Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Thémistocle-Clem23
Questions aux arbitres
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@GdGourou
Salut, je suis surpris par ta remarque « le CAr n'a pas pour vocation de valider les décisions communautaires, que ce soit au sein des contributeurs, des administrateurs ou des bureaucrates » ; jusqu'à preuve du contraire, une décision communautaire est prise par la communauté, c'est-à-dire l'ensemble des Wikipédiens. Un sysoppage est une décision communautaire (d'où la consultation ouverte à tous), pas spécialement une décision relevant d'une seule éventuelle communauté des bureaucrates ; ou alors, j'ai pas bien suivi ;D Alvar☮ ☎ 3 août 2009 à 12:51 (CEST)
- Pour rappel même si la consultation à l'origine d'un sysopage est communautaire, l'acte est à la discrétion des bureaucrates. Les burteaucrates on la possibilités d'aller à l'encontre d'un consensus communautaire. Quoi qu'il en soit ce n'est pas aux arbitres de dire si une décision communautaire ou au sein de bureaucrate est bonne ou non. Elle a été décidé c'est tout. Et si au pire il s'avère que la décision communautaire va à l'encontre des règles de la communauté ... il faudra simplement le signaler et voir avec la communauté e qu'il faut changer, les règles ou la décision. --GdGourou - Talk to °o° 9 août 2009 à 18:46 (CEST)
Témoignages
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En passant
Il me semble que Clem23 à appliqué le cinquième principe fondateur sans enfreindre un quelconque des quatre précédents, et ceci de façon tout-à-fait transparente. D'autre part, paradoxalement, Thémistocle, sous couvert de formalisme, demande au comité d'arbitrage d'intervenir dans un domaine qui le lui a pas été formellement attribué par la communauté.
Cependant je n'ai pas de solution qui me satisfasse pleinement pour gérer ce genre d'importante divergence de vue (je refuse d'utiliser le mot « conflit » à dessein). En passant (d) 2 août 2009 à 12:37 (CEST)
- Bonjour En passant, pourrais-tu étayer tes affirmations, de manière à apporter au CAr des informations supplémentaires qui ne sont pas un simple jugement général sur les faits considérés ? (cf. le message d'avertissement plus haut). Turb (d) 7 août 2009 à 18:21 (CEST)
Moez
Il faut juger toujours à l'aune de l'apport à l'encyclopédie. Il indéniable que la décision de Clem, soutenue par les autres bureaucrates, se préoccupe de rechercher la meilleure solution pour l'avancement de Wikipédia. On devrait au contraire de lui chercher des noises administrativo-ridicules, le féliciter pour être parvenu à concilier plusieurs tendances exprimées par rapport à Vyk et à proposer une solution où c'est l'encyclopédie qui est l'ultime bénéficiaire de la réflexion menée. Moez m'écrire 3 août 2009 à 21:11 (CEST)
- Bonjour Moez, pourrais-tu étayer tes affirmations, de manière à apporter au CAr des informations supplémentaires qui ne sont pas un simple jugement général sur les faits considérés ? (cf. le message d'avertissement plus haut). Turb (d) 7 août 2009 à 18:21 (CEST)
Popo le Chien
En tant que Bubu ayant participé à la décision, je pense utile de glisser un mot. Après tout, on accuse plus ou moins Clem d'avoir fait un passage en force et imposé son candidat à ses collègues (dont je fais partie).
Remarques liminaires:
- Je me suis exprimé contre la candidature de Vyk au moment du vote;
- Le ratio Pour/Contre nous place exactement dans cette zone grise que couvre le pouvoir discrétionnaire des bureaucrates. Celui-ci a été accepté de facto par la communauté, car même sans prise de décision préliminaire il a été utilisé de nombreuses fois sans que ça gène grand-monde: ici, les règles non-écrites sont souvent plus importantes et mieux acceptées que celles rédigées noir sur blanc (si vous ne me croyez pas pensez aux discussions sur les critères d'admissibilité en PàS). A légitimité égale, il n'est donc pas du domaine du CAr de juger de la validité de ce pouvoir discrétionnaire, et surtout pas si l'on garde en tête le cinquième principe fondateur évoqué plus haut: Wikipédia n’a pas de règles fixes. Les bubus en faisant un usage créatif d'un pouvoir tacitement accordé, sont pile dedans. Sur Wikipédia, tout ce qui n'est pas expressément interdit est autorisé.
