Discussion Wikipédia:Prise de décision/Officialisation de la restriction thématique
Bonjour, suite au très fort consensus de ce sondage, nous pouvons conclure que :
À la question 1, « Les administrateurs peuvent-ils décider, comme alternative à un blocage en écriture, d'une restriction thématique, connue en anglais comme topic ban, 52 contributeurs y sont favorables, soit 85 % des exprimés, 9 défavorables, soit 15 % (4 neutres).
À la question 2, « Une restriction thématique (topic ban) doit-elle être limitée à certains espaces », 6 votants y sont favorables (14 %) et 38 opposés (86 %).
À la question 3 : Une restriction thématique (topic ban) doit-elle être limitée dans le temps, 26 votants y sont favorables (57 %) et 20 opposés (43 %) (2 neutres).
Analyse
La communauté est largement favorable à la mise en place, par les administrateurs, de mesures interdisant à un contributeur certaines pages de Wikipédia en français. Ces mesures peuvent concerner n'importe quelles pages, en dehors ou au sein de l'espace encyclopédique. Une incohérence entre la 3e question et les choix de réponses a apporté une confusion entre les termes « limité » et « défini », mais l'étude des avis étayés montre la nécessité de définir précisément la durée pendant laquelle s'applique cette restriction, quitte à ce que cette limite soit, comme cela se fait avec les traditionnels blocages en écriture, passée en « indéfinie ». Il semble, en tout état de cause, même si peu de votants l'ont clairement exprimé, que ces mesures doivent être prises dans le cadre de discussions entre administrateurs. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 12 juillet 2014 à 16:10 (CEST)
Je propose donc de faire une prise de décision permettant d'officialiser les choses, voir de mieux définir les conditions d'applications. Pourquoi pas réutiliser les questions du sondages ?
- Les administrateurs peuvent-ils décider, comme alternative à un blocage en écriture, d'une « restriction thématique » (« topic ban ») ?
- Une « restriction thématique / topic-ban » doit être limitée à certains espaces (question à expliciter pour pas de confusion).
- Une « restriction thématique / topic-ban » doit être limitée dans le temps
— Gratus (discuter) 28 décembre 2014 à 23:17 (CET)
- Ok, mais parlons de restriction thématique, on est sur WP.fr
--NoFWDaddress(d) 28 décembre 2014 à 23:22 (CET)
NoFWDaddress :
Fait.— Gratus (discuter) 28 décembre 2014 à 23:26 (CET)
Gratus : pourrais-je avoir un lien vers au moins une intervention qui mettrait en doute ces résultats et qui rendrait nécessaire une nouvelle procédure ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 28 décembre 2014 à 23:42 (CET)
Starus : Sorry I can't. Actuellement, sauf erreur de ma part, le topic-ban n'est pas officiellement dans les attributions des admins. Or, depuis que je suis sur Wikipédia, j'ai toujours entendu dire qu'un sondage n'était qu'un sondage et qu'elle n'avait aucune valeur (à par celui de prendre « la température »). Cette PdD aura donc pour but d'officialiser la chose. Cordialement.— Gratus (discuter) 28 décembre 2014 à 23:51 (CET)
- C'est de la bureaucratie de faire de la prise de décision pour faire de la prise de décision. Il n'y a jamais rien d'officiel sur WP. Et quand il y a 85 % sur un sondage, pas la peine peut-être de passer du temps à faire voter tout le monde. À mon humble avis. — Kvardek du (laisser un message) le 29 décembre 2014 à 00:14 (CET)
- C'est bien mon avis ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 29 décembre 2014 à 00:21 (CET)
Kvardek du : Mon but en lançant cette PdD n'était pas seulement d'officialiser le T-B mais également de tenter d'« encadrer » (pas dans le sens restrictif du terme), notamment pour la question 3 où il n'y a pas eu d'accord évident. Je ne cherche pas à faire de la bureaucratie mais juste un PdD utile pour tous (pour les admins qui sauront exactement comment fonctionne le TB et pour les autres contributeurs de connaitre le fonctionnement de base de la procédure). Cordialement.— Gratus (discuter) 29 décembre 2014 à 00:25 (CET)
- C'est bien mon avis ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 29 décembre 2014 à 00:21 (CET)
- C'est de la bureaucratie de faire de la prise de décision pour faire de la prise de décision. Il n'y a jamais rien d'officiel sur WP. Et quand il y a 85 % sur un sondage, pas la peine peut-être de passer du temps à faire voter tout le monde. À mon humble avis. — Kvardek du (laisser un message) le 29 décembre 2014 à 00:14 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Les admins ont l'air de très bien savoir comment ça marche vu que ça vient d'être mis en place sans problème autre que la « délimitation » des restrictions, déterminée collégialement. C'est le type de procédure même qui doit s'adapter à la situation et pas encadrée au millimètre. Soit on fait confiance à la capacité de décision collective des admins, soit non (et manifestement, 85 % de oui). Quand au fonctionnement de base, ce n'est pas une PDD d'encadrement qui va le déterminer, par définition ! — Kvardek du (laisser un message) le 29 décembre 2014 à 00:31 (CET)
Kvardek du : Je suis d'accord avec vous sauf que pour le moment, il n'y a aucune base. Je propose, pour les question 2 & 3, de procéder par un système de quota :
- Si (pour/contre)= < 33 % → La mesure restrictive est prise
- Si (pour/contre)= 33-66% → On laisse le choix aux administrateurs de choisir en fonction des situations
- Si (pour/contre)=> 66 % → La mesure indiqué dans la question est adopté
- Ainsi, sauf s'il y a un fort consensus dans un sens (2/3) (on peut bien sûr changer les 33% et 66% en d'autres valeurs si nécessaire), les admins gardent leurs « capacité de décision collective ».
