Discussion Wikipédia:Utilisation de l'outil de masquage par les administrateurs

Faut-il masquer avant suppression de toute la page ?

En cas de restauration peu de personne regardent toutes les versions republiées (ce serait un supplice). JackPotte ($♠) 12 mai 2011 à 20:43 (CEST)

Le masquage avant suppression garantit qu'on évitera d'avoir une version en copyvio accessible depuis l'historique, en cas de restauration globale par la suite. Cordialement, --Lgd (d) 12 mai 2011 à 22:42 (CEST)

Changement du concept de purge avec le temps

Je crois me rappeler qu'avant les masqueurs, les purges d'historiques effaçaient complètement les diffs impliqués de l'historique.
Si c'est le cas, je crois que cela devrait être souligné quelque part. Ça pourrait, notamment, éviter a certains utilisateurs comme moi de paranoïer. - Simon Villeneuve 20 mai 2013 à 16:37 (CEST)

Salut, les anciennes purges étaient effectuées par scission d’une partie de l’historique et transfert des versions copyvios vers une sous-page, qui était à son tour supprimée. Voir le journal de la page en question [1]. Les versions masquées se trouvent sur [2]. Il existe au moins une archive décrivant la procédure [3]. FF 20.05.13 17:14 CET.

Merci.
Je me demande si, considérant cette « nouvelle » procédure, on ne devrait pas remplacer systématiquement le mot « purge d'historique » par « masquage de l'historique » dans les pages concernées (en commençant par le renommage de Wikipédia:Demande de purge d'historique par Wikipédia:Demande d'un masquage d'historique ?) - Simon Villeneuve 20 mai 2013 à 17:42 (CEST)

Cela me semble une bonne idée, j'ai relayé ta suggestion [4]-- Kimdime (d) 21 mai 2013 à 14:13 (CEST)

Soyons précis

Bonjour, je propose une modification de la section administrateur. En effet, d'après la PDD correspondante, « Seuls des cas violant une loi bien identifiée (droit d'auteur, diffamation, incitation au crime) peuvent être masqués [par les administrateurs]. » or cela se transforme dans cette présente page en « des contenus illégaux qu'il apparaît urgent de retirer de l'historique, par exemple en attendant qu'un masqueur de modification effectue un masquage complet. ». Or les masqueurs ne peuvent cacher qu'en présence de diffamation ou d'atteinte à la vie privée.

Par conséquent, je propose de remplacer « * des contenus illégaux qu'il apparaît urgent de retirer de l'historique, par exemple en attendant qu'un masqueur de modification effectue un masquage complet. » par « * des contenus illégaux violant une loi bien identifiée. Dans les cas les plus graves (diffamation, atteinte à la vie privée...), une demande de masquage aux masqueur de modifications sera effectuée en complément.— Gratus (discuter) 31 mai 2015 à 12:16 (CEST)

C'est inutile àmha, d'une parce que le « par exemple » indique que ce n'est… qu'un exemple, de deux parce qu'il est faux de dire que « les masqueurs ne peuvent cacher qu'en présence de diffamation ou d'atteinte à la vie privée » : ce sont les cas où ils peuvent masquer sur demande par courriel ; ils peuvent aussi le faire dans d'autres cas sur avis de la Foundation. Cordialement, --Mathis B ^discuter, le 31 mai 2015 à 14:11 (CEST)

Je propose un compromis tenant compte de vos deux remarques, car il me semble que la formulation actuelle pourrait être plus claire : « des contenus violant une loi bien identifiée (note : les diffamations, du ressort des masqueurs de modification, pourront faire l'objet d'un masquage « d'administrateur » transitoire, en l'attente d'un masquage complet par un masqueur). »

Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Jules ^Discuter 31 mai 2015 à 16:01 (CEST)

OK pour moi.— Gratus (discuter) 31 mai 2015 à 16:28 (CEST)

La PDD est trop vieille pour avoir un sens (faite avant la présence masqueur, etc). Le boulot des admins n'est pas de faire respecter la loi (notamment celle française) sinon. --Nouill 31 mai 2015 à 17:15 (CEST) Pour préciser ma pensée, il y a des cas graves de propos illégaux, qui me semblent serait masquable par les masqueurs (apologie du terrorisme, propos liée à la pédophilie, etc). Mais dans l'autre temps, il y a un assez grand nombre de loi (comme ceux-ci d'injure), dont on a pas forcément besoin de masquage, ou dont le masquage est loin d'être vraiment justifier ou évident (car le risque juridique est très faible), et donc rajouter un vaste champ au masquage comme ça entre 4 personnes me semble pas forcément la meilleure manière pour faire ressortir un consensus. --Nouill 31 mai 2015 à 17:31 (CEST)

Même avis que Nouill. Les problèmes légaux sont de l'ordre des masqueurs qui agissent sur demande de legal@ ou de demandes spécifiques et argumentées. — SF ^(d) 31 mai 2015 à 17:22 (CEST)

