Discussion catégorie:Plante utile/Admissibilité
- Admissibilité
- Neutralité
- Droit d'auteur
- Article de qualité
- Bon article
- Lumière sur
- À faire
- Archives
- Commons
L'admissibilité de la page « Catégorie:Plante utile » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 25 décembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 1 janvier.
Important
- Copiez le lien *{{L|Catégorie:Plante utile}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
- Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Plante utile}} sur leur page de discussion.
![]() Raison : Surtout une question de titre, à trancher ailleurs puisque rien n'a émergé ici |
Proposé par : Patrick Rogel (d) 17 décembre 2009 à 22:01 (CET)
Catégorie non pertinente, fourre-tout et aux contours mal définis. En accord avec Discussion:Liste des plantes utiles/Suppression
Discussions
modifierToutes les discussions vont ci-dessous.
- Voir aussi : Discussion catégorie:Nature et homme/Suppression. Patrick Rogel (d) 17 décembre 2009 à 22:01 (CET)
Tant qu'on y est, je serais personnellement très favorable à renommer le Portail:Plantes utiles, dont le terme prête nécessairement à confusion (je ne parle pas de le supprimer). Elapied (Discu|✍) 18 décembre 2009 à 19:59 (CET)
Avis
modifierEntrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).
Conserver
modifierConserver Le mot « utile » est ici utilisé pour signifier la notion de « domestique ». D'ailleurs, la « liste des plantes utiles » n'était autre que l'équivalent en français de l'article « List of domesticated plants ». Soit trouver un terme plus explicite, plus approprié, soit conserver tel quel. Deansfa 17 décembre 2009 à 22:36 (CET)
- Ah bon ? Amha, avant de vous jeter sur la catégorie et d'ajouter des interwikis non pertinents, vous devriez peut-être prendre le temps de lire les 23 avis de la précédente discussion. Par ailleurs, Domesticated plant et Odlade växter (les interwikis que vous avez rajouté) ne signifient nullement plante utile. Patrick Rogel (d) 17 décembre 2009 à 23:08 (CET)
- Mais tu crois que je ne l'ai pas vue, la discussion précédente ? Personne n'a été capable d'expliquer ce que signifiait le terme d'"utile", même si effectivement une autre expression peut être trouvée. Je vois que des gens disent : "et pourquoi pas une liste de mots utiles", d'autres disent : "mais toutes les plantes sont utiles". Visiblement, la vraie problématique, celle de la signification du terme et d'un renommage éventuel n'a pas été vraiment soulevée. En attendant, l'équivalent de "Domesticated plants" ou "Nutzpflanze" est cette appellation, peut-être pas idéale, mais c'est celle ci. Donc l'interwiki est logique. Quelqu'un proposait "Plante utilisée par l'homme". Plus long mais peut-être moins sujet à caution. En tout cas, quoiqu'il en soit, c'est "Domesticated plant" que "Plante utile" signifie ici. Deansfa 17 décembre 2009 à 23:23 (CET)
- ne connaissant pas l'allemand, j'ai demandé la traduction de Nutzpflanze sur le site http://fr.pons.eu/, ~la réponse est « plante [économiquement] utile ». Spedona (d) 20 décembre 2009 à 13:53 (CET)
- Mais tu crois que je ne l'ai pas vue, la discussion précédente ? Personne n'a été capable d'expliquer ce que signifiait le terme d'"utile", même si effectivement une autre expression peut être trouvée. Je vois que des gens disent : "et pourquoi pas une liste de mots utiles", d'autres disent : "mais toutes les plantes sont utiles". Visiblement, la vraie problématique, celle de la signification du terme et d'un renommage éventuel n'a pas été vraiment soulevée. En attendant, l'équivalent de "Domesticated plants" ou "Nutzpflanze" est cette appellation, peut-être pas idéale, mais c'est celle ci. Donc l'interwiki est logique. Quelqu'un proposait "Plante utilisée par l'homme". Plus long mais peut-être moins sujet à caution. En tout cas, quoiqu'il en soit, c'est "Domesticated plant" que "Plante utile" signifie ici. Deansfa 17 décembre 2009 à 23:23 (CET)
- Ah bon ? Amha, avant de vous jeter sur la catégorie et d'ajouter des interwikis non pertinents, vous devriez peut-être prendre le temps de lire les 23 avis de la précédente discussion. Par ailleurs, Domesticated plant et Odlade växter (les interwikis que vous avez rajouté) ne signifient nullement plante utile. Patrick Rogel (d) 17 décembre 2009 à 23:08 (CET)
