Discussion Projet:Terre du Milieu/Archives 2018

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Renommage

Le contenu Wikipedia n'appartient pas à ses grands contributeurs, mais à l'ensemble de ses usagers, qu'on souhaite les plus nombreux possibles. Je suis contributeur surtout sur des domaines des sciences, et franchement, je défend souvent ce principe vis-à-vis des cliques qui décident tout entre eux et où grenouillent toujours des rapports d'influence, de connivence et ce genre de choses fréquentes dans toutes les communautés humaines mais qui brouillent la pertinence et la clairvoyance.

Je comprend que les éditeurs veulent mousser leur traduction, mais wikipedia est une encyclopédie indépendante et pas un outil de promotion ou de publicité. C'est un outil qui doit servir l'intérêt public - et l'intérêt du public - et pas l'intérêt pécuniaires des ayants-droits d'une oeuvre. Bref, vous avez pris une mauvaise décision, qui a visiblement été contestée depuis les débuts et qui le sera encore, du moins, jusqu'à ce que la nouvelle nomenclature devienne, peut-être un jour, la principale référence dans le public. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 23.233.228.137 (discuter), le 31 janvier 2018 à 05:59 (CET)

L’« argument » de prétendus intérêts pécuniaires d’ayant-droits sous-jacents à la conduite du projet Terre du Milieu est risible, et à mon sens, décrédibilise ton intervention. Au reste, le consensus qui a été établi au départ par les membres du projet Terre du Milieu ne s’est pas établi sans écouter les avis divergents, et surtout, n’a gêné personne jusqu’à ce que certains membres prennent une décision sans avoir la politesse d’en informer le projet (mais on va pas ressasser ça, quel intérêt ?). Je respecte le fonctionnement de Wikipédia (et surtout ai autre chose à faire que de me battre contre des moulins à vent), mais faire croire que les contributeurs réguliers de ce projet seraient « à la solde » des éditeurs francophones de Tolkien, c’est au mieux de l’ignorance, au pire de l’insulte. Alors, s’il y a un tort, c’est celui de croire que les versions que les spécialistes universitaires, les éditeurs historiques, et les exécuteurs testamentaires de l’œuvre littéraire reconnaissent comme faisant référence devait avoir une place dans les articles (sans nier l’historique), et de mettre la priorité sur l’œuvre de base (les romans) plutôt que sur les adaptations cinématographiques (qui sont, sans aucun doute possible, plus influentes dans la culture populaire que les romans). C’est peut-être de l’orgueil, c’est pas à moi d’en juger, mais en attendant, personne n’a cherché à imposer la traduction de Lauzon sur les articles liés aux adaptations des romans.

Bref, beaucoup de procès d’intention sur ce sujet.

levieuxtoby ^✍ · w – le 31 janvier 2018 à 10:57 (CET)

Et pourtant, il y a des modifications d'articles et des annulations de ces dernières, pas si lointaines, qui jettent la lumière sur la guerre idéologique menée par certains pourfendeurs de la traduction de Ledoux, donc la traduction la plus courante, celle-là seule qui respecte le principe de moindre surprise. Que l'on n'ait pas d'intérêts économiques, je le conçois aisément. Par contre, que certains bougres à l'habit de chevalier blancs viennent imposer leur traduction préférée dans le but caché de répandre celle-ci dans les esprits, au nom de la "cohérence" ou d'autres grands mots, je n'en doute pas un instant. Utiliser la traduction de Lauzon dans les paragraphes des adaptations est une action qui relève de la propagande plus que de la "cohérence" ou du respect de Tolkien. Le principe de moindre surprise est capital, car sinon n'importe qui pourrait faire n'importe quoi et l'imposer aux autres au nom de la nouveauté. --Matribox360 (discuter) 9 février 2018 à 11:46 (CET)