 Nouill et NoFWDaddress : Je veux bien lancer un sondage (j'allais d'ailleurs le faire) mais il semble que les outils OS sont pour un usage très restreints ([5]) et que par conséquent ils ne peuvent pas s'occuper de textes illégaux ne rentrant pas dans les attributions ( Arkanosis, Jules78120, Kropotkine 113, Lomita et Ludo29 je me trompe ?). Par conséquent, il ne reste plus que les administrateurs qui peuvent s'en occuper. Évidemment, l'administrateur n'est soumis à aucune obligation et peut gentiment allez envoyer les demandeurs sur legal@ dans les cas de risques juridiques faible/peu évident/sensible.— Gratus (discuter) 31 mai 2015 à 17:53 (CEST)

Donner le droit aux administrateurs d'effectuer un masquage lors d'atteintes à des droits, c'est également lui en donner un devoir de le faire (vu qu'il a la possibilité de le faire). Ce n'est pas pour rien que les OS ont donné leurs info' à la fondation, c'est parce que celles-ci pourra se retourner contre eux en cas de poursuites. Il est impensable de donner un tel droit aux admins, punkt schluss. — SF ^(d) 31 mai 2015 à 17:56 (CEST)

Les propos illégaux les plus problématiques (ceux qu'évoquent Nouill et auxquels j'ajoute les propos racistes, antisémites, xéno/islamo/homophobes) sont déjà, de fait, masqués par les admins. Donc (sauf si j'ai mal saisi ton propos, @SF) dire avec aplomb que c'est [« effectuer un masquage lors d'atteintes à des droits »] « impensable » ne rime à rien... — Jules ^Discuter 31 mai 2015 à 18:05 (CEST)

Conflit d’édition —  NoFWDaddress : Je comprend l'idée. Il me semble que les OS donnent leur identité à la foundation dans le cas où ils libèreraient des informations illégaux et que les « victimes » portent plainte. Pour les administrateurs, ils peuvent déjà masquer les copyvios (infraction droits d'auteurs) et risquent également des poursuites s'ils s'amusent à démasquer des copyvios. J'ai initié le débat suite à cette demande de masquage concernant un cas d'injure. J'ai masqué le texte en tant qu'admin → Un masquage lourd a été réalisé → il a ensuite été retiré car il ne s'agissait pas de diffamation. Le texte étant illégal au sens juridique du terme, il faut bien que l'un des camps le prenne en charge. En tout cas, il faudrait vraiment combler ce flou, le tout étant de savoir si les OS sont réellement incompétent (au niveau de la WMF) pour cette tâche.— Gratus (discuter) 31 mai 2015 à 18:18 (CEST)

@Gratus, meta:Oversight_policy#Use est très clair à ce sujet : tous les cas de propos illégaux autres que ceux listés ne sont pas du ressort des OS. Là n'est pas le sujet, a priori. Il est éventuellement sur le périmètre des contenus illégaux que les admins peuvent masquer (la question que soulève Nouill). Concernant ceci, on pourrait éventuellement indiquer (en attendant qu'un jour peut-être cela soit précisé) « certains contenus illégaux » (c'est flou mais conforme à l'usage, qui est que les propos illégaux les plus graves – ceux listés par Nouill et moi-même – sont masqués) ; qu'en pensez-vous ? Amct, — Jules ^Discuter 31 mai 2015 à 18:42 (CEST)

Ça me va, si on précise un peu quels sont les grosses catégories de propos considérés comme les plus graves (comme on l'a fait ici). --Nouill 31 mai 2015 à 18:51 (CEST)

@Nouill : en l'absence de règle claire (découlant d'une PDD ou d'un sondage), on ne peut pas trop préciser. Au passage, cette page n'est ni une recommandation ni une règle (officiellement), juste une page décrivant l'usage. On peut, en restant fidèle à l'usage et pour répondre à ta demande, écrire « certains propos illégaux graves (incitation à la haine raciale, appel au meurtre ou au viol, etc.) » (en gras ce que j'ai ajouté). — Jules ^Discuter 31 mai 2015 à 19:19 (CEST)

 Jules78120 : Merci pour la précision, c'est bien ce qu'il me semblait. OK pour les masquages des textes illégaux graves mais il faudrait également ajouter les masquages à la demande de la victime (par exemple pour l'injure), le non-masquage étant dangereux pour le projet car il se rend alors coupable de « recel » en refusant de retirer du contenu illicite (avec bien sûr la possibilité de saisir le @legal pour les cas où les admins ne voudraient pas trop s'impliquer). — Gratus (discuter) 31 mai 2015 à 19:40 (CEST)

Sauf que je ne suis pas du tout convaincu qu'il soit courant de masquer les injures, Gratus (même si tu l'as fait dans ce cas précis et ça ne me pose pas problème). C'est pour cela que ma formulation était plus restrictive, en vue d'un compromis (Nouill semble, par exemple, opposé à ce que des masquages soient effectués pour de « simples » injures publiques). Bien à toi, — Jules ^Discuter 31 mai 2015 à 19:46 (CEST)