Conserver . Je ne vois pas en quoi cette catégorie serait non pertinente, fourre-tout et aux contours mal définis. J'ai parcouru la page sur la pertinence et décidément je n'y ai pas trouvé les arguments auxquels je suppose se réfère le proposant. Elle n'est pas mal définie, au contraire, elle se subdivise en sous-catégories parfaitement claires qui forment une arborescence logique. Fourre-tout ? je ne sais pas comment compter le nombre d'articles liés, mais cette catégorie n'est sans doute pas et de loin la plus peuplée de WP. Après la liste, le dit proposant propose la catégorie, je suppose qu'ensuite ce sera le tour de l'article, puis du portail en toute logique (ils sont encore à l'état d'ébauche, mais vu les circonstances, je n'ai pas envie de perdre mon temps à les améliorer), car il en a après le concept de plante utile qui n'existerait pas. C'est pourtant simple, une plante utile (deux mots du français fondamental, faciles à comprendre), c'est une plante utilisée par l'homme pour ses besoins, ce qui n'est pas le cas de toutes les plantes. En cherchant un peu on peut trouver par exemple ce site : [1] qui permet d'interroger une base de données donnant les plantes par type d'utilité. Là elles sont appelées economic plants, mais en français « plante économique » serait ambigu. Il y a un autre moyen simple de vérifier si une plante appartient à cette catégorie : son article dans WP est plus souvent développé, alors que les autres se contenteront pour longtemps d'une infoboîte, pompée sur les base de données du net, d'une phrase d'intro stéréotype et de liens externes que le petit programme fort bien fait de Liné1 permet de mettre automatiquement. Je m'intéresse à ces plantes et j'ai contribué particulièrement à rosier, haricot, pois qui sont labellisés maintenant, puis tomate et pomme de terre en cours. Cette proposition m'énerve car je trouve qu'elle part d'une démarche bornée, si mes contributions ne sont pas appréciées, je préfère me mettre en stand-by, surtout à l'approche des fêtes. Si le proposant qui a semble-t-il des compétences dans le domaine veut se rendre utile, je lui propose de continuer l'article sur la pomme de terre sur lequel il y a encore du travail, moi je range mes livres. Ciaio. Spedona (d) 17 décembre 2009 à 23:14 (CET)
- Dans cette catégorie, je vois des sous-catégories pertinentes et explicites, un article chapeau Plante utile perfectible mais ni « fourre-tout », ni « aux contours mal définis » et des articles en attente d’être classé dans la sous-catégorie adéquate. Bref je ne vois aucun motif de suppression. Certes, la catégorie pourrait éventuellement être renommée mais je n’ai pas trouvé de titre qui me satisfasse sans utiliser de périphrase assez lourde. En passant (d) 18 décembre 2009 à 11:18 (CET)
Conservation immédiatecatégorie liée à un article chapeau, google count de 99700", donc le concept est suffisament répandu pour qu'il nécessite une entrée sur WP, d'autant plus si le concept est délicat à définir, contrairement à un article liste, une catégorie ne cherche pas à être exhaustive. Il n'y a rien de POV dans la qualification de "plante utile" ce n'est que factuel, et en plus la même plante peut être utile et nuisible à la fois, tout en étant simplement factuel. En plus, de nombreux jardin botanique ont une section plantes utiles, j'ai du mal a voir en quoi cette catégorisation pourrait être non pertinente???--Chandres (✉) 18 décembre 2009 à 12:01 (CET)
- Ce google test est nettement inférieur à celui sur "mauvaise herbe" (237000 résultats) par exemple. Quelle est la pertinence de Catégorie:Mauvaise herbe ? ---- El Caro bla 18 décembre 2009 à 17:47 (CET)
- Il y a effectivement eu une discussion il y a déjà longtemps qui a conduit à renommer l'article « mauvaise herbe » en « adventice », ce qui amha est une erreur car d'une part les mauvaises herbes existent (voir tous les livres d'agriculture) et d'autre part ce n'est pas exactement la même notion, c'est sans doute pour cela qu'il n'existe pas d'article « malherbologie », terme construit sur mauvaise herbe, mais la discipline n'en existe pas moins. On a donc une catégorie:Adventice, est-elle plus pertinente pour autant ? Spedona (d) 20 décembre 2009 à 13:45 (CET)
