Discussion Wikipédia:Prise de décision/Admissibilité des lignes et arrêts de transports en commun

Origines

Ces recommandations sont issues de ce vote et de cette discussion au sein du projet transports en commun. Notre but est de les proposer à la communauté pour un éventuelle adoption. Trizek ^bla 1 février 2010 à 11:28 (CET)

Proposition de recommandation pour les lignes et arrêts de transports en commun

Cette proposition concerne les critères de notoriété à appliquer pour la création, la conservation, la suppression et la fusion d'articles concernant les transports urbains.

Critères

Lignes de bus

Pour limiter le foisonnement de petits articles avec des informations limitées et redondantes, il est recommandé de regrouper les informations dans un article principal, par exemple, l'article du réseau, ou une liste des lignes d'un réseau si l'article principal est déjà long, ou si la liste est particulièrement longue.

Les articles concernant les lignes de bus ne sont pas admis, sauf si l'importance élevée de la ligne en termes de trafic ou d'impact socio-économique, l'histoire, un événement important, ou encore une particularité technique rare les justifient clairement, avec la présence de sources appropriées. Dans tous les autres cas, un article existant ou créé doit être fusionné avec l'article du réseau ou de la ville concernés, ou si elle existe, avec la liste des lignes du réseau en question.

Les listes des lignes de bus sont admissibles uniquement si leur nombre est important ou que l'article du réseau est déjà long, et si des informations à caractère encyclopédique tels que des données statistiques (longueur, fréquentation), le matériel roulant utilisé, un résumé historique, etc., en justifient la création. Ces listes doivent posséder une date d'actualisation.

Arrêts de bus et stations de tramway

Les articles sur les arrêts de bus et stations de tramway ne sont pas admis, sauf si une importance à caractère exceptionnel, telle qu'une histoire très particulière, une situation de pôle d'échange, une gare ancienne reconvertie en station de tramway, ou une importance élevée en termes de trafic ou de rayonnement architectural en justifient la création. Dans tous les autres cas, les articles existants doivent être fusionnés avec l'article du réseau de bus ou de la ligne de tramway concernés.

Lignes de métros et de tramways

Les lignes de métro et de tramway possèdent une importance socio-économique et une stabilité sur le plan de l'infrastructure et de l'exploitation qui justifient leur existence dans l'encyclopédie. Cependant, dans le cas de lignes récentes, l'information à caractère technique ou architectural par exemple doit en justifier l'existence, faute de quoi la fusion avec l'article du réseau concerné est recommandée.

Les listes des lignes de métros et de tramways sont en revanche à fusionner avec l'article du réseau concerné, le nombre de lignes d'un réseau ne justifiant généralement pas la création d'une liste distincte. Si le nombre de lignes en justifie la création, la liste doit posséder un caractère encyclopédique tels que des données statistiques (longueur, fréquentation), le matériel roulant utilisé, un résumé historique, etc., en justifient la création. Ces listes doivent posséder une date d'actualisation.

Stations de métro

Les articles sur les stations de métro sont admissibles en raison de l'importance historique, de l'ampleur architecturale, et de la stabilité de ces arrêts, contrairement aux arrêts de bus et de tramway. Toutefois, dans le cas des réseaux récents, hormis les cas des pôles de correspondance, des stations possédant une architecture ou une décoration particulières ou ayant un impact local important, il est recommandé de fusionner les articles en question avec celui de la ligne de métro concernée.

N'hésitez pas

Si vous trouvez des articles (particulièrement de courtes ébauches) ne répondant pas aux critères sur les transports urbains, vous pourriez vouloir ne pas hésiter et les fusionner dans l'article approprié. Ceci permet à l'information d'être mieux organisée et plus accessible. Cependant, ce faisant, ne supprimez pas de contenu significatif.

Il est bien sûr de mise d'éliminer les introductions redondantes, mais vous ne devriez pas résumer ou de quelque façon réduire le contenu de l'article en question.

Mises en garde

Wikipédia n'est pas un annuaire, ni un guide horaire.

Les informations admises concernant les transports urbains sont les informations encyclopédiques. Les horaires détaillés des lignes n'en font pas partie, seuls étant admissibles des exemples concrets d'exploitation d'une ligne.

Par ailleurs, les logos divers tels que les numéros de lignes ne sont pas admis dans le texte rédigé pour des raisons d'accessibilité. Leur présence n'est acceptée que dans les infobox et tableaux appropriés.

Discussions

Pages déjà supprimées

Pour les gens qui ne se sont pas impliqués dans les discussions sur les pages projet, est-ce qu'on a une idée de ce qui va se passer, par exemple pour Discussion catégorie:Bus de Grenoble/Suppression qui si j'ai bonne mémoire a résulté en une suppression complète sans fusion de plusieurs articles qui contenaient probablement des infos. Est-ce qu'on va pouvoir récupérer les infos et les fusionner dans des articles au niveau de fusion proposé ? C'est la même chose pour Discussion catégorie:Bus de Nantes/Suppression. Il me semble qu'il faudrait tenter de lister toutes les suppressions qui pourraient être revues dans un but de mise en application de la présente prise de décision. Teofilo ◯ 1 février 2010 à 12:22 (CET)

Si je puis me permettre (je ne suis pas inscrit, car je participe à intervalles élastiques, et que je ne vois pas l'utilité de la chose). Il me semble que la question de fond, c'est de savoir jusqu'à quel niveau de précision Wikipédia doit aller sur les transports en commun. Soit cela reste très généraliste sur les réseaux, au risque d'être superficiel, soit ça va dans les détails… Et jusqu'où? En effet, si on prend par exemple (mais c'est généralisable à toutes les villes) les lignes de bus de Lyon, dont les diverses pages ont été brutalement supprimées il y a quelques jours, certaines ont plus de 120 ans d'existence en tant qu'omnibus, puis tramway, puis éventuellement trolleybus, pour finir en autobus. Il est clair que certaines ont eu une existence suffisamment agitée pour avoir un intérêt historique significatif… Je pense notamment aux lignes 6 ou 23 OTL/TCL (pour cette dernière, la page qui a été effacée me semblait d'ailleurs loin d'être ridicule… Pourtant, le contenu a disparu corps et bien, puisqu'il n'a pas été copié ailleurs). De plus je me suis laissé dire qu'un livre dédié au lignes 16 et 17 du réseau OTL/TCL sortirait avant l'été 2010… Preuve que même une ligne de bus peut devenir un sujet d'études pointues. Pour peu qu'il y ait des contributeurs motivés, un nombre non négligeable d'articles sur des lignes de bus ayant une longue antériorité pourraient prétendre être AdQ… Je vous accorde en revanche que certaines lignes ne peuvent clairement pas prétendre à de réels développements (toujours à Lyon, au hasard, la ligne 58E, crée récemment, qui n'a jamais connue de modification de tracé, et qui tourne avec un service très réduit.)

J'ajoute que c'est moi qui ai mis le bandeau d'admissibilité sur Ligne C1 TCL et Ligne C2 TCL. En effet, ces lignes n'ont pas vraiment d'histoire, ni de dimension majeure (la ligne C2 n'est guère qu'une électrification de la ligne 59 avec augmentation des fréquences, et la ligne C1 risque de ne connaître qu'une fréquentation réduite par son tracé baroque). Si ces deux lignes sont considérées comme méritant un article dédié, alors en toute logique, toutes les lignes de (trolley)bus plus fréquentées qu'elles devraient y avoir droit… En revanche, la Ligne C3 TCL est elle héritière du tramway 3, puis des lignes de trolleybus 1 et 51, elle justifie donc pleinement la page qui lui est dédiée. Il me semble donc plus pertinent de créer un article lignes fortes C TCL à la fois pour expliciter le concept des lignes C du réseau TCL, qui n'est pas présenté sur Wikipédia, et développer les descriptions des lignes C1 et C2…

Bref, je le redis, il me semble nécessaire avant toute chose de définir le niveau de précision dans les données sur les transports en commun qui doivent figurer sur Wikipédia. C'est ce niveau qui fixera la nécessité ou non de créer des articles par ligne, pour toutes, ou quelques-unes. 93.0.90.219 (d) 2 février 2010 à 21:51 (CET)

Date d'actualisation

Il est écrit "Ces listes doivent posséder une date d'actualisation". Possède-t-on déjà un modèle de liste où cette recommandation est déjà mise en œuvre, pour qu'on puisse voir à quoi cela ressemble ? J'ai un petit doute quant à l'existence d'une date unique pour toutes les informations, ce qui me semble contraire au principe du wiki. Il me semblerait que c'est chaque info qui doive être datée, en laissant la possibilité de changer une info sans revérifier toutes les autres qui conserveraient leur ancienne date de vérification. Teofilo ◯ 1 février 2010 à 12:51 (CET)

Un exemple d'indication de date pour un réseau est visible ici. Les antécédents concernant le réseau sont rassemblés sur la page d'historique du réseau (ici pour l'exemple précédent), sous réserve d'être sourcées.

Par ailleurs, les modèles utiles pour références ({{ouvrage}} et {{lien web}} par exemple) ont tous deux un champ "consulté le" qui permet de noter la date de dernière vérification. Trizek ^bla 1 février 2010 à 13:16 (CET)

C'est un exemple qui me parait intéressant : Sans pédantisme, l'information actuelle est datée, et on retrouve (ailleurs), de manière synthétique, l'histoire du réseau. Je pense que c'est un exemple à généraliser --Claude villetaneuse (d) 5 février 2010 à 10:12 (CET)

Et pour Lignes de bus RATP de 200 à 299 ? Il faudrait rajouter des dates dans les notes de bas de page ? Teofilo ◯ 1 février 2010 à 13:48 (CET)

La notion d'"actualisation" doit être définie avec un petit peu de précision pour qu'on soit sûr de bien parler de la même chose. Que fait-on quand une ligne de bus change de matériel roulant ? Est-ce qu'on efface le nom de l'ancien matériel roulant en le remplaçant par celui du nouveau, ou bien est-ce qu'on conserve une trace de l'ancien au moyen d'une phrase du type "jusqu'à <date>, le matériel roulant était <ancien matériel>" ? Est-ce qu'on écrit l'histoire de la ligne ou du réseau, ou est-ce qu'on actualise en effaçant l'histoire ? Teofilo ◯ 2 février 2010 à 14:40 (CET)

WP n'est pas un annuaire. Un des éléments qui en font le caractère encyclopédique, c'est la prise en compte de l'histoire. Sauf quand l'information périmée est annecdotique (et elle n'a jamais eu sa place dans WP), il ne faut pas la supprimer, mais :
- soit mentionner dans le paragraphe que, après avoir été ceci, c'est désormais cela
- soit créer un paragraphe historique qui expose l'évolution du sujet évoqué
Cordialement --Claude villetaneuse (d) 5 février 2010 à 10:12 (CET)

Lignes de bus de Bruxelles

Que va-t-il se passer par exemple pour Ligne de bus 12 de la STIB ? Teofilo ◯ 1^er février 2010 à 13:01 (CET)

Elle pourrait faire partie de ces lignes ayant un caractère spécifique justifiant sa présence en tant que telle (liaison avec l’aéroport, donc notable par rapport à une ligne lambda). Ne le penses-tu pas ? — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 4 février 2010 à 00:42 (CET)

Lignes de bus de Catégorie:BHNS en France

Que va devenir par exemple Ligne C1 TCL ? Teofilo ◯ 1 février 2010 à 13:15 (CET)

En suivant la proposition énoncée ci-dessus, « Les articles concernant les lignes de bus ne sont pas admis, sauf si l'importance élevée de la ligne en termes de trafic ou d'impact socio-économique, l'histoire, un événement important, ou encore une particularité technique rare les justifient clairement, avec la présence de sources appropriées. ». Pour moi, il ne manque que les sources pour faire de cet article un article admissible, comme pour tout article sur Wikipédia. Trizek ^bla 1 février 2010 à 13:22 (CET)

"en termes de trafic" les BHNS sont tous admissibles, n'est-ce pas ? Donc je peux retirer le bandeau "admissibilité à vérifier" et mettre un bandeau "à sourcer" à la place ? Teofilo ◯ 1 février 2010 à 13:33 (CET)

Doucement ! La décision n'est pas encore validée. On en discute, on vote, après, on applique (ou pas). Trizek ^bla 1 février 2010 à 13:44 (CET)

Je ne touche à rien, alors. Teofilo ◯ 1 février 2010 à 13:50 (CET)

Arrêts de bus : importance élevée de la ligne en termes de trafic

@Trizek qu'elle importance en terme de traffic >1M, >100k, >1k ? --mik@ni 2 février 2010 à 11:08 (CET)

Très bonne question. Le débat est ouvert. Trizek ^bla 2 février 2010 à 11:50 (CET)

Je pense qu'il faut que ça soit en partie en valeur absolue et en partie en valeur relative à la zone géographique - Gonioul (d) 11 février 2010 à 00:29 (CET)

Pourrais-tu donner un exemple, s'il te plait ? Trizek ^bla 11 février 2010 à 11:22 (CET)

Une ligne importante pour une ville moyenne peut potentiellement faire moins de trafic qu'une ligne banale et sans intérêt d'une grande ville comme Paris, potentiellement. Après pour des vrais chiffres, j'en sais rien, faudrait déja savoir où on peut trouver ce genre d'infos. TomT0m (d) 15 août 2010 à 14:31 (CEST)

Ligne de bus transfrontalier

Ont peux une liste/article des lignes de bus France/Belgique et des correspondances? Smiley.toerist (d) 8 février 2010 à 11:49 (CET)

Qu'entends-tu par là ?? Mis à part le fait qu'elles traversent la frontière, ces lignes ont-elles une particularité ?? TiboF® 8 février 2010 à 22:00 (CET)

Il y a souvent des accords, exploitation et tarification specifiques. Example: La ligne MWR entre Roubaix et Mouscron. ou encore: De Panne - Duinkerke. Smiley.toerist (d) 9 février 2010 à 00:07 (CET)

Si la ligne joue un rôle important dans les emplois transfrontaliers d'une zone d'emploi importante, alors c'est certainement à prendre en compte. Mais les accords peuvent être simplement mentionnés dans les articles des réseaux concernés. - Gonioul (d) 11 février 2010 à 00:33 (CET)

Ce n'est pas necessairement le volume de traffic que est important. Les voyageurs ont beaucoup d'informations pour planifier leur voyage dans une reseaux ou en France (Bien que). Pour planifier un voyage de Lille a Ypres ou de Valenciennes a Mons est toute autre chose. Toutes les sites des reseaux ce limite a leur lignes et faut avoir une grande connaisance de geografie pour en sortir. J'ai l'intention d'ecrire un article de synthese sur les toutes les connections locaux transfrontaliers. Dan le passé j'ai ecrit un section d'article dan le wiki NL nl:TER Nord-Pas-de-Calais#Verbindingen met België sur la situation de tous les (ex)lignes de chemins de fer Belge/ Francais.Smiley.toerist (d) 11 février 2010 à 14:45 (CET)

PS: Est que il a en France ou ont sait planifier tout voyage en transport en commun, pour toute la France, de chaque adres postal á toute autre adresse? Dans beaucoup de pays cet posible. example: pays-BasSmiley.toerist (d) 11 février 2010 à 14:45 (CET)

Exceptions

Je pense que les dispositions qui ont été prises sont plus ou moins logiques et se comprennent pertinemment. Seulement, il existe nombre d'exceptions justifiant un article sur un arrêt de bus ou un arrêt de tramway sans pour autant qu'il s'y soit passé un évènement important. Lorsqu'on regarde les lignes et arrêts de bus de Bruxelles ou encore celle citée ci-dessus concernant les lignes de cristalis de Lyon, je pense qu'elles ont pleinement leur place, à partir du moment où le contenu est sourcé. Si on commence à jouer au jeu de la suppression, on risque de perdre des articles complets et intéressants en terme encyclopédique... Malheureusement, certains n'iront pas par quatre chemins et supprimeront à perdre haleine... Volcan (d) 1 février 2010 à 17:37 (CET)

Le problème c'est qu'il y a des abus, comme la création de plein de lignes de bus sans particularités en Île-de-France, difficile à maintenir, quand ce n'est pas à sourcer.

On a aussi vu des créations à la chaîne d'arrêt de trams alors que l'article du tram était plus que vide, sans parler de l'article du réseau. Ou encore la création de plein de gares, alors qu'il n'y avait pas d'article de ligne correspondant.

Je pense qu'il faut commencer dans l'ordre, et l'importance ou non de certains arrêts sera plus évident au fur et à mesure de l'étoffage des articles principaux.