Si d'aventure le Comité d'arbitrage se prenait à déclarer la présente requête recevable, voici quelques argguments complémentaires:
Ce qui est reproché à Clem, si je comprends bien, c'est d'avoir suggéré/imposeé/poussé un sysopage. Sauf que, dans le meilleur des cas, il ne s'agit que d'un sysopage au rabais, car temporaire, comme on l'a eu avec Savant-fou. Clem le précise bien en indiquant d'emblée Après une période de sysopage temporaire (...) il est désysopé et attend quelques mois avant de représenter sa candidature. C'est bien comme cela que je l'avais compris. Si Thémistocle n'a pas jugé bon d'intervenir lors des discussions qui se sont tenues, le BB n'est pas non plus particulièrement caché: il n'y a qu'à voir le nombre de non-bureaucrates qui s'y sont exprimés, et aucun des intervenants ne s'est formellement opposé à ce sysopage (Darkoneko n'étant certes pas chaud du tout, et moi-même pour le moins dubitatif). On peut discuter évidemment du niveau de réprésentativité de ces personnes, mais on a quand même un petit 10% du nombre total des votants (11 personnes non bubus sur le bulletin, 120 votants sur la candidature) qui se sont exprimés librement et à plusieurs reprises sur la question. Ce n'est pas négligeable, et après plusieurs jours de discussions publiques (et totalement posées par ailleurs), on ne peut arguer d'avoir mis la communauté devant un fait accompli.
Je fais ici mienne la définition du consensus donnée par Turb dans l'une de ses candidatures au CAr:
- « consensus » : inverse d'absence de consensus;
- « absence de consensus » : de multiples contributeurs expriment leur désaccord complet.
Nonobstant le combat un peu tardif et jusqu'à présent solitaire de Thémistocle, il y a donc manifestement un consensus certain pour tenter une expérience dont les limites ont par ailleurs été clairement définies. On peut reprocher l'absence d'une annonce sur le bistro, mais d'un autre côté quelle fraction de la population suit-elle ce qui s'y dit tous les jours? A titre personnel, je ne l'ai pas dans ma liste de suivi, je n'y mets jamais les pieds, et je ne dois pas être le seul: dans le cas de Savant-fou, autre sysopage temporaire, on a eu 22 réponses; c'est deux fois plus mais pas énorme non plus.
Au final, l'important n'est pas d'établir des règles pour l'amour d'ycelles, mais de travailler à la progression du projet. C'est ce que nous avons essayé. Si Vyk, une fois sysoppé, s'était lancé dans une aventure destructrice et que Clem avait refusé d'en porter la responsabilité, la démarche de Thémistocle aurait été totalement naturelle et souhaitable. Agir par anticipation, c'est participer d'une bureaucratisation (le jeu de mot est involontaire) rampante qui doit encore démontrer qu'elle amène un bénéfice pour la rédaction d'articles et leur maintenance. Popo le Chien ouah 6 août 2009 à 14:56 (CEST)
- Bonjour Popo, pourrais-tu étayer tes affirmations, de manière à apporter au CAr des informations supplémentaires qui ne sont pas un simple jugement général sur les faits considérés ? (cf. le message d'avertissement plus haut). Turb (d) 7 août 2009 à 18:21 (CEST)
- Etant indirectement mis en cause, j'ai placé le lien montrant que j'étais pourtant initialement contre le sysopage mais qu'après discussion (et 2e diff montrant que ledit sysopage était encadré dans le temps) j'ai décidé en toute conscience de changer d'avis. Je suppose qu'en tout état de cause cela me place comme co-responsable de l'"abus" commis par Clem - et non pas comme victime d'un passage en force. Popo le Chien ouah 8 août 2009 à 11:38 (CEST)
Alvaro
Pfff… pas facile, j'ai vraiment autre chose à faire, j'suis pas là !