- Ce google test est nettement inférieur à celui sur "mauvaise herbe" (237000 résultats) par exemple. Quelle est la pertinence de Catégorie:Mauvaise herbe ? ---- El Caro bla 18 décembre 2009 à 17:47 (CET)
Conserver La catégorie doit être introduite par une petit texte d'explication du genre « Sont catégorisées ici les plantes cultivées ou non qui ont une utilité pour l'homme, en tant que nourriture, remède, fibre textile, nourriture du bétail etc,
à l'exclusion des plantes ornementales, des arbres forestiers etc. qui ne répondent pas aux prescriptions demandées» Finalement ça sera une catégorie tout autant (sinon plus) utile que Catégorie:Personnalité féminine - Siren - (discuter) 19 décembre 2009 à 01:40 (CET)- bien d'accord sur le texte d'introduction, qui devrait d'ailleurs exister pour toutes les catégories, mais pourquoi exclure les plantes ornementales et les bois forestiers, qui à s'en tenir au seul plan économique, représentent des enjeux très importants ? Spedona (d) 20 décembre 2009 à 13:57 (CET)
- Parcequ'il me semble que la notion d'ornementaleest un peu floue, presque toutes les plantes peuvent prétendre à être ornementale il ne rzsterait que très peu de plante non-utiles - Peut-être faudrait il alors créer la catégorie:Plante inutile, et ça ira plus vite
. Finalement, la Catégorie:Plante ornementale est une sous-catégorie de "plante utile" suis-je bête ! - Siren - (discuter) 20 décembre 2009 à 15:07 (CET)
- Parcequ'il me semble que la notion d'ornementaleest un peu floue, presque toutes les plantes peuvent prétendre à être ornementale il ne rzsterait que très peu de plante non-utiles - Peut-être faudrait il alors créer la catégorie:Plante inutile, et ça ira plus vite
- bien d'accord sur le texte d'introduction, qui devrait d'ailleurs exister pour toutes les catégories, mais pourquoi exclure les plantes ornementales et les bois forestiers, qui à s'en tenir au seul plan économique, représentent des enjeux très importants ? Spedona (d) 20 décembre 2009 à 13:57 (CET)
Conserver, dans la mesure où elle sert de chapeau à des catégories bien définies et pertinentes, qu'il serait dommage de ne pas pouvoir relier. Astirmays (d) 19 décembre 2009 à 15:33 (CET)
Conserver, utile est une notion compréhensible par tous et la catégorie contient tout à fait ce à quoi je m'attendais qu'elle contînt. Comme beaucoup ici, je considère qu'il s'agit d'une catégorisation anthropologique; et alors ? Plus bas kirtap (d · c · b) nous dit « utile à qui , à l'homme bien sur , faut il alors justifier la notion de plante inutile ». Et bien dans l'article Organisme nuisible, il est écrit « Un organisme nuisible est un organisme dont l'activité est considérée comme négative envers l'homme. ». Ca va mieux en l'écrivant dans l'article mais le titre n'est pas Organisme nuisible à l'Homme. De même, la catégorie ravageur ne s'appelle pas ravageur des cultures de l'homme. Dans l'article Insecte ravageur à la deuxième ligne, il est écrit « C'est une conception anthropocentrique » etc.
En clair, utile n'est pas un concept écologique et c'est bien cela qui a tué la liste des plantes utiles mais peut tout à fait être une catégorie.
De plus, je trouve que renommer plante utile (à l'homme) en plante utilisée par l'homme amène un glissement sémantique. Par exemple, il me semble que la catégorie Plante ornementale dans l'acception anthropologique d'utile est présente dans la catégorie en tant que « plante ornementale participant au bien-être de l'homme » alors qu'elle serait présente dans la catégorie plante utilisée par l'homme au titre de l'horticulture. Et pour finir dans cette logique, je suis donc contre la fusion du portail Plantes utiles avec le portail Agriculture et agronomie Cordialement - Goudron92 (d) 24 décembre 2009 à 01:21 (CET)
Renommer
modifier(Note : on ne peut pas vraiment « renommer » une catégorie, mais en pratique on peut lui substituer un autre nom sur les articles et sous-catégories concernées.)