- De plus, on pourrai s'intéresser à quelques points non prise en compte dans le sondage comme : Un TB doit-il être clairement défini dans le temps ? Durée Max ? (reconductible ?) Nécessité d'avoir une décision collective ou peut-être pris par n'importe quel admin ? , etc.
- Cordialement.— Gratus (discuter) 29 décembre 2014 à 07:54 (CET)
- Lors du lancement de la PDD, comme ici ou sur le bistro, il va y avoir des dizaines de remarques, disant que la pdd ne sert à rien et qu'élever les pratiques (qui sont plus ou moins au niveau des recommandations) au niveau de la règle (avec la rigidité associée) n'est pas optimal. Mais bon, plusieurs personnes l'ont déjà dis. Sachant qu'aucune question, n'aborde d'un nouvel angle la question par rapport au sondage. (Et cette idée d'"officialisation" ... Quand on aura compris que wikipedia n'a pas a être "officialiser"... Je crois bien que les principes fondateurs ne sont pas passer en PDD à ce que je sache... Pourtant... ) --Nouill 29 décembre 2014 à 13:20 (CET)
-
- « On laisse le choix aux arbitres de choisir » : hormis la tournure fort maladroite, que viennent faire les arbitres dans cette histoire ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 29 décembre 2014 à 13:44 (CET)
Starus : Mon clavier a fourché, je voulais dire administrateur. Mon idée est de laisser la « marge de manœuvre » aux administrateurs s'il n'y a pas de consensus très clair. Cordialement.— Gratus (discuter) 29 décembre 2014 à 15:14 (CET)
- « On laisse le choix aux arbitres de choisir » : hormis la tournure fort maladroite, que viennent faire les arbitres dans cette histoire ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 29 décembre 2014 à 13:44 (CET)
Questions
modifierBonjour, je propose ces questions :
- Les administrateurs peuvent-ils décider, comme alternative à un blocage en écriture, d'une restriction thématique, connue en anglais comme topic ban ?
- Votes
Pour et
Contre uniquement
- Votes
- Lors de la mise en place du topic-ban, les espaces et les durées doivent t-ils être indiqués ? (Méthode Condorcet ou vote par approbation plus simple)
- a)Les espaces uniquement
- b)Les durées uniquement
- c)Les deux
- d)Rien
- Faut-il une décision collective des administrateurs ?
- Votes
Oui ou
Non uniquement.
- Votes
- Le topic-ban doit être limité dans le temps (maximum pour tous les TB, cette durée & la possibilité de renouveler sera prise ailleurs que sur cette PdD) ?
- Votes
Oui ou
Non ou
Neutre uniquement. Voir système de quota ci-dessus. ← Après réflexion, je suis pour le retrait de cette question qui pourra rapidement devenir une vrai usine à gaz, de plus, sur le sondage on peut voir une majorité contre une restriction (à ne pas confondre avec l'indication temporelle obligatoire) — Gratus (discuter) 30 décembre 2014 à 12:20 (CET))
- Votes
- À discuter — Faut-il avoir une page listant toute les restrictions thématique en cours ?
- Votes
Oui ou
Non uniquement.
- Votes
...
— Gratus (discuter) 29 décembre 2014 à 11:43 (CET)
- À mon avis, si l'objectif est l'« officialisation » (pour reprendre les termes employés plus haut), la seule question devrait être :
- « approuvez-vous l'ajout de la mention suivante [...] dans la section « Ce qu'il peut faire » de Wikipédia:Administrateur. »
- La mention en question devant être discutée et rédigée ici (une PDD n'est pas un sondage), par exemple :
- « les administrateurs peuvent collégialement décider de la mise en place de filtres restreignant l'édition de pages/thématiques pour des utilisateurs ayant fait preuve d'un comportement nuisible au projet sur lesdites pages/thématiques ».
- Je ne vois pas l'intérêt de faire plus compliqué que cela, sauf à créer des usines à gaz. Par ailleurs, l'expérience montre bien que plus une PDD se disperse, moins elle aboutit. Binabik (discuter) 30 décembre 2014 à 05:02 (CET)
Binabik : Le but de cette PdD n'est pas seulement d'officialiser mais d'avoir quelques « bases » sur le TB. Déjà qu'on reproche à cette PdD d'être de la « bureaucratie » car elle tente de confirmer des usages, si en plus elle n'apporte rien de nouveau c'est là qu'elle risque, amha, de ne jamais aboutir. Cordialement.— Gratus (discuter) 30 décembre 2014 à 10:35 (CET)
- La proposition de Binabik fait l'affaire. Il y a déjà suffisamment de règles/recommandations, inutile d'en ajouter plus que nécessaire. J'imagine déjà des contributeurs profiter d'un « écart » de langage de la PDD pour s'opposer à une restriction thématique. La proposition de Binabik, si elle est acceptée par la communauté, va aussi confirmer les usages. — Cantons-de-l'Est discuter 30 décembre 2014 à 18:02 (CET)
Cantons-de-l'Est : Les questions de cette PDD (au moment où j'écris), sont faîtes de façon à protéger les administrateurs en restant relativement vague mais précis (un peu comme le code de la route). Ainsi, la première question est nécessaire puisqu'il s'agit du cœur de la PdD, la seconde question permettra au mieux d'autoriser un admin de faire un TB seul, au pire de devoir passer par un consensus (ce qui se fait déjà), et la troisième question porte sur la précision que doit avoir le TB (l'usage actuel correspond à la proposition la plus contraignante). Pour conclure, je peux affirmer que cette PdD n'apportera pas de failles mais permettra d'en combler si les mesures plus « laxistes » sont votés. — Gratus (discuter) 30 décembre 2014 à 18:46 (CET)
- La proposition de Binabik fait l'affaire. Il y a déjà suffisamment de règles/recommandations, inutile d'en ajouter plus que nécessaire. J'imagine déjà des contributeurs profiter d'un « écart » de langage de la PDD pour s'opposer à une restriction thématique. La proposition de Binabik, si elle est acceptée par la communauté, va aussi confirmer les usages. — Cantons-de-l'Est discuter 30 décembre 2014 à 18:02 (CET)
Définition du sujet
modifierEu égard à certaines hésitations à propos d'un cas récent, je suggère la précision suivante, inspirée du projet anglais : un topic-ban, ayant pour objet d'interdire à un ou plusieurs utilisateurs de contribuer sur un sujet pour lequel ils ont fait preuve d'un comportement nuisible au projet, vise, sauf mention contraire explicite, toutes les pages ou parties de page se rapportant au sujet et non pas seulement les articles. Cela n'empêcherait pas de circonscrire plus restrictivement certains topic-bans, tout en évitant une incertitude en l'absence d'une telle précision. Cordialement, — Racconish 📥 29 décembre 2014 à 16:16 (CET)
Racconish : C'est OK ? [1] — Gratus (discuter) 29 décembre 2014 à 18:02 (CET)
- Je me suis permis une micro-modification pour éviter la répétition du début de phrase. Cordialement, — Racconish 📥 29 décembre 2014 à 18:08 (CET)
- Gratus, j'ai fait une modification de pure forme, mais sur le fond je me demande s'il ne faut pas faire de ce point une question, s'agissant d'un aspect connexe de celui pour lequel tu proposes toi-même d'interroger la communauté, à savoir si les espaces de restriction doivent être à chaque fois précisés. D'autres avis ? Cordialement, — Racconish 📥 29 décembre 2014 à 18:16 (CET)
Remarques diverse
modifierHello,
Quelques remarques diverses. D'abord il faudrait aussi franciser le titre de la PDD (amhà).