Bonjour. Je ne fais pas partie du projet, mais j'aimerais faire remarquer ici que le principe de moindre surprise n'est pas le seul qui doit être pris en compte : la qualité des traductions aussi. Or il se trouve que la traduction de Lauzon est plus récente, qu'elle a été faite à partir d'un état du texte de Tolkien plus récent intégrant des corrections, à une époque où on connaissait mieux les autres textes de Tolkien, et qu'elle a aussi corrigé nombre de problèmes posés par la traduction de Ledoux et qui avaient été relevés depuis longtemps. Il est donc tout à fait possible d'estimer que cette traduction, quoique moins connue du grand public pour le moment, est meilleure et qu'on peut l'utiliser comme outil sur Wikipédia de préférence à la précédente. Dans tous les cas, le problème qui se pose ici n'a rien d'unique et il doit être possible d'aller prendre conseil auprès du Projet:Littérature, qui a dû le rencontrer régulièrement pour d'autres oeuvres littéraires plus anciennes et tout aussi célèbres. --Eunostos|discuter 9 février 2018 à 12:04 (CET)

Je suis d'accord avec toi, malheureusement prendre conseil n’a pas l’air d'être la démarche préférée dans cette histoire. — levieuxtoby ^✍ · w – le 9 février 2018 à 13:00 (CET)

Je reste persuadé que le principe de moindre surprise doit s'appliquer. Pour le changer dans la traduction, il faut que le changement s'opère dans les sources secondaires également. Ce qui n'a pas encore eu lieu. Si vous voulez invitez le projet à venir donner leur point de vue pas de soucis. Bien à vous, --Huguespotter (discuter) 9 février 2018 à 14:24 (CET)

Amusante discussion à suivre, sur plusieurs semaines . J'ai la même position qu' Huguespotter, mais je crois que cela dépasse le cadre du projet Terre du milieu, ou littérature.  Eunostos, je ne suis pas du tout d'accord avec ta position, elle reste personnelle. Si tes déclarations sur la qualité de la traduction sont vérifiables, ce n'est pas ce que je remet au cause, Wikipédia n'a pas pour but de privilégier la « meilleure version » — ou telle autre d'ailleurs. Le principe de notoriété, appliqué ici sous l'expression principe de moindre surprise s'applique de facto. À moins que des conventions particulières existent.

J'imagine mal des articles sur des œuvres, écris en vieux français, ou utilisant des traductions ou versions antérieures datant de siècles plus tôt.

Quant à « certains bougres à l'habit de chevalier blancs viennent imposer leur traduction préférée » me semble plus correspondre à ceux qui les emploient. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 9 février 2018 à 14:35 (CET)

Ma position n'a rien de personnel puisque je m'appuie tout simplement sur les principes fondateurs de Wikipédia. Nous écrivons une encyclopédie qui se doit de proposer une synthèse des connaissances admises par la communauté scientifique. Une traduction n'est pas qu'une fantaisie d'auteur bilingue : c'est un outil de recherche, surtout pour une oeuvre littéraire classique comme Le Seigneur des Anneaux. Il est donc logique d'utiliser plusieurs traductions dans les articles consacrés aux oeuvres littéraires, et il est tout aussi logique qu'un projet donné opte pour une traduction plus récente, basée sur une meilleure lecture des manuscrits de Tolkien, plus respectueuse de ses consignes de traduction, etc. etc. Le principe de moindre surprise ne saurait entrer en contradiction avec la pertinence des informations que Wikipédia doit diffuser auprès des internautes (sans cela, on propagerait toutes sortes de connaissances obsolètes pour ne pas choquer le public). Je renchéris en outre sur les propos de Levieuxtoby ci-dessous, qui rappelle que les deux traductions seront utilisées de toute façon dans tous les articles. Voilà une fausse polémique où on fait perdre beaucoup de temps et d'énergie aux membres d'un projet sur la base de soupçons infondés et très peu respectueux d'un autre principe de Wikipédia, qui consiste à supposer la bonne foi ! Cela va sans dire qu'en ce qui me concerne, une discussion pareille n'a rien d'amusant. Qu'on laisse les bénévoles travailler, ou qu'on accepte de discuter paisiblement avec eux avant d'annuler des décisions collectives. --Eunostos|discuter 9 février 2018 à 16:51 (CET)