J'avais pondu un truc trop gros, sur la présente page, que j'avais effacé.
Juste pour dire un truc : le 5e Principe fondateur (sur WP:PF) ne s'applique qu'à l'édition (incluant création) de pages, pas aux autres boutons, dits techniques, comme le blocgage, la protection, le changement de statut (sysoppage ou autre)…
Il suffit de le lire !
Et il renvoie à Wikipédia:N'hésitez pas !, dont le résumé est très clair : Si vous voyez une amélioration possible à apporter au contenu, n'hésitez pas à la faire vous-même en modifiant vous-même l'article.
La même chose sur wpen : concernant le 5e PF, sur en:Wikipedia:Five pillars est écrit Be bold in editing, moving, and modifying articles. , qui renvoie vers en:Wikipedia:Be bold, qui commence ainsi : The Wikipedia community encourages users to be bold when updating pages.
Il n'a jamais été question qu'on puisse autrement s'affranchir des règles. Ce 5e PF est là pour faciliter l'édition, pour éviter par exemple aux nouveaux de ne pas éditer par peur de faire une bêtise.
Je suis attristé de voir autant de personnes, dont des admins, des bureaucrates, des arbitres… imaginer qu'on puisse s'affranchir de toute règle en invoquant ce 5e PF :-(
À l'exception de l'édition (cf. 5e PF), les règles sont là pour qu'on les respecte ; s'il n'en existe pas sur un point particulier, on saisit la communauté (consensus, tout ça) ; si une règle pose problème, on en discute, on la modifie éventuellement.
Quant au Wikipédia:Bureaucrate/Pouvoir discrétionnaire des bureaucrates, je l'avais créé uniquement pour harmoniser les actions des bubus, qui agissaient à l'époque en solo, uniquement pour ça, rien d'autre[1] !
Pour en revenir au cas qui nous intéresse, Clem n'a rien fait, il n'a appuyé sur aucun bouton, donc l'arbitrage devrait, àmha, être irrecevable. Maintenant, plus tard… ptêt qu'un ch'ti sondage, quelque part, pour tirer les choses au clair ? Un des trucs qui me gênent, dont j'ai parlé à Clem, c'est l'effet boomerang ; tout ça pourrait revenir dans la tronche du candidat, auquel on pourrait reprocher, lors d'une future consultaion, d'avoir bénéficié du forcing des bureaucrates.
Alvar☮ ☎ 7 août 2009 à 17:26 (CEST)
- Marrant, j'y avais écrit Finalement, toute cette cuisine, heureusement, ne sert pas souvent mais j'ai l'impression qu'elle sert de plus en plus souvent alors même, comme on peut le voir sur les 2 candidatures en cours : Wikipédia:Administrateur/Supertoff et Wikipédia:Administrateur/Tinodela (ou Wikipédia:Administrateur/O Kolymbitès un peu plus tôt), qu'on a quand même des consultations qui ne posent aucun problème. Grosso modo, POV perso, le profil de candidats suffisamment investis dans la rédaction, notre cœur de métier, pose bcp moins de pb que d'autres, vus comme trop techniques, parmi lesquels figurent la plupart des admins problématiques, un chouïa condescendants, voire cassants ou méprisants : mais y'a des profils techniques qui ne posent pas de problème ! Bref, pas facile d'être bubu ;D ce serait quand même plus facile et plus dans l'esprit wiki si on pouvait faire machine arrière et desysopper facilement, en cas d'erreur.