Ensuite, il faut éventuellement prendre en compte l'application, il faudrait, à mon avis, définir des règles précises pour éviter les conflits d'intérêts :
- Les modificateurs de filtre (qui ne sont pas admins) ne peuvent appliquer un topic ban sans consensus du CAR ou des admins
- Les admins ou les membres du CAR ayants pris partie dans la discussion ne devrait pas pouvoir toucher au filtre du topic ban
Je précise cela, pour le premier point, car les modificateurs de filtre ne sont doivent pas se substituer aux admins/CAR. Le second point est pour éviter des applications alors qu'il y a un parti pris ou que le consensus n'est pas suffisamment clair comme dans le cas ou PR s'est vu interdire d'éditer WP:SI, alors que cela ne faisait pas partie du consensus. En gros, les conflits d'intérêts c'est le mal.
NoFWDaddress(d) 30 décembre 2014 à 01:35 (CET) >(édité 30 décembre 2014 à 13:33 (CET))
- N'importe quoi ! Quel parti pris avais-je lorsque j'ai inséré l'interdiction de SI ? As-tu lu le commentaire que j'avais inséré dans le filtre ? As-tu vu l'historique du contributeur en question le jour où j'ai mis en application le filtre ? En quoi serais-je en conflit d'intérêt ? Veux-tu aussi retirer le bouton de blocage aux administrateurs pour éviter qu'ils décident d'un blocage et qu'en plus ils se permettent de l'appliquer ? Quelqu'un peut-il aussi me rappeler le pourcentage de voix communautaires qui permettent aux contributeurs de devenir modificateurs de filtres ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 30 décembre 2014 à 03:48 (CET)
- Je suis également assez étonné de ce second point, dont je ne vois absolument pas l'intérêt : le collège des admins se régule lui-même et si une action n'est pas consensuelle (comme un blocage par exemple, ça m'est arrivé), il y a discussion entre eux et annulation de l'action. Je ne pense pas que les modificateurs de filtre soient légitimes pour décider si une action d'un admin est légitime ou non. Si un admin décide de modifier un filtre, WP:N'hésitez pas ! : on ne va pas forcément lui demander de refaire une discussion complète : si sa modif ne pose aucun souci, il n'y aura pas de contestation, si elle en pose un à ses collègues, il y aura discussion et éventuellement annulation de la modif sur le filtre. Mais ce n'est pas aux modificateurs de filtres de s'arroger ce rôle de contrôle, àmha. Qu'il y ait des admins modificateurs de filtre est d'ailleurs une bonne chose, cela permet d'agir directement si aucun autre modificateur de filtre n'est disponible. Le terme « conflits d'intérêt » me laisse en outre tout à fait sceptique, dans ce contexte. Cordialement, — Jules Discuter 30 décembre 2014 à 10:27 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour la 1° question, c'est déjà le cas. En effet un AF n'a (presque) aucune liberté de ce côté là, il doit attendre une requête/demande/consensus clair émanant du Car ou des admins. Dans le cas contraire, il risque d'avoir des problèmes pour abus d'outils. Pour la 2° question, tant que les modifications effectuées sur le filtre sont conformes à la décision, cela ne me pose pas de problème. Cordialement.— Gratus (discuter) 30 décembre 2014 à 10:43 (CET)
- La question ci-dessus me semble en pointer — involontairement — une autre, non pas celle d'un prétendu conflit d'intérêts, mais celle de la mise en place d'un filtre pour tout topic-ban, et subsidiairement celle de savoir si les conditions d'activation d'un tel filtre doivent pouvoir être visibles par tout utilisateur autoconfirmed. Si l'une ou l'autre de ces questions se pose réellement, par exemple pour des raisons de transparence, autant l'inclure dans la PDD : après tout, la prise de décision sur l'AbuseFilter était « essentiellement technique », il convient peut-être d'interroger la communauté sur l'éventuelle généralisation de son usage aux topic-bans et il n'est peut-être pas nécessaire de mettre en place un filtre pour chaque topic-ban ; ou peut-être convient-il d'entrer dans des considérations plus techniques, en demandant, par exemple, si le code d'un filtre de topic-ban doit nécessairement être public. Cordialement, — Racconish 📥 30 décembre 2014 à 11:53 (CET)
Racconish : Le filtre n'est qu'une manière d'appliquer le topic-ban, sa mise en place regarde, amha, les administrateurs et non la communauté.La PdD concernant WP:F est purement technique et ne prévoit pas ses conditions d'utilisations, orienter cette PdD vers cette voie me parait donc inutile. Concernant la transparence, rendre public le filtre TB n'est peut-être pas la meilleure solution. Par contre, avoir une page (au hasard WP:TBAN) qui liste les topic-ban en cours me parait nécessaire [surtout si un admin seul peut décider d'un TB] afin d'avoir une certaine transparence et surtout un suivi (après avoir une question PdD pour cela n'est peut-être nécessaire même si je ne suis pas opposé).— Gratus (discuter) 30 décembre 2014 à 12:40 (CET)
- Un admin ne peut pas décider seul d'un topic ban, pour info. Cdlt, — Jules Discuter 30 décembre 2014 à 12:44 (CET)
Modalités
modifierBonjour, quelles modalités appliquerons nous sur cette PdD ?