- Conserver mais
Renommer en Catégorie:Plante utilisée par l'homme avec dedans une Catégorie:Plante domestiquée ou Catégorie:Plante cultivée car toutes les plantes comestibles ou utilisées en médecine ne sont pas cultivées ( ex: les champigons sauvages). Et surtout enlever de ce groupe la Catégorie:Plante toxique ! --amicalement, Salix ( converser) 18 décembre 2009 à 13:02 (CET)
- je signale à tout hasard que bon nombre de plantes utilisées à des fins médicales sont aussi toxiques, selon l'adage c'est la dose qui fait le poison, sans parler des plantes utilisées précisément pour leur caractères toxique. Spedona (d) 18 décembre 2009 à 18:51 (CET)
- Oui. Dans ce cas elles seront classées dans des catégories plus fines et moins suprenantes ici pour le lecteur comme les plantes médicinales ou les plantes pesticides. --amicalement, Salix ( converser) 3 janvier 2010 à 22:53 (CET)
- je signale à tout hasard que bon nombre de plantes utilisées à des fins médicales sont aussi toxiques, selon l'adage c'est la dose qui fait le poison, sans parler des plantes utilisées précisément pour leur caractères toxique. Spedona (d) 18 décembre 2009 à 18:51 (CET)
Renommer. D'accord avec Salix. Elapied (Discu|✍) 18 décembre 2009 à 13:53 (CET)
- En l'état, cet énoncé est non-pertinent comme l'a relevé le proposant. Utile à quoi ? à qui ? De nombreux animaux ou autres plantes "utilisent" des plantes. L'adjectif "utile", dans l'absolu, ne veut rien dire. Donc
Renommer en Catégorie:Plante utilisée par l'homme, à tendance
Supprimer toutefois au vu du caractère flou que pourrait garder la catégorie nouvellement nommée. ---- El Caro bla 18 décembre 2009 à 17:43 (CET)
- Renommer en quelque chose comme Catégorie:Plante par utilisation humaine, qui servirait de catégorie chapeau pour toutes les sous-catégories qu'elle contient actuellement (c'est-à-dire sans article directement dedans, ce qui est possible car apparemment tous les articles qu'elle contient directement à l'heure actuelle sont déjà dans l'une ou l'autre de ses sous-catégories), de même qu'on a des catégories par région ou département français. Sinon ça va être une véritable jungle dans Catégorie:Plante. — Hr. Satz 19 décembre 2009 à 07:17 (CET)
- J'ai commencé par appliquer le point 1 des recommandations sur la catégorisation, à savoir catégoriser dans la catégorie la plus proche et éviter les catégorisations redondantes avec des catégories mères. — Hr. Satz 19 décembre 2009 à 08:00 (CET)
Renommer. Si le titre est flou, le concept qu'il y a derriere (celui de plante utilisée par l'homme) me parait... utile
. Cordialement, --Gagea (d) 19 décembre 2009 à 19:33 (CET)
Supprimer
modifierSupprimer. Proposant, Patrick Rogel (d) 17 décembre 2009 à 22:01 (CET)
Supprimer En cohérence avec la précédente discussion, catégorisation PoV , dénomination non académique (le terme "plante utile " est il utilisé en classification de botanique ?) , la notion d'utilité étant ici basé sur un anthropocentrisme , utile à qui , à l'homme bien sur , faut il alors justifier la notion de plante inutile . Et l'on ne peut pas renommer les catégories. Kirtap mémé sage 18 décembre 2009 à 01:52 (CET)
- Je crois qu'il y a un bot pour ca, à confirmer. --Chandres (✉) 18 décembre 2009 à 09:07 (CET)
- Ce n'est pas une classification botanique, c'est évident, puisque qu'il s'agit du lien entre plantes et homme qui est en soi un sujet intéressant et important. Il est absurde de parler d'anthropocentrisme, étudier les relations des plantes à l'homme n'empêche en rien de les étudier sous un angle purement botanique, c'est un autre sujet.