Gonioul (d) 2 février 2010 à 00:19 (CET)

Stations de métro récentes sur réseaux anciens

Je ne comprends pas pourquoi il faudrait que le réseau soit ancien pour qu'une station de métro soit acceptée. Déjà, qu'est-ce qu'un réseau « ancien » ?? Une station récente d'un métro que la communauté pourrait classer comme ancien, par exemple, Cour Saint-Émilion du métro de Paris, voire une station pas encore ouverte sur le même type de réseau, du genre Aimé Césaire sont-elles alors acceptables ?? Je ne suis pas anti-parisien, je peux aussi bien parler de Vaulx-en-Velin - La Soie à Lyon, ou de La Fourragère à Marseille. De plus quid des stations fantômes ?? Par la même occasion, ces stations de réseaux anciens, ont-ils une histoire plus grande que des stations du métro de Lille, comme Villeneuve d'Ascq - Hôtel de ville, qui a plus d'un quart de siècle. Ainsi, faut-il vraiment que le réseau (souvent très vaste) plutôt que la station en tant que telle soit comme critère de temps ?? TiboF® 2 février 2010 à 21:51 (CET)

Vu tes arguments sur la page de discussion du projet, il me semble que ce critère est en effet à oublier. Il serait difficile de ne pas admettre la ligne 14 du métro à Paris ou les lignes du VAL de Lille vu leur longueur et leur trafic, l'impact socio-économique est largement significatif. Le réel problème n'est pas vraiment dans l'ancienneté mais dans la présence de sources, qui permettent ou non de développer un article. Clicsouris ^[blabla] 5 février 2010 à 02:40 (CET)

Vaulx-en-Velin - La Soie est un pôle multimodal majeur, avec correspondance métro, tram urbain, tram express, et bus. La décoration de la station de métro est atypique par rapport à celles habituelles du métro de Lyon. La station de tramway est à 4 voies à quai, et permet le dépassement des trams urbains par ceux du tram express : il me semble que, par ses caractéristiques propres, ce pôle multimodal présente suffisamment d'originalités pour justifier un article propre.
Il me semble que ce que nous souhaitons éviter, c'est x articles identiques qui n'auraient comme contenu que : AAAA est une station de la ligne BBB du métro de CCC ouverte en DDDD]. Elle dessert le quartier de AAAA dans la commune ZZZ et donne une correspondance avec les lignes de bus EE et FF - Fin de l'article. . C'est quand les descriptions des stations peuvent avoir des contenus réellement différents qu'on peut envisager d'en faire des articles distints. Sinon, mieux vaut une liste de stations dans l'article de la ligne, liste qui puisse mentionner les éléments spécifiques de chaque station : le nom, le lieu, les correspondances... --Claude villetaneuse (d) 5 février 2010 à 08:38 (CET)

Comme dit ci-dessus et plus haut, c'est une question de sources, il ne sert à rien d'ouvrir un article si on n'a pas immédiatement un contenu avec sources qui le rende acceptable. Il faut aussi avoir de l'imagination pour aller chercher des éléments intéressant directement la station et cela peut être fort éloigné du matériel mythique qui est passé devant. Une fois ces éléments trouvés, je trouve qu'il n'est pas hors sujet d'avoir un petit paragraphe condensé sur la ligne qui est à l'origine de l'arrêt, le lecteur ne va pas obligatoirement aller voir sur l'article de la ligne. Quoique (d) 11 mars 2010 à 22:41 (CET)

东四十条站

Bonjour, Je voudrais vous poser une question qui pourra vous aider à structurer votre proposition en "défrancocentrant". Qu'en est-il des stations de métro de Pékin ? 东四十条站 (pinyin : dōng sì shí tiáo zhàn) zh en. Ne le prenez pas comme une question piège, je souhaite juste que vous écriviez comment la recommandation ou proposition ci-dessus s'applique à ce cas particulier, à des fins d'exemple. Merci de vos efforts. Je pourrais faire l'article après si vous voulez. _Bertrouf 5 février 2010 à 03:56 (CET)

Sisi, c'est un piège !

Plus sérieusement, je pense que les remarques soulevées sur la page reflètent de la faiblesse des propositions sur les stations de métro. Je vais tenter de faire une synthèse et une nouvelle proposition. Trizek ^bla 5 février 2010 à 10:13 (CET)

Début du vote

A-t-on détaillé les caractéristiques des conditions des articles ?? Si oui, peut-on alors commencer à voter ?? TiboF® 19 février 2010 à 14:03 (CET)

Non, le détail des conditions de vote n'a pas été établi. Pour cela, il faudra au préalable définir les éléments sur lesquels voter. Il subsiste des zones d'ombre sur les critères de fréquentation rendant admissibles des stations ou des lignes. Toute suggestion chiffrée et argumentée est bienvenue sur le sujet !

Par ailleurs, un délai de 1 mois a été établi pour la discussion. Nous ne voterons pas avant mi-mars. Trizek ^bla 19 février 2010 à 14:58 (CET)

Comme on en parle au Bistro, je surgis (j'ai déjà ouvert la page plusieurs fois sans intervenir). Je suis de ceux qui pensent qu'il n'est pas sain d'établir des critères d'admissibilité trop détaillés, et surtout qu'il n'est pas sain de les faire approuver par vote ; et ceci sans mettre en cause sur le fond la qualité de votre réflexion. Je n'interviens pas donc pas dans les débats « constructifs » puisque, j'en suis désolé, mon souhait est que tout ça capote, soit par enlisement des discussions (ce serait l'idéal...) soit par refus de la « communauté » d'approuver vos propositions.

Je prends pour la première fois la parole pour dire que j'interviendrai peut-être sur l'_organisation_ des questions, sans le faire sur le fond. Il faudra laisser un temps raisonnable pour que cette question soit discutée, il ne faudra pas qu'on considère qu'une proposition faite le 13 mars pour une ouverture de vote le 15 mars est consensuelle parce que personne n'aura eu le temps d'y riposter. Merci donc de commencer à préparer cet aspect des choses suffisamment à l'avance tout de même - sans vous pousser pour autant à la précipitation, puisque j'aimerais bien que les discussions s'enlisent . Touriste (d) 22 février 2010 à 12:53 (CET)

La meilleure solution ne serait-elle pas de lancer une vague de Pàs diverse afin de créer des précédents (de conservation et de suppression) pour voir ce que la communauté en pense et ainsi définir des critères sans pour autant passer par la grosse artillerie que sont les pdd ? Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 22 février 2010 à 18:01 (CET)

Je n'aurais aucune envie de le faire, en tous cas je signale aux gens qui suivent cette page l'ouverture par quelqu'un d'autre que moi, apparemment tout à fait indépendamment du débat qui a lieu ici, de Discussion:Liste des lignes de bus de Pau (Stap)/Suppression qui peut donner l'occasion d'un débat argumenté. Touriste (d) 22 février 2010 à 23:01 (CET)

L'enlisement est en cours, visiblement. Quel est le plus sage ? Avoir encore et encore des débats sans fin sur les PàS, ou avoir une base de travail ? Trizek ^bla 5 mars 2010 à 13:57 (CET)

On a commencé, autant finir. Cependant, comme le dit Clicsouris (d · c · b) sur la page de discussion du projet TC, mieux ne vaudrait-il pas faire un peu de pub' vers cette prise de décision. Il y a sûrement des gens qui serait intéressé, mais qui n'ont jamais vu cette page. TiboF® 5 mars 2010 à 16:38 (CET)

Houlà je remarque à l'instant qu'une ouverture pour le 15 août est envisagée, alors que nous n'avons pour l'instant pas de texte de question prévu, ni de modalités de vote ! J'écrivais en février : « il ne faudra pas qu'on considère qu'une proposition faite le 13 mars pour une ouverture de vote le 15 mars est consensuelle parce que personne n'aura eu le temps d'y riposter. Merci donc de commencer à préparer cet aspect des choses suffisamment à l'avance tout de même » ben dis donc ça reste approprié en remplaçant "mars" par "août". Au point où on en est un report d'au moins quinze jours (voire raisonnablement davantage, vu que août vacances et tout ça) me semble s'imposer. Touriste (d) 11 août 2010 à 10:57 (CEST)

Quid des infobox ?

Ça a peut-être moins un rapport avec l'admissibilité des lignes et des arrêts, mais que faisons-nous de toutes les infobox qui se multiplient sur ces arrêts ?? On essaye de voir pour n'en faire qu'une seule et on supprime les autres ?? TiboF® 6 mars 2010 à 11:44 (CET)

C'est à dire? La partie «navigation» qui existe dans certaines infobox de stations (pas encore normalisées) ne servent plus, mais je ne vois pas le problème avec le reste des infos... - Gonioul (d) 16 mars 2010 à 00:28 (CET)

Géolocalisations

Bonjour, tout cela ne me dit pas ce qu'il va advenir des géolocalisations sur Google Maps et Google Earth des stations dont l'information n'est pas encore présente dans les données internes de Google Earth. Je prends l'exemple du tramway de Mulhouse (puisqu'une PàS a été lancée). Mulhouse et d'autres villes moyennes, contrairement aux grandes villes (comme Strasbourg), ne disposent pas encore de la localisation des lignes et des stations de son tramway dans le contenu interne de Google Earth (que l'on active dans "Données géographiques > Lieux d'intérêt > Tranports > Tramway), la géolocalisation d'articles individuels de stations de tramway (puisqu'il n'y a pas de métro, la station de tramway est hierarchiquement la plus importante dans ces villes de taille moyenne) permet donc de repérer ces stations à l'aide des petits icônes "W" de Wikipedia pour Google Earth. Il existe la géolocalisation multiple (je donne toujours pour cela l'exemple de la Ligne 13 du tramway de Genève) qui serait la solution en cas de fusion des informations MAIS pour le moment je n'ai pas encore pu vérifier qu'une telle méthode fait bel et bien apparaître les "W" blancs (car l'article ligne 13 Genève est trop jeune pour être passé dans l'intégration automatique de Google Earth). C'est une donnée qui semble être entendue en ce qui concerne les gares ferroviaires (même si évidemment ce n'est pas la même échelle, mais dans le projet Gares il y a aussi le débat de hiérarchisation, et donc d'admissibilité, entre grandes gares et petites gares, tout comme ici entre stations de métro et stations de tramway). Bien évidemment que Wikipedia n'est pas une filliale de Google et n'est pas vouée à compléter ce que Google ne fait pas, mais puisque la fonctionnalité existe sur Google Earth... autant s'en servir :-) Jeriby (d) 11 mars 2010 à 17:32 (CET)

Dans le cas du tramway d'Île-de-France par exemple, pour les T1, T2 et T3 où les stations sont géolocalisées mais ne possèdent plus d'articles propres (transformés en redirections vu le peu de contenu), la localisation ne fonctionne pas avec Google, qui ne fait pas apparaître le logo « W ». Mais elle ne fonctionne pas plus pour celles du T4, pour lesquelles les articles de stations existent (la majorité étaient d'anciennes gares centenaires), avec une géolocalisation en place depuis des mois. Elle fonctionne en revanche parfaitement pour les gares et stations de métro... Une explication ? Clicsouris ^[blabla] 11 mars 2010 à 20:12 (CET)

J'ai sans doute mal compris, mais justifier le maintien d'un article juste pour faire apparaitre un petit logo sur Google Earth, je trouve ça un poil capillotracté ! Trizek ^bla 12 mars 2010 à 00:05 (CET)

Pour les lignes T1, T2 et T3, il s'agit bien d'un modèle de géolocalisation multiple (tout comme l'exemple du tramway de Genève) mais dont les coordonnées ont été apposées qu'en octobre 2009, ce qui est encore "relativement récent" pour Google, qui se met à jour selon son bon vouloir (compter de 1 à 6 mois). Tellement récent que ce n'est pas encore visible dans le layer "Geodata from Wikipedia" qu'on peut télécharger dans la page Geohack (quand on clique sur les coordonnées et qu'on choisit "afficher dans google earth en montrant un calque supplémentaire...").

C'est pour cela que la méthode est encore trop récente pour garantir que les "W" apparaissent, d'où ma question à ce sujet. Pour que les redirections aient un intérêt au niveau de la géolocalisation il aurait fallu mettre la géolocalisation dans les pages de redirection (je ne pense pas que ça se fasse, peut-être même que ça fait bugger les redirections elles-mêmes, et je ne sais pas si Google Earth prend en compte les pages de redirection).

Pour le T4 je n'ai pas regardé toutes les gares, mais idem il y a d'un côté la géolocalisation multiple dans l'article principal, et d'un autre côté les géolocalisations des gares sur les articles individuels, qui sont également très récents (exemple pour Les Pavillons-sous-Bois les coordonnées ont été ajoutées..... lundi dernier!), là par contre je pense que les "W" apparaitront sans aucun problème, juste un peu de patience :-)

Trizek je suis d'accord avec toi sur ce point, c'est peut-être un peu "léger", heureusement mes arguments ne s'arrêtent pas là, mais je les ai déjà développés dans la PàS sur les stations de Tramway de Mulhouse. Et justement, puisque j'ai pu remarquer que nulle part quiconque peut me répondre sur l'efficacité des géolocalisations multiples pour faire apparaitre mes "W" chéris sur Google Earth, je pense qu'il aurait tout de même fallu faire les choses dans l'ordre, d'abord vérifier ce petit "détail technique", avant de lancer des PàS sur Bordeaux, Orléans et Mulhouse (je sais que je ne suis pas impartial car j'ai complété pratiquement tous les articles sur les stations de Mulhouse en y ayant passé des heures, et que le découragement me guette quand je vois des PàS avant même la fin de cette discussion, ni même avant qu'on ait réglé les détails techniques ou encore fusionné les données avant de les supprimer, en gros de tirer d'abord et de dire "mains en l'air" après...) Jeriby (d) 12 mars 2010 à 00:33 (CET)

Google earth utilise en priorité les articles de la wiki anglaise, on a le cas de quelques stations du métro de Paris mal géolocalisées en anglais et correctement en fr, ça n'empêche pas google d'afficher l'article français... Et quand je dis en priorité la wiki anglaise, c'est plutôt presque exclusivement. - Gonioul (d) 16 mars 2010 à 00:26 (CET)

Critères proposés : qu'en pensez-vous ?

Histoire de recentrer le débat, quels sont les points qui vous conviennent, ou ne vous conviennent pas dans les critères proposés en tête de page ? Trizek ^bla 12 mars 2010 à 12:47 (CET)

Je viens de lire les propositions écrites en haut de la page, je suis d'accord avec l'ensemble d'entre eux. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 10 juin 2010 à 15:46 (CEST)

C'est un avis tout perso mais je pense malgré tout qu'il aurait été plus "juste" pour les petites villes qui n'auront jamais de métro, de hiérarchiser, non pas en fonction du type d'installation (métro-tramway-bus), mais en fonction de "l'installation principale" de chaque ville. Considérer à Paris comme installation principale le métro et le RER, considérer à Strasbourg comme installation principale le tramway, considérer à Colmar comme installation principale le bus. Et faire en fonction de cela: A Strasbourg autoriser des articles séparés pour les stations de tramway, à Colmar autoriser des articles séparés pour les lignes de bus, A Paris ne pas autoriser des articles pour les stations de tramway car le métro est hiérarchiquement plus important. Juste parce qu'à Colmar il n'y aura jamais de métro, et peut-être jamais de tramway qui sait! Mais que la ville aurait droit à son traitement des transports en communs au même titre qu'une plus grande ville. (de plus ça aurait évité de supprimer les articles de stations à Mulhouse et Orléans, pour le travail déjà réalisé, et ça aurait permis une meilleure géolocalisation dans Google Earth). Jeriby (d) 10 juin 2010 à 16:55 (CEST)

Et ainsi, on se retrouve avec les 300 arrêts de bus de Colmar que même les habitants ne connaissent même pas... TiboF® 10 juin 2010 à 17:30 (CEST)

Pour le bus je n'ai parlé que des lignes, pas des arrêts ^^ par contre les arrêts de tramway en articles individuels je suis pour (notamment pour la géolocalisation, et par exemple Mulhouse n'a que 27 stations, pas 300 ). Jeriby (d) 10 juin 2010 à 19:42 (CEST)

Travailler au cas par cas est une très mauvaise idée : Pierre sera toujours jaloux de Paul. Une page sur le réseau de transport, une page sur le réseau de bus (et encore, je ne suis pas très chaud), une page par ligne de tram ou ligne de métro, et, sauf exception notable sourcée, basta ! Trizek ^bla 11 juin 2010 à 10:30 (CEST)

Pour mon humble avis, voici ce qu'il devrait rester :

• Liste des lignes de bus
• Ligne de métro
• Ligne de tramway
• Station de métro (sous la forme Untel (station de Ville))

Pour le reste, je pense qu'on peut s'en passer. TiboF® 11 juin 2010 à 10:40 (CEST)

Pour ! Trizek ^bla 11 juin 2010 à 10:59 (CEST)

Je suis assez en accord avec ci-dessus, mais il faut d'abord un article de type « Réseau des transports en communs de... » (nom de la ville ou de l'aglomération), est il comme le dit Trisek plus haut, un article plus détaillé ne doit être possible que s'il y a des sources suffisantes en contenu et qualité. Je suis persuadé que l'intérêt encyclopédique des structures "jeunes" est plus en amont (choix technique, difficultés techniques, financières, ...) que dans le fonctionnement. Quoique (d) 11 juin 2010 à 11:58 (CEST)

On ne va pas commencer à voter ici, on a une page de vote qui nous attend depuis plusieurs mois. TiboF® 11 juin 2010 à 13:39 (CEST)

Je la mets en route avec les critères que tu as donnés ? Ça sera une bonne chose de faite ! Trizek ^bla 11 juin 2010 à 16:17 (CEST)

Au fait, lignes tramways et lignes de tram sur pneus, Busway, autobus guidé, etc. on les place dans la même boîte ? Trizek ^bla 11 juin 2010 à 16:22 (CEST)

(@Trizek) Vu que tu écrivais plus haut « Non, le détail des conditions de vote n'a pas été établi. Pour cela, il faudra au préalable définir les éléments sur lesquels voter. » j'interprète ton "je la mets en route" comme "encore deux semaines et on démarre" mais n'en étant pas sûr, je préfère me manifester. Il reste à écrire précisément la question (ça ne devrait pas être extrêmement difficile : "approuvez-vous les critères spécifiques ci-dessous ?" ou un truc analogue), définir les modalités de vote (nombre de contributions pour participer, majorité pour que ça passe), et attendre un temps raisonnablement poli (je dirais quinze jours, au moins plusieurs en tous cas) les dernières critiques une fois que la page de vote est bouclée. C'était peut-être (voire sans doute) ton intention, rendant mon intervention superflue, mais pas de subite précipitation excessive surtout. Touriste (d) 11 juin 2010 à 16:27 (CEST)

Bein ouais, mettre en route la procédure, dans la joie, la bonne humeur, les relectures de modalités de vote et tout le tintouin pour finir sur :

Sont proposés comme admissibles :

• Liste des lignes de bus
• Ligne de métro
• Ligne de tramway
• Station de métro (sous la forme Untel (station de Ville))

A vous le vote !

