stefanos Stefanos. Je précise que j'ai utilisé mon compte de bénévole pour répondre. Ce que j'ai pu dire (et ce que je dis) n'entre pas dans le cadre de mon travail auprès de la Fondation Wikimédia mais se base sur mon implication à faire la promotion des nouveaux outils et des nouvelles pratiques sur Wikipédia en français. Je suis également ravi que de nouveaux utilisateurs souhaitent améliorer l'existant.

Entièrement d'accord quant au fait qu'il faille écouter les utilisateurs. C'est justement mon travail. J'ai juste, par expérience personnelle (aussi bien bénévole que professionnelle) vu/lu tout le temps des retours faits à propos de Flow sans qu'aucun test ne soit fait. Idem pour l'éditeur visuel. Il y a donc une différence entre écouter les avis de personnes qui ont une opinion fondée et celles et ceux qui ont une opinion « suiveuse », hélas trop fréquents dans notre époque.

C'est une bonne chose que Jane Bingley ait souhaité l'utiliser. Mais encore eut-il fallu que Flow ait servi : l'historique montre que ça n'a pas été été plus loin qu'une simple activation, sans essai. Bref. J'attendrai son retour avant de poursuivre éventuellement sur ce point précis. Mais sachez juste que j'ai un peu de mal avec les affirmations à l'emporte-pièce, ou les essais-minute, quel que soit le sujet : c'est très fréquent sur les wikis, et c'est très, très dommageable. C'est ce que j'ai lu entre les lignes de ce comparatif et c'est pour cela que j'ai réagi.

Vous avez bien fait. Il faut communiquer! --Stefanos Stefanos (discuter) 12 avril 2017 à 19:55 (CEST)

Concernant l'évolution, Flow est une brique pour des applications. Flow pourra permettre de gérer les discussions actuelles (tel qu'il le fait actuellement), ou servir pour un chat (juste avec vos suggestions), ou servir pour des annotations dans les articles, ou... Bref, de grandes perspectives.

Bien entendu, cela ne se fera pas demain : le travail va reprendre à partir de juillet pour changer ce qui ne va pas (interface, système d'historique, recherche... sur la base d'une consultation faite auprès des utilisateurs). Donc lire dans votre document que Flow est considéré comme une impasse, comme les autres solutions existantes d'ailleurs, ne va pas faciliter les choses dans ce sens, car cela sera considéré comme un avis des communautés qui pourrait influencer sur la suite des événements.

Oui je comprends. --Stefanos Stefanos (discuter) 12 avril 2017 à 19:55 (CEST)

Je préfère donc vous en parler avant que tout le soit verrouillé.

Cordialement, Trizek ^bla 12 avril 2017 à 18:30 (CEST)

Ce que vous dites malgré tout est bien intéressant et, par esprit d'ouverture, il ne faut négliger aucune piste de développement. Justement, toujours avec cet esprit d'ouverture, une autre idée se présente qui pourrait être tout aussi bien intéressante si elle pouvait être développée, à savoir la possibilité de prendre les caractéristiques de Flow et les intégrer dans un client de messagerie ou l'inverse prendre le code source d'un client de messagerie instantanée et intégrer les caractéristiques qui nous intéresse dans Flow de façon à obtenir ce que l'on cherche, une messagerie instantanée intégrée à l'encyclopédie. Je ne sais pas ce que les développeurs en penseraient. --Stefanos Stefanos (discuter) 12 avril 2017 à 19:55 (CEST)

Bonjour Trizek,

je tiens d'abord à vous remercier pour vos critiques constructives que vous qualifiez de «message grognon» (il est vrai que cette mention vous présente sous un jour plus sympathique). Ce que vous soulevez à propos du paragraphe sur Flow est tout à fait juste. Il fait pitié et les recherches ont été bien mal menées, je ne m'en cache pas. J'ai lancé ce projet très vite en tentant de suivre les conseils de Stefanos Stefanos, un Wikipédien beaucoup plus expérimenté que moi. (Je ne participe à Wikipédia que depuis janvier 2017.) Celui-ci m'a conseillé de présenter les désavantages des canaux de communication actuels en expliquant pourquoi ils ne convenaient pas/ne répondait pas au besoin que mon groupe de travail et moi avions éprouvé, puis, quelques jours plus tard, de lancer un appel à communication sur le Bistro. Ma première erreur aura été donc de négliger le temps de recherche et d'expérimentation requis avant de partager le projet à la communauté.