 Eunostos : J'aurais du précisé "l'usage qui prévaut est le PMS", les citations des traductions alternatives n'empêche pas que l'usage principal est assujetti au principe de moindre surprise. il n'est bien entendu pas question d'occulter une version ou l'autre, je n'ai jamais dit ca. Laisser entendre que cela pourrait être autrement en raison de la qualité de la traduction, j'y vois une position personnelle (en tout bien tout honneur (), mais certes, déjà beaucoup de temps a été perdu avec ce débat assez peu convainquant. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 9 février 2018 à 17:05 (CET)

L'argument des sources secondaires est bancal, par le simple fait que la première traduction à 40 ans ; ça n'enlève rien au reste des justifications. Évidemment que la plupart des ouvrages a été publiée jusqu'à présent avec la première, mais le peu d'ouvrages parus depuis (car la production d'ouvrages français sur Tolkien reste limitée) utilisent tout ou partie de la nouvelle traduction, selon leur date de sortie. Je peux citer au moins quatre ouvrages récents et importants qui l'utilisent : Tolkien, Auteur du Siècle, de Tom Shippey ; L'Encyclopédie du Hobbit et Le Monde des Hobbits de Bador & co et enfin, mais non des moindres, le Dictionnaire Tolkien du CNRS, qui déjà en 2012 proposait la même solution proposée ici, à savoir des entrées avec doubles traductions. Pour le reste, j'ai personnellement pris acte de la décision, qui m'a passé l'envie de contribuer plus en détail au projet et d'ailleurs à WP en général. Druth ^[Oyo] 10 février 2018 à 09:35 (CET)

 Matribox360 : Encore une fois, que de procès d’intentions ici : « chevaliers blancs », «propagande », « but caché », j’avoue ne pas comprendre où tu veux en venir (si ce n’est faire croire qu’il y a une cabale ou quelque chose du genre). L’utilisation préférentielle de la traduction « unifiée » (qui du reste n’est pas que l’œuvre de Lauzon seulement) n’a pas de but propagandiste (l’usage même du terme est grotesque et hors de propos, les mots ont un sens). La virulence de tout ce sujet autour des pages liées à l’œuvre de Tolkien me laisse un peu pantois, et j’admets aussi que, s’il y a des défenseurs acharnés d’une « traduction préférée », on est en droit de se demander de quelle traduction on parle.
Je persiste néanmoins, l'avantage majeur d’utiliser la nouvelle traduction (si tant est que « nouvelle » soit pertinent, toute la démarche d’uniformisation des traductions francophones a au minimum, dans sa forme publiée, une douzaine d’années) est la cohérence des termes sur l’ensemble du projet. Cela ne sert aucun autre but que cela, et certainement pas la disparition de la traduction de Ledoux, qui serait prétendument détestée (un comble de lire ça) et qu’on chercherait à faire disparaitre (faire croire ça, c’est à la limite du complotisme), alors même que ce qui est ressorti des discussions du projet est de mentionner systématiquement les termes en anglais et dans leur deux traductions dans le RI, et de maintenir par le jeu des redirections la persistance des deux traductions pour la personne qui ferait une recherche. Autrement dit : rien qui ne menace la neutralité de l’article.
– levieuxtoby ^✍ · w – le 9 février 2018 à 15:05 (CET)

Je lis cette discussion et la trouve un peu théorique, avec pas mal de sous-entendus. Quelqu'un peut-il donner des exemples très concrets sur les positions prises plus haut ? Merci de vos efforts pour rendre cette discussion moins théorique et plus concrète. --Éric Messel-2 (discuter) 9 février 2018 à 18:20 (CET)

Par exemple : Comté (Terre du Milieu) ou Frodon Sacquet. Pour le moment pratiquement tous les titres sont avec l'ancienne traduction (par principe de moindre surprise suite au discussions) mais les articles sont encore rédigés avec la nouvelle sauf justement Comté (Terre du Milieu) où un retour à l'ancienne traduction a été faite (voir historique). Pour les autres le retour a pas encore été fait.--Huguespotter (discuter) 9 février 2018 à 18:26 (CET)

Avertissement suppression « Ainur (groupe) »

Bonjour,

L’article « Ainur (groupe) ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 1 décembre 2018 à 00:31 (CET)