- Qui peut voter ?
→ Avoir un compte au moment du lancement (Gratus)
→ 100 contribs proposés (NoFWDaddress)
- Durée du vote ?
→ 1 mois (NoFWDaddress)
- « Pourcentage de consensus »
- Pour la question 1 : vos propositions : 60 ou 66 % (NoFWDaddress, Gratus)
- Pour la question 2 : vos propositions : 50 % me semble logique (←Gratus)
— Gratus (discuter) 30 décembre 2014 à 17:29 (CET)
- Hello,
- Un minimum de 100 contribs est souvent appliqués pour les personnes habilitées à voter.
- Une durée de 1 mois semble un minimum, sachant que nous sommes dans une période de fêtes et examens.
- Pour les pourcentage, il faut recueillir un consenus. Un minimum de 60%, voir 2/3 me semble être à privilégier.
- NoFWDaddress(d) 30 décembre 2014 à 19:02 (CET)
NoFWDaddress : Peut-on parler de consensus pour la question 2 ? Je suis d'accord avec le 60/66% pour la question 1.— Gratus (discuter) 30 décembre 2014 à 19:12 (CET)
- Pour éviter que cela soit critiqué il faut aussi un fort consensus, sinon après il y a des risques que cela soit remis en question. Personnellement, je ne m'oppose pas à un 50%, mais je vois déjà d'autres le faire par la suite. --NoFWDaddress(d) 30 décembre 2014 à 20:03 (CET)
NoFWDaddress : Je comprend et j’approuve l'idée mais que fait-on si on tombe dans la fourchette 33-66% ? On dit que les admins peuvent faire tout seul ou non ? (le problème de cette solution est qu'on risque de nous accuser de POV-pushing en faisant une PdD biaisée, c'est pour ça que j'avais pensé au 50%). — Gratus (discuter) 30 décembre 2014 à 21:08 (CET)
- Dans ce cas, il suffit d'inverser la question
--NoFWDaddress(d) 30 décembre 2014 à 21:33 (CET)
- Dans ce cas, il suffit d'inverser la question
- Pour éviter que cela soit critiqué il faut aussi un fort consensus, sinon après il y a des risques que cela soit remis en question. Personnellement, je ne m'oppose pas à un 50%, mais je vois déjà d'autres le faire par la suite. --NoFWDaddress(d) 30 décembre 2014 à 20:03 (CET)
- Pour quelle raison, dans la version actuelle de la proposition de PDD, les taux d'approbation aux questions 0, 1 et 2 sont-ils différents ? O.Taris (discuter) 10 janvier 2015 à 11:03 (CET) Gratus, je te notifie pour le cas où tu n'aurais pas vu ma question. O.Taris (discuter) 10 janvier 2015 à 18:25 (CET)
O.Taris : La Q0 est un copié-collé de la question 1. Concernant la question 2, le taux a été relevé suite à l'intervention de Martin // dans la section « Décision communautaire ». Cordialement.— Gratus (discuter) 10 janvier 2015 à 18:52 (CET)
Faut-il une prise de décision ?
modifierJe pense qu'il faudrait au moins une question 0: Faut-il encadrer la procédure de topic-ban par une prise de décision ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Xavier Combelle (discuter)
- Il me semble que le sujet a déjà été discuté... --NoFWDaddress(d) 30 décembre 2014 à 20:59 (CET)
Xavier Combelle : Bonjour, la réciproque est vrai : Pourquoi ne faudrait-il pas encadrer la procédure de topic-ban par une prise de décision ? Je rappelle que le topic-ban n'est ni plus ni moins qu'un blocage en écriture partiel. Il me semble donc important de déterminer avec des questions généralistes mais précise les conditions d'usages (un admin a le droit de faire un blocage complet tous seul mais pas de TB tout seul, qu'en pense la communauté ? La communauté considère t-elle qu'il faut préciser la durée et le champ d'application du TB ou même tous simplement la communauté est-elle d'accord pour octroyer un droit jusqu'à là réservé théoriquement au Car ?). Cordialement.— Gratus (discuter) 30 décembre 2014 à 21:01 (CET)
- Je ne comprends pas cette insistance alors qu'il ne me semble y avoir que vous deux en faveur d'une prise de décision. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 30 décembre 2014 à 23:38 (CET)
- @User:NoFWDaddress où le sujet a-t-il été discuté et où fait il consensus ? @User:Gratus Pourquoi ne faudrait il pas ? car rajouter des règles n'est pas forcément meilleur. Xavier Combelle (discuter) 3 janvier 2015 à 11:47 (CET)
Système sur wp:en
modifierBonjour,
Juste pour info, sur wp:en, les contributeurs soumis au "topic ban" peuvent demander la suspension du topic ban (de préférence après la moitié de la période) et sont alors appelés à justifier leur demande par un comportement exemplaire dans d'autres espaces de l'encyclopédie.