Je m'enflamme tant que ça ? Trizek ^bla 11 juin 2010 à 17:12 (CEST)

Pour que le vote soit lancé. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 12 juin 2010 à 02:00 (CEST)

Je suis pour et contre à la fois. Pour ces critères, car ça répond à la question sur Dongsishitiao (station de Pékin) = admissible. Mais Contre la forme du vote. Il faut proposer un vote alternatif ou mieux encore découper la question en sous questions oui/non. _Bertrouf 12 juin 2010 à 03:06 (CEST)

C'est sûr qu'il faut des solutions alternatives pour ceux qui ne pensent pas pareil. Faudra voir quelles sont les solutions alternatives. TiboF® 12 juin 2010 à 10:13 (CEST)

Petite info qui semble avoir été oubliée. Autant les lignes de tramway et de métro sont fixes et ne risquent pas de changer de place, autant les lignes et les arrêts de bus sont très fluctuants. Leur définition dépend en effet du délégataire de service public, dont le contrat est remis en concurrence périodiquement. A chaque changement de contrat (mais même aussi en cours), des modifications peuvent intervenir (ne serait-ce que lorsqu'un événement majeur comme la création d'une ligne de tram intervient!). Ainsi il est illusoire (et sans intérêt, car le détail de ces lignes et les horaires figurent sur le site Internet du délégataire de service public) de vouloir tenir à jour des listes de bus. Selon mon point de vue, seul les articles sur des réseaux de bus sont admissibles. Si dans le réseau, une ligne a un intrêt spécifique, cet aspect peut être développé dans l'article, à condition qu'il soit sourcé.Roland45 (d) 12 juin 2010 à 11:17 (CEST)

J'approuve totalement Roland45. Ne créons pas sur wikipédia des articles concernant des faits évoluant rapidement, sans se donner les moyens :
- de conserver l'historique des évolutions
- et surtout que l'article intègre le dernier état de la connaissance ou de la réalité
de manière à ce que le lecteur ne soit pas induit en erreur. En ce qui concerne les lignes de bus, et surtout les arrêts de bus, qui peuvent être créés, déplacés ou supprimés rapidement, ne donnons pas l'illusion que wikipédia a réponse à tout, et que ses contributeurs parviennent à mettre toutes les données à jour, et ce, sans omission ... -- Claude villetaneuse (d) 12 juin 2010 à 11:32 (CEST)

Bus guidés

Bon, je pense qu'on peut les assimiler à des modes lourds, vu qu'il faut une infrastructure spécifique, comme des plots magnétiques ou des marquages au sol pour les accostages de station.

Gonioul (d) 16 mars 2010 à 00:23 (CET)

Penses-tu par exemple au tramway de Douai ou à Phileas ?? TiboF® 16 mars 2010 à 21:03 (CET)

A quoi sert toute cette énergie ?

Vous avez dépensé beaucoup d'énergie et de temps sur cette discussion. Je propose une analyse globalisante du problème posé:

-Les serveurs de Wikipédia ne pourront jamais contenir l'ensemble des connaissances utiles à l'humain. En voie de conséquence, les fondateurs de Wikipédia ont décidé que wikipédia devait rester une simple encyclopédie, sans trop de détails... Il en résulte un sentiment de frustration chez le contributeur sérieux qui voit son travail supprimé sans autre forme de procès, et si discussion il y a avant la suppression, c'est encore du temps et de l'énergie dilapidés, le plus souvent en vain. L'utilisateur curieux, lui, reste sur sa faim. Wikipédia n'a pas, et ne peux pas avoir la science infuse, à cause de cette limitation.

Proposition:Ne serait il pas judicieux, plutôt que supprimer les articles jugés de "détail", de concevoir et réaliser avec les développeurs un outil qui permette aux admins, à la fois de créer automatiquement une redirection de cet article vers un Wiki spécialisé, et à la fois de transférer cet article vers ce wiki spécialisé, évitant ainsi sa perte pure et simple ? Il faudrait pour cela qu'un wiki spécialisé dans les transport en communs soit créé, et ce ne sont pas les acteurs économiques qui manque en ce domaine qui pourrait participer financièrement à sa création (Compagnie de transports,collectivités locales, association écologistes...)

Avantages: L'usager de base verrait ainsi sa curiosité satisfaite,la charge de travail des admins serait soulagée, les compagnies de transport en communs auraient leur vitrine, les partisans du développement des modes de transport alternatifs seraient satisfaits, wikipédia pourrait externaliser une partie de ses frais de fonctionnement et soulager ses serveurs, et pour finir l'esprit collaboratif du web l'emportera sur l'esprit corporatiste.

"L'esprit corporatiste pourrait nuire à wikipédia en lui insufflant l'idée de refuser un partenariat avec d'autre wikis qui ne serait pas directement sous le contrôle de la wikimédia."

La communauté de wikipédia francophone aura des choix à faire dans son avenir proche, si elle ne veux pas rester dans l'opinion du contributeur lambda comme la "chose" de Jim Wales ou de Wikimedia. Il ne s'agit pas dans mon esprit d'accélérer la disparition de wikipédia mais plutôt de la conforter en lui donnant un statut de hub du savoir et de la connaissance générale , hub qui ne peut être efficace que s'il oriente utilement l'usager vers des wikis externes spécialisés qui eux deviendront des hubs de la connaissance spécialisée. Ceci suppose une collaboration de fait avec des entités extérieures à wikipédia qui n'est pas, me semble t'il, dans l'esprit des statuts.

On peut prévoir la création d'une multitude de wiki spécialisés dont wikipédia ne serait que la porte d'accès privilégiée. On peut même envisager un wiki externe spécialisé dans le travail inédit, ce qui permettrait aux théories nouvelles de murir sans polluer wikipédia et sans être censurées pour autant. Dans la même veine, un wiki externe dédié au vandalisme et à l'auto promotion, serait le bienvenu, il servirait de défouloir et permettrait d'externaliser par exemple l'historique des "pages sérieuses". Il est même judicieux d'y externaliser les discussions conflictuelles, les conflits d'égo entre wikipédiens, qui ne présentent aucun intérêt encyclopédique.

C'est un grand chantier financier, technique, juridique, statutaire et disons le, politique qui risque d'en rebuter plus d'un, mais il est inévitable. Faute de quoi les wikipédiens se condamnent à dépenser leur énergie en vaines pages de discussion, qui, soit dit en passant, consomment de la bande passante et de l'espace de stockage qui n'est pas utilisable pour l'encyclopédie. Cette page de discussion sur l'opportunité de créer des articles sur les stations de transport en communs en est un bel exemple. Cet endroit n'est peut être pas le plus approprié pour en parler, mais je n'ai pas le temps ni l'envie d'explorer le labyrinthe de wikipédia ce soir... --86.72.30.86 (d) 22 mars 2010 à 02:14 (CET)

A la limite pourquoi pas, sur les transports en commun, les routes et les chemin de fer il y a wikisara qui existe sur l'hébergeur de wikis wikia. Mais le problème est que les articles de Wikisara sont soumis au copyright et non au Creative Commons il peut donc y avoir conflit de licence. Pour le reste moi je n'aurais rien contre mettre des liens vers wikisara dans tous les articles wiki concernés, mais je ne sais pas quel est le point de vue des autres contributeurs et des administrateurs. Par contre pour l'idée du wiki défouloir spécial vandalisme je n'ose imaginer le nombre de vilaineries qu'on pourrait y lire Jeriby (d) 22 mars 2010 à 02:29 (CET)

Globalement, l'approche est compréhensible. Mais les propositions faites ne peuvent se décider en 3 semaines au jeu de ni Oui ni Non. Donc, il faut en débattre ailleurs que sur cette page. Cordialement. --Bruno des acacias 22 mars 2010 à 07:49 (CET)

Nouvelle proposition

J'ai lu toutes les informations dans cette page et ai eu une idée pouvant mettre un maximum de monde d'accord. Je l'explique : pourquoi ne pas voter l'admissibilité de chaque chose ? On pourrait ainsi s'occuper pour la ville Untel de :

• Transport en commun de Untel ;
• Métro de Untel ;
• Tramway de Untel ;
• Bus de Untel donnant uniquement des informations de base (organisation, histoire...) ;
• Liste des lignes de bus de Untel ;
• Ligne # du métro de Untel ;
• Ligne # du tramway de Untel ;
• Ligne # du bus de Untel ;
• Nom_de_l'arrêt (métro de Untel) ;
• Nom_de_l'arrêt (tramway de Untel) ;
• Nom_de_l'arrêt (bus de Untel) ;
• Liste des stations de métro de Untel ;
• Liste des stations de tramway de Untel ;
• Liste des stations de bus de Untel ;
• ...

Auxquels on pourrait autoriser des exceptions si majorité de contre : informations historiques...

Qu'en pensez-vous ? Je pense que l'on pourrait lancer la PDD d'ici au 15 août. ───── Pic-Sou, le lundi 5 juillet 2010 à 12:44 (UTC)

C'est ce qui me semble le plus logique et on demande aux personnes de dire s'ils sont Pour ou Contre. Bien sûr après faut argumenter. TiboF® 5 juillet 2010 à 15:28 (CEST)

Bonne idée que ce résumé.

Pour le quatrième point, par « informations de base », ne faudrait-il pas être plus exhaustif ? Genre sont acceptés (selon moi) l'amplitude de service mais pas les horaires précis, ni même les tarifs ?

Par ailleurs, comme Tibof, je pense que le vote sera à faire point par point. Trizek ^bla 5 juillet 2010 à 15:57 (CEST)

Pour les tarifs, moi je serai plutôt à les intégrés, mais pas dire que le ticket machin coûte 1, 10 € ; le ticket 10 machin coûte 10 €, le ticket spécial truc coûte 8 €. Par exemple dire si le transport est gratuit, si oui, depuis quand, etc. On peut broder beaucoup de choses. Ou dire qu'il faut un ticket Untel ou un ticket sans contact Untel. Peut-être pas les prix (tarif), mais des renseignements (tarification). TiboF® 5 juillet 2010 à 17:29 (CEST)

En complément de tes remarques, je verrai bien le point suivant : la tarification est mentionnée uniquement sur son système de fonctionnement : gratuité, tickets et cartes matériels, système dématérialisé (lecture optique, lecture magnétique, lecture à distance, etc.). Trizek ^bla 5 juillet 2010 à 18:15 (CEST)

Voila. Quant aux "informations de base", je pense genre expliquer quelle est la forme générale du réseau, parler des grands axes etc.

Je pense aussi que l'on pourrait demander leur avis aux votants concernant la forme de la page "liste des lignes de bus de Untel" : Tableau (Paris) ? Sapin de noël (Toulouse) ? Plan de la ligne (Pau) ? Etc. ───── Pic-Sou, le mardi 6 juillet 2010 à 09:02 (UTC)

Moi, ça me convient ainsi. Va pour le 15 août. Le plus dur sera de tout réorganiser. TiboF® 6 juillet 2010 à 12:06 (CEST)

OK. J'indique les dates. ───── Pic-Sou, le mardi 6 juillet 2010 à 10:06 (UTC)

Voir ma remarque sur la date plus haut. Touriste (d) 11 août 2010 à 10:59 (CEST)

On est parti du 5 juillet pour voter le 15 août, il y a eu plus d'un mois où les personnes pouvaient dire ce qu'elles pensent des critères de choix. Les questions seront organiser par rapport aux critères dit en début de ce paragraphe de discussion (peut-être il manque les entreprises du genre RATP ou Transpole). Mais, je pense que pour le 15 août c'est bon. TiboF® 11 août 2010 à 11:49 (CEST)

Mais quels critères de choix ? La page du projet de prise de décision est toujours aussi vierge qu'au premier jour ! Tu écris « les questions seront organisées » : si c'est au futur, ça veut dire qu'on sort de la partie brainstorming de cette préparation de prise de décision, mais que la partie "organisation" n'a pas encore commencé à être discutée. On ne sait même pas combien il y aura de questions ! Touriste (d) 11 août 2010 à 11:53 (CEST)

On fait ça où ? Trizek ^bla 11 août 2010 à 11:59 (CEST)

Ici, dans un nouveau paragraphe. Il faut maintenant faire la partie « Organisation ». TiboF® 11 août 2010 à 12:07 (CEST)

Bâbord, toutes !