@Popo le Chien : au moins, sur le bistro, à peu près tout le monde ose écrire, contrairement au Wikipédia:Bulletin des bureaucrates, connu de toutes façons par bien moins de monde que le bistro. Alvar☮ ☎
@Popo le Chien : « Sur Wikipédia, tout ce qui n'est pas expressément interdit est autorisé. » Non, ça c'est dans la vraie vie, où l'on pond des textes, des lois, des codes à n'en plus finir, en espérant couvrir tous les cas possibles ; sur Wikipédia, vu qu'on est quand même ;D plus là pour rédiger une encyclo qu'un corpus législatif, en l'absence de règle, on marche au consensus. Alvar☮ ☎
- Bonjour Alvaro, pourrais-tu étayer tes affirmations, de manière à apporter au CAr des informations supplémentaires qui ne sont pas un simple jugement général sur les faits considérés ? (cf. le message d'avertissement plus haut). Turb (d) 7 août 2009 à 18:21 (CEST)
Donc, Alvaro, si je te lis bien : 1° les arbitres devraient juger irrecevable l'arbitrage parce que Clem23 n'a pas appuyé sur le bouton, 2° il a violé le 5e PF (ou en tout cas qu'il se cache derrière le 5e PF à tort), et 3° quand il n'y a pas consensus, on ne fait rien d'innovant hors rédaction. Sauf que la discussion sur le BB s'est conclue par un accord entre bubus et aucun haut cri des autres. La définition parfaite du consensus. Et la conclusion qui fait consensus est que Clem23 (ou un autre bubu ?) va cliquer sur le bouton dès que Vyk sera disponible et re-cliquera sur le bouton deux mois plus tard pour le désysoper. Au fait, vu qu'aucun bubu n'a opposé un (éventuel) véto à la conclusion, je pense que la décision est désormais collégiale au niveau des bubus, et n'est pas à créditer sur les seules épaules de Clem23[1].
Thémistocle, malgré tout gêné par cette innovation, décide de déposer une demande d'arbitrage, et demande l'effet suspensif. Il a bien raison de s'exprimer s'il n'est pas d'accord. Mais voilà, les arbitres, pour des raisons multiples et variées, décrètent les uns après les autres qu'ils ne peuvent traiter de l'arbitrage. Ce qui est la seule question qui se pose à ce stade : est-ce que la problématique soulevée par Thémistocle est du ressort des arbitres ? Tu dis toi-même que non. Cela n'empêche pas de lancer un sondage sur le pouvoir discrétionnaire des bubus tel que compris aujourd'hui (et pas dans ton idée de départ, manifestement il y a eu glissement), le seuil d'acceptation des candidats admins, le sysopage temporaire, etc., etc. Personnellement, je trouverais ça bien, au moins la prochaine fois que les bubus décident de sysoper temporairement, ou de donner le balai à un candidat qui n'a que 55% (mais 240 voix) de "pour", on aura au moins un sondage pour prendre la température, faute de règles qui auraient (ou pas) été violées. On saura ce que pensent les wikipédiens qui n'ont rien dit sur le BB. --Moumine 8 août 2009 à 00:26 (CEST)
- (Note : au moment de donner mon avis de recevabilité, je n'avais pas encore réfléchi aussi loin : carramba, il s'agissait de la recevabilité de la demande de Thémistocle, ce n'est pas la décision du CAr. Donc à la relecture, je me dis que je personalise un peu trop sur Clem23 alors que les autres bubus se sont rangés derrière sa proposition originale. Mais comme ce n'est qu'un vote de recevabilité, je ne vais pas non plus le reformuler 25x. ~~~~)
Argh, j'suis vraiment pas là
- « 1° les arbitres devraient juger irrecevable l'arbitrage parce que Clem23 n'a pas appuyé sur le bouton » oui
- « 2° il a violé le 5e PF (ou en tout cas qu'il se cache derrière le 5e PF à tort) » il n'a rien violé ; je dis simplement que ce 5e PF ne s'applique qu'à la rédaction des pages ; sa rédaction, en français comme en anglais, est assez claire. Et que cette conception, que le 5e PF permet d'oublier tous nos autres textes, est partagée par pas mal de personnes, dont des admins, des bubus, des arbitres, ce qui m'attriste. Lancer un sondage sur le sujet « l'interprétation du 5e PF ? »
- « 3° quand il n'y a pas consensus, on ne fait rien d'innovant hors rédaction. » Oui. Une nouveauté comme le « sysoppage temporaire » doit être formalisée, encadrée, bénéficier d'un large soutien parmi la communauté.