Lors d'une décision visant au topic ban ou à sa levée, une section est ouverte aux témoignages (chacun ayant strictement la sienne) afin que des diff's soient fournis et de manière à rendre objective l'analyse. Il est toujours meilleur que les admins (sur wp:en les arbitres) jugent sur base des diff's fournis.
Des propositions en ce sens pourraient être rajoutées à la PDD.
MrButler (discuter) 2 janvier 2015 à 08:42 (CET)
MrButler : Bonjour, votre description ressemble au fonctionnement de notre Car. Peut-être vaut-il mieux éviter de reproduire un Car bis (en cas de contestation, la personne concernée pourra toujours saisir le Car avec ses diffs si les admins sont opposés à toute levée). Cordialement.— Gratus (discuter) 2 janvier 2015 à 12:23 (CET)
- Salut
Gratus :,
- Sur wp:en, tout est bouclé en 1 semaine maximum ; c'est loin de fonctionner comme le CAr ;)
- Mais ce sont effectivement des arbitres qui donnent leur avis et c'est un admin qui conclut leurs discussions.
- MrButler (discuter) 2 janvier 2015 à 14:24 (CET)
- Salut
Ouverture du vote
modifierBonjour, la discussion se finissant le 11 janvier 2015, je propose d'ouvrir le vote le 12 janvier 2015.— Gratus (discuter) 6 janvier 2015 à 07:10 (CET)
Décision communautaire
modifierBonjour,
Je suis assez d'accord avec Gratus quant à l'opportunité d'une prise de décision. Un sondage permet de connaître l'état d'esprit général mais il n'a ni la force ni la représentativité nécessaire pour légitimer une restriction thématique ; par exemple, je ne participe que très rarement aux sondages mais essaie de participer plus souvent aux prises de décisions.
Ensuite, sur les modalités de la formulation des questions, je pense que ce genre de sanction doit faire l'objet d'une décision communautaire, une décision qui relève de l'ensemble de la communauté et non des seuls administrateurs. Rappelons en effet que les administrateurs n'ont qu'un rôle de maintenance, un rôle d'opérateur en application de décisions prises par la communauté. Or une décision de restriction thématique ne nécessite en aucun cas une opération technique sur les permissions de l'utilisateur sanctionné.
Ainsi, je propose de remplacer dans la question 1 « Les administrateurs peuvent-ils » par « La communauté peut-elle ». Pour la question 2, je pense qu'il faut relever le quorum : une majorité des deux tiers me semble un strict minimum, voire les trois quarts ou quatre cinquièmes. Peut-être peut-on reformuler la 2 sur la nature de cette décision : « Une restriction thématique doit-elle faire l'objet d'une décision communautaire ou un administrateur peut-il en décider seul ? » Martin // discuter 6 janvier 2015 à 09:56 (CET)
Martin' : Bonjour, il n'existe actuellement aucune définition de la « communauté ». Je préfère largement me recevoir un topic-ban de la part d'administrateurs ayant reçu une approbation de la Communauté (lors de la candidature) qu'on peut contester que d'un groupe de POV-pusher qui décident d'un TB sur le bistro. Je suis d'accord que les administrateurs n'ont qu'un rôle purement technique, c'est pour cela que cette PdD me semble nécessaire afin de reconnaître un « glissement de terrain » vers la « modération ». Pour résumer je suis contre le remplacement de « administrateurs » par « communauté » vu le manque de définition de Communauté et vu le consensus qu'il y a eu dans le sondage pour l'accorder au admins. Je ne suis pas opposé à une augmentation du quorum à 66 %. Cordialement.— Gratus (discuter) 6 janvier 2015 à 18:35 (CET)
- La communauté, c'est l'ensemble des contributeurs. La communauté s'exprime par elle-même notamment sur toutes les pages PàS, PàF ou sur les prises de décision. Je n'imagine pas une restriction thématique décidée par quelques uns sur le bistro mais une vraie procédure décisionnelle ad hoc dans l'espace Wikipédia. Ca permet une procédure claire et transparente. Il ne doit pas y avoir de glissement du rôle des administrateurs vers la modération, c'est antinomique selon moi avec l'esprit du projet. Martin // discuter 6 janvier 2015 à 19:12 (CET)
- @Gratus : je souhaite juste corriger une erreur : les admins n'ont déjà pas un rôle purement technique ; c'est ce qui est souvent dit « en théorie », mais c'est dans la pratique totalement faux : depuis des années et des années, il y a par exemple des contributeurs bannis par décision du BA. Ce n'est pas une action technique, c'est bien une action issue d'une décision des admins eux-mêmes et non de « la communauté » (les admins devant représenter la communauté). Cordialement, — Jules Discuter 6 janvier 2015 à 19:22 (CET)
- La communauté, c'est l'ensemble des contributeurs. La communauté s'exprime par elle-même notamment sur toutes les pages PàS, PàF ou sur les prises de décision. Je n'imagine pas une restriction thématique décidée par quelques uns sur le bistro mais une vraie procédure décisionnelle ad hoc dans l'espace Wikipédia. Ca permet une procédure claire et transparente. Il ne doit pas y avoir de glissement du rôle des administrateurs vers la modération, c'est antinomique selon moi avec l'esprit du projet. Martin // discuter 6 janvier 2015 à 19:12 (CET)
- La WP anglophone, en tout cas, fait une distinction entre les blocks et les bans ; les blocks concernent des comptes et sont faits par les sysops ; les bans concernent les personnes et ne sont pas faits par les sysops. 109.221.108.206 (discuter) 6 janvier 2015 à 23:20 (CET)