Je n'avais pas vu votre discussion avant de m'occuper de la page de vote, et vois que des choses bizarres ont été faites. Déjà, la modification des dates est bizarre, Touriste recule tout en proposant un vote pouvant durer un jour. Deuxièmement, aucune remarque de contestation n'a été faire en quarante jours. Ensuite, j'ai écrit les questions sur la page de vote. Enfin, les entreprises concernent le projet Entreprise. Je propose donc de lancer le vote dans quatre jours comme prévu, pour pouvoir avoir les résultats le 15 septembre, et écrire la page de critères fin septembre en tenant compte des résultats, et des demandes de l'atelier accessibilité (il faut préciser qu'un truc comme Transport en commun d'Agen, ça ne va pas bien). Cordialement ── Pic-Sou, le mercredi 11 août 2010 à 19:28 (UTC)

Non. Merci pour le travail que tu as fait en préparant ce brouillon de questions. Le hasard fait que je suis chez moi ces jours-ci, et donc que je vais pouvoir y réfléchir et faire des remarques - en revanche je ne suis pas le seul à avoir le droit de faire des remarques sur ce brouillon et il est plausible que d'autres utilisateurs absents actuellement puissent le faire. C'est même utile - travailler à quarante ne sert à rien, mais à deux ou trois on n'est pas assez. Dernier point : il n'est pas suprenant qu'il n'y ait eu aucune remarque en quarante jours sur des propositions déposées ce soir. Au vu des nouveaux rebondissements, je suis très net pour dire qu'on ne peut pas commencer à voter avant le 1er septembre - et encore cette date est une concession de ma part, peut-être une erreur ; attendre des réapparitions début septembre pour commencer à voter le 15 serait plus sain. Touriste (d) 11 août 2010 à 21:48 (CEST)

Normalement, rien n'empêche de lancer une discussion le 1^er juillet pour un vote le 1^er août et des résultats le 1^er septembre, mais c'est pas génial. Il n'empêche que je souhaite éviter les problèmes, alors j'accepte un décalage d'un mois, mais en évitant de décaler trop : cela fait cinq moins sue la discussion est lancée. ── Pic-Sou, le mercredi 11 août 2010 à 22:34 (UTC)

« Ligne # du bus de Untel » : Je trouve que c'est bancal. Ca va bien pour métro et tramway, mais pas pour bus. Exemple : Ligne 6 du bus de Lyon. Ligne 54 du bus de Paris. Ça ne vous fait pas tiquer ? Je pensais à une normalisation de la sorte : « Ligne 6 (bus de Lyon) », plus appropriée. Ou « Ligne de bus n°6 (Lyon) ». Deansfa 31 août 2010 à 14:53 (CEST)

Pour la proposition « Ligne # (bus de Untel) », ça me semble mieux effectivement. Et on pourrait (éventuellement) appeler les pages des tramway et métro « Ligne # (tramway de Untel) » et « Ligne # (métro de Untel) », cela serait homogène avec la structuration des noms de stations. Cordialement. MCL80 (d) 31 août 2010 à 19:37 (CEST)

Admissibilité, recommandation

Salut. Je viens de lire un peu vos propositions. Plusieurs remarques :

1. Critères d'admissibilité ? S'agit-il de critères d'« admissibilité » ou de critères de « suppression » ? Ce n'est pas du tout la même chose. La rédaction actuelle reprend bien trop souvent la formulation « ne sont pas admis » qui me fait penser que vous avez perdu l'idée de départ, c'est-à-dire expliquer ce qui, selon vous (et la communauté), fait qu'un article est admissible et non pas ce qui fait que selon vous il devrait être supprimé ou fusionné. Il faut absolument faire cet effort, faute de quoi vous êtes en désaccord avec l'explication qui est mise en introduction de Wikipédia:Critères d'admissibilité : « Ce sont des critères suffisants mais non nécessaires. Si un sujet les remplit, il existe une présomption sur la pertinence encyclopédique et l'existence de sources secondaires de qualité permettant la rédaction d'un article complet, remplissant notre exigence de vérifiabilité. »
2. Recommandation ? S'agissant d'une proposition de recommandation (donc non opposable au contributeur) pourquoi avoir choisi un vote ? Une discussion n'est pas plus simple dans ce cas ? Dans le même ordre d'idée (même si c'est là plus un point de détail), je trouve que pour une recommandation le texte est beaucoup trop catégorique. Pas beaucoup d'usage du conditionnel mais en revanche plus de formes de rédaction qui sont très fermées et ne laissent pas beaucoup de place à la discussion (« à appliquer », « doit être fusionné », « ne sont pas admis », etc.).
3. La paragraphe « Mise en garde » est à mon avis totalement hors sujet. Vous mélangez les aspects d'admissibilité du sujet d'un article avec ce qu'on accepte pour son contenu. C'est une confusion que je croise de plus en plus souvent mais qui est à mon avis à éviter.
4. L'introduction est à revoir : que viennent faire des critères de « notoriété » ici ? Outre le fait que cette notion est tout de même incongrue pour des « lignes et arrêts de transports en commun », à aucun moment dans le texte vous n'y revenez. Je crois qu'il suffit de remplacer « notoriété » par « admissibilité », non ?
5. L'introduction devrait aussi reprendre en partie et de façon succincte ce qui fonde de façon générale l'admissibilité des articles et qui est expliqué dans Wikipédia:Critères d'admissibilité à savoir : « Un article est admissible s'il expose des connaissances vérifiables, pertinentes et neutres sur un sujet développé dans des documents dignes de foi. Les critères d'admissibilité permettent de se forger une opinion sur l'admissibilité a priori d'un article. »

Pour mieux fixer l'idée de mes remarques et vous donner un exemple de ce que j'ai en tête, j'ai repris la partie « Arrêts de bus et stations de tranway ».

Version actuelle : « Les articles sur les arrêts de bus et stations de tramway [ne sont pas admis, sauf] si une importance à caractère exceptionnel, telle qu'une histoire très particulière, une situation de pôle d'échange, une gare ancienne reconvertie en station de tramway, ou une importance élevée en termes de trafic ou de rayonnement architectural en justifient la création. Dans tous les autres cas, les articles existants doivent être fusionnés avec l'article du réseau de bus ou de la ligne de tramway concernés.

Version que je propose : « Les articles sur les arrêts de bus et stations de tramway [sont admis] si une importance à caractère exceptionnel, telle qu'une histoire très particulière, une situation de pôle d'échange, une gare ancienne reconvertie en station de tramway, ou une importance élevée en termes de trafic ou de rayonnement architectural en justifient la création. Dans tous les autres cas, [c]es articles doivent [suivre les critères d'admissibilité généraux, ou] être fusionnés avec l'article du réseau de bus ou de la ligne de tramway concernés. »

Voilà. Bon courage pour la suite. Kropotkine_113 21 juillet 2010 à 10:32 (CEST)

Remarque pertinentes, très pertinentes, même, merci beaucoup. Sauf qu'une faute partagée par tous les proposants et participants s'est glissée dans ton raisonnement, le faussant du coup. En effet, tu as basé tes idées sur le premier jet de proposition situé en haut de page, qui n'a pas été mis à jour suite aux conversations ci-dessus, en particulier la dernière section.

Bref, j'ai l'impression personnellement, que les critères rédigés présentés en haut de page ont a présent été remplacés par les éléments présents dans #Nouvelles propositions. Mais je peux me tromper !

En tout cas, je retiens ton intervention pour la rédaction de la recommandation. Ainsi les choses seront faites de manière plus réfléchie et sage.

Encore merci ! Trizek ^bla 26 juillet 2010 à 19:27 (CEST)

Un peu d'analyse fonctionnelle

Si un article paraît dans une encyclopédie c'est parce que l'auteur suppose que l'information sera un jour recherchée par quelqu'un. Sinon c'est juste pour flatter son ego et voir son pseudo dans l'historique.

Or si je cherche un renseignement sur un horaire, une tarification, un itinéraire de transport en commun je me dirige vers le site officiel de la compagnie plutôt que vers une encyclopédie pour y trouver une information fiable et à jour.

Donc, amha, WP n'est pas le lieu où faire figurer les informations de style détail du réseau, tarifs, horaires, etc. Ce qui mérite d'y figurer c'est ce qui ne se trouve pas, en général, sur le site officiel : l'historique, la relation avec le développement de la ville, etc. Ces informations concernent le réseau dans son ensemble, plus rarement une ligne particulière et encore moins une station. (A noter au passage que certains articles signalent qu'une station est nommée en l'honneur de M. ou Mme X ; ce n'est pas le cas : les rues sont nommées en l'honneur de X, la station ne fait que porter le nom de la rue ou du monument le plus proche).

--AnTeaX (d) 10 août 2010 à 20:28 (CEST)

Et c'est pour rentrer ceci dans les critères de WP qu'est organisée cette PdD. Cordialement ── Pic-Sou, le mercredi 11 août 2010 à 08:20 (UTC)

Commentaires de Touriste sur le projet de questionnaire

Je vous invite à réagir aux commentaires suivants (je les ai signés un par un pour permettre de séparer les séries d'indentation). Touriste (d) 11 août 2010 à 22:15 (CEST)

Je me lance pour y répondre. Merci pour les remarques, cela peut aider pour faire avancer. Cependant, il y a certains points où je ne sais pas te répondre. TiboF® 11 août 2010 à 22:45 (CEST)

Je suis ── Pic-Sou, le mercredi 11 août 2010 à 22:30 (UTC)

• Quatorze questions ça me semble beaucoup. Certaines sont à l'évidence superflues - personne à ma connaissance n'a suggéré la suppression de choses assimilables à Métro de Lille ; prendre une décision pour « autoriser » un tel article me semble une perte de temps. Touriste (d) 11 août 2010 à 22:15 (CEST)

  Il est vrai que 14 questions font pas mal. Cependant, on ne va pas diviser la PdD en plusieurs morceaux pour les métros d'un côté, les tramways d'un autre et enfin les bus encore ailleurs. Ce qu'on pourrait faire à la rigueur, ça serait de sous-entendre que les métros sont notoires dès l'origine où ils existent. Mais pour les 13 autres, là on est moins sûr (même si je pense que les arrêts de bus seront refusés). Mais par exemple, il y avait été demandé Tramway de Douai à la suppression. TiboF® 11 août 2010 à 22:45 (CEST)

  Pour ma part, je souhaite ne rien laisser au hasard. J'ai toujours peur de me retrouver dans des situations de contestations face à un blanchissement sous prétexte que ça n'a pas été soumis à un vote. ── Pic-Sou, le mercredi 11 août 2010 à 22:30 (UTC)

• Je n'aime pas les majorités à 0,5, même si ça devient de plus en plus à la mode. Je propose sans espoir sérieux d'être suivi de remplacer "0,5" par "0,6". Touriste (d) 11 août 2010 à 22:15 (CEST)

  C'est vrai que Wikipédia est sensée être consensuelle, je propose donc la majorité des deux tiers. ── Pic-Sou, le mercredi 11 août 2010 à 22:30 (UTC)

• C'est la première fois que je vois une "motivation des votes" obligatoire sur une prise de décision. Innovation intéressante, mais bof pour prendre une telle initiative. Je propose de supprimer cette obligation. Touriste (d) 11 août 2010 à 22:15 (CEST)

  C'est moi qui avait eu l'idée d'une motivation des votes, j'avais peur qu'on arrive à dire « J'ai écrit tel article, je ne veux pas qu'on le supprime. » Après tout si cela est inutile, on ne motive pas les votes. TiboF® 11 août 2010 à 22:45 (CEST)

  On voit sur les PàS une demande de motivation, et je reprend les mêmes arguments que Tibof ── Pic-Sou, le mercredi 11 août 2010 à 22:30 (UTC)

• Suggestion pressante : pour chaque question, fournir deux liens vers des exemples, l'un de la meilleure qualité possible, l'autre relativement indigent. Touriste (d) 11 août 2010 à 22:15 (CEST)

  Je n'allais pas dire mieux, mais quelques genres d'articles sont rares (ou inexistants) : les arrêts de bus. TiboF® 11 août 2010 à 22:45 (CEST)

  Je n'y ai pas pensé, je vais essayer de dégotter ça demain si j'ai le temps ── Pic-Sou, le mercredi 11 août 2010 à 22:30 (UTC)

• Je suis embêté par le flou relatif sur la façon dont les décisions seront intégrées dans la page encore à écrire explicitant les critères d'admissibilité. Supposons pour fixer les idées que la question 5 soit adoptée, à savoir qu'on « autorise » les pages analogues à Liste des lignes de bus d'Angers. Le mot « autorisé » n'apparaît nulle part dans dans la page Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles ni dans deux pages spécialisées que j'ai ouvertes au hasard (les pages Wikipédia:Notoriété des sportifs et Wikipédia:Notoriété des fanzines ). Peut-on m'expliquer au moins sommairement comment on entend faire figurer la « décision » sur la page de critères à créer ? Sera-ce par une formulation la reprenant à la lettre : « par décision en date du xx octobre 2010, les pages du type Liste des lignes de bus de Untel, où Untel est une ville, sont autorisées » ? Sera-ce par une formulation plus alignée sur celle des pages de critères déjà existantes ? Touriste (d) 11 août 2010 à 22:15 (CEST)

  « Sont notoires » est-ce une meilleur appellation ?? Après tout nous n'y sommes pas encore. TiboF® 11 août 2010 à 22:45 (CEST)

  Je pense que cela revient strictement au même. Pour l'intégration, on créera une page résumant le résultat de ce vote, ajouterons des conseils anti-sapin de noël et tout ira bien. ── Pic-Sou, le mercredi 11 août 2010 à 22:30 (UTC)

• Pourquoi des phrases aussi directives que « Les réseaux urbains plus importants que le métro, tels que le RER, devront suivre les mêmes critères que les métros. De plus, tout mode de transport s'apparentant au tramway (exemple : Trolleybus) ou au bus (exemple : navette) entrera dans la catégorie concernée. » sont-elles supposées acquises sans vote ? Touriste (d) 11 août 2010 à 22:15 (CEST)

  Je veux dire par là que l'on ne va pas multiplier les questions : séparons les transports en commun urbains en trois catégories : lourd (métro, RER) ; moyen (tramway, trolleybus) ; léger (bus, navette, car). En effet, le RER peut être considéré comme "métro d'Île-de-France", un trolleybus nécessite tout de même des équipements plus ou moins importants pouvant s'apparenter au tramway (lignes aériennes, site propre), et un car départemental et un bus local ont des notoriétés similaires. ── Pic-Sou, le mercredi 11 août 2010 à 22:30 (UTC)

  Concernant les trolleybus, Lyon est peut-être un cas particulier, mais on a des lignes très assimilables à des lignes de bus classiques (lignes 4, 6, 11, 18, 44) par leur fonctionnement et leur charge, et 2 lignes (bientôt 3, C1, C2 et C3) qui se rapprochent de la définition du BHNS (priorité aux feux, distributeurs de billets à certains arrêts…) Ne faudrait-il pas dire plutôt tramway et BHNS (ou assimilés) plutôt que tramway et trolleybus? Le BHNS, si on s'en tiens à la définition, implique des équipements lourds et coûteux…MCL80 (d) 12 août 2010 à 23:12 (CEST)

  À Lille aussi les BHNS ce sont les Liane. Ainsi, je pense que pour ce qui est du BHNS, cela commence à être du lourd. Après, faut voir si c'est admissible, mais il existe tellement de différence que chaque transport en commun est unique. TiboF® 12 août 2010 à 23:23 (CEST)

  L'idée est bonne, mais à Toulouse, on a deux tronçons de BSP, qui coûte 5 × 10⁶ € km⁻¹. Le problème est que plusieurs lignes de bus passent par-là : 3 sur le premier, et 2 sur le second, alors que l'on a rien à dire dessus ! ── Pic-Sou, le vendredi 13 août 2010 à 13:25 (UTC)

  Je ne pense pas que un site propre bus soit suffisant, effectivement. Mais je pensais à des lignes ayant un aménagement qui répond aux définition de la page sur les BHNS. Ceci dit, c'est vrai que sur Lyon, sur C1 et C2, ça va rester assez vide en contenu, alors que C3, avec son antériorité séculaire a déjà une page bien fournie…MCL80 (d) 13 août 2010 à 19:12 (CEST)

• Il y a un flou possible sur les conséquences d'une situation où "Contre > Pour" (les conséquences de la situation inverse sont précisées, pas forcément très clairement mais le sont). Je l'interprête comme signifiant que dans ce cas, aucune décision n'est prise en réponse à la question posée, et que le résultat du vote n'aura donc aucune influence sur le contenu de la page de critères à écrire. Je ne suis pas certain que mon interprétation soit la même que celle d'autres votants. Comprends-je déjà pareil que le proposant ? Si oui, ne faudrait-il pas l'écrire noir sur blanc ? Touriste (d) 11 août 2010 à 22:15 (CEST)

  Si le Pour l'emporte les articles sont notoires, si le Contre l'emporte les articles peuvent être supprimés. On pourrait remplacer Pour et Contre par Oui et Non, qui serait peut-être plus compréhensible. TiboF® 11 août 2010 à 22:45 (CEST)

  Id. Tibof, même si je trouve très clair de dire si on est Pour une règle ou Contre une règle. Ce n'est après tout que de la forme ! ── Pic-Sou, le mercredi 11 août 2010 à 22:30 (UTC)

Juste en passant, je partage certains avis de Touriste : il me semble superflu de demander si on admet métro de X ou Tramway de Y : j'imagine si - on ne sait jamais - une majorité votait contre (j'ai dit, on imagine) : on fait quoi, on liquide le métro de Paris ou le tramway de Nantes ? Idem pour les lignes de métro ou de tramway, si une majorité vote par malheur l'interdiction, après des semaines de travail et 17 BA/AdQ sur ces sujets, vous ne me revoyez plus !
Quant aux listes de stations de métros, je précise juste à titre informatif, que celle du métro de Paris est un de nos articles les plus consultés (10 000 lectures/mois), ça doit donc bien répondre à une demande.
Ce qui me gène aussi est l'aspect manichéen du choix, ma proposition de critères d'admissibilité en projet étant bien plus nuancée tout en fixant des conditions assez précises. Où fixe-t-on les exceptions admises ? Par exemple, un point qui risque de poser problème : les stations de tramway. La majorité votera probablement contre. Sauf que... que fait-on des carrefours majeurs de correspondance d'un réseau qui peuvent être admissibles ? Que fait-on des anciennes gares transformées en stations de tram, à la longue histoire et possédant des sources, on supprime ?
Si on interdit les articles de lignes de bus (probable), où fixe-ton les exceptions pour les bus en site propre, avec des articles parfois très avancés comme le Trans-Val-de-Marne ?
Je sais qu'organiser un questionnaire est délicat, mais ce qui risque de ressortir sur la majorité des questions, c'est un bon nombre de votes nuancés plutôt que bien tranchés, autorisant la création uniquement pour les grands réseaux ou si des sources appropriées existent. Et ces précisions ont du mal à trouver leur place dans un questionnaire pour/contre. Il ne sera pas simple d'en tirer une synthèse acceptée par la majorité.
Pour les exemples les meilleurs et les pires de chaque choix, je peux en suggérer un bon nombre. Pour conclure, je pense qu'un texte simple, rédigé et amendé en projet comme nous l'avions fait, suffisait pour une page de conseils. Là, on sort la grosse artillerie, qui risque d'apporter plus de soucis par son manque de souplesse que de solutions. Clicsouris ^[blabla] 16 août 2010 à 01:10 (CEST)

User:Pic-Sou/Brouillon 2, en cours de rédaction, que je tenterais de finir avant jeudi. Cordialement ── Pic-Sou, le lundi 16 août 2010 à 10:19 (UTC)

En passant, et pour faire suite à la remarque de Clicsouris est-t-il utile de voter sur des catégories de pages où il a des BA/AdQ? Pour moi, ça ne serait pas cohérent… On remarque d'ailleurs que ça allégerait la consultation, en validant de fait les lignes de métro, les réseau de métro, les lignes de tram, et les réseau de tram. MCL80 (d)

Je suis volontairement resté en retrait quelques jours, pour laisser cette section avancer. La remarque qui vient d'être placée me convainc qu'en l'état la prise de décision n'est pas du tout compréhensible. En tous cas, MCL80 et moi-même ne la comprenons absolument pas de la même façon.