- Merci de confirmer mes arguments, je n'en attendais pas plus. Kirtap mémé sage 18 décembre 2009 à 20:13 (CET)
- Je dis simplement qu'étudier les rapports homme - plantes est parfaitement justifié, ce que tu ne conteste pas, je ne vois pas en quoi cela induirait qu'il faille supprimer cette catégorie. Spedona (d) 20 décembre 2009 à 13:30 (CET)
- Merci de confirmer mes arguments, je n'en attendais pas plus. Kirtap mémé sage 18 décembre 2009 à 20:13 (CET)
- Ce n'est pas une classification botanique, c'est évident, puisque qu'il s'agit du lien entre plantes et homme qui est en soi un sujet intéressant et important. Il est absurde de parler d'anthropocentrisme, étudier les relations des plantes à l'homme n'empêche en rien de les étudier sous un angle purement botanique, c'est un autre sujet.
- Je crois qu'il y a un bot pour ca, à confirmer. --Chandres (✉) 18 décembre 2009 à 09:07 (CET)
Supprimer implique nécessairement un POV--Grim Reaper (d) 18 décembre 2009 à 02:30 (CET)
- merci d'expliquer le nécessairement.
Supprimer. Catégorie non pertinente et POV. Ollamh 18 décembre 2009 à 09:59 (CET)
- faire le constat objectif qu'une plante est utilisée par l'homme à un titre ou un autre, en quoi est-ce POv, c'est au contraire un sujet qu'une encyclopédie digne de ce nom ne peut négliger.
Supprimer. Toutes les plantes se transforment en pétrole. (Presque ?) toutes les plantes font de l’oxygène. Toutes les plantes peuvent être utiles dans un cas où un autre, fut-ce à la fabrication d’un kayak. Bref, catégorie non pertinente. Les sous-catégorie en revanche semblent à plus réalistes, les reporter directement dans plante. Nemoi s’est exprimé ici le 18 décembre 2009 à 17:59 (CET)
- Si tu as des exemples de plantes utilisées effectivement pour la fabrication de kayaks, merci de me donner des références, cela m'intéresserait à titre personnel. Qu'il y ait des utilisations diverses, c'est un fait, mais je n'ai pas connaissance qu'on s'en serve pour produire de l'oxygène. Spedona (d) 18 décembre 2009 à 18:46 (CET)
Supprimer toutes les plantes sont utiles, certaines sont comestibles, d'autres tinctoriales, médicinales. --Rosier (d) 18 décembre 2009 à 18:38 (CET)
- C'est faux, même si elles sont nombreuses, seules une minorité des espèces existantes sont réellement utilisées, y compris en incluant celle qui le sont de façon anecdotiques. Spedona (d) 18 décembre 2009 à 18:48 (CET)
- Spedona, tu parles de plantes utilisées, ce qui est différent de plantes utiles. Tu es donc pour le renommage ? ----El Caro bla 18 décembre 2009 à 20:01 (CET)
- Bien entendu je ne suis pas contre un renommage, mais remplacer « plante utile » par « plante utilisée par l'homme » revient à faire une paraphrase et à perdre en concision. Je ne comprends pas ce que le terme « utile » a de si obscène qu'il faudrait le bannir. On pourrait prendre « plante cultivée », après tout la grande majorité de ces plantes sont cultivées, mais il y a encore des plantes de cueillette, ou « plante économique » car qui dit utilité dit demande et donc marché, mais ce serait un peu restrictif et économique ça fait penser à « bon marché » (certains disent low cost). Spedona (d) 20 décembre 2009 à 13:30 (CET)
- Spedona, tu parles de plantes utilisées, ce qui est différent de plantes utiles. Tu es donc pour le renommage ? ----El Caro bla 18 décembre 2009 à 20:01 (CET)
- C'est faux, même si elles sont nombreuses, seules une minorité des espèces existantes sont réellement utilisées, y compris en incluant celle qui le sont de façon anecdotiques. Spedona (d) 18 décembre 2009 à 18:48 (CET)
Supprimer Si on pourrait fusionner l'article avec un autre qui à un intulé claire, cela serait pas mal. Cela serait encore mieux de faire une fusion entre le portail et le portail de l'agriculture. :) --Nouill (d) 19 décembre 2009 à 01:15 (CET)
- L'intitulé est parfaitement clair : j'ai consulté le Littré : « utile » signifie « qui sert à quelque chose », et ce qui sert est utilisé. Peux-tu proposer un autre intitulé aussi clair et aussi concis ? Spedona (d) 20 décembre 2009 à 13:30 (CET)