- @Jules78120 Ca n'est pas une erreur, c'est l'esprit. Il y a une dérive (relativement normale) sur les RA et BA car ces décisions impliquent l'utilisation des outils. Or, pour une restriction thématique, l'utilisation des outils n'est pas nécessaire. Les admins en tant que tels ne sont pas indispensables : les péons doivent pouvoir s'exprimer. Et finalement, ça devrait être le cas dans la plupart des décisions qui sont prises. Ou bien confier ce pouvoir de restriction aux arbitres, avec un délai de traitement plus court que la procédure d'arbitrage. Martin // discuter 7 janvier 2015 à 07:41 (CET)
- Je n'entre pas dans le débat, Martin, je précise juste la réalité pratique, ayant lu ci-dessus « les administrateurs n'ont qu'un rôle purement technique »
. Cdlt, — Jules Discuter 7 janvier 2015 à 09:20 (CET)
- J'entends bien : il y a une différence entre la réalité et la règle. Or il me semble que la règle est plus contraignante que la réalité. Martin // discuter 7 janvier 2015 à 09:25 (CET)
- Je n'entre pas dans le débat, Martin, je précise juste la réalité pratique, ayant lu ci-dessus « les administrateurs n'ont qu'un rôle purement technique »
- @Jules78120 Ca n'est pas une erreur, c'est l'esprit. Il y a une dérive (relativement normale) sur les RA et BA car ces décisions impliquent l'utilisation des outils. Or, pour une restriction thématique, l'utilisation des outils n'est pas nécessaire. Les admins en tant que tels ne sont pas indispensables : les péons doivent pouvoir s'exprimer. Et finalement, ça devrait être le cas dans la plupart des décisions qui sont prises. Ou bien confier ce pouvoir de restriction aux arbitres, avec un délai de traitement plus court que la procédure d'arbitrage. Martin // discuter 7 janvier 2015 à 07:41 (CET)
- Le problème de remplacer "administrateur" par "communauté" n'est pas tellement dans l'absence de définition de ce qu'est la communauté, mais plutôt dans l'absence de définition de comment elle serait amenée à débattre et se prononcer (mais c'est peut-être ce que voulait dire Gratus). Les PàS montrent à quel point il est difficile de clôturer et conclure de manière fiable (en l'absence de vote
) les débats de la communauté. D'ailleurs, s'il était possible pour la communauté de débattre et conclure sur le topic-ban, alors il devrait être aussi possible de remplacer le CAr par la "communauté". Mais je n'arrive pas non plus à concevoir une manière opérationnelle pour conclure et clôturer des débats de la communauté sur des cas d'arbitrage.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 janvier 2015 à 12:33 (CET)
Ça veut dire quoi, « Topic-ban » ?
modifierBonjour, j'ai découvert tout à l'heure cette page et je l'ai lue. En lisant, je comprends ce que vous voulez faire, et à titre personnel j'y suis favorable. Mais nous sommes sur un espace francophone, et vous devriez trouver une traduction française à « Topic-ban », qui est une expression anglophone. A moins que vous ne soyez pas en mesure de trouver une telle traduction, faute de connaissances en anglais ? Je propose un début de traduction : « Restriction à » (à compléter). Cordialement, --A boire, Tavernier ! (discuter) 10 janvier 2015 à 09:11 (CET)
- Euh... idem. On lance une PdD comme ça avec un jargon incompréhensible (je n'ai pas compris sur quoi on votait concrètement) ? On ne pourrait pas avoir quelques exemples ? On ne pourrait pas avoir une vraie traduction du concept en français ? Là, c'est vraiment très limite et ça fait un peu vote entre-soi. Bibi Saint-Pol (sprechen) 10 janvier 2015 à 13:44 (CET)
A boire, Tavernier ! et Bibi Saint-Pol : Bonjour, topic-ban signifie « restriction thématique », le terme en français est omniprésent sur la page (Cette prise de décision a pour but d'officialiser le topic-ban (restriction thématique)., Officialisation du Topic-ban ou restriction thématique, Un topic-ban ou « restriction thématique » en français est [...], même dans les questions ont retrouve le terme de restriction thématique
- . Cordialement.— Gratus (discuter) 10 janvier 2015 à 15:32 (CET)
Et pour ceux qui souhaitent que la situation ne se formalise pas plus et reste telle qu'elle est ainsi, comment fait-on pour voter pour un statu quo ? Elfix ↝ discuter 10 janvier 2015 à 13:54 (CET)
- En effet, au vu des diverses remarques qui ont été dans ce sens au sein de cette Pdd et sur le Bistro, il faudrait que la première question soit : « Jugez-vous nécessaire de préciser les modalités d'application d'une restriction d'édition (topic ban) ? », ou quelque chose dans le genre. Cdlt, — Jules Discuter 10 janvier 2015 à 14:06 (CET)
Elfix et Jules78120 :
Question 0 ajoutée (Jugez-vous utile de préciser les modalités d'application d'une restriction thématique (topic ban) ?). Cordialement, — Gratus (discuter) 10 janvier 2015 à 15:50 (CET)
- Quel est l'intérêt de cette question 0 ? Ça équivaut à demander si on est d'accord ou pas pour lancer la PDD, non ? Ne vaut-il pas mieux, alors, voir à l'usage ; peut-être que dans 6 mois ou 1 an, après 7 ou 8 expériences de ce style ce sera mûr pour lancer une PDD ? 86.197.225.16 (discuter) 10 janvier 2015 à 22:50 (CET)
- Le problème était qu'avant que cette question ne soit ajoutée, la PDD proposait soit de mettre en place des règles concernant le topic ban, soit d'interdire le topic ban. Rien ne proposait de rester à la situation actuelle, laquelle est loin d'être invivable et ne semble pas poser de problèmes à la communauté vu le sondage lié. Donc : soit on pose cette question, soit on repousse cette PDD sine die comme tu le suggères. Elfix ↝ discuter 10 janvier 2015 à 23:32 (CET)
- Dans une telle situation, il faut une méthode Condorcet.