Comme je comprends le brouillon qui nous est proposé, on nous demande de déterminer une liste de types de pages dans lesquels toute page est admissible (sauf cas très atypiques - on met toujours des précautions oratoires dans les pages de critères, mais bon...). En cas de rejet d'une des questions, aucune décision ne sera prise : les auteurs de la page de critères seront libres d'écrire ce qu'ils veulent (en essayant quand même de ne pas trop s'éloigner de la tendance générale bien sûr). Le fait qu'une ligne de tramway ait un label ne prouve pas que n'importe quel article sur n'importe quelle ligne soit présumé sourçable : la question continue donc à se poser. Si mon interprétation est correcte, merci de me le confirmer - je m'occuperai moi-même de réécrire un peu la page de brouillon pour que ça soit plus explicite. Si elle ne l'est pas, là c'est embêtant parce que je ne comprends pas ce qu'on est en train de faire. Touriste (d) 16 août 2010 à 22:10 (CEST)

« Si on interdit les articles de lignes de bus ». Je n'avais pas encore lu l'intervention de Clicsouris, mais elle aussi va en sens absolument contraire à ce que j'ai compris : dans ce que j'avais jusqu'à présent pigé, cette prise de décisions avait deux résultats possibles : soit elle autorisait tout article (ou presque) sur les lignes de bus, soit elle ne concluait pas sur les lignes de bus. Le contraire serait absurde : je compte par exemple voter "Contre" à toutes les questions (parce que je n'approuve pas l'utilisation de la prise de décisions pour écrire des critères) mais ne demande pas la suppression de Métro de Paris. Et pour certaines questions (les lignes de bus par exemple) je souhaite l'examen au cas par cas, en fonction de la qualité des sources existantes, sans « critères » prédéterminant ce qu'il faut faire - or dans l'interprétation de Clicsouris, il semblerait que s'il y a 30 "Pour" et 29 "Contre" on peut écrire des articles sur n'importe quelle ligne jusqu'à la ligne 263 bis de Saint-Pouilleux-les-Binouzes, tandis que s'il y a 29 "Pour" et 30 "Contre", il faut supprimer Trans-Val-de-Marne. Vite détrompez moi ou détrompez Clicsouris, mais une clarification est nécessaire ! Touriste (d) 16 août 2010 à 22:24 (CEST)

J'ai l'impression qu'on confond contenu et contenant. Le contenu est l'intérieur de l'article. Ainsi personne n'oserait supprimer un article comme Métro de Paris ou Tramway de Lille (tous les deux centenaires). Mais qu'en est-il pour une station de métro, pour une ligne de bus lambda, pour un ... ?? Je pense alors qu'il faut plutôt statuer sur les stations de métro et les arrêts de tramway (personnellement je pense que les arrêts de bus, sauf grosse exception sont à supprimer), sur les futurs lignes (Ligne a du métro de Rennes et Métro de Rennes ne font-ils pas doublons tant que la ligne b du métro de Rennes n'existe pas ?? Pareil pour le tramway de Valenciennes et sa ligne 1 et sa ligne 2 (pages qui n'existent pas (encore))), sur les BHNS (dans le genre Trans-Val-de-Marne ou LIANE), les lignes de bus lambda (du genre ligne 263 bis de Saint-Pouilleux-les-Binouzes), et les listes de lignes de bus (du genre Liste des lignes de bus de Toulouse). TiboF® 16 août 2010 à 22:58 (CEST)

Je donne acte de ta réponse, mais elle ne répond absolument pas à ma question que je répète en plus bref : Clicsouris envisage que cette prise de décision puisse conduire à l'interdiction d'articles sur les lignes de bus, Touriste au contraire depuis cinq jours que le brouillon existe imagine que cette éventualité est impossible. Qui se trompe ? Clicsouris ou Touriste ? Touriste (d) 16 août 2010 à 23:06 (CEST)

Non, toutes les lignes de bus ne seront pas supprimées. Les bus à haut niveau de service sont à mon avis acceptables. Enfin, je ne veux pas être seul juge. TiboF® 17 août 2010 à 00:11 (CEST)

En effet, une page sur l'admissibilité indique ce qui est notoire et ce qui ne l'est pas. ── Pic-Sou, le lundi 16 août 2010 à 22:18 (UTC)

Plusieurs problèmes. Le principal est qu'on ne répond toujours pas à ma question que je tentais de poser de la façon la plus courte possible, me conduisant à parler de moi à la troisième personne :-), je répète : « Qui se trompe ? Clicsouris ou Touriste ? ». Je continue à ne pas comprendre quelles seront les conséquences d'une majorité de « Contre » à une question. Touriste (d) 17 août 2010 à 09:19 (CEST)

Lignes dont le mode a évolué au cours du temps

Je m'interroge sur les lignes dont le mode a évolué (régressé) au cours du temps, comme on peut en trouver dans beaucoup d'agglomérations françaises et étrangères. Ainsi, des lignes ont été ouverte en tramway au XIX^e, transformées en trolley dans les années 1930, puis sont devenue des lignes du bus dans les années 1960 à 2000, sans que leur itinéraire évolue significativement. Sur quel mode traite-t-on ce type de ligne? Comme un tram, un trolleybus ou un bus? Et si une ligne qui vient à changer de mode possède une page, et qu'elle "en perd le droit" par ce changement, comment la traite-t-on? Qu'en pensez-vous? Je crains qu'il soit difficile de définir une règle générale sur ce type de lignes qui ont eu et ont encore des importances très variables…MCL80 (d) 13 août 2010 à 19:32 (CEST)

Il me semble aller de soi qu'une ligne disparue a les mêmes « droits » (quel mot horrible dans ce contexte) à un article qu'une ligne existante, que les critères d'acceptation s'appliquent à n'importe quelle date, dans l'esprit de leurs futurs auteurs (je suis à la fois télépathe et voyant, wow). Wikipédia a vocation à informer aussi bien sur les lignes de tramway de 1902 que celles d'aujourd'hui, ni plus ni moins. Touriste (d) 13 août 2010 à 19:52 (CEST)

Plutôt que de tenter de découvrir tous les cas particulier, il est grand temps de créer des lignes générales, que nous peaufinerons au fur et à mesure de nos découvertes.

Bref, critères avant tout ! Trizek ^bla 13 août 2010 à 20:08 (CEST)

Je viens de faire une estimation à la louche du nombre de lignes de ce type (évolution de tramway en bus) sur Lyon, et j'arrive environ à une vingtaine (sur une centaine de lignes de bus existantes, soit 1/5) en essayant de ne pas compter large. À Paris intra-muros la proportion doit être plus importante encore. Les questions que je pose concernent donc, d'après moi, une proportion significative de lignes de bus urbaines actuelles. Éluder ce point me semble donc de nature à vider la PDD d'une partie de sa substance, et éventuellement de créer des causes de conflits en particulier si on part sur l'hypothèse de la "conservation des droits acquis" (Je ne considère cependant pas cette option comme étant à rejeter.) car on va se retrouver avec des débats sans fin au sujet des lignes de bus "avec droits" vs. les lignes "sans droits"…MCL80 (d) 13 août 2010 à 22:11 (CEST)

 Non. Je n'ai rien contre les anciennes lignes, mais une ligne de bus qui reprend l'itinéraire d'une ancienne ligne de tramway reste une ligne de bus. Cordialement ── Pic-Sou, le dimanche 15 août 2010 à 16:52 (UTC)

De toute façon une ancienne ligne de tramway transformé en bus, peut être dit dans l'article sur l'ancien tramway. TiboF® 15 août 2010 à 19:02 (CEST)

Idées

Bonjour ! J'ai eu quelques idées pour simplifier le sondage :

1. Pourquoi ne pas créer des articles sur les lignes de bus générant une redirection vers une ancre (sympathique) de la liste des lignes de bus ?
2. Pour la liste des stations de métro : si on faisait plutôt une catégorie ?

Qu'en pensez-vous ? ── Pic-Sou, le vendredi 13 août 2010 à 18:45 (UTC)

Bonsoir !

Hum… J'allais initialement répondre par des cris de joie, mais quelques bouchées de tarte aux champignons m'ont ressaisi :

1. Procéder ainsi, c'est laisse la possibilité de virer la redirection et de placer un article à la place. Si c’est juste pour la recherche, je pense que le mauvais moteur de Médiawiki est capable de comprendre que ligne 1 du RézodBus redirige vers l'article RézodBus. Bref, mouais.
2. …si les stations sont toutes admissibles (faut qu'on vote). Si toutes ne sont pas admissibles, c'est vers l’article sur la ligne qu'elles doivent rediriger, si il y a redirections, afin d'avoir une liste exhaustive.

Voilà pour ma part (de tarte). Trizek ^bla 13 août 2010 à 22:16 (CEST)

Même avis que Trizek sur les deux points. MCL80 (d) 13 août 2010 à 22:24 (CEST)

1. Alors, bon appétit pour la tarte. Mais je pense plus pour les redirections à un code tel que #REDIRECT[[Liste des lignes de bus de Vilkyaunrézodbus#Ligne Machin]]<!-- Avant de créer un article sur cette ligne, veuillez lire WP:CABus pour savoir s'il serait admissible -- dans le cas contraire, votre création pourrait être supprimée sans préavis --> Pour montrer que l'on peut créer un article comme ça dans un cas exceptionnel, mais prévenir que ça risque de ne pas être admissible.
2. Bien entendu, cette idée ne concerne que les réseaux dont toutes les stations auraient été créées. ── Pic-Sou, le samedi 14 août 2010 à 09:10 (UTC)

Il me reste de la tarte, si tu veux. Sinon, pourquoi pas concernant les redirections. Mais seront-elles vraiment pertinentes ? Et pour les réseaux n’existant pas, cela ne serait-il pas prétexte à avoir plusieurs centaines de redirections par forcément utiles ? Trizek ^bla 14 août 2010 à 22:34 (CEST)

OK, mais dans ces cas-là, j'insiste pour créer des ancres normalisée : seulement le n° de ligne. Sinon, ça va être le bordel.

Sinon, merci pour la tarte, mais je me suis gavé de côte de bœuf… Une prochaine fois ! Merci S── Pic-Sou, le samedi 14 août 2010 à 21:32 (UTC)

Exemples d'articles du plus incomplet au plus exhaustif

Voici quelques exemples d'articles du plus incomplet au plus exhaustif pour diverses propositions (je n'ai sélectionné pour le moment que des exemples en France). Précision utile : j'ai tenté d'opérer un choix plutôt objectif, en ne prenant en compte que l'avancement extrême des articles des diverses catégories (le plus léger et le plus complet, ou un exemple type quand plusieurs sont d'un avancement similaire), je ne juge pas le fond.

Métro de (ville) : Métro de Lyon / Métro de Paris

Tramway de (ville) : Tramway d'Orléans / Tramway d'Île-de-France

Réseau de bus : Transports urbains de Bellegarde / Réseau de bus RATP

Ligne de métro : Ligne 2 du métro de Lille / Ligne 13 du métro de Paris

Ligne de tramway : Ligne D du tramway de Grenoble / Ligne 2 du tramway d'Île-de-France

Ligne de bus : Ligne de bus N01 de la STIB / Trans-Val-de-Marne

Arrêt de métro : Pont de Neuville (métro de Lille) / Gare de Lyon (métro de Paris)

Arrêt de tramway : Dante (Station de tram) / Commerce (tramway de Nantes)

Arrêt de bus : Station bus de Mont-Coupot / Station de bus du Lycée des Pannevelles

Si vous dénichez d'autres exemples caractéristiques, n'hésitez pas ! Comme évoqué plus haut, il est quasi impossible de donner des exemples pour les lignes de bus, et a fortiori, les arrêts de bus, vu que quasiment tout a déjà été supprimé. En parcourant les articles, je constate par ailleurs que l'avancement des articles de stations de métro est très largement médiocre, pas tellement moins que ceux d'articles de tram qu'on a pu supprimer jusqu'à maintenant. L'admissibilité me semble quand même sujette à controverse, et les exemples donnés risquent de pousser à l'inadmissibilité : si des stations sont clairement admissibles (importance ou originalité artistique), l'exception ne fait cependant pas une règle. Clicsouris ^[blabla] 16 août 2010 à 02:28 (CEST)

Alors, ce qu'il faut savoir, c'est que si les arrêts et lignes de bus ont tous été supprimés, n'importe qui peut les recréer, et cette PdD sera utile pour permettre la suppression immédiate ! À noter qu'un exemple dans la moyenne ne peut pas non plus être inutile. Sinon, j'ai aussi pour les listes de lignes de bus : Liste des lignes de bus de Genève (rien) / Liste des lignes de bus d'Agen (un peu plus d'informations, mais pas suffisamment d'infos historiques) / Lignes de bus RATP de 100 à 199 (intérêt historique). ── Pic-Sou, le lundi 16 août 2010 à 07:39 (UTC)

@ Clicsouris, lorsqu'on supprime, on ne regarde pas le contenu, mais la possibilité encyclopédique. Ainsi pour les stations du métro de Lille (je pense que tu souhaites supprimer ces articles sur les stations VAL), je pense qu'elle a autant que Cadet (métro de Paris). Il manque simplement quelques photos et c'est identique. TiboF® 16 août 2010 à 14:46 (CEST)

« cette PdD sera utile pour permettre la suppression immédiate ». Là encore je ne comprends pas : le vote "Contre" va fédérer plusieurs catégories de gens : ceux qui sont contre les lignes de bus, ceux qui sont contre les critères d'admissibilité et ceux qui sont contre les prises de décision. Qu'en conclura-t-on ? Touriste (d) 16 août 2010 à 22:30 (CEST)

Je veux dire par là que cette PdD permettant de décider ce qui sera notoire aidera donc à juger ce qui ne l'est pas, et donc de faciliter les processus de suppression, quitte à dans certains cas faire des suppressions immédiates. Mais je le dis et le répète : cette PdD à pour but d'établir des critères de notoriété, ainsi, une page remplissant tous ces critères peut être supprimée pour une autre raison que la notoriété, et une page n'en remplissant aucun peut être conservée. De même, des exceptions, telles qu'un intérêt particulier d'un point de vue historique, architectural, urbain, géographique etc. seront tolérées.

Cordialement ── Pic-Sou, le mardi 17 août 2010 à 07:15 (UTC)

Il y a deux problèmes. L'un est que le concept de notoriété/notoire figure dans ton brouillon de page de critères et dans cette discussion, mais absolument pas dans le brouillon de prise de décisions. Il me paraît hardi de supposer que les votants admettent implicitement l'utilisation de ce concept à la pertinence très contestée pour établir quelles pages peuvent exister ou non. Le second est que je comprends mal comment le rejet d'une prise de décision pourrait légitimer des « suppressions immédiates ». Si tu veux faire quelque chose en ce sens, c'est le Sondage qui me semble opportun : une fois qu'on aura vu que seulement 8,2 % des participants au sondage souhaitent le maintien des articles sur les arrêts de bus, et 7,1 % autres veulent qu'on traite ça au cas par cas, on a une base raisonnable pour savoir ce qu'il faut en faire. Mais savoir si plus ou moins de 50 % ont répondu "Pour" à une question pas très claire, ça ne me semble pas une façon saine de procéder. En tous cas, la clarification du texte des questions me semble absolument nécessaire avant de commencer à voter, à supposer qu'on commence un jour. Touriste (d) 17 août 2010 à 09:23 (CEST)

1. Lis Wikipédia:Notoriété de la musique : la notoriété est utilisée ;
2. Il s'agit du rejet du fait qu'un article soit notoire. Si un article n'est pas notoire, il n'a plus beaucoup de chance de survie, lis WP:Notoriété. Dans ce cas, la procédure classique de suppression peut s'appliquer. Si en plus il manque cruellement de sources, ou n'est pas vérifiable, ou est une ébauche de deux lignes avec une infobox et un bandeau plus gros, ou bien même un article limite promotionnel, ou, carrément n'est ni utile, ni intéressant, comme la station bus de Mont-Coupot (que j'aurais déjà passé en PàS si cette PdD n'en avait pas besoin), je ne suis pas sûr qu'un débat de sept, voire 15 jours si le créateur de l'article vote " Conserver" soit plus utile que chronophage.