Toutefois, une autre erreur, que je ne qualifierai pas de deuxième, puisqu'elle est imbriquée dans la première, est d'avoir lancé le projet sans bandeau indiquant que l'article était une ébauche (je viens de remédier à la situation). En rédigeant les paragraphes sur la page de discussion, Flow et le Canal IRC, je cherchais à présenter un début d'argumentaire que les utilisateurs expérimentés intéressés par le projet pourraient modifier en les enrichissant par leurs connaissances sur le fonctionnement de ces systèmes et en supprimant les inadéquations que j'avais sans doute laissées. Je ne pensais pas du tout que cela susciterait une longue critique sur la page de discussion du projet. J'étais convaincue que les modifications seraient faites directement sur la page du projet et que, si je désapprouvais ou trouvais une erreur moi-même, je pourrais contacter l'utilisateur en l'identifiant via l'historique de la page. C'est sans doute moi qui ait une vision qui ne concorde pas avec l'essence de Wikipédia, et j'aurais peut-être simplement dû laisser ces champs vides. D'un autre côté, j'ignore comment j'aurais pu défendre l'utilité que je voyais (et vois toujours) à ce projet sans exposer la problématique perçue occasionnée par les autres moyens d'échange.

Stefanos Stefanos a remarquablement répondu à la question du «ressenti». Je dirais comme lui qu'il s'agit d'une expérience d'utilisation faite par une utilisatrice novice (qui ne doit pas être la seule). C'est vrai que je n'ai utilisé Flow que quelques minutes. Je l'ai détesté tout de suite parce qu'il a archivé mes discussions en cours, a supprimé la présentation de la page et mon lien vers le Wikipédien bénévole et rendait plus difficile à mes yeux la remise d'un second Compte-rendu d'expérience. Et, tant qu'à y être, je peux aussi vous avouer que la moitié des minutes durant lesquelles j'en ai fait l'utilisation ont été consacrés à la recherche de son inactivation. LÀ, on parle de ressenti et d'expérience personnelle. Ce ne sont cependant pas les raisons que j'ai présentées.

En ce qui concerne la critique «La "petite histoire du projet" me laisse à penser qu'une page d'échanges sous Flow pour ce projet aurait parfaitement résolu les soucis évoqués», il se trouve que j'y ai pensé. Mais le projet était déjà très avancé lorsque l'on m'a parlé de Flow (comme quoi son existence, sans parler de ses mérites, n'est pas suffisamment vantée aux novices) et plusieurs questions étaient laissées en suspens ou encore débattues, ce qui rendait l'archivage ennuyeux et problématique. De plus, en changeant la page de discussion pour Flow, c'est une vingtaine de Wikipédiens débutants que j'aurais déstabilisés (je reviens au point où je trouve Flow peu intuitif) et, pendant qu'ils s'y seraient habitués, la discussion n'aurait pas avancé du tout. Pire, nous aurions discuté via Facebook. Plus simple. Probablement pour demander de revenir à l'ancien système. Et continuer à échanger en groupes d'amis, excluant certains collaborateurs, pour prendre des décisions rapides et signaler aux autres d'aller voir le message laissé sur la page de discussion et y répondre. À l'abri des regards de tous les administrateurs.

Personnellement, avoir le choix de communiquer avec un Wikipédien expérimenté étranger qui ne connaît pas le projet ou l'un de mes pairs novice qui a probablement eu le même problème récemment, je choisis le pair. Mais c'est peut-être simplement à cause du contexte particulier dans lequel ce projet est né.