- Pensez-vous qu'il faille :
- A) Valider la possibilité pour les administrateurs d'imposer un topic ban (selon les modalités définies dans la suite de la PDD)
- B) Invalider la possibilité pour les administrateurs d'imposer un topic ban à un contributeur.
- C) Conserver au topic ban son caractère informel actuel afin de laisser l'usage en montrer la pertinence ou non.
- MrButler (discuter) 11 janvier 2015 à 11:16 (CET)
MrButler : C'est une bonne idée, j'ai modifié la PdD.— Gratus (discuter) 11 janvier 2015 à 11:47 (CET)
- Le problème était qu'avant que cette question ne soit ajoutée, la PDD proposait soit de mettre en place des règles concernant le topic ban, soit d'interdire le topic ban. Rien ne proposait de rester à la situation actuelle, laquelle est loin d'être invivable et ne semble pas poser de problèmes à la communauté vu le sondage lié. Donc : soit on pose cette question, soit on repousse cette PDD sine die comme tu le suggères. Elfix ↝ discuter 10 janvier 2015 à 23:32 (CET)
- Quel est l'intérêt de cette question 0 ? Ça équivaut à demander si on est d'accord ou pas pour lancer la PDD, non ? Ne vaut-il pas mieux, alors, voir à l'usage ; peut-être que dans 6 mois ou 1 an, après 7 ou 8 expériences de ce style ce sera mûr pour lancer une PDD ? 86.197.225.16 (discuter) 10 janvier 2015 à 22:50 (CET)
Réponse non à la question 1
modifierQuelle est la conséquence d'un seuil d'approbation non atteint à la question 1 ? Seulement le refus de modifier la page « Wikipédia:Administrateur » ou aussi l'interdiction de l'application d'une restriction thématique par les administrateurs ? Je crois qu'une clarification serait utile. O.Taris (discuter) 10 janvier 2015 à 19:46 (CET)
O.Taris : J'ai rédigé en pensant l'interdiction de l'application d'une restriction thématique par les administrateurs, surtout qu'il y a maintenant une question 0 « Jugez-vous utile de préciser les modalités d'application d'une restriction thématique (topic ban) ? ». Cordialement.— Gratus (discuter) 10 janvier 2015 à 19:52 (CET)
- Si on a 59% de « oui », on interdit totalement la pratique des restrictions thématiques par les administrateurs ? Par ailleurs, celui qui est contre la modification de « WP:Administrateur » pourrait voter non mais ne pas être opposé voire même être favorable à la possibilité d'une restriction thématique par les administrateurs. O.Taris (discuter) 10 janvier 2015 à 20:01 (CET)
O.Taris : J'ai juste indiqué mon POV, après on peut interpréter la question comme on veut. Peut-être peut-on rester flou et ainsi interpréter selon les résultats (fort consensus contre — ce qui serait étonnant — on interdit les restrictions thématiques aux admins et si consensus moyen alors on considèrera qu'il y a seulement un refus de modifier Wikipédia:Administrateur) ? — Gratus (discuter) 10 janvier 2015 à 21:24 (CET)
- Je n'ai pas une très grosse expérience des PDD mais il me semble qu'il faut prévoir cela avant pour éviter de se disputer après et finalement aboutir à une décision pas claire. Rester flou, c'est plutôt l'esprit d'un sondage, non ? O.Taris (discuter) 10 janvier 2015 à 22:16 (CET)
- En effet. — Jules Discuter 10 janvier 2015 à 22:27 (CET)
Jules78120 et O.Taris : Que pensez-vous d'ajouter la modalité : « Si moins de 50 % des votants sont pour, alors les administrateurs ne pourront pas décider d'une restriction thématique. S'il y a entre 50 et 60 % de votants pour, alors les administrateurs pourront effectuer des TB mais ce droit ne sera pas spécifié dans WP:ADMIN. Si plus de 60 % des votants sont pour, la mention « Décider l'application d'une restriction thématique à un ou plusieurs contributeurs » sera ajoutée dans la section « Ce qu'il peut faire » sur Wikipédia:Administrateur. ». — Gratus (discuter) 11 janvier 2015 à 07:28 (CET)
- Je n'ai pas une très grosse expérience des PDD mais il me semble qu'il faut prévoir cela avant pour éviter de se disputer après et finalement aboutir à une décision pas claire. Rester flou, c'est plutôt l'esprit d'un sondage, non ? O.Taris (discuter) 10 janvier 2015 à 22:16 (CET)
- Si on a 59% de « oui », on interdit totalement la pratique des restrictions thématiques par les administrateurs ? Par ailleurs, celui qui est contre la modification de « WP:Administrateur » pourrait voter non mais ne pas être opposé voire même être favorable à la possibilité d'une restriction thématique par les administrateurs. O.Taris (discuter) 10 janvier 2015 à 20:01 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Problème résolu via la modification de la question 1 par une méthode Condorcet.— Gratus (discuter) 11 janvier 2015 à 11:51 (CET)
Arbitres ?
modifierPourquoi ne parle-t-on que des administrateurs, et pas des arbitres ? Si pour la question 1), c'est le A) qui l'emporte, est-ce que cela interdit aux arbitres d'utiliser le topic-ban, ou on ne dit rien (ni interdiction ni autorisation) pour les arbitres ? Pourquoi les questions ne sont-elles pas libellées avec "administrateurs ou arbitres" ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 janvier 2015 à 18:22 (CET)
Jean-Christophe BENOIST : On ne parle que des administrateurs car les arbitres possèdent déjà ce droit. Cette PdD ne concerne que les admins et ne changera rien pour les arbitres, c'est pourquoi il n'y est fait aucune mention. Cordialement.— Gratus (discuter) 11 janvier 2015 à 18:44 (CET)
- C'est clair. Merci ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 janvier 2015 à 21:39 (CET)
Question 3
modifier« Esprit »
modifierJe crois que l'« esprit » de la question 3 est de savoir si l'accès aux informations concernant la restriction thématique doit être restreint, comme il a été suggéré sur le BA je ne sais plus où par je ne sais plus qui, ou non.