En fait, le but de la PdD, en définissant des critères d'admissibilité, est, en allant de fil en aiguille, de définir quels articles ont une présomption d'admissibilité, et lesquels n'en ont pas. Dans le premier cas, cela signifie que si une PàS est lancée, c'est à la personne lançant la procédure de démontrer que l'article n'est pas admissible. Dans le second, c'est à l'article et à ses créateurs/défenseurs de démontrer l'admissibilité.

J'espère avoir été suffisamment clair… Cordialement ── Pic-Sou, le mardi 17 août 2010 à 08:10 (UTC)

@TiboF : il s'agit simplement ici de lister des exemples extrêmes pour illustrer le propos, montrer ce qui ce fait de mieux ou de pire, rien de plus. Tu admettras qu'au delà des critères d'admissibilité, en PàS, la longueur d'un article a probablement un impact psychologique fort sur les votants. On peut penser qu'une ligne de métro ou de tram n'est pas encyclopédique (certains le pensent), c'est plus dur à justifier quand il existe des AdQ sur le sujet.
Quant aux stations de métro, je ne pense pas avoir exprimé ici mon envie de supprimer spécifiquement les stations du VAL, ni défendre tout particulièrement les stations parisiennes (?). L'esprit de clocher ne m'intéresse aucunement, il m'agace plus qu'autre chose.
En vérité, j'estime qu'à l'heure actuelle, la plupart des stations de métro n'ont aucun intérêt, parisiennes incluses. Hormis les pôles de correspondance majeurs (peu importe la ville), et les stations à thème culturel évident ou à l'histoire très particulière, il n'y a en général pas grand chose à dire dessus, hormis juste en expliquer l'origine du nom, la position sur le réseau et le quartier desservi. Et encore, cela pourrait être indiqué dans un tableau façon lignes de bus, on tape rarement un énorme pavé pour simplement expliquer un nom ou donner le nom d'un quartier et des quelques établissements situés à proximité. Bref, l'admissibilité des stations de métro, qu'elles soient récentes ou anciennes, me laisse encore perplexe. J'essaierai d'en développer certaines (comme on le fait en ce moment pour toutes les gares), mais je ne vois aucun moyen de développer significativement le contenu de la plupart d'entre elles. Clicsouris ^[blabla] 17 août 2010 à 14:35 (CEST)

Clic, as-tu regardé le brouillon ci-dessous ? Trizek ^bla 17 août 2010 à 14:56 (CEST)

C'est fait.
Juste en passant, personne pour améliorer le métro de Lyon, le tramway d'Orléans ou la ligne 2 du métro de Lille ? J'ai sélectionné ces articles parce qu'ils sont les plus maigres dans leur domaine, mais je pense qu'on peut largement faire mieux avec le réseau de la seconde agglomération de France, et pour la plus longue ligne de métro du pays ! Le tram d'Orléans ne possède même pas d'article dédié pour l'ancien réseau, 8 ko en tout et pour tout, c'est léger, il y a là aussi du pain sur la planche... Clicsouris ^[blabla] 17 août 2010 à 15:24 (CEST)

Brouillon de critères

User:Pic-Sou/Brouillon 2 est fini. Qu'en pensez-vous ? ── Pic-Sou, le mardi 17 août 2010 à 08:50 (UTC)

J'ai quelques commentaires, de fond, comme de forme. En vrac :

• Un réseau de +++ en général est considéré comme notoire s'il remplit tous les points de l'en-tête. Je ne trouve pas les points en question, ou du moins très difficilement. Un paragraphe complet sur les critères généraux serait à mon avis bienvenu.
• Il faut clairement indiquer que seules les sources font la notoriété. Ça n’est pas parce qu'une station de métro ou de tramway dessert un quartier connu qu'elle est admissible. Il faut mettre en avant des critères comme l'histoire, l'esthétique, les caractéristiques techniques, la fréquentation, etc.
• Très bon point que la notion de couleur ! Bravo ! Peut-être ajouter une phrase sur le fait que les recopies de chartes graphique, c’est du copyvio ?
• Pour les exemples, des diff seront appréciables, car les articles peuvent sournoisement évoluer.
• La notion d'à priori me dérange. Je pense que bien des contributeurs en manque d'idées vont assoir dessus pour faire passer des articles non-encyclopédiques.
• Je suis contre les listes d'arrêts de bus. Ça change d'une année à l'autre et ça n’apporte absolument rien de plus que les informations présentes sur les plans des sociétés.

Je crois que c’est tout pour le moment. En tout cas, c’est du super boulot. Peut-on éditer ton brouillon pour améliorer la mise en forme ?

Bravo encore, Trizek ^bla 17 août 2010 à 11:59 (CEST)

Merci pour les remarques, je réponds :

• Pas compris, rajoute ce que tu veux ;
• Ce qui va sans dire va mieux en le disant, je vais donc le rajouter ;
• Merci ! Pour les chartes graphiques, je trouve cela dommage de les supprimer… peut-être trouver une autre solution, le vote du projet semblait plutôt pencher pour les couleurs, et elles aident au repérage ;
• Pas compris ce que tu veux, édite ;
• Je n'aime pas non plus, mais je n'ai rien trouvé de mieux… on peux chercher ;
• J'aurais voté  Neutre si la question m'avait été posée, mais ta remarque n'est pas idiote, édite ;

Pour le reste, j'ai renommé en Wikipédia:Prise_de_décision/Admissibilité_des_lignes_et_arrêts_de_transports_en_commun/Brouillon 1 : ce n'est plus à moi seul de travailler dessus mais à nous tous. Cordialement ── Pic-Sou, le mardi 17 août 2010 à 10:55 (UTC)

J'ai mis la main à la pâte. Cependant, j'ai l'impression qu'on s'égare : le but est de faire voter les gens entre plusieurs propositions, et nous partons sur une solution unique… Qu'en pensez-vous avant que j’aille plus en avant ? Trizek ^bla 17 août 2010 à 14:14 (CEST)

Une remarque concernant les lignes de métro : « Si elle a eu un impact majeur sur le développement du quartier, de la ville ou de l'agglomération qu'elle dessert ». Au vu des coûts colossaux de réalisation, de l'importance des travaux, de l'impact politique (une ligne est souvent réclamée de longue date), quelle ligne existante pourrait être hors critère ? Pour moi, quasiment aucune. Quant au « Si elle a eu », on parle au passé. Autrement dit, PàS pour toutes les lignes en projet (qui font souvent couler de l'encre avant même les travaux) ? Il y a là un souci rédactionnel.
Autre phrase : « Une station de métro devra, pour être notoire contenir des informations intéressantes et aller au-delà des dessertes et bâtiments à proximité, ou être un pôle d'échange important pour le réseau. » : un peu ce que j'évoquais plus haut : en l'état actuel des articles, on en passe 80 % directement en PàS avec ces critères (pas absurdes). Clicsouris ^[blabla] 17 août 2010 à 15:02 (CEST)

Certes, mais les lignes créées pour des tests sont intéressantes, alors qu'elles peuvent de remplir aucune de ces critères. Quant aux lignes en projets, Trizek en parle à la fin. Enfin, tant pis, on aura des milliers de suppression ! Au pire, on pourra tenter d'étaler sur un an, mais on ne va pas adopter des critères stupides sous prétexte que la PdD arrive trois ans trop tard ! Enfin, pour revenir à ce que dit Trizek, hélas, Touriste et Clicsouris ont démontré qu'un vote au point par point ne serait pas assez souple, donc je pense que l'on doit en revenir à l'idée de base… ou sinon mettre deux grandes questions : êtes vous pour le texte, sinon, êtes vous pour déclarer notoire tel type d'article (en écartant du vote métros tramways etc.). ── Pic-Sou, le mardi 17 août 2010 à 13:16 (UTC)

À propos des lignes en projet, sujet de réflexion : Arc Express et le réseau primaire de transport du Grand Paris. Pour le moment, un tracé sur une carte, quelques études assez vagues et... c'est tout. Est-il envisageable de ne pas posséder d'article sur de tels projets, qui n'aboutiront peut-être même pas (surtout le second), vu l'énorme impact politique ? Je ne le pense pas.
Pouvez-vous par ailleurs préciser cette histoire de charte graphique ? S'il s'agit de retirer la couleur de la ligne dans les modèles et l'infobox, il va y avoir sécession du projet transports en Île-de-France ! Une charte permet justement au voyageur de repérer facilement une ligne par un logo et une couleur. Il serait absurde de ne pas la retrouver sur Wikipédia. Quant aux logos de lignes (je ne parle pas de celui des transporteurs, soumis à copyright), ils sont employés dans le modèle Palette Transports en commun en Île-de-France par exemple, et il a été déterminé qu'un simple rond de couleur n'était pas une création artistique assez originale pour être soumise à copyright. Quand on tombe sur la ligne 3 bis du métro de Paris par ex., la couleur évoque immédiatement la ligne au lecteur parisien (ou pas), il ne me semble pas pertinent de le remplacer par un bandeau gris uniforme. Entre des sapins de Noël, et une encyclopédie en noir et blanc façon XIX^e siècle, je pense qu'il y a une grande marge. Bref, j'attends des clarifications sur ces aspects. Clicsouris ^[blabla] 17 août 2010 à 15:41 (CEST) Clicsouris ^[blabla] 17 août 2010 à 15:41 (CEST)

Prise de décision/Admissibilité des lignes et arrêts de transports en commun

Si la couleur devrait être unique en fonction du type de ligne de transport, pour la ligne 3 bis du métro de Paris, la solution peut être ainsi. Mais, je ne pense pas que l'idée plaise à tout le monde... TiboF® 17 août 2010 à 17:56 (CEST)

De faut, ça ne plait pas à tout le monde

Placer des images sans texte alternatif dans un texte est inaccessible. La couleur, quant à elle, doit être utilisée avec parcimonie, surtout quand elle dérive d'une charge graphique déposée (copyvio). Le choix des couleurs, et le fait que la typo soit déposée (une création de Albert Boton pour le RER et métro de Paris) sont àmha suffisants pour entrer dedans. Il faudrait demander aux grands pontes du droit ce qu'ils en pensent.

Pour le projet, les critères généraux que je propose dans le brouillon me paraissent suffisants :

Un article répond aux critères d'admissibilité des lignes et arrêts de transports en commun si il répond aux points généraux suivants :

• l'article présente une particularité portant sur une spécificité inédite au niveau national, qu’elle soit technique, architecturale, géographique, fonctionnelle, historique ou sociologique, vérifiable et reconnue.
• l'article apporte d'autres informations que celles fournies par le prestataire de transports.

On est dans le cas de la réalisation technique d'amplitude au niveau national pour les réseaux parisiens. Si c’est un aménagement mineur, la page du réseau est là pour l'accueillir.

Trizek ^bla 18 août 2010 à 10:02 (CEST)

Une simple couleur, à moins d'être une création artistique très particulière (comme l'International Klein Blue d'Yves Klein), ne peut être à copyright. Quant aux icônes de lignes (un « M » dans un rond, ou un chiffre inscrit dans un rond de couleur), on avait déjà déterminé que ces dessins ne pouvaient être soumis à copyright en raison de leur simplicité, mais il serait en effet utile de vérifier les limites existantes (le plan d'un réseau est soumis à copyright).
Limiter les usages de la couleur est-il dit, pas la supprimer. Entre un petit bandeau de couleur d'identification et un tableau de ce style, on a une énorme marge. Bref, il me semble urgent d'attendre sur cet aspect, et de ne spécifier en critères généraux qu'une limitation de l'usage des couleurs, déjà en vigueur sur le projet Wikipédia dans son ensemble.
Pour embêter un peu tout le monde : si par hasard, un petit livre est publié demain sur une ligne de bus, qui n'a rien d'originale en elle même, présentant ainsi des sources publiées, devient-elle admissible ? Si vous estimez que oui, où trouve-t-elle sa place dans les critères suggérés ci-dessus ? Bonne réflexion. Clicsouris ^[blabla] 18 août 2010 à 23:28 (CEST)

Pour les couleurs, voyez Wikipédia:Legifer/août 2010 : aucun problème de copyright, sauf cas vraiment extrême. Pour ce qui est de limiter l'usage des couleurs, je le dis, le redis, et le répète, le must, c'est les lignes de bus RATP de 100 à 199, que j'ai repris dans la liste des lignes de bus d'Agen. De plus, les "logos" de ligne ne sont pas assez originaux pour être soumis à copyright, et de toute façons, on a le fair-use. Et pour les infoboxes, dès qu'il y a un "alt", tout va très bien. Par contre, je pense qu'il serait mieux de rajouter "du métro de Paris" derrière le logo (tout le monde n'est pas censé connaître le réseau), et de mettre un "title" sur le logo pour les malvoyants etc. n'ayant pas de lecteur vocal. Enfin, pour ta question, pour moi, la ligne devient sourcée, mais non notoire : si elle est créée, elle ne fera pas long feu lors d'une PàS  ! Cordialement ── Pic-Sou, le jeudi 19 août 2010 à 08:45 (UTC)

Le document me semble bien abouti et équilibré. J'aurais juste une remarque de détail: pour les listes de stations de métro, il est proposé Enfin, une liste des stations de métro est notoire pour un réseau de plus de cinquante stations et de trois lignes, à condition d'être précise. En France, seul un réseau remplit les deux critères: celui de Paris, et seul deux autres remplissent l'un des deux critères: celui de Lille pour le nombre de station, et celui de Lyon pour le nombre de lignes.
J'aurais donc tendance à assouplir pour aller sur une rédaction du type: Enfin, une liste des stations de métro est notoire pour un réseau de plus de vingt stations et de plus d'une ligne, à condition d'être précise.
Qu'en pensez-vous?
La question peut aussi être posée pour les listes de station de tramway, mais me semble moins cruciale. Cordialement. MCL80 (d) 23 août 2010 à 19:04 (CEST)

Contre à tendance  Neutre : un schéma comme celui de Paris n'aurait aucun intérêt pour par exemple Toulouse, qui remplirait pourtant tous les critères. Je propose donc plutôt « Enfin, une liste des stations de métro est notoire pour un réseau de plus de cinquante stations ou de plus de trois ligne, à condition d'être précise. ». Quant au tramway, autant mettre les mêmes critères. De toute façon, si en France, seule Paris remplit tous les critères, c'est parce que la France est trop centralisée ! Aux USA (NY, Chicago, Los Angeles etc.), en Allemagne (Berlin, Francfort-sur-le-Main etc.), en Espagne (Barcelone, Madrid), en Italie (Rome (dont une ligne en travaux), Milan) etc., la décentralisation ou la bi-centralisation est plus aboutie ! Cordialement ── Pic-Sou, le lundi 23 août 2010 à 17:53 (UTC)

OK, ça me semble bien comme tu le proposes pour le métro. Au sujet du tramway, mon idée était d'être un peu plus exigent que pour le métro, vu que les infrastructures sont (relativement!!) plus légères, et les station plus proches les unes des autres, ce qui, même sur une agglomération (relativement) petite, permet d'atteindre tous les critères… Cordialement. MCL80 (d) 23 août 2010 à 21:39 (CEST)

Anciennes lignes, anciens réseaux, anciens arrêts

Amha, tout ce qui est ancien est à prendre avec précaution. Mieux vaut regrouper les évolutions dans une page d'historique des transports en commun, et permettre des articles sur critères pour les réseaux spécifiques (ex : l'ancien réseau de tramway d'une ville). Pour moi, les articles sur les anciens arrêts ou les listes d'anciens arrêts sont à proscrire, sauf cas extrêmement particulier (fait historique sourcé, etc.). Trizek ^bla 19 août 2010 à 13:56 (CEST)

Chamboulement du brouillon de chapeau de la prise de décisions

Tout en me basant sur l'existant, j'ai sérieusement modifié la présentation de la prise de décisions (en ne touchant qu'à la question 1 pour l'instant - les revoir toutes se fera sans mal sur la fin de la période de préparation si nous convergeons vers quelque chose). Pour certains points j'ai profité de ce qu'un avis aille dans le même sens que moi pour l'intégrer (porté la majorité requise à 2/3 notamment :-)) ; pour d'autres je crois avoir clarifié les choses (précisé le sens de ce qu'on votait) ; pour certains points (la suppression de l'obligation de motiver, la suppression de la phrase dangereusement détaillée sur les détails d'application à certains cas limites) j'ai avec un certain sans gêne suivi mes lubies.