« Sauf que la discussion sur le BB s'est conclue par un accord entre bubus et aucun haut cri des autres. La définition parfaite du consensus. » Je mets très rarement les pieds au bistro et n'ai plus le bulletin des bureaucrates en liste de suivi ; ma seule source d'information sur les décisions communautaires, c'est {{Wikipédia:Accueil/Annonces}}, que j'ai sur ma page utilisateur. Comme l'immense majorité des Wikipédiens, qui ne participent ni au bistro ni au bulletin des bubus. Et les bubus peuvent être d'un avis divergents de celui de la communauté, comme on a pu le voir dans des consultations, je pense à la PàS satire. « Aucun haut cri des autres » ; déja, pas mal de gens ignorent l'existence du bulletin des bureaucrates ; parmi ceux qui en connaissent l'existence, peu osent s'y exprimer. D'ailleurs, à un moment, il y a qq mois, un bubu avait dit, humoristiquement mais fermement, un truc du genre « bon, ça suffit, c'est le bulletin des bureaucrates, ici. » En clair, « les non bubus, la ferme ». Et je ne pense pas qu'innover puis juger a posteriori de l'importance des récriminations, hauts cris… soit aller dans le bon sens au vu de nos textes qui parlent de cordialité, toussa…
Pour le moment, je n'ai que Wikipédia:Bureaucrate sous la main, qui ne parle pas de sysoppage temporaire. Qui dit simplement que les bubus appliquent « une décision de la communauté francophone » ; or je ne vois nulle part de décision de la communauté francophone de sysopper temporairement qq1. Donc, oui, Clem a fait une erreur en s'engageant dans ce sens ; une erreur, c'est pas une faute, c'est la répétition de l'erreur qui devient faute, donc sanctionnable. Le fait que les autres bubus l'aient plussoyé est assez dommage ; ils auraient dû le freiner. Que, collégialement, les bubus prennent une décision qui n'est pas de leur ressort, à savoir qu'ils n'appliquent pas une « décision de la communauté francophone » est pour le moins très très problématique. Que qq admins s'assoient sur nos règles, en bloquant par exemple un contributeur avec qui ils s'engueulent, est déja problématique, mais que les bubus, collégialement, fassent des trucs qu'on leur a jamais demandé de faire !!! Tout ça aurait pu être évité (et peut toujours l'être, avant le sysoppage temporaire dont on parle) avec un ch'ti sondage, genre « ête vous d'accord pour qu'on sysoppe temporairement (2 mois ?) un candidat admin qui n'a obtenu qu'entre 75 et 85% de support (rapport pour/pour+contre) ? mais bon, c'est du boulot, faut fixer les seuils, toussa…
Et, oui, quand Clem (ou un autre bubu) sysoppera temporairement ce candidat, conformément à son engagement, le problème se reposera. (Je ne prononce pas le pseudo du candidat en question, ça doit pas être agréable de se retrouver à son corps défendant au centre de cette embrouille).
Les choses sont bien plus claires pour le statut de bot !
Et je suis bien d'accord avec toi, faudrait tirer au clair cette histoire de pouvoir discrétionnaire, seuils et compagnie. Beaucoup de boulot en perspective.
Alvar☮ ☎ 8 août 2009 à 13:15 (CEST)
- Je plussoie très fortement sur une phrase précise: "ça doit pas être agréable de se retrouver à son corps défendant au centre de cette embrouille)." C'est clair, je suis désolé pour lui de toute cette histoire; je réaffirme que je n'ai absolument rien contre lui, et que j'aurais réagi de la même manière si cela avait été quelqu'un d'autreau fait, si je n'ai pas le droit d'écrire ici, n'hésitez pas à retirer mon message.Thémistocle (d) 8 août 2009 à 14:52 (CEST)