Perso, tout comme pour les blocages, je crois qu'il faudrait une page quelque part qui liste les restrictions thématiques, les durées et les contributeurs concernés. - Simon Villeneuve 12 janvier 2015 à 14:52 (CET)
- En attendant, il y a Wikipédia:Restriction_thématique/liste --NoFWDaddress(d) 12 janvier 2015 à 20:16 (CET)
Question 3 (précisions)
modifierJe pense qu'il faut être précis relativement aux espaces et aux durées. En particulier, pour éviter des débats sans fin sur savoir si en cas d'« infraction possible », le contributeur « joue au con » ou « est de bonne foi ». Sur wp:en, la pratique veut que :
- seuls des contributeurs avertis et à qui la sanction possible a été expliquée peuvent être soumis au topic ban (ce qui clos la discussion sur WP:FOI)
- les articles visés doivent avoir été tagués comme tels dans la PDD (ce qui évite le problème de savoir si tel ou tel article relève de la thématique ou non).
Remarques de Claudeh5
modifierDéplacé depuis la section de présentation de la prise de décision. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 30 janvier 2015 à 13:52 (CET)
Quand on a le courage de la vertu, il faut avoir celui de la vérité. Je fais actuellement l'objet (si je comprends bien, parfaitement illégalement, et très certainement par un "Charlie" déclaré, donc adepte de la liberté d'expression !) sur la physique. Pourquoi ? pour avoir contesté l'article "paradoxe des jumeaux" mais uniquement sur la page de discussion de l'article, ce qui m'a valu d'être traité de troll, de mauvaise foi, d'avoir proférer des âneries, ... (il y en a encore traces sur le thé des mathématiciens) bien que mes propos soient très souvent accompagnés de citations d'auteurs divers connus. Après avoir été une nouvelle fois traité de "troll", j'ai entamé une requête administrateur et c'est moi qu'on a banni. et "On" porte le pseudo de "Starus" qui a pris seul une décision absurde sur une question qu'il ne maitrise pas et très probablement pour ne pas avoir à sanctionner Lylvic. Bref: copinage.Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 29 janvier 2015 à 10:58 (CET)
- J'attends toujours qu'on m'explique ce qui m'est reproché. Ce que j'ai compris c'est que Lylvic était protégé.Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 30 janvier 2015 à 13:21 (CET)
- Je pense que continuer dans cette démarche d'opposition à la sanction qui a été posée ne va rien améliorer, surtout que tu multiplies les débats, les procès d'intention, les attaques personnelles et encore plus parce que ceci n'a rien à faire ici ! On est dans du WP:POINT. --NoFWDaddress(d) 30 janvier 2015 à 15:53 (CET)
- je ne suis pas comme vous un fana d'abréviations absconses comme WP:POINT. je ne connais RIEN de tout cela et réagis à une attaque personnelle proférée par des administrateurs pour quoi ? qui s'est plaint avant la requête contre Lylvic ? Personne. Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 30 janvier 2015 à 21:12 (CET)
- Vous avez raison, c'est scandaleux
--NoFWDaddress(d) 30 janvier 2015 à 23:14 (CET)
- Vous avez raison, c'est scandaleux
- je ne suis pas comme vous un fana d'abréviations absconses comme WP:POINT. je ne connais RIEN de tout cela et réagis à une attaque personnelle proférée par des administrateurs pour quoi ? qui s'est plaint avant la requête contre Lylvic ? Personne. Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 30 janvier 2015 à 21:12 (CET)
- Je pense que continuer dans cette démarche d'opposition à la sanction qui a été posée ne va rien améliorer, surtout que tu multiplies les débats, les procès d'intention, les attaques personnelles et encore plus parce que ceci n'a rien à faire ici ! On est dans du WP:POINT. --NoFWDaddress(d) 30 janvier 2015 à 15:53 (CET)
- Au fait, je ne vois rien qui me concerne dans "votre" WP:POINT. Aucune de mes articles n'a été supprimé. Je n'ai qu'un seul compte sur wikipedia; je ne participe pas aux guerres d'édition; je ne fais que des remarques dans la page de discussion des articles que je n'ai pas créé... En quoi cela me concerne-t-il, monsieur NoFWDaddress ?Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 9 février 2015 à 22:37 (CET)
Décompte
modifierQ1
modifierLes administrateurs peuvent-ils décider, comme alternative à un blocage en écriture, d'une restriction thématique ?
> | A | B | C |
---|---|---|---|
A | 0 | 79 | 45 |
B | 11 | 0 | 8 |
C | 42 | 84 | 0 |
Résultat : (A) La possibilité pour les administrateurs d'imposer une restriction thématique (topic ban) selon les modalités définies dans la suite de la prise de décision est validée.
NoFWDaddress(d) 12 février 2015 à 12:54 (CET)
Q2
modifierUn administrateur peut décider d'une restriction thématique tout seul.
![]() |
![]() |
![]() |
Total | pour/(pour+contre) | pour/exprimés |
---|---|---|---|---|---|
19 | 65 | 3 | 87 | 22.62 % | 21.84 % |
. | . | . | . | contre/(pour+contre) | contre/exprimés |
. | . | . | . | 77.38 % | 74.71 % |
Résultat : La restriction thématique doit faire l'objet d'un consensus entre administrateurs.
NoFWDaddress(d) 12 février 2015 à 12:39 (CET)
Q3
modifierLors de la mise en place de la restriction thématique, les espaces de noms et les durées doivent-ils être indiqués ?
- Espaces uniquement : 0
- Durées uniquement : 4
- Les deux : 65
- Rien : 4
Résultat : Lors de la mise en place de la restriction thématique, les espaces de noms et les durées devront être indiqués.