Je vous donne le diff pour que vous puissiez facilement voir ce que j'ai changé ; [1] ; n'hésitez pas à réverter ce qui vous paraitraît inadmissible, commenter ce qui ne vous plaît pas sans être inadmissible... Je serai sans doute absent quelques jours à partir de demain, ne vous étonnez pas si je ne réponds pas tout de suite. Touriste (d) 17 août 2010 à 22:27 (CEST)

J'approuve !

Je me suis permis d'ajouter une ligne sur les compagnies de transport, qui elles sont du ressort des CAA des entreprises et projets.

Sinon, pas de décision sur les critères globaux ? Trizek ^bla 18 août 2010 à 09:48 (CEST)

J'ai posé la question quant aux chartes graphiques (Wikipédia:Legifer/août_2010#Charte_graphique_des_exploitants_de_r.C3.A9seaux_de_transports_en_commun), et ai à nouveau modifié les questions. Cordialement ── Pic-Sou, le mercredi 18 août 2010 à 18:10 (UTC)

Arrêts de bus, et liste d'arrêts de bus

Je relisais en détails l'ensemble du brouillon , quand je suis tombé sur la section Arrêts de bus, qui m'indique le point suivant :

« (…) pour un réseau de plus de trois lignes et cinquante arrêts possible de regrouper le tout en un article « Liste des arrêts de bus de Untel ». »

Puis, sur la section juste en dessous, nommée Listes d'arrêts de bus, où je lis ceci :

« Enfin (…) les listes d'arrêts de bus ne sont pas considérées comme notoires. »

Euuuh…?

Personnellement, je suis pour la seconde proposition. Je propose donc la fusion des deux sections pour avoir ceci :

Arrêts de bus et listes d'arrêts de bus

Les arrêts de bus ne sont, pour les mêmes raisons que les lignes de bus, pas considérés comme notoires, sauf cas exceptionnel défini par les critères généraux. La plupart des stations de tramway ou de métro étant desservies par des lignes de bus, on en fera mention dans lesdits articles, sans en parler dans le titre (« Ligne ## du monorail de Untel » comportera une section correspondances). Enfin, les listes d'arrêts de bus ne sont pas considérées comme notoires, car mouvants. Il n'est de même pas recommandé d'indiquer la liste détaillée des arrêts sur les listes de lignes de bus.

Qu'en pensez-vous ? Trizek ^bla 23 août 2010 à 11:32 (CEST)

Oops… J'ai du me gourer ! C'est bon, je m'en charge. Cordialement ── Pic-Sou, le lundi 23 août 2010 à 11:09 (UTC)

Ah, non, c'est quand tu m'as dit que tu étais contre les listes d'arrêts de bus, j'ai oublié de modifier. C'est  Fait. Cordialement ── Pic-Sou, le lundi 23 août 2010 à 11:20 (UTC)

À mon avis, la liste marche bien s'il y a 50 arrêts, pas plus. Après, lorsqu'il y a plus de 3 000 arrêts, ça devient un peu plus compliqué. TiboF® 23 août 2010 à 15:47 (CEST)

Métro léger & autres hybrides

Infrastructure tram, ou ligne de bus améliorée ?

Certains considèrent le métro léger comme un métro, d'autres comme un tram. Vu que nous faisons le distinguo entre ces deux technologies, quels sont les critères à adopter pour ce croisement ?

De même pour les autobus guidés ? Certains sont avec des infrastructures lourdes (guidage mécanique, site propre souterrain, etc.), d'autres plus légers (guidage optique, un trait de peinture, et hop !).

Le système de tramway sur pneumatiques est à considérer comme un tram, quant à lui ? Trizek ^bla 23 août 2010 à 11:32 (CEST)

A la vue de la photo, l'infrastructure de la voie ressemble à celle du métro sur pneu à Paris, et personne n'a mis en doute qu'il s'agissait d'un métro . Mais roule-t-il toujours sur une voie de ce type ou rejoint-il la route pour certains tronçons ? Quel que soit la réponse il me semble qu'un article est possible pour la ligne ou la section en site guidé car une telle infrastructure ne va pas être changée tout les jours. Après que l'on appelle cela tramway ou bus guidé ou autre, cela ne me semble pas tellement important. Chemin de fer n'est pas apparu la première fois qu'un engin a roulé sur des rails Quoique (d) 23 août 2010 à 11:47 (CEST)

Pas d'accord : pour moi, ce truc est un tramway : voyez les lignes aériennes de contact (LAC), toujours en surface, et l'article Métro léger de Mannheim parle de Tramway.

Pour tes bus guidés, deux possibilités : soit c'est un trolley ou presque, donc catégorie tramway ; soit c'est un bus.

Cordialement ── Pic-Sou, le lundi 23 août 2010 à 18:00 (UTC)

Pour moi, là, on a 2 choses qui se superposent: un tramway et un site propre pour autobus avec guidage (pas trolleybus, puisqu'on ne voit pas de perches). S'il y a une page sur le tramway (de l'agglomération en question, ou de(s) la/les lignes concernées), la particularité devra être précisée. Après, soit la ligne de bus possède une particularité suffisante pour avoir une page (BHNS très structurant, première ligne a être équipée de la sorte de par le monde, ligne liée à un événement historique majeur…), sinon elle devra être reprise dans la liste des lignes de bus de la localité, si possible avec une note précisant la particularité.

Pour ce qui concerne la distinction métro, métro léger et tramway, je pense que la proposition est suffisamment souple (et les règles suffisamment proches entre métro et tram) pour permettre l'adaptation à tous les cas de figure. Cordialement. MCL80 (d) 23 août 2010 à 21:57 (CEST)

Lancement du vote ?

Bon, j'ai vu que personne ne s'est opposé aux nouvelles propositions sur la page de vote, et que les derniers problèmes sont en train d'être résolus. Pourrait-on (enfin !) choisir une date pour le vote ? En tenant compte des commentaires de Touriste faits il y a dix jours, je propose d'attendre que tout le monde soit rentré de vacances, ait eu le temps de se remettre sur Wiki etc. Je propose donc de lancer le vote le 1^er octobre, on sera donc à peu près fixé fin octobre, et on pourra clôturer le vote le 31 octobre. À partir de là, je vois donc deux possibilités :

• Soit le brouillon a été approuvé, et on peut donc promulguer la loi au Journal Officiel l'appliquer : avec un peu de chance, en mars 2011, toutes les suppressions nécessaires sont faites ;
• Soit il a été refusé, et on se donne un mois maximum pour rédiger une nouvelle version, vérifier si c'est bien conforme au vote, et tout finaliser.

Comme ça, on serait surs d'avoir notre page Wikipédia:Notoriété des transports en commun bien clean avant 2011 (dix mois pour une PdD !), et les suppressions seront faites dans tous les cas au premier semestre 2011, avec en plus une accélération des suppressions et la possibilité de retirer pas mal de {{admissibilité}}s.
Que pensez-vous de ce planning ? Je précise au passage que je n'aurais probablement pas internet en fin de semaine et en début de semaine prochaine. Cdlt ── Pic-Sou, le lundi 23 août 2010 à 18:19 (UTC)

Le planning que tu proposes, en particulier pour la période de vote, me semble tout à fait correct. Cordialement. MCL80 (d) 23 août 2010 à 22:01 (CEST)

Le planning sur la période de vote me semble raisonnable, pas mal des modifications que tu as faites par rapport à ma version me semblent en revanche très discutables pour certaines, absolument inacceptable pour une au moins d'entre elles. Je vais et viens ces temps-ci, donc ne garantis pas pouvoir échanger en ping-pong très nourri (d'ailleurs tu dis t'éloigner toi aussi) - je pense qu'on a quand même le temps de converger d'ici début octobre. J'ouvrirai une section pour détailler ce qui me pose problème. Touriste (d) 23 août 2010 à 23:59 (CEST)

Sans pour autant repousser jusqu'au 1er octobre, on peut faire comme le WCC qui à la demande des participants à repousse le début du WCC au du 1er au 15 septembre, justement pour les histoires de rentrée. Je verrais donc bien 15 septembre => 15 octobre. Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 24 août 2010 à 12:52 (CEST)

Encore mieux ! Si personne ne s'oppose, j'écrirais la date sur WP:A demain matin. Cordialement ── Pic-Sou, le mardi 24 août 2010 à 17:34 (UTC)

Nouvelles critiques de Touriste sur la nouvelle version de la page proposée au vote

Suite aux bouleversements proposés par Pic-sou, j'ai à marquer mon désaccord sur quelques points. Pour référence je fais allusion à cet état de la proposition de rédaction. Touriste (d) 24 août 2010 à 00:19 (CEST)

Alors pour les bouleversements trop importants, je te prie de m'excuser, j'aurais dû faire ça sur une page "/Brouillon 2". Je réponds par contre volontiers à tes remarques et interrogations ── Pic-Sou, le mardi 24 août 2010 à 07:17 (UTC)

Un point non négociable

Tu as ajouté la phrase suivante : « Si par contre le quotient non/(oui + non) était strictement supérieur à 2/3, la décision inverse sera prise ».

Cette phrase a deux inconvénients :

• le premier, celui qui me fait bondir, est qu'il n'est plus possible (sauf à jouer tactique et modifier son vote au fur et à mesure que ceux des autres s'accumulent) de voter "contre" toute décision. Si deux décisions sont en jeu, disons d'une part "les lignes de bus sont admissibles" et d'autre part "les lignes de bus ne sont pas admissibles", il faut deux questions différentes, me permettant de voter "contre" aux deux propositions et avec le même commentaire de vote, à savoir : « c'est à voir au cas par cas en fonction des sources disponibles ».
• le second, plus mineur, est que c'est peu clair : qu'est la « décision inverse » ? La même phrase accompagnée d'une négation ? Je crois quand même comprendre (en gros dire que les lignes de bus, pour fixer les idées, sont non admissibles en principe, sauf exceptions), mais il faudrait reformuler. Ce que je ne fais pas à cause de mon opposition radicale (cf. premier inconvénient). Touriste (d) 24 août 2010 à 00:19 (CEST)

Le fait que tu oublies est que l'idée de base était de décider ce qui serait admissible ou pas. Avec la majorité à 50%, pas de problème : on aurait eu jusqu'à 14 × Pour ou 14 × Contre le fait de déclarer admissible (ou notoire) (une page concernant) tel bus, tel métro etc. De là, tout est réglé : on écrit la page, on peaufine, on fait globalement approuver, au Bistro par exemple, ou bien ici, et hop le tour est joué.

Ensuite sont venus tes remarques, très intéressantes, sur le projet de questionnaire, ou tu expliquais que « [Tu] n'[aimais] pas les majorités à 0,5, même si ça [devenait] de plus en plus à la mode. [Que tu proposais] sans espoir sérieux d'être suivi de remplacer "0,5" par "0,6". »

Wikipédia étant sensée être consensuelle, j'ai proposé 2/3 pour prendre une décision. Ainsi, cela aurait laissé une "marge de manœuvre" : on aurait eu trois cas qui étaient :

1. Plus de deux tiers des votants veulent que l'on accepte les lignes de bus → on les considère comme notoire et on en tient compte dans la nouvelle version du brouillon (si besoin) ;
2. Si le nombre de Pour et de Contre était égal ou presque, pas besoin de prendre une décision, on envoie juste les gens voir les critères généraux ;
3. Et si, enfin, on a moins du tiers des votants pour considérer les lignes de bus notoires, alors est-ce qu'on va laisser une phrase telle que « La notoriété des lignes de bus n'a pas été décidée, veuillez vous reporter aux critères généraux » ? On pourrait donc avoir une présomption d'admissibilité sur des articles dont seuls 3,2 % de Wikipédiens veulent ? Certes, il y a les critères généraux, mais je pense qu'il est plus simple d'écrire noir sur blanc « Les lignes de bus ne sont pas considérées comme notoires, sauf cas dans des cas de lignes véritablement structurantes telles que les BHNS, ou ceux définis par les critères généraux. Il est donc préférable de  Fusionner avec la liste des lignes de bus ».

Rappelons que d'après le Wiktionnaire, la  Neutrealité est le fait de ne pas ou de devoir ne pas prendre parti dans un conflit, dans un débat, etc. : si tu et contre toute proposition c'est le mieux. Si c'est ce qui te convient, fais le. Mais voter Contre partout, c'est le même état d'esprit que celui que tu décris ci-dessous : ne faire aboutir à aucune décision, ce qui ne peut maintenant plus fonctionner : trop de lignes de bus, d'arrêts de tramway et de stations de métro inutiles.

Quant aux "décisions inverses", bein je crois avoir répondu : tu as raison, cela transforme en la même chose avec une négation, ce qui semble logique. Après, peut-être que je me trompe ? Je ne sais pas, je n'espère pas. Cordialement ── Pic-Sou, le mardi 24 août 2010 à 07:17 (UTC)

Après avoir réfléchi à la recherche d'une solution, je plutôt de changer le « pour/contre/neutre » en « pour/contre/critères généraux/autres ». Au moins, cela permettra d'arriver à quelque chose. Qu'en pense-tu ? Cordialement ── Pic-Sou, le mardi 24 août 2010 à 10:51 (UTC)

Contre (en l'état) reviendrait plutot à dire : retour aux critères généraux. non ? Ce qu'il faudrait faire sinon c'est remplacer pour et contre, par Oui, si admissible, non si pas admissible et neutre si Critères généraux. Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 24 août 2010 à 13:04 (CEST)

(conflit x2)

Oui, et les Contre denneraient non admissible sauf cas exceptionnel liés aux critères généraux. ── Pic-Sou, le mardi 24 août 2010 à 11:12 (UTC)

J'ai reformulé l'entête pour la rendre plus claire. Est-c'est mieux ? Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 24 août 2010 à 13:23 (CEST)

 Non : si on a 33 % de chaque, ça ne marchera pas, mais l'idée est là. C'est plutôt si plus de 2/3 de pour ou contre, alors, on fait en conséquence, sinon, voir CG. Et j'insiste sur le plus : c'est bien supérieur et non supérieur ou égal. Sinon, c'est impec. Cordialement ── Pic-Sou, le mardi 24 août 2010 à 13:04 (UTC)

Je crois commencer à comprendre - c'est un peu ambigu en l'état, puisque le paragraphe contient une phrase qui m'était due qui dit que les "Autres" n'ont aucun effet, et une due à Kyro semble (sous le nouveau nom de "Neutre") les inclure dans le calcul. Je vais essayer de réécrire en moins ambigu, en échange ça sera plus lourd. C'est possible qu'on ait alors convergé. Touriste (d) 24 août 2010 à 15:10 (CEST)

(conflit)

Whouhou ! Enfin un bon point : on commence à se mettre d'accord ! Sinon, encore mieux : Je pense à :

« Une proposition est acceptée si plus de 2/3 des avis vont dans un sens. Dans le cas contraire, le statut quo serait maintenu. » Cordialement ── Pic-Sou, le mardi 24 août 2010 à 13:17 (UTC)

Euh… je n'aime pas trop le "contre toute décision". Ne serait-il pas mieux de dire "pour le respect des critères généraux", ou pour le "statut quo" (pour les critères généraux, soyons clairs, je parle de ceux-là). Cordialement ── Pic-Sou, le mardi 24 août 2010 à 17:25 (UTC)

Ben la possibilité de voter « Contre », c'est la seule chose que je réclame avec beaucoup d'insistance. Si la décision n'est pas adoptée, on est dans une situation de statu quo (je veux bien que le titre soit Statu quo encore que ça me semble moins clair), mais Statu quo, ça ne veut pas forcément dire « application des critères généraux ». Il y a des gens, dont je suis avec nuances, qui pensent le plus grand mal des « critères ». (Au passage je comprends mal ton "ceux-là" : ce brouillon n'a aucune raison de faire consensus). Touriste (d) 24 août 2010 à 19:30 (CEST)

Justement, c'est cette demande que je ne parviens pas à comprendre ! Quel est l'intérêt d'être contre tout ? D'arriver avec en résultat « Aucune décision n'a été prise, cette PdD n'a servi à rien. Merci et au revoir. » ? De même, pour les critères généraux qui ne font pas consensus, qu'est-ce-qu'on fait ? On vote ? Ou une décision interne et entre nous suffit ? Je rappelle que tout le monde peut participer ici, donc si des gens se plaignent qu'on a pas posé assez de question et qu'il n'ont pas compris pour quoi ils ont voté, c'est leur problème. En plus, je précise que sur WP:CAA, la seule phrase qui explique en général les critères de notoriété des articles, c'est dans le grand bloc <pre> la mention « Contenus non pertinents ; données médiocres ». Peu compréhensible en terme de TC, alors que les critères proposés dans le brouillon sont plus clairs et logiques ! Si ça ne te va pas, modifie, propose, cherche une solution, fais ce que tu veux. Mais mis à part pour deux ou trois questions, il ne doit pas être bien dur de s'exprimer en étant Pour ou Contre ! Cordialement ── Pic-Sou, le mardi 24 août 2010 à 17:56 (UTC)

Nota : si tu es contre tout critère, le plus simple à faire est de voter Pour tout au vote, on se rapprochera au moins de "tous les articles sont admissibles" en s'éloignant des cas où il y a a des critères et de l'inadmissibilité. Quant au fait d'être contre tout critère partout, on peut dans ces ca-là fermer Wikipédia dans moins d'un an ; ça t'intéresserait, toi, une encyclopédie des footballeurs de League2, des patelins du fin fond de la Patagonie et des arrêts de bus ? En tout cas pas moi ! ── Pic-Sou, le mardi 24 août 2010 à 17:56 (UTC)

« Quel est l'intérêt d'être contre tout ? ». D'abord pas exactement contre tout, il m'arrive à voter "Pour" à certaines prises de décisions. Simplement chaque prise de décision est préparée par une dizaine de passionnés au maximum, le plus souvent par deux ou trois. Il me semble indispensable de permettre aux participants qui se pointent pour voter, qui n'ont pas participé aux discussions préalables, d'avoir une case "Contre" s'ils jugent que la préparation a été insuffisante, que le sujet était trop dérisoire pour une prise de décisions (c'est essentiellement mon problème ici : le vote ouvert à tous les participants me semble une hérésie pour régler des problèmes (d'ailleurs inexistants) liés aux arrêts de bus). Bref je ne démords pas de ma demande : le système de vote doit laisser la possibilité de repousser tout, aussi frustrante soit elle pour ceux qui sont convaincus, peut-être à tort, qu'une décision est souhaitable. (Je serai de nouveau absent quelques jours à partir de demain, attendons d'autres réactions). Touriste (d) 24 août 2010 à 21:01 (CEST)

Moi aussi à partir de demain, donc pas de problème ⁺

Bon OK, je dois céder, sinon, on risque trop de complications… n'empêche, en 6 mois, une PdD, ça s'aperçoit !