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En effet, il n'est pas courant (il me semble) de masquer les injures. Cependant, cela reste un texte illégal.  Nouill Cela vous va si on réutilise ce qu'a dit Jules78120 + ajouter la possibilité de masquer sur requête de la victime (=personne visée) uniquement + sous réserve de transmettre le dossier à @legal si le non respect de la loi n'est pas évident ou trop complexe à traiter ou pas envie (il ne faut pas que les administrateurs ais l'obligation de retirer mais juste la possibilité). Cordialement.— Gratus (discuter) 31 mai 2015 à 19:59 (CEST)

Je ne suis pas convaincu. Je rappelle que la page dit : "Notamment, il est recommandé de ne pas masquer de simples insultes, ou des propos dénigrants.". --Nouill 31 mai 2015 à 20:02 (CEST)

Idem, les simples insultes n'ont pas a être masquées par les admins. D'ailleurs, des insultes à mon encontre n'ont pas été masquées pour cette même raison. — SF ^(d) 31 mai 2015 à 20:29 (CEST)

Je ne m'exprime que sur l'outil des admins, puisque celui des masqueurs est très bien cadré.

Perso, je ne suis pas pour qu'on étende le domaine des masquages aux insultes ou aux autres « contenus illégaux ». Historiquement (sans jeu de mot), les masquages (qui avant l'outil dédié étaient des purges) sont essentiellement destinés à protéger la Wikimedia Foundation d'un risque crédible de poursuites. Pas pour avoir des historiques vierges de tout contenu « illégal ». L'idée, à mon avis, c'est que les copyvios font courir un risque souvent assez facilement identifiable à la Foundation et qui est éliminé immédiatement par masquage. En revanche, « violer une loi bien identifiée », c'est du domaine domaine des juristes, ce que nous (administrateurs) ne devrions pas devenir. En fait, c'est déjà parfois compliqué de décider pour certains copyvio, alors pour n'importe quel contenu illégal… Sans compter que ce qui est légal dans un pays, ne l'est pas pour autant ailleurs, et vice versa. Bien sûr, il y a une souplesse d'interprétation laissée aux communautés pour le masquage simple, mais je ne pense pas qu'il faille étendre le texte qui régit cet outil. Je serai même d'avis de purement simplement supprimer le passage en question, et de ne laisser de façon explicite que les copyvios.

Kropotkine 113 (discuter) 31 mai 2015 à 20:58 (CEST)

Je te rejoins, à la réflexion, sur le fait qu'il n'est pas souhaitable de trop étendre l'utilisation des outils de masquage. En revanche, je suis opposé à la disparition de cette mention : lorsqu'il y a des contenus (clairement illégaux) incitant à la haine raciale (notamment), je ne me vois pas les laisser figurer dans les historiques. Et je sais que je ne suis pas le seul admin à les masquer quand j'en vois. Il faudrait àmha passer par un sondage si certains souhaitent supprimer la mention floue actuelle, qui jusqu'ici a toujours été appliquée avec discernement par les admins, il me semble, sans abus manifestes. Cdlt, — Jules ^Discuter 31 mai 2015 à 21:12 (CEST)

Oui, bien sûr, sondage ou autre chose, pas de souci. Je ne faisais que donner mon avis, je n'allais pas supprimer cette mention unilatéralement :) Kropotkine 113 (discuter) 31 mai 2015 à 21:21 (CEST)

Bonjour à tous,

J'ai suivi votre discussion. C'est intéressant et pertinent de vouloir positionner les champs de compétences respectifs des sysops et des OS. Petit aparté en passant : si vous êtes sysops et que vous pensez qu'un diff mérite un masquage lourd inutile de le masquer light avant d'en demander le masquage lourd à un OS, ça nous oblige à des manips supplémentaires dans l'historique. (mais ce n'était pas l'objet de mon commentaire).

Je vois certains vouloir avec force dire la diffamation c'est tel traitement, les injures tel traitement, l'incitation à la haine raciale tel traitement. Bien bien. Quand on en arrive là sur le BA, très souvent untel qualifie le propos de diffamation, un autre dit que non, etc. Et personne ne s'écoute. Parmi les sysops sur fr.wp très peu font du droit leurs métiers. Et le droit, c'est un vrai métier. Bref, on parle entre amateurs. Une juriste que je connais dit souvent « Deux juristes, trois avis. » Il ne faut pas prendre le droit comme une science exacte. Et ce n'est pas parce que nous, amateurs dans le domaine, on pense que tel propos c'est de l'injure plutôt que de la diffamation qu'on a raison. Combien d'affaire de justice sont traitées dans un sens puis cassées en appel ?

Tout ça pour dire que ça ne sert à rien de vouloir ériger des limites trop rigides et dogmatiques, ça ne sert à rien. Ludo ^{Bureau des réclamations} 3 juin 2015 à 10:10 (CEST)