Finalement, (j'arrête ici parce que mon message est très long et que j'ai moi aussi l'impression de grogner alors que je ne le veux pas) «Il est clair que si le but des développeurs est de faire évoluer Flow vers un "tchat" ou du moins un système qui s'en rapproche, nous ne pouvions le savoir au premier abord» est sans aucun doute ma phrase préférée de tout cet échange. Avec celles où Stefanos Stefanos aborde l'ouverture d'esprit. J'ai lancé ce projet pour susciter la réflexion, puisqu'en tentant d'en discuter avec un administrateur/développeur/membre intéressé de la communauté via le canal IRC, je n'ai rejoins personne. Ce serait un véritable bonheur si Flow pouvait se transformer en chat et fonctionner en même temps que la page discussion. Ce serait même préférable à l'idée de construire un nouvel outil à partir de rien. Je serais 100% favorable à ce que «les caractéristiques qui nous intéresse [soit intégrées] dans Flow de façon à obtenir ce que l'on cherche, une messagerie instantanée intégrée à l'encyclopédie.»

Encore une fois, Trizek, merci pour vos commentaires. Ils auront servi non seulement à nous faire réfléchir au projet et à nous informer des futures avancées de Flow, mais aussi à établir une communication entre les utilisateurs intéressés par le projet de messagerie instantanée et les membres de la Fondation Wikimédia qui était jusqu'à lors inexistante.

Bien à vous, --Jane Bingley (discuter) 13 avril 2017 à 02:46 (CEST)

Merci pour votre réponse, Jane Bingley.

La dynamique wikipédienne privilégie la discussion avant la modification pour toute ce qui est projets constitués. Ainsi, pour présenter une dynamique semblable, les prises de décision sont élaborées par la discussion et ce consensus est placé sur la page de présentation. C'est pour cela que je n'ai pas modifié directement la page de projet.

Pour ce qui est de l'activation de Flow, de votre expérience et des évolutions futures, je laisserai mon alter-ego répondre.

Pour le reste, j'ai deux points pour lesquels j'aurai besoin de précisions et d'ouvertures.

Tout d'abord, votre groupe était-il constitué avant le démarrage du projet ? J'ai cru comprendre que oui, et, du coup, cela a sans doute influencé votre expérience. Pensez-vous que ce soit le cas ? Que feraient aujourd’hui des utilisateurs qui ne se connaissent pas pour collaborer ? (Vraie question : je n'ai pas la réponse.)

Cela m'amène à ma seconde interrogation : est-ce qu'un système de chat est adapté à une collaboration « classique », à savoir la plupart du temps asynchrone faute de temps de la part des différents protagonistes, telle qu'elle se fait sur le Forum des nouveaux par exemple ?

Je m'arrête là pour le moment, en espérant que nous aurons l'opportunité de nous croiser en août ?

Trizek ^bla 13 avril 2017 à 10:37 (CEST)

Notre groupe est un groupe scolaire,et nous avons tous pu plus ou moins nous identifier sur la page du projet que nous avions en commun. Cependant, dans notre classe, nous ne nous connaissons pas tous, et en raison des noms d'utilisateurs sur Wikipédia, il m'est arrivé de collaborer avec un des mes camarades, sans l'identifier. Si cette constitution préalable du groupe a pu nous influencer, je crois en fait que c'est assez positif, puisqu'il me semble que des groupes scolaires travaillant sur un projet soient relativement courants. Avec ce genre de travail, nous avons pu voir qu'il serait intéressant d'avoir un wikichat, et c'est pourquoi Jane Bingley a lancé ce projet. Il me semble également que dans la mesure ou des groupes d'utilisateurs plus jeunes, comme des classes du secondaire, peuvent contribuer à Wikipédia, il est d'autant plus intéressant d'avoir un système intuitif, ou au moins d'y réfléchir. Il est certain que cette messagerie ne sera pas utile sur toutes les pages; en fait, la majorité des pages que j'ai visitées ou retouchées n'avaient eu que peu de contributeurs et n'avaient pas subi de modifications depuis longtemps. Cependant, dans certains cas, notamment la création du portail et la résolution de problèmes lors de création de pages ou de boîtes, un petit chat aurait bien trouvé son utilité.--LaFemmeAuPetitRenard (discuter) 13 avril 2017 à 15:06 (CEST)

Rebonjour Trizek!