Sinon, j'insiste moi pour les critères généraux du brouillon.

Cordialement ── Pic-Sou, le mardi 24 août 2010 à 19:05 (UTC)

Deux autres points

L'idée de faire approuver le brouillon par une question spécifique

Je suis extrêmement sceptique et ne cache pas que si la question est posée je voterai "contre" parce que le brouillon ne me satisfait pas à 100 % et qu'approuver par prise de décisions quelque chose qui deviendra très difficile à amender... Je suggère donc fortement de renoncer à cette question, tout en pointant le brouillon pour information. En tous cas, si question il y a, j'insiste un peu pour qu'elle ait clairement la forme d'une prise de décision, sous la forme que j'ai introduite plus bas, avec une paire de guillemets délimitant sans ambiguïté ce qui est décidé de ce qui met la question en contexte. Dernier point, toujours si je n'arrive pas à convaincre de renoncer à cette question : il faut aussi préciser la majorité nécessaire à cette question ! Touriste (d) 24 août 2010 à 00:19 (CEST)

Le fait de voter contre une brouillon proposé et qui jusque là a tout de même été plus ou moins globalement approuvé (mis à part quelques remarques et corrections de Trizek et Clicsouris, personne ne s'est dit Contre ce brouillon) parce qu'une phrase ne va pas ne fera pas avancer les choses, c'est dans le même ordre d'idée que de vouloir voter contre un candidat à la présidence parce qu'il a dit une phrase en zozotant au 20 heures ou autre. Je pense que l'avis des autres serait intéressant, mais il faut au moins le montrer en haut. ── Pic-Sou, le mardi 24 août 2010 à 07:17 (UTC)

De même que Touriste je suis sceptique quant à un texte aussi long traité par une seule question. Il vaudrait mieux traité chaque élément séparément comme c'est le cas dans la question 2. Ca évite une perte de temps et cela permet à chaque directement de donner son avis sur l'admissibilité de tel ou tel sujet. Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 24 août 2010 à 12:38 (CEST)

OK, mais alors il faut au moins mentionner le brouillon et dire que c'est à ça que ça va ressembler, ce sera plus simple. ── Pic-Sou, le mardi 24 août 2010 à 10:46 (UTC)

Okay. Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 24 août 2010 à 12:50 (CEST)

« Admissible » vs. « notoire »

Tu as remplacé dans ma rédaction le mot « admissible » par le mot « notoire », cf. ma version :

« Une page globale relative au réseau de transports en commun d'une ville est admissible »

contre la tienne :

« Une page globale relative au réseau de transports en commun d'une ville est notoire »

de façon d'ailleurs un peu incohérente, car il paraît curieux de déclarer que c'est la page de Wikipédia qui est notoire plutôt que le réseau de transports.

Cela me semble une façon discutable de poser le problème, posant des questionnements très différents de ceux spécifiques aux transports en commun : il s'agit de discuter de l'_admissibilité_ des pages, à laquelle l'adjectif "admissible" est évidemment lié de très près. Les relations entre "admissibilité" et "notoriété" sont un véritable marronnier, sur lequel il y a beaucoup à dire, par exemple dans sa relation avec la vérifiabilité (qui des trucs bien connus mais sur lesquels aucun document écrit sérieux n'existe ? Quid des trucs totalement obscurs mais pour lesquels des sources sérieuses existent ?). Je suggère donc avec insistance de renoncer au mot « notoire » et revenir au mot « admissible ». Touriste (d) 24 août 2010 à 00:19 (CEST)

On en a déjà parlé plus haut, et je veux bien expliquer. La notoriété est un des critères faisant l'admissibilité : si un article n'est pas notoire, alors on le passe en PàS. Et si la PàS reçoit une majorité de votes Contre, alors l'article n'est plus admissible et un sysop doit en effectuer la suppression immédiate. Je me suis trompé en faisant les remplacements, tu as raison, mais l'idée est là. Après, c'est aussi possible de parler uniquement d'admissibilité en précisant en haut que c'est au sens entendu dans WP:CAA, mais cela ne fera que rajouter des ambiguïtés, alourdir la page, et compliquer encore plus les critères. J'espère avoir répondu suffisamment clairement à tes questions, et te prie encore de m'excuser pour avoir tout changé sans préavis. Cordialement ── Pic-Sou, le mardi 24 août 2010 à 07:17 (UTC)

Idem que Touriste, j'ai tiqué sur le mot notoire. Il me parait moins clair et moins ambiguë que admissible. Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 24 août 2010 à 12:42 (CEST)

Bon OK, vous êtes plusieurs, donc je cède. Cordialement ── Pic-Sou, le mardi 24 août 2010 à 10:44 (UTC)

Je confirme, si c'est une page wikipedia qui est notoire, d'après les critères, on peut faire un article sur cette page. Ce qui rend la page plutôt notoire car unique. Donc on peut faire une page sur cette page. Donc ...

Si il faut parler de notoriété, c'est plutôt la ligne ou le réseau qui est notoire. TomT0m (d) 24 août 2010 à 19:46 (CEST)

BHNS

Niveau infrastructure, les lignes BHNS souvent plus importante, j'ai ajouté une question 2B (bis), qui permet de distinguer les BHNS des simples lignes. Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 24 août 2010 à 12:47 (CEST)

OK, c'est une bonne idée. ── Pic-Sou, le mardi 24 août 2010 à 10:52 (UTC)

Euh par contre, quid des infrastructures de BSP ? ── Pic-Sou, le mardi 24 août 2010 à 10:57 (UTC)

BSP ? Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 24 août 2010 à 13:01 (CEST)

Bus en site propre : des chaussées spéciales pour bus en parallèle de celles pour voitures (5 M€/km) ── Pic-Sou, le mardi 24 août 2010 à 11:13 (UTC)

Ahma pas suffisamment différent des autres lignes de bus contrairement aux BHNS. Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 24 août 2010 à 13:15 (CEST)

Je parle de l'infrastructure physique, pas des lignes qui l'utilisent ── Pic-Sou, le mardi 24 août 2010 à 13:00 (UTC)

Idem plutot mineur, ça a par contre sa place dans l'article du réseau. Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 24 août 2010 à 15:19 (CEST)

Si un site propre n'est pas suffisant pour justifier un article, quelqu'un peut-il m'expliquer comment intégrer l'article du Trans-Val-de-Marne à la liste des lignes ? Clicsouris ^[blabla] 25 août 2010 à 23:32 (CEST)

C'est le seul ou t'en a d'autres? ^^' Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 25 août 2010 à 23:44 (CEST)

Oui enfin le TVM c'est un site propre dédié..., pas un simple couloir de bus partagé... - Gonioul (d) 26 août 2010 à 00:21 (CEST)

C'est l'idée que je me faisait du site propre moi, un simple couloir bus. Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 26 août 2010 à 01:08 (CEST)

Pour moi, le Trans-Val-de-Marne est un BHNS. C'est en tous cas ce qu'affirme l'intro de l'article ... - Cordialement --Claude villetaneuse (d) 26 août 2010 à 03:42 (CEST)

Prêt ?

Euh, on est prêt pour le 1^er septembre ?? ... ou pas ?? TiboF® 28 août 2010 à 23:11 (CEST)

M'étonnerait ! comme Touriste est absent et que si on commence sans lui, ça n'ira pas, je propose de l'attendre encre. Essayons de lancer pour le 15 septembre ! ── Pic-Sou, le lundi 30 août 2010 à 15:12 (UTC)

Merci de m'avoir attendu - je ne suis que de bref passage, je vais faire quelques observations sur où on en est, qu'on ne reste pas à attendre sans rien faire. Touriste (d) 9 septembre 2010 à 22:15 (CEST)

Bilan au 9 septembre

Il n'y a guère eu d'avis tranchant entre les points de vue de Pic-Sou et le mien sur la présentation des questions - je n'ai pas été réverté et du coup la première question (et le chapeau) et les suivantes ne sont pas rédigées sur le même modèle. Il faut bien sûr rendre ça homogène. J'ai hésité un peu à le faire en installant tout sur le même moule, le mien, mais ai trouvé ça un peu autoritaire. Discutez en (je pense revenir après une absence de moins d'une semaine cette fois, même si rien n'est absolument certain et peux donc faire alors le boulot, mais pas dans les trois ou quatre prochains jours c'est certain).

Autre point que je tiens à souligner avant qu'on ne commence : il serait bon que les gens qui préparent cette prise de décision relisent le 1) du paragraphe « Admissibilité, recommandation » (intervention de Kropotkine_113) - j'ai tendance à penser comme lui. En l'état, il est envisagé de proposer au vote (sous une structure ou une autre) des décisions de non-admissibilité (cf. la rédaction 2 dans la façon dont j'ai tourné ça pour l'exemple des lignes de bus : « Une page listant les lignes de bus d'une ville ou d'une agglomération n'est pas admissible, sauf circonstances très exceptionnelles. ». Des gens qui ne suivent pas cette page mais participeront au vote seront certainement très mécontents de cette innovation. Nous sommes en comité très restreint - je suggère vivement qu'il y ait appel (au Bistro ? sur la page de discussion des critères généraux ?) pour qu'il y ait discussion plus collective au moins quelques jours avant la mise au vote. Je me satisfais à peu près de la version de compromis où nous sommes arrivés, mais elle devrait être relue par plus de monde.

Dernier point, où je vais encore passer pour très négatif : a-t-on vraiment besoin d'appeler tous les Wikipédiens à voter pour des questions aussi techniques et surtout aussi peu problématiques. J'ai ouvert tantôt Discussion:Ligne 2 de bus de Lyon/Suppression : certes les participants ne sont pas bien nombreux, mais ça a l'air extrêmement consensuel. Faut-il prendre une décision pour confirmer que la "communauté" n'aime pas les "simples" lignes de bus ? Ne peut-on se contenter de publier des critères non approuvés, comme la quasi-totalité des autres critères spécifiques ? A mon avis, on s'apprête à employer une procédure inutilement lourde. Je le redis une dernière fois sans trop espérer être écouté, et laisse faire l'ouverture du vote (au 1er octobre sera très bien _si on continue à bosser d'ici là_) si je ne convaincs pas, comme il est probable. Touriste (d) 9 septembre 2010 à 22:28 (CEST)

Eh bien dans ces cas là, et je le dis après relecture du du message de Kropotkine, cessons cette PdD, et créons des critères en comité après simple discussion, et ce sans vote. Mais cela signifie donc que l'on devra s'accorder sur des critères détaillés, tels ceux que que j'ai proposé et qui ont étés améliorés par Trizek et toi. L'idée d'appel au bistro est cependant bonne. Par contre, je te demande une chose : peux-tu détailler la totalité des points du brouillon qui ne te vont pas ? Je pense que cela simplifiera grandement les discussions !

Enfin, dernière chose : je demande à tous ceux qui ne sont en général pas d'accords avec le brouillon proposé de créer eux aussi une sous-page de brouillon expliquant l'origine de leur désaccord et surtout la proposition.

Cordialement ── Pic-Sou, le vendredi 10 septembre 2010 à 15:28 (UTC)

Dernièrement on a eu Discussion:Ligne de bus de la STIB/Suppression, qui a été conservé mais les arguments du coté conservé ne valent pas grand chose quand on voit que pour beaucoup ces articles sont plus des fiches pratiques qu'autre chose. Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 10 septembre 2010 à 18:33 (CEST)

+1 Kyro. J'ai l'impression que si on demande à la communauté de voter, on va avoir les articles « Ligne XX de bus d'Untel » demandé à être gardé du fait que c'est « encyclopédique » car les gens peuvent chercher des informations dessus. Euh ... Y a quoi comme informations à dire dessus. Pour ne prendre que quelques exemples, Transpole (Transports en commun de Lille) a changé quelques unes de ces lignes à cause des LIANES, à des moments, je me dis que même une liste des lignes serait obsolète car elle pourrait vite changer du jour au lendemain. (Et d'autres exemples, j'en ai encore.) TiboF® 10 septembre 2010 à 18:43 (CEST)

Après cela n'empêche pas certaine ligne d'être amha admissible comme la Ligne 6 de bus de Lyon qui a un histoire un peu singulière. Sinon j'ai vu le modification apportés par touriste et ça me semble pas mal. Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 18 septembre 2010 à 13:22 (CEST)

Je passe très rapidement, ayant moins de temps que je ne m'y attendais ces jours-ci. J'ai au moins mis en cohérence comme je le suggérais le style de toutes les questions. Je signale au passage que deux questions s'appellent "D" - moi je m'en fous mais ça laisse penser que tout ça n'est pas assez relu.

On me suggère de relire le brouillon - mais non je ne l'ai même pas lu. Je vous fais toute confiance pour écrire un truc tout à fait cohérent et de toutes façons amendable ultérieurement si on s'aperçoit que c'est boiteux. C'est seulement parce qu'il y avait la solennité d'une "prise de décision" que je suis là, veillant à ce qu'elle ne soit pas trop mal ficelée ; si avec sagesse vous vous dirigez vers l'écriture d'une page de critères qui vous plaît sans des mise au vote inutile, je vous laisse faire et n'ai l'intention ni de produire des choses constructives (je ne suis pas expert du sujet) ni de jouer la mouche du coche et vous empêcher d'agir.

Si par malheur vous ne renoncez pas à la mise au vote, je suis surpris que la mise au point de la page n'avance plus : il conviendrait à chaque question de reporter quelques exemples de pages concernées (cf. cette page de discussions), et lorsqu'il y en a de débats en PàS. Le votant a besoin d'être éclairé tout de même ! Donc je râle encore un peu sur l'impréparation avant de m'éloigner de nouveau (probablement pour une semaine), mais bien sûr cette impréparation ne pose pas problème si on renonce à une mise au vote - ce que je continue à soutenir. Touriste (d) 18 septembre 2010 à 13:25 (CEST)

Donc si je comprends bien, tout le monde est d'accord pour arrêter cette PdD, et la remplacer par un simple vote interne entre nous ? Et bien aucun problème, mais je préfère recueillir d'abord quelques avis positifs à l'arrêt au bistro. Cependant, je ne sais pas où continuer les débats pour l'adoption du texte définitif… Cordialement ── Pic-Sou, le samedi 18 septembre 2010 à 12:44 (UTC)

Vu de l'extérieur - fin novembre 2010

Vu de l'extérieur, cela me semble très positif que vous puissiez prendre une décision à l'interne. Est-ce que l' « Arrêt de bus » ne serait pas un lieu pour terminer la discussion, et le Projet:Transport en commun une page pour afficher les décisions ? Merci pour votre travail de clarification et - surtout - de simplification. -- MHM (d) 22 novembre 2010 à 12:51 (CET)