Notre groupe a été constitué par l'inscription à un cours universitaire. La moitié de la classe se connaissait déjà bien (d'où les liens via réseaux sociaux), l'autre était divisée en plus petits groupes où demeuraient des électrons libres. Grosso modo, tout le monde se connaissait de vue, mais vous voyez déjà une dynamique à deux vitesses. Maintenant que j'y pense, la fin de la session arrivée, ça a créé un certain élitisme sur le portail. Après tout, en laissant un message sur la page de discussion et n'obtenant pas de réponse rapide, puis en invitant nos amis à y répondre à l'aide de Messenger ne choisissions-nous pas qui allait répondre en premier? Et, bien que chacun des collaborateurs ait eu pleine liberté sur ses propos, après plusieurs réponses favorables des gens sollicités, il aurait été plus ardu pour un autre collaborateur d'imposer son avis opposé à la proposition. Et inversement. Donc oui, ça a non seulement influencé l'expérience Wikipédia, mais aussi le résultat. Les choix n'ont pas été neutres. (Je dis cela, mais en matière d'éditorialisation, y en a-t-il vraiment qui le soit?)

Concernant l'autre point, je retournerais la question: Que feraient aujourd’hui des utilisateurs qui se connaissent pour collaborer ? Je crois que Wikipédia a une opportunité concernant les groupes de travail en milieu académique. En l'espace de 15 semaines, nous avons créé le Portail:Édition numérique de A à Z, liant des articles existant, ajoutant et corrigeant l'information qu'ils contenaient selon nous compétences, éliminant des coquilles, bref, nous avons réalisé un travail colossal, à mon avis. Qu'en serait-il si des cours ayant pour objectif et évaluation un travail collaboratif sur Wikipédia? Le projet de Simon Villeneuve vise à «apprendre à utiliser de manière optimale le site Wikipédia en français. Il montre comment utiliser l'encyclopédie libre passivement (sans contribuer) et activement (en contribuant) en fonction de ses besoins, d'abord de manière personnelle, puis par l'organisation d'activités collectives tenues en salle de classe, en atelier, lors de journées contributives ou lors de tout autre événement du genre.» Et si la collaboration des collégiens et des universitaires était un moyen efficace d'enrichir rapidement l'encyclopédie? Les étudiants, invités dans un premier temps à participer aux articles liés à leur cours, acquièrent une expérience pratique de la participation active à Wikipédia qui a de bonnes chances de durer longtemps. Personnellement, je n'attends que la fin de la session universitaire pour collaborer à des pages d'auteurs, de films et de livres auxquelles je n'aurais jamais pensé ajouter quoi que ce soit auparavant, attendant toujours que quelqu'un le fasse, ne comprenant pas les rouages de l'encyclopédie collective. Ainsi, je crois qu'il y a matière à réflexion sur les outils à rendre disponibles pour permettre une meilleure expérience Wikipédia. Bien que la très vaste majorité des contributions soient asynchrones, il se pourrait très bien qu'il n'en soit pas toujours ainsi. Il ne faudrait pas tuer la niche que constitue les groupes se connaissant au préalable.

Je serai très probablement là en août

--Jane Bingley (discuter) 13 avril 2017 à 15:57 (CEST)

P.S. Simplement pour prouver mon point sur la collaboration synchrone: heureusement que j'avais Clt+C ma réponse puisque ma collègue LaFemmeAuPetitRenard vient de vous répondre à l'exact moment où je le faisais, ce qui a entraîné une erreur («La page a été modifiée et enregistrée par un autre utilisateur pendant que vous la modifiiez. Vous allez devoir apporter à nouveau vos modifications au texte actuellement enregistré» disait la boîte rouge.) et la suppression de mon long message.

La même chose vient de se produire pour moi. (Il y a parfois des hasards!) --Stefanos Stefanos (discuter) 13 avril 2017 à 16:43 (CEST)

P.P.S. Ne vous fiez pas aux heures, elles ne sont pas les bonnes. Il est 9h58 du matin ici.

 Trizek : Au vu de l'expérience de ce groupe d'étudiants universitaires qui a œuvré à la réalisation du Portail:Édition numérique, il apparaît suggestif qu'un tchat aurait eu son utilité dans le cadre d'un tel travail. Je dirais qu'il faut distinguer entre travail collaboratif et travail d'équipe ou de groupe qui est aussi une forme de travail collaboratif mais différente puisqu'elle conduit les participants à interagir en temps réel plutôt qu'en temps différé. Le travail d'équipe peut bien sûr se faire avec notre système de discussion actuel. Le tchat serait toutefois plus approprié dans ces circonstances, il me semble. À mon sens, je ne vois pas la nécessité pour les participants de se connaître entre eux pour pouvoir bénéficier d'un tel système et tous groupes de wikipédiens qui décideraient de se former pour un travail d'équipe, qu'il soit ponctuel ou s'étendant sur plusieurs semaines, seraient amenés à profiter de ce nouvel outil. Bien sûr, lorsqu'il s'agit de travail de groupe, on pense d'abord aux portails (bien que le travail d'équipe puisse s'effectuer tout autant sur des articles) mais même si on se décidait de se limiter aux portails, il faut voir l'ampleur de la tâche à réaliser et cela, simplement pour les portails qui restent à créer dont on peut avoir une idée sur cette page annexe du projet. Sans compter tous les portails déjà créés et dont l'élaboration est à complétée. À tel point que cela constitue un défi pour les années à venir et que face au nombre de portails qui restent à créer, on commence à ressentir le besoin d'intervenir sur deux plans:

1° Faire en sorte que de plus en plus de groupes d'étudiants travaillent à la création de portails sur Wikipédia dans le cadre de cours aussi bien au niveau universitaire que pré-universitaire sous la supervision d'enseignants.

2° Permettre une coordinations de ces enseignants supervisant ces travaux de façon à mettre leurs initiatives en réseau.

Ainsi, plus nombreux seront ces groupes travaillant à la création de portails, plus sera justifiée l'apport d'une messagerie instantanée intégrée à l'encyclopédie. --Stefanos Stefanos (discuter) 13 avril 2017 à 16:49 (CEST)

P.S. Bienvenue à Wikimania 2017!

Conflit d’édition —

Merci pour ces précisions, LaFemmeAuPetitRenard et Jane Bingley.

Si je récapitule :

• vous cherchez à avoir une réponse rapide
• un message laissé sur une page de discussion n'a eu aucune réponse (je le suppose sans mention des autres utilisateurs)
• un message laissé sur Messenger a eu des réponses rapides, voire instantanées.

Donc ce qui manque à Wikipédia, quel que soit le moyen utilisé, c'est l'instantanéité : notifications visibles (« ping ! » fait Messenger), utilisateurs connectés visibles...

Aujourd’hui, des utilisateurs qui se connaissent et qui souhaitent collaborer se retrouvent sur les pages de discussion. Certains groupes demandent la création de pages sous Flow pour faciliter l'accueil des nouveaux (mais c'est rare, par méconnaissance ?). Tous sont asynchrones dans leurs actions, et, quand il y a des discussions « rapides », c'est que les utilisateurs concernés sont mentionnés les uns les autres. Je pense que l'asynchronisme des conversations est une choses perçue comme normale. Bien entendu, cela ne doit pas rester figé ! Mais vu que les ressources sont limitées, ne vaut-il pas mieux privilégier l'amélioration de l'existant plutôt que d'aller vers un nouvel outil de plus ?

Concernant les heures affichées, il me semble que vous pouvez les changer dans vos préférences.

Concernant les conflits d'édition, Flow les gère (le message est posté, mais Flow ne vous avertit pas encore quand quelqu'un a posté entre-temps).

Bonne journée, Trizek ^bla 13 avril 2017 à 16:55 (CEST)

 Trizek : À votre question: "...ne vaut-il pas mieux privilégier l'amélioration de l'existant plutôt que d'aller vers un nouvel outil de plus ?" je pense que la réponse, en ce qui me concerne, coule de source, on doit privilégier l'amélioration de ce qui existe avant d'aller vers un nouvel outil, c'est certain. À plus forte raison, si l'outil existant offre des possibilités de développement permettant d'obtenir les caractéristiques désirées. À tel point que nous pouvons même penser dans un premier temps réaliser une page annexe concernant ce développement de Flow dans le cadre de l'obtention des caractéristiques recherchées pour une messagerie instantanée intégrée. Dans un deuxième temps, si le projet avance suffisamment bien de ce côté, c'est alors le projet lui-même qui pourrait être renommé en précisant cette fois que Flow en est au centre. --Stefanos Stefanos (discuter) 13 avril 2017 à 17:34 (CEST)

 Trizek : Oui, j'ai trouvé, j'étais sur le fuseau horaire de Paris! (Oups.) Oui, les critères énoncés sont plutôt bien résumés! J'ajouterais qu'il faudrait voir qui est en ligne. Les messages laissés sans réponse ne faisaient pas mention des autres utilisateurs car qui cibler parmi un groupe de 20? Tous, quitte à alourdir chacun des messages? De plus, la meilleure façon de voir si un nouveau message a été laissé par les autres utilisateurs était de consulter la liste des suivis, qui ne montre que le dernier message, si je ne me trompe pas. J'ai pris l'habitude de consulter l'historique de la page de discussion pour voir si j'avais manqué d'autres messages, mais 1- ce n'est sûrement pas ce que tout le monde fait

Vous avez raison Jane Bingley, on peut s'y prendre autrement. Si vous allez dans vos préférences en cliquant sur "Bêta", vous cliquez ensuite sur la fonctionnalité "Aperçus de page" puis sur "enregistrer les préférences". Elle vous permet d'avoir non seulement un aperçu d'une page quand vous passez le curseur sur un hyperlien mais elle vous fait apparaître aussi une foule d'informations quand vous passez le curseur sur le titre d'une page dans votre liste de suivi, celles sur les dernières modifications d'un article ou d'une page de discussion et de bien d'autres que pourrez découvrir. --Stefanos Stefanos (discuter) 13 avril 2017 à 20:57 (CEST)

et 2- c'est une démarche qui pourrait être simplifiée par un nombre de notifications correspondant au nombre de messages plutôt qu'à la simple mention d'une modification de la page de discussion.

Tout à fait. --Stefanos Stefanos (discuter) 13 avril 2017 à 20:57 (CEST)

La navigation sur la page de discussion permet aussi le constat, mais devant la longueur des discussions à 20 utilisateurs et le nombre de sujets abordés, on s'y perd.

L'amélioration de Flow serait, à mon avis également, la meilleure approche du problème.

--Jane Bingley (discuter) 13 avril 2017 à 18:48 (CEST)

P.S. Rien à faire, mon compte est à la bonne heure, mais pas ma signature. --Jane Bingley (discuter) 13 avril 2017 à 18:52 (CEST)

Il est peut-être préférable que nous soyons tous sur la même heure dans un fil de discussion pour mieux se retrouver dans le suivi temporel. Je ne sais pas ce que vous en pensez? --Stefanos Stefanos (discuter) 13 avril 2017 à 20:57 (CEST)

Métadébat

Pourquoi parler de ce sujet sur la Wikipédia en français non sur Méta ? Apokrif (discuter) 13 avril 2017 à 18:37 (CEST)

Parce que l'existence de Méta m'était jusqu'à maintenant inconnue? --Jane Bingley (discuter) 13 avril 2017 à 18:55 (CEST)

Bonjour Apokrif,

Merci pour l'invitation! Je n'ai jamais moi non plus participé à une discussion sur Meta-Wiki. Je pense personnellement que nous n'en sommes pas encore rendu là. Éventuellement, si le projet prend de l'ampleur dans la discussion ici sur Wp, on pourrait effectivement penser la transférer sur Meta-Wiki mais personnellement, je trouve la discussion encore bien jeune pour ce transfert. --Stefanos Stefanos (discuter) 13 avril 2017 à 21:14 (CEST)

Je pensais à la procédure inverse: parler de l'outil en général sur le wiki consacré aux sujet généraux, puis décider parler de l'adoption et des adaptations locales sur chaque wiki. Comment ça s'est passé pour Flow, par exemple ? Apokrif (discuter) 13 avril 2017 à 21:27 (CEST)

Oui je vois très bien la logique mais comme on est juste en train de considérer que ce même outil de messagerie instantanée pourrait finalement être développé à partir de Flow déjà présent ici, sur Wp:fr, il serait donc possible que cet outil soit développer "à l'interne" mais effectivement rien n'empêche de voir plus grand sauf que pour l'instant, ça me semble un peu prématuré. Dans le cas de Flow, il faudrait poser votre question à Trizek. --Stefanos Stefanos (discuter) 13 avril 2017 à 21:56 (CEST)

 Apokrif : (Une remarque en passant: les projets retenus sur Meta-Wiki lors de l'année 2015 Cf. me semblent tous intéressants. Personnellement, celui que je favoriserais en premier serait le Central repository for gadgets, templates and Lua modules.) --Stefanos Stefanos (discuter) 14 avril 2017 à 03:54 (CEST)

Bonjour

(Je change de casquette !)

Parler des projets sur Meta est l'étape indispensable pour un projet qui a mûri sur un wiki et qui veut devenir international.

Flow est dans un processus différent. Il s'agit d'un projet proposé par la Fondation aux communautés, suite à l'identification des problèmes liés aux pages de discussions non structurées, telles qu'existant actuellement.

Pour les modèles et gadgets en commun, cela a été proposé comme thème de travail à Wikimania. Trizek (WMF) (discuter) 14 avril 2017 à 12:20 (CEST)

 Trizek : Et c'est vous, en collaboration avec un autre membre de la communauté, qui présentez cette soumission! Belle coïncidence! Je n'ai évidemment pas hésité à apposer mon nom pour manifester mon intérêt pour votre présentation. Au fait, je veux profiter de l'occasion ici pour vous de demander si Flow a aussi été installé sur d'autres versions linguistiques de Wikipédia? --Stefanos Stefanos (discuter) 14 avril 2017 à 16:27 (CEST)

Stefanos Stefanos, attention à ne pas mélanger mes comptes. :)

Flow est installé en tant que fonctionnalité Beta sur plusieurs autres wikis (Wikipédia et autres wikis). D'autres encore ont quelques pages d'essai.

Trizek (WMF) (discuter) 18 avril 2017 à 18:04 (CEST)

Trizek (WMF) Je vois. C'est déjà plus qu'un bon départ et laisse bien voir le sérieux des développeurs de ce projet d'aller de l'avant pour faire en sorte que cette nouvelle plateforme puisse être intégrée incidemment à la plupart des versions linguistiques non seulement de Wikipédia mais également des autres projets Wikimedia. Il est possible que Flow soit installé sur l'encyclopédie familiale que j'ai créée avec d'autres personnes et qui utilise une version de MediaWiki tout comme on s'apprête à y installer une version de MediaWikiChat en guise de banc d'essai pour voir ensuite ce que ça pourrait donner éventuellement sur Wikipédia beaucoup plus tard avec une version plus élaborée. Je m'étonne juste en passant que la version bêta de Flow soit installée sur la version de Wikipédia en chinois et pas sur celle en anglais. --Stefanos Stefanos (discuter) 18 avril 2017 à 19:18 (CEST)

Chaque wiki est libre de choisir. Wikipédia en anglais a ainsi décidé de ne pas utiliser Flow pour des raisons que je ne commenterai pas. Trizek (WMF) (discuter) 18 avril 2017 à 19:26 (CEST)